Pourquoi tant de méchancetés ?

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Message par p2m Dim 13 Déc 2020 - 12:50

Hum... un animal a moins tendance à remettre en question ce qu on “est”(ou ce qu on croit être)... Le lien affectif peut sembler plus sécurisant...

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Message par Mentounasc Dim 13 Déc 2020 - 12:53

J'adore ce fil, mais j'essaie d'éviter de le laisser pourrir mon optimisme.
Y'a un truc que je n'ai vu souligné par personne et qui peut aussi répondre en partie à la question posée par Mamie Picounette.
(mais il se peut aussi que je ne m'en souvienne plus, faudra me rafraîchir la mémoire)

Le fait d'être sur le net, dans une espèce d'anonymat, ôte à beaucoup les tabous et freins qu'ils ont dans la vie réelle. Plusieurs intervenants ont dit la même chose : dans la vie réelle, ça se passerait pas comme ça. C'est très juste.

Parce que dans la vie réelle, dès qu'un truc un poil déplaisant ou non conforme à tes opinions est dit, si tu "montes au charbon" tout de suite, soit en gueulant soit en cognant, ben tu es classé dans les "caractériels" ou infréquentables. Ca complique vachement la vie sociale, surtout quand on vit pas tout seul et qu'on n'est pas isolé au fin fond d'une campagne déserte. Au bout du compte, on se tait souvent sur beaucoup de choses, et c'est pas plus mal, ça évite que de nombreuses situations pourrissent, car au final ces "litiges" ne sont que les résultats des perceptions de nos egos, qui ne peuvent évidemment pas être identiques.

Mais un forum d'anonymes, c'est un peu comme l'alcool : ça désinhibe.
Et même ça désinhibe fort. Là on n'hésite plus à envoyer ch..., à insulter, à contrarier. Les trolls eux-mêmes en sont une preuve, jamais ils ne viendraient se mêler à une discussion réelle sans y apporter des éléments intéressants. Nan nan, ils viennent "s'écouter parler (et se regarder écrire...) pour certains, d'autres viennent semer la merde pour le plaisir, enfin, y'a des tas de motivations différentes, conscientes ou pas. Et cette conscience, beaucoup de gens la perdent bel et bien dès qu'ils sont dans l'anonymat. Ils sont désinhibés, et font ce qu'ils ne feraient pas "IRL".

Il n'est pas important que je parle de "moi", mais comme c'est du vécu personnel, je me sens autorisé à m'en servir d'exemple. Ainsi, je plaide coupable de ne pas toujours avoir maîtrisé mes émotions. A une ou deux reprises j'ai même laissé percer de la colère (un des intervenants de ce fil en a été l'objet), ce qui me prouve que moi qui me croyais être un "modéré" dans l'expression, je suis aussi faillible que les autres...
Oui, en fait nous le sommes tous. Nous succombons parfois à la facilité de renvoyer brutalement dans ses buts celui qui dit quelque chose qui nous déplait, peu importe que ce soit juste ou faux d'ailleurs. Au moment où nous prononçons ce renvoi, c'est notre ego qui commande, notre fierté qui se sent plus ou moins justement attaquée.
Ite missa est.

Ah, même si le rapport est mince, voici une histoire  de fierté qui peut aider à adoucir les moeurs :
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Message par Al22 Dim 13 Déc 2020 - 13:21

Pas d’accord : au contraire, dans la vie réelle, si on l’ouvre, on est immédiatement cloué au pilori car depuis des années, c’est l’éloge de la bienveillance partout, la mièvrerie erie, la force des faibles qui sont mis en exergue. Et gare à ceux qui ne sont pas miserandolatres ! Ils seront traités de facho, de neonazillons, de violents, bref voués à la lapidation populaire car majoritaire. Alors on sort les injures et autres « trolls », « haineux », « brutes imbeciles », etc. Sur les forums, on estime que l’anonymat en fait des laches qui crachent en toute impunité, dans la vie réelle, ils sont considérés comme des fachos ultra violents et intolérants. Attention aux royaumes où les rois sont des adulescents : ils tirent leur tyrannie de leurs propres faiblesses et ils achèvent bien les zèbres

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Message par enseignante Dim 13 Déc 2020 - 18:21

@Al22 a écrit:fais nous plaisir : fais ce que tu dis depuis des jours, pars ! Personne ne te retient... Allez, clique sur "déconnecter" et retourne à TA vie réelle, TON monde, TON nombril, TON job, TES élèves, TON mal de vivre, TA vie, TON oeuvre, TOI, TOI, TOI, TOI
J'ai compris avant toi que j'étais lâche, inutile de me faire retourner de force dans la vraie vie, c'est moi qui dirige ma vie et moi qui la fuis quand j'ai besoin ou envie.... J'ai pas à me justifier, pas envie devant toi en tout cas.

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Message par enseignante Dim 13 Déc 2020 - 18:27

Et dans mon métier où on a plus le droit de dire qu'un élève est à la rue parce que c'est un gros mot qui blesse ses parents, je suis très bien placée pour être d'accord que les gens en colère ont tout intérêt à se taire alors qu'on leur dit que la colère c'est sain justement....

