La science et l'opinion

+9
david50
bepo
RonaldMcDonald
Archiloque
Palika
VertOlive
Seiphys
Pabanal
Topsy Turvy
13 participants

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par RonaldMcDonald Mar 23 Fév 2021 - 15:38

Pas d'accord

(et je ne dis pas avec qui, sinon c'est pas drôle)

RonaldMcDonald

Messages : 11500
Date d'inscription : 15/01/2019

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Mar 23 Fév 2021 - 15:52

Pas d'accord

Ça, c'est ton opinion, à ne pas confondre avec la science, qui elle est donc d'accord. CQFD (Non?)
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Invité Mar 23 Fév 2021 - 22:05

" Comment, des ravages du tabac au déni du changement climatique, on instrumentalise la science pour démentir... la science. Une vertigineuse investigation dans les trous noirs de la recherche et de l'information.  "

La fabrique de l'ignorance
Arte
https://www.arte.tv/fr/videos/091148-000-A/la-fabrique-de-l-ignorance/

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Ven 26 Fév 2021 - 10:03

On ne rigole pas assez dans J'aime les sciences, je pique ceux-ci au topicaflood (avec mes remerciements) :


Sinon, autour du documentaire proposé à plusieurs reprises en divers endroits, je propose aussi :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-emission-du-jeudi-18-fevrier-2021
Nous avons le plaisir de recevoir Mathias Girel, maitre de conférences au département de philosophie à l’Ecole Normale Supérieure Paris Sciences et Lettres, directeur du centre Cavaillès, et co-auteur du documentaire, Yves Gingras, professeur d’histoire et de sociologie des sciences à l’université du Québec à Montréal et directeur scientifique de l’Observatoire des sciences et des technologies et Florian Gouthière, journaliste scientifique au service CheckNews de Libération, et auteur du blog Curiologie.fr, auteur de "Santé, science, doit-on tout gober ?" aux éditions Belin.


Et cet épisode en particulier de la série sur le sujet :
https://www.franceculture.fr/emissions/lsd-la-serie-documentaire/agnotologie-la-mecanique-de-lignorance-34-quand-prefere-ne-pas-savoir
Explorer avec des psycho-sociologues, des chercheurs en neurosciences nos affinités envers l’ignorance : voilà le programme.
[...] en nous une propension à douter des connaissances toujours prête à s’enclencher, un penchant pour l’ignorance…
Accepter l'ignorance
"C'est ça pour moi la force de la connaissance scientifique : être capable d'accepter le champ de l'ignorance, qui est une tension qui nous aide à vivre, alors que les réponses toutes faites sont une façon de nous endormir." David Elbaz
Avec
David Elbaz, astrophysicien, chef du laboratoire cosmologie et évolution des galaxies au CEA
Sylvain Delouvée, psychologue
Gloria Origgi, épistémologue
Odile Fillod, chercheuse
Lionel Naccache, chercheur en neuro-sciences à l’Institut de la Moelle et du Cerveau
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Sam 27 Fév 2021 - 13:37

Rigolo (émission en cours) :
https://www.franceculture.fr/emissions/une-histoire-particuliere-un-recit-documentaire-en-deux-parties/le-proces-du-singe-12-darwin-sinvite-a-lecole
LE PROCÈS DU SINGE (2 ÉPISODES)
Épisode 1 : "Darwin s'invite à l'école"
(28 MIN)

Un beau jour de 1925, un jeune professeur de sciences naturelles, John Thomas Scopes, décide d’enseigner à ses élèves une leçon portant sur la théorie de l’évolution de Charles Darwin, malgré une loi de l’Etat du Tennessee qui l’interdit.

Dans cette petite ville du Tennessee, Dayton, cela fait scandale. Le Tennessee a adopté une loi interdisant "à tout enseignant d’institution publique, d'enseigner une théorie qui nie l'histoire de la création divine de l'homme et qui prétend que l'homme descend d'un ordre inférieur d'animaux".

Aussitôt, le professeur est cité à comparaître. Tous les journaux et radios du pays s’emparent de l’affaire et deux ténors du barreau s’affrontent : William Bryan, côté fondamentaliste, Clarence Darrow, côté libre-penseur… Un choc de titans.

