Pourquoi tant de méchancetés ?

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Message par jesuiscequejesuis Jeu 26 Déc 2024 - 11:39

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Message par jesuiscequejesuis Ven 3 Jan 2025 - 13:57

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Message par Parrot Ven 3 Jan 2025 - 23:32

La méchanceté c'est le fait de se priver volontairement de la chance que procure le Créateur aux bons. (obscure sage des Carpates).

Parrot

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Message par Lopoverem Sam 4 Jan 2025 - 16:42

Et on l'oublie souvent... l'ignorance. Les plus dangereux étant ceux qui se croient intelligents, qui croient savoir (heureusement, personne n'est comme ça ici sur ZC).

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Message par Parrot Lun 6 Jan 2025 - 1:31

Lopoverem a écrit:Et on l'oublie souvent... l'ignorance. Les plus dangereux étant ceux qui se croient intelligents, qui croient savoir (heureusement, personne n'est comme ça ici sur ZC).

C'est un sujet que j'ai beaucoup retourné dans tous les sens et surtout la question du rapport entre l'ignorance et le mal.
D'où ma préférence pour une vision du mal qui serait plus dépendante de l'individu qui y fait référence.

Par exemple, là avec Albert Camus, ce que je peux critiquer, indépendamment du fait que ce soit un grand homme, c'est le fait, sinon d'affirmer du moins de le laisser entendre, que le mal pourrait venir d'un manque de connaissances.
A ce stade, du coup, à part celui qui serait omniscient (donc Moi mais je serais bien sûr ici l'exception de la règle que j'énoncerai à l'attention des autres gueux), "qui donc pourrait savoir ce qu'est le bien ou le mal ?"

Par exemple, je vois un bébé dans un landau, couic je l'occis.
Là, tout le monde en cœur sait que c'est mal.
N'est-ce pas évident ?
Un pauvre petit bébé tout mignon sans défense en plus.
Arracher une petite vie innocente de la sorte est abjecte.

Bon, à part qu'il s'appelait Adolphe Hitler, et là tout le monde : Yeah, bravo !! Quel héro, il vient de sauver des millions de vies.

Je ne sais plus moi du coup.
Je n'ose plus rien faire.
Mais j'aurais peut-être du faire, sinon c'est le mal.
Bref, je suis perdu.

Donc pour éviter toutes ces embrouilles, maintenant je me dis : Celui qui veut faire du mal, c'est le mal, et si quelqu'un veut faire du bien et si ça part en sucette, c'est le bien quand même (surtout que dans un monde de merde comme le nôtre, enfin le vôtre, le mien est plus cool, ça va être dur de faire le bien, vu qu'on a presque l'impression qu'il a été fait pour dévoyer toutes les bonnes volontés)

"Was ist wichtig ist die Einstellung zu der Sache" (traduira qui voudra) comme avait l'habitude de me dire mon père, qui est aux cieux.
Ça simplifie beaucoup et c'est plus juste à mon sens (et en plus c'est vachement moins prétentieux que de croire qu'on peut savoir si "in finé" quelque-chose est bon ou mal, à moins d'être Moi, ça va de soi, enfin je veux dire ça va de moi.)
Allez savoir quelles pourraient être les conséquences dans quelque millions d'années de nos nobles actions, enfin des vôtres, car je suis exclu de cette règle sachant que ma pureté légendaire me permet bien évidement de ne pas blasphémer en blâmant. Qu'un être impur sache distinguer le bien du mal serait fort de café, donc jurer sur son créateur de savoir le reconnaitre est un blasphème ! Enfin un petit, un blâme quoi.

Petit dictionnaire à l'attention des impies (moi je ne le lirai pas bien entendu  2nd degré ) :

Quelle est l’étymologie du mot blasphème ?

Le nom blasphème est issu du latin chrétien blasphemia qui lui-même vient du grec blasphêmia, nom dérivé du verbe blasphêmein.