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Message par 3615chuna Dim 13 Déc 2020 - 18:38

Les animaux, on sait à quoi s'attendre. On les prend pour ce qu'ils sont des êtres sans arrière pensée, 100% honnêtes. Ils sont sincèrement intéressés, fidèles, solitaires... ce que vous voulez. Ya pas vraiment de surprise. C'est ça que je trouve sécurisant.
ça ne me dérange pas d'avoir une relation alimentaire avec mes bestioles. Avec l'humain, j'ose espérer un peu plus (probablement à tort), et généralement en vain.
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Message par enseignante Dim 13 Déc 2020 - 18:40

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Message par Bimbang Dim 13 Déc 2020 - 20:36

Sont ils vraiment sans arrière pensée justement, lorsque je vois ma chienne me faire les yeux doux pour avoir un truc à bouffer ?
N'est ce pas le même genre de sollicitations que nous font les autres humains ?
N'est ce pas nous qui jugeons de façon plus bienveillante le même acte s'il vient d'un animal plutôt que d'un de nos congénères ?
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Message par DVR Dim 13 Déc 2020 - 20:48

@My_illusion a écrit:Arf,

La méchanceté c’est quoi d’abord?

Parce que c’est trop facile de dire que c’est tjrs la faute aux autres. Il faut être plus malin que juste répondre comme le fait DVR qui est très grossier et qui ne comprend pas que rien que pour cette simple raison, il ne peut pas se faire d’amis.  


Non, là tu fais ta petite manipulation habituelle et tu inverses les trucs, tu mélanges tout

En fait ce que t’es entrain de faire c’est exactement le problème général que y’a sur les forums:

Tu invoques ma « grossièreté » alors que c’est toi qui a provoqué ma grossièreté, et ensuite tu viens mélanger ça avec un problème personnel que j’ai, tu mets un lien entre deux choses de façon complètement malhonnête

Ce que t’es entrain de faire c’est comme si moi je m’embrouille avec un SDF, et que derrière je lui dis « pas étonnant que tu sois SDF, tu t’embrouilles avec tout le monde »

C’est petit, mesquin, ça pue la merde, mais c’est ce que tu fais

Tu viens chercher la merde et après tu te sers des problèmes personnels des gens pour te donner du crédit

C’est de la manipulation

J’ai été grossier avec toi parce que tu l’avais cherché, mais la grossièreté n’est pas une caractéristique inhérente à ma personnalité, et n’a probablement aucun lien dans mes problèmes personnels

Ni mon « machisme » (qui est en réalité très modéré), ni quoi que ce soit

Tu relèves juste des éléments qui t’arrangent et tu réecris l’histoire parce que ton but c’est pas d’aider les gens, ton but c’est d’avoir raison et de te conforter dans ta doctrine et dans ta vision du monde idéologique

Tu fais comme les religieux un peu extrêmes qui t’expliquent que quand il t’arrive un problème c’est parce que tu as commis des péchés et qu’il faut te repentir et adhérer à leur religion, et que tant que tu le fera pas tu continuera à avoir tes problèmes

De la vulgaire manipulation, et rien d’autre

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Message par p2m Dim 13 Déc 2020 - 20:59

Ah voilà un apport intéressant au débat, les animaux sont-ils capables de manipuler? (Oui, vous entends-je meugler...) Et donc comment faire une classification objective des niveaux de manipulation? Dans la perspective de préserver notre autonomie dans la gestion des besoins, évidemment...

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Message par 3615chuna Dim 13 Déc 2020 - 21:28

@Bimbang a écrit:Sont ils vraiment sans arrière pensée justement, lorsque je vois ma chienne me faire les yeux doux pour avoir un truc à bouffer ?
N'est ce pas le même genre de sollicitations que nous font les autres humains ?
N'est ce pas nous qui jugeons de façon plus bienveillante le même acte s'il vient d'un animal plutôt que d'un de nos congénères ?

Je sais pas si on peut qu'ils sont sans arrière pensée : ils utilisent un comportement qui clairement va déclencher quelque chose chez l'humain. Je ne crois pas qu'il y ait une planification consciente comme l'humain peut faire. Du moins pour une grande majorité d'animaux (je sors de là les grands singes par ex, mais pas que).
Et justement : ces comportements "manipulatoires", on les connait, on le sait, et du coup on n'attend pas grand chose de l'animal.
Du moins pour les personnes qui ont la même perception que moi.

On pourrait dire beaucoup de choses en fait, mais j'avoue ne pas avoir la force ce soir. Je laisse d'autres développer.
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Message par Confiteor Dim 13 Déc 2020 - 21:52

Question pour Mentounasc :
En référence à ce post.
Ça veut dire quoi pour toi "zèbre" ?
Est-ce seulement avoir un QI>130 ou tu y vois d'autres éléments indispensables ?

Je réponds par avance. Pour moi slt >130, le reste c'est des blagues de vendeurs d'encyclopédies au porte à porte. Tiens, encore un métier respectable (?) qui a disparu.