Épisode 1 : Darwin s'invite à l'école

Il fait très chaud, le 10 juillet 1925 quand s’ouvre le procès – devenu entretemps pour la presse le "Procès du Singe" – tenu d’une main de fer par le juge Raulston. Les orateurs se succèdent et quelques grands moments restent encore dans les mémoires, notamment les joutes orales afin de décider si, oui ou non, il s’agit d’entendre les scientifiques expliquer la théorie de Darwin. La science devrait-elle dicter l’opinion de la justice ?

Finalement, le juge les récusa au prétexte que le bon sens devait prévaloir sur l’expertise pour juger. Le procès dure huit jours et condamne finalement le jeune professeur. À l’unanimité du jury qui se décide en huit minutes : Coupable.
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par bepo Sam 27 Fév 2021 - 15:53

Merci pour ce fil.

Opinion personelle dans un fil qui me semble plus ettayé:

bepo

Messages : 2704
Date d'inscription : 14/09/2009
Age : 54

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Sam 27 Fév 2021 - 16:22

Ah, un interlocuteur, merci !

La machine était déjà là, la période n'a fait que lui fournir plus de matière première.

Je pense qu'on est câblé pour la facilité par exemple, mais aussi que "on" exploite "nos" faiblesses.

Pour ce qui est du culte voué à la culture générale et du manque de formation à la réflexion, je pense que c'est très français, pas aussi fort partout.
[Au sujet de la culture générale, j'ai déjà parlé ailleurs de ce petit bouquin qui m'avait fait marrer...]
Liliane est au lycée [début du bouquin ici]

Sinon, pour invoquer de la philo ici aussi :
« La science, dans son besoin d’achèvement comme dans son principe, s’oppose absolument à l’opinion. S’il lui arrive, sur un point particulier, de légitimer l’opinion, c’est pour d’autres raisons que celles qui fondent l’opinion ; de sorte que l’opinion a, en droit, toujours tort. L’opinion pense mal ; elle ne pense pas : elle traduit des besoins en connaissances. En désignant les objets par leur utilité, elle s’interdit de les connaître. On ne peut rien fonder sur l’opinion : il faut d’abord la détruire. Elle est le premier obstacle à surmonter. Il ne suffirait pas, par exemple, de la rectifier sur des points particuliers, en maintenant, comme une sorte de morale provisoire, une connaissance vulgaire provisoire. L’esprit scientifique nous interdit d’avoir une opinion sur des questions que nous ne comprenons pas, sur des questions que nous ne savons pas formuler clairement. Avant tout, il faut savoir poser des problèmes. Et quoi qu’on dise, dans la vie scientifique, les problèmes ne se posent pas d’eux-mêmes. C’est précisément ce sens du problème qui donne la marque du véritable esprit scientifique. Pour un esprit scientifique, toute connaissance est une réponse à une question. S’il n’y a pas eu de question, il ne peut y avoir connaissance scientifique. Rien ne va de soi. Rien n’est donné. Tout est construit. »

Bachelard, La formation de l’esprit scientifique, pp.13-14, Vrin, 1960
https://fhqanv.fr/texte-de-bachelard-la-science-contre-lopinion/

Je pense aussi que la somme des savoirs et le degré d'abstraction de ceux-ci augmentent d'une manière qui perd tout le monde en chemin.

Un truc que je me dis (trop) souvent sur zc, c'est que réfléchir, c'est bien... à condition d'avoir les bases pour (faits, cadre, etc.).

C'est pas simple, tout ça.


Pour rigoler, le "je n'ai pas compris" me rappelle une anecdote lue ou entendue : une fillette après la passation du WISC (sauf erreur) au cours duquel elle a répondu ne pas savoir à la question "qu'est-ce que la rouille?" explique à sa maman qui s'étonne "ben, oui, je ne sais pas comment ça se passe en fait l'oxydation du fer".

Pété de rire


Pas drôle, un article sans rapport avec la science mais avec le problème des opinions non fondées :
Mayday: How the White Helmets and James Le Mesurier got pulled into a deadly battle for truth
https://www.bbc.com/news/stories-56126016
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Dim 28 Fév 2021 - 12:03

Hors "science" encore...

https://legrandcontinent.eu/fr/2021/02/28/le-complotisme-maladie-de-lart/
Le complotisme, maladie de l’art
PAUL J. MEMMI
Docteur en sémiolinguistique, Analyste à Conspiracy Watch – L’Observatoire du conspirationnisme.