Ce verbe grec avait un sens religieux, « prononcer des paroles impies, blasphémer, maudire », et un deuxième sens dérivé du premier mais affaibli : « médire de, diffamer, injurier ». Par conséquent, le nom blasphêmia avait également deux sens : « parole qui ne doit pas être prononcée pendant une cérémonie, parole impie » d’une part, et « calomnie, injure » d’autre part.

En latin, ces deux sens évoluent en deux formes différentes. Dans la langue ecclésiastique, on a le verbe blasphemare et le nom blasphemia qui restent proches des étymons grecs. Ils conservent donc le sens religieux et donneront les mots français blasphémer et blasphème.

En latin populaire, ces mots se déforment à l’oral en blastemare et blastemia, qui héritent plutôt du sens affaibli. C’est de blastemare que viennent le verbe français blâmer et ses dérivés blâme et blâmable. Blâmer est donc le doublet étymologique de blasphémer.
https://dictionnaire.orthodidacte.com/article/etymologie-blaspheme

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Message par Sébastien(pseudo) Lun 6 Jan 2025 - 6:04

Parrot a écrit:Par exemple, là avec Albert Camus, ce que je peux critiquer, indépendamment du fait que ce soit un grand homme, c'est le fait, sinon d'affirmer du moins de le laisser entendre, que le mal pourrait venir d'un manque de connaissances.
Si tu lis bien la phrase en ne bloquant pas sur le mot "ignorance", le sens devient limpide :
Camus a écrit:Le mal qui est dans le monde vient presque toujours de l'ignorance, et la bonne volonté peut faire autant de dégâts que la méchanceté, si elle n'est pas éclairée. Les hommes sont plutôt bons que mauvais, et en vérité ce n'est pas la question.
Camus fait allusion à un type d'ignorance : l'ignorance des conséquences des conséquences (bégaiement volontaire) de nos actes.

Il parle de "bonne volonté [...] éclairée", donc il ne prétend pas qu'il faille être omniscient ou devin, simplement "éclairé", conscient au-delà du plus simple niveau de compréhension (bien, c'est bien, car je ne suis pas méchant dans mes intentions).

Il s'agit de conscience plus que d'intention : un accès au second degré (je sais que je sais*), plutôt que l'essentialiste acte charitable au premier degré (je sais que je suis charitable (fin du doute sur un constat sans équivoque et donc sans conscience)).

* avec l'accès au second degré, on peut formuler des pensées telles que "je pourrais me tromper", le doute est permis, on sort de la simple pensée incantatoire, il est possible d'agir plus finement.
Camus a écrit:Les hommes sont plutôt bons que mauvais, et en vérité ce n'est pas la question.
Comprendre : cela déconne à un autre niveau que l'intention de départ. Si ce n'est, comme l'expression le dit, que l'intention qui compte, il y a un manque de calcul, un manque d'anticipation.
Parrot a écrit:[...] Je ne sais plus moi du coup.
Je n'ose plus rien faire.
Mais j'aurais peut-être du faire, sinon c'est le mal.
Bref, je suis perdu.

Donc pour éviter toutes ces embrouilles, maintenant je me dis : Celui qui veut faire du mal, c'est le mal, et si quelqu'un veut faire du bien et si ça part en sucette, c'est le bien quand même (surtout que dans un monde de merde comme le nôtre, enfin le vôtre, le mien est plus cool, ça va être dur de faire le bien, vu qu'on a presque l'impression qu'il a été fait pour dévoyer toutes les bonnes volontés)

"Was ist wichtig ist die Einstellung zu der Sache" (traduira qui voudra [Ce qui est important, c'est l'attitude face à la question" (ndlr)]) comme avait l'habitude de me dire mon père, qui est aux cieux.
Ça simplifie beaucoup et c'est plus juste à mon sens (et en plus c'est vachement moins prétentieux que de croire qu'on peut savoir si "in finé" quelque-chose est bon ou mal, à moins d'être Moi, ça va de soi, enfin je veux dire ça va de moi.)
Allez savoir quelles pourraient être les conséquences dans quelque millions d'années de nos nobles actions. [...]
Tu es passé au troisième degré en ayant raté le premier et le deuxième dans ce que tu as lu.
Lopoverem a écrit:Et on l'oublie souvent... l'ignorance. Les plus dangereux étant ceux qui se croient intelligents, qui croient savoir (heureusement, personne n'est comme ça ici sur ZC).
Commentaire à la Inception (en prenant en compte Albert) : la posture de la modestie peut être aussi nuisible/vaine que la bêtise de la personne qui croit qu'elle sait (l'une n'empêche pas l'autre).