Dernière édition par Confiteor le Dim 13 Déc 2020 - 22:14, édité 1 fois (Raison : Suite à la demande etc.)
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Message par Mentounasc Dim 13 Déc 2020 - 22:03

Confi, il faut que tu corriges ta citation en mettant qui en est l'auteur, parce que si ça m'était adressé (le "@" en témoigne), la forme du message avec mon pseudo en gras porte à confusion, on pourrait croire autre chose. Merci
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Message par Confiteor Dim 13 Déc 2020 - 22:14

Fait !
(même si je n'ai pas tout compris, je ne suis pas très malin)
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Message par p2m Dim 13 Déc 2020 - 22:24

(On avait bien compris, si tu pouvais nous épargner ce genre d’évidence...)

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Message par Edel Dim 13 Déc 2020 - 22:34

Chunàpart a écrit:
@Bimbang a écrit:Sont ils vraiment sans arrière pensée justement, lorsque je vois ma chienne me faire les yeux doux pour avoir un truc à bouffer ?
N'est ce pas le même genre de sollicitations que nous font les autres humains ?
N'est ce pas nous qui jugeons de façon plus bienveillante le même acte s'il vient d'un animal plutôt que d'un de nos congénères ?

Je sais pas si on peut qu'ils sont sans arrière pensée : ils utilisent un comportement qui clairement va déclencher quelque chose chez l'humain. Je ne crois pas qu'il y ait une planification consciente comme l'humain peut faire. Du moins pour une grande majorité d'animaux (je sors de là les grands singes par ex, mais pas que).
Et justement : ces comportements "manipulatoires", on les connait, on le sait, et du coup on n'attend pas grand chose de l'animal.
Du moins pour les personnes qui ont la même perception que moi.

On pourrait dire beaucoup de choses en fait, mais j'avoue ne pas avoir la force ce soir. Je laisse d'autres développer.

La première question à se poser ce serait plutôt : « Est ce que les animaux pensent ? »

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Message par Bimbang Dim 13 Déc 2020 - 22:56

ben oui, les animaux pensent. Ils veulent, donc ils pensent.
Ils établissent des stratégies, des ruses, donc ils pensent.
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Message par Charv Dim 13 Déc 2020 - 23:01

Habitant avec son humaine, j'ai par la force des choses cohabité quelques années avec une minette (rousse, eût-il fallu y voir un signe ?) qui avait un fâcheux comportement. Régulièrement, elle venait se poser sur nos genoux ou se coucher sur nous pour prendre une ration de caresses. Qu'elle obtienne les dites caresses ou non, peu à peu, elle se liquéfiait littéralement, comme en fusion avec l'humain-réceptacle, le tout au son d'un ronron enthousiaste. Puis tout d'un coup, au bout d'un certain temps (celui qu'il faut au fût du canon pour refroidir...), sans crier gare et de façon absolument brutale et imprévisible (sauf peut-être à déchiffrer cette certaine qualité de regard qui lui montait, et que l'humain échaudé craignant l'eau froide a tout de même appris à anticiper un peu...), elle bondissait, lacérait la main ou la cuisse à coups de griffes et de dents (ah, ses dents !!!!!), dans un très bref mais ô combien violent élan sanguinaire.

Etait-elle "méchante" ??? C'était, en tout cas, plus fort qu'elle.
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Message par 3615chuna Dim 13 Déc 2020 - 23:07

Ils pensent, oui. Comme des animaux de leur espèce, probablement, d’une manière qui ne nous est, j’imagine, pas accessible.
Ils ont des émotions, pour sur, ptet même des sentiments (dans le sens émotion durable, ne serait ce que par l’attachement à un individu ciblé).
Maintenant, est ce qu’ils réfléchissent de la même manière que nous ? Probablement pas. Est ce qu’ils planifient ? Probablement pas non plus pour la plupart, notamment parce que leur perception du temps est différente.
Là dedans, je parle surtout des oiseaux et mammifères. Les autres bestioles, pour une très grande majorité, n’ont pas l’appareil cognitif suffisamment développé pour réfléchir. Et ça, j’en suis même pas certaine (dans le sens où y’a ptet d’autres moyens de réfléchir que ceux des vertébrés supérieurs)(z’avez déjà vu une pieuvre résoudre un pb ?)


Je crois vraiment que mon pb à moi qui fait que je préfère souvent les bêtes, c’est que j’ai beau savoir que mes congénères sont de vulgaires animaux qui répondent à des stimuli de manière plus sophistiquée que les autres animaux, j’en attends plus, plus d’empathie, de sympathie, de coopération, d’honnêteté...
et attendre des autres ce qu’ils ne sont pas capables de donner, ben ça mène forcément à la déception.

Finalement, on ne doit rien à personne. C’est la morale qui impose ça. Pour faire tenir debout les liens sociaux si fragiles.
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Message par Godzilla Dim 13 Déc 2020 - 23:10

@Edel a écrit:

La première question à se poser ce serait plutôt : « Est ce que les animaux pensent ? »

Cela fait quand même un bon moment que cette question - qui n'en est pour le coup plus vraiment une - est traité dans la communauté scientifique Smile Ceci écrit, j'admets humblement me sentir incapable de livrer au débotté une synthèse sur ce sujet très complexe... la littérature scientifique et la vulgarisation tendent les bras à ceux/celles intéressées par ce thème passionnant.
Accessoirement, l'humain est un animal. Et il est un peu casse-gueule d'écrire "les animaux...", dans la mesure ou les millions d'espèces ne sont pas plus semblables entre elles que l'humain est semblable au Dodo.