[...] c’est le désordre qui frappe, la confusion entre réel et imaginaire, mythe et politique, la prolifération de fausses interprétations qu’aucune logique ou règle sociale n’arrêtent ou ne structurent, étant disqualifiées. Tout est saisi par le crime mais, criminalité mise à part, ce mode n’a-t-il pas des pendants dans l’époque, au sein des arts qui lui sont contemporains ? [...]
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Palika Ven 5 Mar 2021 - 22:16

[/quote]
Pour le coup, le "Mais mettez un masque bordel" n'a fait son apparition dans le discours scientifique officiel (en tout cas dans les pays occidentaux) qu'en mai-juin de l'année dernière, c'est à dire très récemment. En mars 2020, on avait une conception radicalement différente de la "lutte contre la désinformation" (sic):

BBC a écrit:Coronavirus: Face mask ads banned for 'misleading' claims
Adverts by two companies which made false claims about using face masks to prevent the spread of coronavirus have been banned.
The Advertising Standards Authority (ASA) ruled the claims by Easy Shopping 4 Home Ltd and Novads OU were in breach of its code.
The adverts were "misleading, irresponsible and likely to cause fear without justifiable reason", it said.
Officials have urged more hand-washing to delay the spread of the virus.

https://www.bbc.com/news/uk-51729647

Mais bon, certains chasseurs professionnels de fake news ressemblent terriblement au célèbre Chat de Philippe Geluck: "Seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis. C'est mon avis, et je ne vois pas pourquoi j'en changerais."
Topsy Turvy a écrit:Hors "science" encore...
https://legrandcontinent.eu/fr/2021/02/28/le-complotisme-maladie-de-lart/
Le complotisme, maladie de l’art
PAUL J. MEMMI
Docteur en sémiolinguistique, Analyste à Conspiracy Watch – L’Observatoire du conspirationnisme.
C'est une parodie du canular de Sokal? Elle n'est pas mal, mais l'original était quand même plus drôle.

Palika

Messages : 196
Date d'inscription : 06/10/2019

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Dim 7 Mar 2021 - 16:09

https://www.nonfiction.fr/article-10682-lhistoire-et-la-geopolitique-a-lepreuve-du-complotisme.htm
Extraits a écrit:[...]
Je crois qu’on s’illusionne si l’on pense que le souci premier du public est de s’informer à des sources fiables. Beaucoup d’entre nous nous abreuvons à des sources plutôt qu’à d’autres non pas pour être informés mais pour avoir une opinion, c’est-à-dire pour savoir ce qu’il convient de penser, ce qui a plus à voir avec une espèce de réassurance identitaire qu’avec l’exigence de disposer d’éléments objectifs pour pouvoir s’orienter dans le monde, penser, exercer sa faculté de jugement.
[...]
on sous-estime généralement l’analphabétisme d’une grande fraction du public en matière d’information.
[...]
Nous n’avons probablement jamais eu, dans l’histoire, autant de moyens de savoir tout ce qui se passe en permanence dans notre quartier, notre ville, notre pays ou à l’autre bout du monde. Et le paradoxe est que nous avons de plus en plus de mal à être bien informés mais aussi à distinguer le vrai du faux. Et que nous n’en avons même pas toujours conscience parce que nous surestimons nos propres capacités d’analyse. C’est là un vrai problème : une partie de la population n’est que très médiocrement informée voire carrément désinformée tout en étant pourtant persuadée de l’être, si l’on en juge à l’aplomb qu’ils mettent parfois à soutenir la discussion. Ainsi, beaucoup sont tentés de faire passer tout argument contradictoire basé sur des faits pour de simples opinions. C’est ainsi que le relativisme fait le lit du complotisme.
[...]
s’il y a un domaine dans lequel les complotistes sont passés maîtres, c’est dans celui de dire à une fraction de l’opinion ce qu’elle a envie d’entendre. C’est là un immense avantage qu’ils ont sur ceux qui, au contraire, font profession d’informer sans se soucier de plaire.
[...]

Dans L’Opium des imbéciles, vous affirmez que les théories du complot ont moins pour objectif de convaincre de leur véracité que d’effectuer un travail de sape de notre référentiel commun. Le premier objectif du complotisme serait donc de semer le doute parmi nos sociétés envers nos schémas de croyance ?