Camus, sacré zèbre ! il avait accès à la métacognition !

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Message par Sébastien(pseudo) Mer 8 Jan 2025 - 1:31

(suite)
Le principe générateur de l’ironie réside dans la notion de dualisme. La source de l’ironie est la dualité de la nature humaine. Elle s’incarne sous différents avatars : les couples réel et idéal, intelligence et sentiment, intuition et pensée abstraite, action et pensée… L’expérience humaine nous démontre cruellement que les concepts qu’il avait saisis sont en contradiction avec la réalité empirique, sa révélation entraînant le rire ironique. Ceci entraîne le sentiment de défaite de la raison, de la pensée, en lesquelles l’Homme a mis toute sa foi, faisant naître toutes nos espérances. La raison, la pensée, forces de vie, sont par essence optimistes, et se voient démenties par les arguments brutaux imposés par la vie concrète. Ces armes censées efficaces pour affronter l’existence et construire se révèlent hautement perfectibles, sujettes à la fausseté.
L’exercice de l’ironie confère une forme d’intelligence dualiste, bilatérale, qui est à l’opposé d’une intelligence simpliste. S’établit alors dans pareille âme une dissociation entre intelligence et sensibilité, source d’ironie et de scepticisme, outils employés à se libérer d’un sentimentalisme qui se révèle impuissant.
Par le dédoublement, la vision duelle qu’elle implique, l’ironie est une forme du sentiment du relatif. Elle est un état d’âme nuancé, qui sur le plan philosophique conduit au doute, à l’inquiétude et à la résignation. L’existence d’un fond des choses, d’un sens rationnel de la marche du monde, est remise en doute.
Le constat des disharmonies profondes dissimulées par la société sous des harmonies superficielles et hypocrites ne peut que générer une attitude pessimiste dans une âme sensible et subtile. De cela l’ironiste en a non seulement une intuition personnelle mais également une expérience directe. Mais ce sentiment implique une capacité d’observation, la faculté de l’étonnement, le saisissement face à la bêtise, à la vulgarité, à la médiocrité, à l’injustice humaine. Conscience individuelle et conscience sociale se télescopent, mettant à nu les mensonges et simulacres sociaux. La réaction la plus saine semble alors de ne plus rien prendre au sérieux et d’adopter le sourire de l’ironie.
L’ironie ressort d’une démarche individuelle, de celui qui a su prendre du recul face au théâtre de la société, à ses codes, à ses mirages. Une fois entrevus les rouages de la comédie sociale, le philistin, homme social par excellence, réduit à une marionnette, prisonnier de ses préjugés et du conditionnement social, ne peut être que raillé. L’ironie ressort comme un sentiment antisocial, une attitude intellectuelle aristocratique. L’homme ironique, de par le recul qu’il a pris, possède une vue globale, surplombante, par là-même quelque peu supérieure. Il incarne l’aristocratie de l’intelligence, le philistin en étant le bourgeois ou le roturier…
page 251 :
https://apps.umons.ac.be/docnum/c7b423fd-d183-486c-9cec-966066b9b364/D92A3B80-355C-486D-95FE-0BD53BB14328/Actes-3dec2019FV_Eloge_de_lironie.pdf

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Message par Parrot Mer 8 Jan 2025 - 4:47

Il a une suite en plus...
Je m'étais dit que j'allais laisser braire l'animal, mais vu qu'il "se permet" de parler "au nom du forum" et pourquoi pas "de la part de l'émir qui lui verse ses émoluments" tant qu'on est y est ?

Mais vous avez raison, l'ironie de l'histoire, c'est que vous confondez les propos d'un personnage du roman d'Albert Camus, donc La Peste, avec ceux d'Albert Camus lui-même.
Vous avez cru à une citation de l'auteur, alors que c'est un extrait de son livre.
Ironie...fatidique.