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Message par 3615chuna Dim 13 Déc 2020 - 23:10

Charv : cas typique d’un chaton sevré trop tôt, qui ne sait pas gérer ses émotions. Compliqué à rééduquer, mais certains comportementalistes y arrivent.
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Message par Charv Dim 13 Déc 2020 - 23:22

Chunàpart a écrit:Charv : cas typique d’un chaton sevré trop tôt, qui ne sait pas gérer ses émotions.

C'est effectivement l'explication qui est revenue le plus souvent. Elle se retrouvait, littéralement, débordée.


Chunàpart a écrit:Compliqué à rééduquer, mais certains comportementalistes y arrivent.

Compliqué, certes. C'est pourquoi je trouve l'explication "parce qu'elle était rousse" ou "parce qu'elle était méchante" beaucoup plus économique, rassurante, simple, apaisante... tongue
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Message par 3615chuna Dim 13 Déc 2020 - 23:26

Et oui.
Essayer de comprendre, ça peut permettre de prendre les agressions moins personnellement. Ce qui ne veut pas dire laisser faire pour autant (note à moi même).
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Message par Edel Dim 13 Déc 2020 - 23:30

Cela ne veut pas pour autant dire qu’ils pensent, du moins pas de la même manière que nous donc est ce qu’on peut réellement parler de « penser » au même sens que nous le connaissons ? J’en suis personnellement vraiment pas certaine.

Notre pensée humaine est possible grâce à un système nerveux qui nous est propre.

Le problème est très souvent le même : tout dépend de la définition et du concept que l’on met derrière les termes que nous utilisons. A mes yeux le verbe « penser » n’est pas applicable aux animaux, cela n’a pas de sens car les mécanismes cognitifs mis en jeu sont trop éloignés. Un ver de terre qui ne peut pas « penser » dans le sens ou un être humain pense. Pour autant c’est un animal et il réagit et interagit avec son environnement comme tous les autres animaux.

Par contre plus on se rapproche de l’homme dans le règne animal, plus on se rapproche d’un système nerveux semblable au nôtre et donc à des aptitudes qui en découlent, y compris celle de « penser ».

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Message par Charv Dim 13 Déc 2020 - 23:39

Chunàpart a écrit:
Essayer de comprendre, ça peut permettre de prendre les agressions moins personnellement.

...Cela étant, les balafres sanguinolentes, c'est bien tout à fait "personnellement" qu'on se les prenait, hein ! Ca n'avait rien d'une "vue de l'esprit" ou d'une "croyance", aïe, sniff, mais où t'as mis la bétadine ???
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Message par Godzilla Dim 13 Déc 2020 - 23:39

@Edel : tu n'as pas compéltement tort, mais tout ton raisonnement est basé sur de l'anthropocentrisme (c'est pas méchant hein ^^). Pourquoi mesurer et hiérarchiser le vivant en fonction d'une capacité qui serait propre à notre espèce ? Si c'était les oiseaux qui écrivaient les livres de biologie en raisonnant de la même façon, ils jugeraient le reste du vivant à sa capacité ou non de voler. Hors, on est bien d'accord : voler n'est pas utile à un vers de terre. Penser n'est, pareillement, absolument pas une obligation pour vivre et propager ses gènes.
D'ailleurs l'intelligence des mammifères """supérieurs""" suppose la maintenance d'organes complexes et fragiles, dont beaucoup d'animaux font l'économie, sans perte d'efficacité au sein de leur milieu.
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Message par Edel Dim 13 Déc 2020 - 23:40

Je répondais à Bimbang dans mon message précédent je n’avais pas vu les autres entre temps.

Godzilla, je ne posais pas réellement la question et te rejoins dans ton intervention. Je la trouvais déjà passionnante à la fac notamment quand on l’a abordé en cours de physiologie animale.

Par la suite je ne fais que partager mon regard et mes interrogations à ce sujet, qui me sont propres.

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Message par Edel Dim 13 Déc 2020 - 23:42

@Godzilla : je suis en retard dans la lecture des messages, je comprends ce que tu veux dire dans ta dernière intervention. Tu n’as pas tord non plus. Smile

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Message par Bimbang Dim 13 Déc 2020 - 23:47

D'accord, d'accord.
Mais il faut reprendre le contexte. Des personnes ici (mais je l'ai entendu ailleurs) disaient qu'elles préfèraient la compagnie des animaux (des chats par exemple) plutôt que celles des humains.
On ne parle donc pas de vers de terre, très probablement.

Ajout:
J'ai quand même envie de rajouter que les abeilles sont capables d'abstraction, et que les rongeurs sont capables de solidarités quand ils voient des congénères en difficulté, et que "ne pas penser pareil" ne veut pas dire qu'ils ne pensent pas, et qu'ils n'ont pas de stratégie.
Mais bref. On partirait vers un hors sujet si on commençait à partir dans tout ça.
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Message par Godzilla Dim 13 Déc 2020 - 23:52

edit pour Bimbang : désolé du coup je HSise ^^ j'avais pas vu encore ton message Smile

@Edel : c'est un sujet passionnant, sur lequel je me penche depuis des années mais je reconnais n'être qu'un humble amateur ^^ Je trouve la discussion intéressante, et j'espère ne pas avoir été condescendant ou quelque chose du genre... (si c'est le cas je m'en excuse !)
A tout hasard, je te conseille (si tu ne connais pas) la chaine YT qui suit, ou on trouve - entre autre - d'excellentes conférences sur l'éthologie, l'intelligence animale, etc :
https://www.youtube.com/c/Espacedessciences/videos

Ou plus spécifiquement cette conférence d'Emmanuelle Pouydebat, par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=YnU1KUGiYzY
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Message par Edel Lun 14 Déc 2020 - 0:18

C’est effectivement un sujet passionnant et non vraiment aucun soucis dans tes propos, au contraire. J’irai jeter un œil sur les liens que tu as partagé, merci.

Bimbang, je n’ai pas dit que les animaux n’étaient pas capables d’abstraction et de stratégies, mais qu’à mes yeux ils ne pouvaient pas penser au même sens que nous nous pensons, et que par conséquent dire que « les animaux pensent » n’a que très peu de sens pour moi. Mais oui effectivement on part dans un hors sujet, et j’étais partie hors contexte. Double peine... ^^

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Message par My_illusion Lun 14 Déc 2020 - 0:43

@Bimbang a écrit:Je n'ai pas l'intention de vous blesser ou quoique ce soit, mais ça m'interroge toujours lorsque j'entends dire "je préfère mes chats, ou mes animaux".

Je réfléchis à voix haute ou à mots écrits comme me viennent mes pensées :

Je comprends à peu près le principe. On pense qu'on sera moins agressé. Et pourtant, certains animaux sont tout à fait comme les humains et pensent avant tout à leur gueule.
Qui n'a pas connu les apparentes tendresses n'ayant pour but "que" les petites récompenses à suivre ?
Ou les méchants coups de pattes ou un vilain grognement, parce qu'on dérange, alors qu'on souhaitait juste faire des câlins ?

Du coup, on serait moins blessé parce que ça viendrait des animaux ? ou qu'on accepte mieux que ça vienne d'eux parce qu'eux font ça de manière "naturelle", sans "présupposé" ?
Parce qu'on attend rien d'eux ? Non, ça je ne crois pas.

Peut être qu'on peut se lâcher en matière de tendresse avec les animaux et qu'on sait qu'en règle générale, on sera moins déçu ? Y a moins d'enjeux ?
Ou que c'est moins complexe, ou supposé "moins complexe" ? qu'il y a des règles faciles à respecter ?
Ou que ça ne nous remet pas vraiment en cause ?
Parce qu'on a autorité sur eux ? ou qu'on se sent plus égalitaire au contraire ?

Ou alors c'est dit un peu par provocation, mais qu'au fond, c'est pas si vrai ?
J'avoue que ça m'intéresserait d'avoir vos avis là dessus.

Je te répondrais que je comprends le langage de la plupart des animaux (tout le corps s’exprime) et que leurs intentions sont claires. Je suis née parmi eux, en grand nombre et ils ont été mon refuge affectif sans faille, même lorsque je n’étais pas capable de m’en occuper suffisamment bien (car trop nombreux et trop jeune) même notre berger allemand qu’on a laissé crever de faim ne m’a jamais attaquée pour se nourrir, il tuait d’autres chiens pour se nourrir... il m’a mordu la jambe parce que justement je me suis interposée pour sauver le petit chien qu’il attaquait (tjrs dans le but de se nourrir), j’avais 10 ans et submergée. Ma jambe n’était pas visée, il a juste mordu dans le tas. Il aurait pu me tuer car la faim justifie les moyens ! Mon frère l’a abattu de sang froid par colère, sans comprendre les raisons. Ça m’a traumatisée à vie. Je ne comprenais pas à l’époque qu’il avait faim... s’il n’avait pensé qu’à lui, il m’aurait tuée pour se nourrir. Et ça aurait été normal ! Non, les animaux ont toujours été en lien affectif avec moi, jamais une attaque. Bien sûr, il faut pouvoir les comprendre, si on veut les câliner et que pour eux ce n’est pas agréable, il est normal qu’il le manifeste. Les humains se font griffer et mordre parce qu’ils n’ont pas su lire les signaux envoyés par l’animal. Chaque espèce a ses particularités. Il n’y a pas besoin d’un langage oral articulé pour communiquer... un chien peut comprendre 100 mots. C’est pas mal quand même! Celui que j’ai actuellement est très psy, ça vient de la génétique de sa mère je pense. Il ne supporte pas de ne pas m’avoir dans son visuel, il exprime très bien ses angoisses, et si je ne comprenais pas je dirais juste « mais quel con ce chien! » c’est à moi de trouver comment le rassurer en mon absence. Il ne peut pas devenir un chien zen cool, il mourra avec ses angoisses. Depuis bébé, il est comme ça. Au fil des années, j’ai mieux compris  et j’ai trouvé le moyen de rendre ses angoisses supportables pour lui (et pour moi). C’est le seul que j’ai eu qui avait de telles angoisses. Le chien de mon enfance était « parfait » une telle symbiose entre nous deux qu’elle dormait dans mon lit et léchait ma glace. Super intelligente et protectrice envers quiconque qui était un peu violent. Elle me protégeait yes mais sans jamais être agressive, quand je faisais semblant de taper mon frère, elle prenait ma main entre ses dents sans mordre juste pour dire « stop! » ou elle poussait avec son museau. Une chienne extraordinaire. Chaque animal a une personnalité. J’en ai tellement connu que oui, je peux l’affirmer, y’en a pas deux qui se comportent de la même façon! Mais dans tous les cas, je n’ai jamais vu de la manipulation, ils viennent ronronner et quémander de la nourriture sans faire les fourbes, ils manifestent clairement leurs envies d’en avoir un peu. Y’a rien de mal à ça. Je suppose que je comprends mieux les animaux que les humains d’où ma plus grande confiance en eux.
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Message par p2m Lun 14 Déc 2020 - 0:47