Sébastien(pseudo) a écrit:
Si tu lis bien la phrase en ne bloquant pas sur le mot "ignorance", le sens devient limpide :

Je lis bien, merci de votre sollicitude.

Limpide comme de la choucroute garnie donc ?
Parce que si je lis la suite du roman, donc la phrase d'après.

La Peste a écrit:
« Le mal qui est dans le monde vient presque toujours de l’ignorance, et la bonne volonté peut
faire autant de dégâts que la méchanceté, si elle n’est pas éclairée. Les hommes sont plutôt bons
que mauvais, et en vérité ce n’est pas la question.

Mais ils ignorent plus ou moins, et c’est ce qu’on appelle vertu ou vice, le vice le plus désespérant étant celui de l’ignorance qui croit tout
savoir
»
https://www.college-de-france.fr/sites/default/files/media/document/2023-09/Carlo%20Ossola%20Minima%20epidemica%20%E2%80%93%20Praelectiones_0.pdf

Il est question d’ignorance deux fois, avec en plus la mise en garde du vice que produit l’ignorance.
C'est un peu vous ça, non ?

C'est d'ailleurs pour ça, et vous l'aurez certainement compris, que j'ai écrit, et même corrigé pour de pas dire des conneries :
Parrot a écrit:
Par exemple, là avec Albert Camus, ce que je peux critiquer, indépendamment du fait que ce soit un grand homme, c'est le fait, sinon d'affirmer du moins de le laisser entendre, que le mal pourrait venir d'un manque de connaissances.
Pour ma part, je ne lui prête pas directement ces propos.
Mais que tout ceci pourrait laisser entendre que...  et j'enchaine pour discuter d'un tout autre point.

Sinon, concernant le mal dont le personnage fait état, je pense qu'il fait plutôt référence au "malheur", et non pas au mal.
Mais vous savez, les artistes sont taquins.

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Message par Sébastien(pseudo) Mer 8 Jan 2025 - 5:47

Parrot a écrit:
Sébastien(pseudo) a écrit:Si tu lis bien la phrase en ne bloquant pas sur le mot "ignorance", le sens devient limpide :
Je lis bien, merci de votre sollicitude.
[...]
Parce que si je lis la suite du roman, donc la phrase d'après.
La Peste a écrit:« Le mal qui est dans le monde vient presque toujours de l’ignorance, et la bonne volonté peut
faire autant de dégâts que la méchanceté, si elle n’est pas éclairée. Les hommes sont plutôt bons
que mauvais, et en vérité ce n’est pas la question.

Mais ils ignorent plus ou moins, et c’est ce qu’on appelle vertu ou vice, le vice le plus désespérant étant celui de l’ignorance qui croit tout
savoir
»
Il est question d’ignorance deux fois, avec en plus la mise en garde du vice que produit l’ignorance.
Camus a écrit:Le mal qui est dans le monde vient presque toujours de l'ignorance, et la bonne volonté peut faire autant de dégâts que la méchanceté, si elle n'est pas éclairée. Les hommes sont plutôt bons que mauvais, et en vérité ce n'est pas la question. Mais ils ignorent plus ou moins, et c'est ce qu'on appelle vertu ou vice, le vice le plus désespérant étant celui de l'ignorance qui croit tout savoir et qui s'autorise alors à tuer. L'âme du meurtrier est aveugle et il n'y a pas de vraie bonté ni de bel amour sans toute la clairvoyance possible.
Et quand on va encore plus loin sans tronquer la citation (c'est bien une citation, que cela soit tiré d'un roman ou non), cela parle de clairvoyance.

Comprend comme tu veux Smile

PS : arrête de me vouvoyer, surtout que tu m'insultes à chaque message ^^


Dernière édition par Sébastien(pseudo) le Mer 8 Jan 2025 - 17:55, édité 1 fois (Raison : loin sans s, pardi)

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Message par Dans le fossé Mer 8 Jan 2025 - 8:08

Parrot, si tu veux bien te le garder, je te le laisse, merci d'avance Laughing

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