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Message par My_illusion Lun 14 Déc 2020 - 0:52

@p2m a écrit:http://www.animogen.com/2015/02/02/la-malice-du-drongo-brillant/

Stratégie de survie, c’est tout à fait normal car oui la faim justifie les moyens. Article écrit par un humain qui fait de l’anthropomorphisme en utilisant le terme « malice ».
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Message par p2m Lun 14 Déc 2020 - 0:59

Certes mais c’est pas ça que je voulais souligner. L oiseau en l occurence influence la pensée des suricates. Ce qui est de la manipulation. Sans jugement de valeur, justement. Manipulation ne suppose pas bien ou mal.

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Message par My_illusion Lun 14 Déc 2020 - 1:04

Boh ce terme est très humain aussi, je ne le trouve pas adéquat. La manipulation humaine peut avoir ce côté pervers, fourbe et taré qu’on ne retrouve pas chez les animaux.
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Message par p2m Lun 14 Déc 2020 - 1:05

Very Happy un terme est toujours humain jusqu à preuve du contraire... “peut”, oui, tu l as dit. (“Pervers”,”fourbe”,”taré” sont des jugements de valeur. Applicables uniquement à l humain sous peine de faire de l anthropomorphisme. Enfin, “taré” ça se discute. Mais au pire on parlera de stratégie de survie non-efficiente ou capacité de survie amoindrie)
Du coup le côté plus sécurisant d un lien affectif avec un animal, c’est qu on est sur de n’y être pas mis en position d être jugé. (Autrement que par le jugement qu on projette éventuellement par anthropomorphisme)

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Message par My_illusion Lun 14 Déc 2020 - 1:47

On ne se sent pas abusé par un animal, ni jugé yes. Le rapport est clair. Pas d’intentions malveillantes. C’est sain quoi ^^
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Message par p2m Lun 14 Déc 2020 - 1:51

Mais du coup on peut pas non plus parler de bienveillance, venant d un animal...
Donc, que penser de préférer des relations qui excluent la bienveillance...(autre que celle qu on projette, mais ça reste une relation de soi à soi. Sans place pour une altérité bienveillante) c est ça qui me pose question...

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Message par Haraldson Lun 14 Déc 2020 - 2:02

@p2m a écrit:Mais du coup on peut pas non plus parler de bienveillance, venant d un animal...
Donc, que penser de préférer des relations qui excluent la bienveillance...(autre que celle qu on projette, mais ça reste une relation de soi à soi. Sans place pour une altérité bienveillante) c est ça qui me pose question...

C’est parce que l’être humain est au sommet de la chaîne alimentaire donc il sait que son animal ne lui fera pas de mal

C’est l’humain qui a domestiqué le chien ou le chat, c’est pas le chien ou le chat qui ont domestiqué l’humain

C’est le chien/chat/hamster/furet/poisson rouge qui appartient à l’humain, pas l’inverse
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Message par Invité Lun 14 Déc 2020 - 2:35

Faux pour le chat.

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Message par Haraldson Lun 14 Déc 2020 - 4:28

Kyohei a écrit:Faux pour le chat.


Développe?
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Message par My_illusion Lun 14 Déc 2020 - 6:57

@p2m a écrit:Mais du coup on peut pas non plus parler de bienveillance, venant d un animal...
Donc, que penser de préférer des relations qui excluent la bienveillance...(autre que celle qu on projette, mais ça reste une relation de soi à soi. Sans place pour une altérité bienveillante) c est ça qui me pose question...

Bienveillance non mais à bien regarder les humains non plus. Les animaux sont, eux aussi, dotés d’émotions et ils essaient pour certains de sauver les autres en détresse, il y a de la coopération aussi (dans un but de win win). Mes bestioles sont sensibles à mon état émotionnel, j’ai toujours eu des animaux qui « ont fait ce qu’ils pouvaient ». En ce moment, c’est un chat qui se met sur moi quand mon rythme cardiaque s’accélère, elle attrape mon épaule et reste là, évidemment elle attend aussi des caresses, son état détente à ronronner a un effet direct sur mon rythme cardiaque qui va diminuer. Je ne pense pas que ce soit un pur hasard, depuis gosse les animaux domestiques « prennent soin » de moi. En tout cas, je le ressens ainsi. Ils sentent mon état émotionnel, y sont sensibles et font ce qu’ils peuvent pour l’apaiser. Pas juste là pour quémander à manger et des papouilles!
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Message par Bimbang Lun 14 Déc 2020 - 8:58

My_illusion, tu as dit plusieurs fois sur le forum (je ne saurais pas retrouver par contre) que tu n'aimais pas ceux qui n'envoyaient pas des signaux clairs. Je retrouve cette idée dans ce que tu dis à nouveau.
Tu décodes pour les animaux, mais pas pour les humains ? ou est-ce uniquement dans le virtuel ?
Perso, j'envoie beaucoup de codes physiques (je pense), beaucoup trop à mon avis. J'ai du mal à parler à d'autres, surtout des gens que je connais peu, sans faire tout un tas de mimiques que je trouve a postériori ridicules.
Forcément, tu ne vois pas tout ça quand j'écris.

Par contre, perso, je décode assez bien les gens par l'écrit. Peut être plus d'ailleurs, car les codes envoyés physiquement m'agacent. Ils me semblent trop "simples", trop ponctuels et parfois surfaits et en contradictions avec d'autres signes. Typiquement, les commerciaux me fatiguent. Signaux envoyés "empathie et bienveillance" mais le schéma mental du discours (appris la plupart du temps) est différent.

C'est peut être cela qu'on n'aime pas chez les humains ? Les "arrières-pensées" (différence entre les signes visuels et les autres signes) n'étant pas forcément une manipulation mais une contradiction entre les signes visibles et les pensées, que nous jugeons automatiquement négativement ?

Bon après, il y a une autre piste que j'ai découvert dans cette vidéo
conférence de Jean Claude Ameisen:
https://www.youtube.com/watch?v=vVSZQ8Agxfw

"L'empathie-ce lien qui nous rattache aux autres"
Conférence à l'amphithéâtre Buffon, Université Paris Diderot, janvier 2019
à 1 h 14

Quand le chien regarde son maitre/maitresse, alors le chien "et" le maitre produisent de l'ocytocine, plus le regard échangé est long et plus la production d'ocytocine est importante.

Bande de drogués ! ^^ Razz
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Message par My_illusion Lun 14 Déc 2020 - 11:14

Coucou Bimbang,

Oui, pour moi, c’est beaucoup plus facile à décoder de visu, même avec des mimiques qui justement traduisent de la gêne, du stress, de l’intimidation. Le ton de la voix, le rythme, les yeux qui partent sur la gauche, les intentions passent plus facilement par le paraverbal je trouve. Tu cites les commerciaux, et bien eux c’est recta, ça se voit direct qu’ils sont sur un mode « je vais te « séduire » pour avoir ta confiance et te vendre ma daube » y’en a qui sont vraiment très doués je dois le reconnaître. Via le virtuel, c’est difficile de sonder les intentions de l’autre, ça fait trois ans que j’en lis plusieurs et je commence à me dire « ok celui là/celle là ont telles et telles intentions, rien de pervers » ça prend du temps. Souvent, je ne sais même pas si c’est un homme ou une femme qui écrit (j’ai d’ailleurs oublié si tu étais femme ou homme sorrry!!), et c’est difficile de tout mémoriser en rattachant uniquement à un pseudo qui, en plus, est changé régulièrement par certains, de quoi me rendre la tâche encore plus difficile, lol. Du coup, instinctivement je vais me méfier. Un animal, par contre, je l’observe et je vois tous les signaux de stress qu’il va manifester, c’est une analyse globale, rapide que je ne peux pas forcément complètement expliquer. Un animal qui a peur est potentiellement très dangereux, la plupart des morsures/griffures d’animaux sont liées à un animal qui a exprimé de la peur, en avertissant (la fuite est un avertissement aussi, le fait d’être prostré, les oreilles baissées, la queue entre les cuisses) et l’humain n’a pas respecté ces signaux. C’est très très rare une attaque directe. Ça peut l’être lorsqu’on entre dans son territoire qu’il défend, mais là aussi il va d’abord avertir que tu dois t’éloigner. Si tu le fais, il ne va pas attaquer. Le cycliste qui se fait poursuivre par un chien ça c’est autre chose, c’est l’instinct de chasse. Si le cycliste s’arrête et ne bouge plus, il ne sera pas blessé. Les guêpes ne piquent que si elles se sentent agressées, sans le savoir on a pu déranger le nid et bingo. Mon frère s’amusait à les capturer dans un verre retourné, celles qui étaient enfermées ont émis des signaux chimiques de détresse, les copines sont alors arrivées et il a été piqué à la paupière. C’était bien mérité. La guêpe ne l’a piqué que lui. 
On pourrait dire « méchante guêpe » c’est ce qu’on dirait à un enfant qui se fait piquer. Alors que non le méchant c’est bel et bien l’humain, sauf qu’il n’en avait pas conscience.

Sinon, même dans le visu, je ne parviens pas à décoder tous les humains. Justement parce qu’ils sont capables d’être différentes facettes, moi y compris. Je peux facilement faire du bluff, la preuve, la plupart des gens croient que je suis heureuse, juste parce que je souris beaucoup et suis dynamique, à rigoler. C’est avant tout car c’est ce qu’ils veulent voir de moi. Comme je le sais, je ne cherche pas à changer leur perception, puisque de toute façon ça ne changera rien pour moi. Si on veut creuser chez moi, j’accepte.  

Par contre, quand j’essaie de creuser chez l’autre et qu’on me refuse l’accès, là je me méfie et je m’éloigne car je veux bien que tous les détails ne sont pas à dévoiler, mais si l’on souhaite un vrai lien, c’est le minimum que d’être authentique, même si on est de nature timide. En fait, je vois de la perversité dans de nombreux comportements humains. Je ne parlerais pas de méchanceté, il y a déjà énormément de déviances sexuelles, énormément de comportement basés sur le pouvoir et le gain d’argent, le besoin de se mettre au-dessus des autres pour se sentir surélevé, des troubles psychiatriques mème à bas bruit, des impulsions émotionnelles que je trouve dangereuses. Comme quand mon frère a tué notre chien devant mes yeux en le fracassant avec le manche d’une hache, ce que j’ai vu de lui c’est son potentiel dangereux, psychopathe, je n’aurais jamais fait ça sous le coup de l’émotion. Pour lui, c’était une façon de me protéger, et bien il a fait tout l’inverse, il a brisé notre lien affectif à ce moment précis. Je ne peux pas accepter une telle attitude pulsionnelle. D’autant que nous avions les produits pour faire une euthanasie propre, le flacon était rangé à côté des épices... ma grand-mère me disait que si je touchais ce flacon, je pouvais mourir mais je savais que c’était pas vrai (dans ma tête je me disais « elle me prend vraiment pour une idiote » par curiosité j’ai lu la notice et j’en ai retenu la posologie).

En somme, chez les humains je vois des tas d’intentions parfois perverses mais en tout cas pas très glorieuses, ce que je ne perçois pas chez les animaux... je suppose que c’est au commencement de l’industrialisation que les problèmes psys ont débuté ? En sortant des conditions de survie naturelle, on a ... dénaturé notre nature?
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Message par Confiteor Lun 14 Déc 2020 - 12:26

@My_illusion a écrit:je suppose que c’est au commencement de l’industrialisation que les problèmes psys ont débuté ? En sortant des conditions de survie naturelle, on a ... dénaturé notre nature?
Bof la "folie" a commencé bien avant le XIXème siècle et l'ère industrielle.
Et dans les sociétés traditionnelles africaines elle est banale et son traitement abondamment étudié par l'ethnopsychiatrie. Quant aux troubles de l'être, c'est le marabout ou le féticheur qui s'en occupent, et ils ne manquent pas de travail.
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Message par Invité Lun 14 Déc 2020 - 12:33

@My_illusion a écrit:
@RonaldMcDonald a écrit:
@My_illusion a écrit:WoW... c’est vraiment terrifiant à quel point les croyances persistent... je trouve ça tellement triste... que faut-il de plus pour convaincre ?
rien.

quand une croyance erronée n'est pas rentrée dans ton cerveau par la rationalité, ce n'est pas la rationalité qui l'en fera sortir.

Oui c’est malheureux.

Lorsque ça porte sur de l’anodin why not, comme de croire aux lutins et licornes. Quand ça touche à la santé publique, ça fout les boules (Note c’est bientôt Noël).

Faut faire avec si adaptation effective.

Tu devrais effectivement un peu lâcher le pied de l'accélérateur, même de marque allemande, ce serait bon pour la planète aussi Very Happy

Mais roule quand même, c'est pas bien méchant ce que tu exposes là

En tout cas, c'est autant malheureux en ce sens que ça rend malheureux autrui qui prétend avoir assez de distance et d'objectivité

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Message par Bimbang Lun 14 Déc 2020 - 13:07


En somme, chez les humains je vois des tas d’intentions parfois perverses mais en tout cas pas très glorieuses, ce que je ne perçois pas chez les animaux...

Je pense que c'est la parole, qui n'est pas toujours en correspondance avec les autres signes, qui perturbe. Ça vient de là, non ?
Je ne dirais pas pour ma part qu'il y a des intentions forcément perverses, ni même "mensonge" pour autant.
Nous sommes parfois en contradiction sans même nous en apercevoir vraiment. On voudrait penser cela, parce qu'on nous a appris que c'était bien, alors on le dit, mais au fond de soi, c'est différent. Il faut l'accepter chez les autres, parce qu'on est aussi comme ça, quoiqu'on en dise, voire même... on ne le sait pas.

Je sais, c'est pas évident.
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Message par Invité Lun 14 Déc 2020 - 14:06

@Haraldson a écrit:
Kyohei a écrit:Faux pour le chat.


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Message par Invité Lun 14 Déc 2020 - 14:08

@Haraldson a écrit:
Kyohei a écrit:Faux pour le chat.


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Le chat n'a pas été domestiqué par les humains.

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Message par Invité Lun 14 Déc 2020 - 14:09

Merdoum ça a double posté... Bon, bah comme ça je fais comme tous ceux qui s'en battent la race...

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