Oui, ce travail de sape engagé contre la réalité commune, contre la confiance que nous pouvons avoir dans un certain nombre d’institutions (la justice, la presse, l’école, la science, etc.) est me semble-t-il central.
[...]
le discours complotiste est moins la proposition d’une thèse alternative cohérente susceptible d’être éprouvée et soumise au libre examen qu’une série d’attaques portées contre la version communément acceptée des faits et une promotion, non pas du doute – c’est important de le préciser – mais de la suspicion. Cette offensive prend d’ailleurs le plus souvent la forme de l’insinuation ou de la question rhétorique. De cette manière, le discours complotiste se soustrait à toute opération critique : il peut toujours botter en touche et prétendre qu’il ne fait que « poser des questions » et exercer son « droit au doute ». Je prétends que cette tactique est déloyale et qu’on ne doit pas être dupe de cette technique de camouflage. Derrière le « doute » ou le « scepticisme » portés en bandoulière, il y a en réalité une croyance d’airain qu’aucun argument fondé en raison n’est capable d’entamer.

[...]

* L'interviewé : Fondateur du site Conspiracy Watch, Rudy Reichstadt est diplômé de l'Institut d'études politiques d'Aix-en-Provence. Expert associé à la Fondation Jean-Jaurès, il a co-écrit le documentaire « Complotisme : les alibis de la terreur » (France, 2017). Il est l’auteur de L'Opium des imbéciles. Essai sur la question complotiste (Grasset, 2019) et membre de l'Observatoire de la haine en ligne, rattaché au Conseil supérieur de l'audiovisuel. Il co-anime avec Tristan Mendès France le podcast « Complorama » sur France Info.
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par RonaldMcDonald Lun 8 Mar 2021 - 9:01

La dernière phrase est la plus importante : le complotiste exige des autres ce qu'il refuse de donner : l'autocritique.
RonaldMcDonald
RonaldMcDonald

Messages : 11500
Date d'inscription : 15/01/2019
Age : 48
Localisation : loin de chez moi, dans un petit coin de paradis

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Lun 8 Mar 2021 - 10:24

Yep, "une croyance d’airain qu’aucun argument fondé en raison n’est capable d’entamer". Cela dit, je retiens surtout ce passage qui met en mots ce qui me gène avec Trump, Raoult, etc. :
Dans L’Opium des imbéciles, vous affirmez que les théories du complot ont moins pour objectif de convaincre de leur véracité que d’effectuer un travail de sape de notre référentiel commun. [...]

Oui, ce travail de sape engagé contre la réalité commune, contre la confiance que nous pouvons avoir dans un certain nombre d’institutions (la justice, la presse, l’école, la science, etc.) est me semble-t-il central. [...]
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'abus institutionnels, mais un "travail de sape" de ce qui fonde "nos sociétés" me paraît visible et redoutable.
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par david50 Lun 8 Mar 2021 - 10:49

Nous n’avons probablement jamais eu, dans l’histoire, autant de moyens de savoir tout ce qui se passe en permanence dans notre quartier, notre ville, notre pays ou à l’autre bout du monde. Et le paradoxe est que nous avons de plus en plus de mal à être bien informés mais aussi à distinguer le vrai du faux. Et que nous n’en avons même pas toujours conscience parce que nous surestimons nos propres capacités d’analyse. C’est là un vrai problème : une partie de la population n’est que très médiocrement informée voire carrément désinformée tout en étant pourtant persuadée de l’être, si l’on en juge à l’aplomb qu’ils mettent parfois à soutenir la discussion. Ainsi, beaucoup sont tentés de faire passer tout argument contradictoire basé sur des faits pour de simples opinions. C’est ainsi que le relativisme fait le lit du complotisme.

Je ne crois pas que les gens qui se laissent séduire par les théories du complot aient perdu toute capacité d'analyse, de distinction du vrai du faux, on est qu'en même pas entouré que de débiles. En ce qui me concerne ce n'est que la énième preuve que la raison ne pèse pas bien lourd lorsque quand l'individu est en prise avec des angoisses très profondes.
La complexité du monde confine au chaos et est terriblement anxiogène, tout est déstabilisé et on voit que des problèmes parfois terrifiants poindre à l'horizon, réchauffement climatique, effondrement économique... la science et la technologie peinent à apporter espoir et semble même être devenu un élément du problème.
Un monde simple où un groupe d'individus sont responsables de tous les mots, qu'il suffirait donc d'identifier et de mettre hors d'état de nuire, ou bien où ces maux n’étant que des manipulations n'existent pas vraiment, c'est formidable non?
Et tous, quel est notre seuil de tolérance à côtoyer l’abîme sans voir notre raison flancher?

Le conspirationnisme est un symptôme que l'on ne doit pas laisser se propager, mais il faut s'interroger sur la maladie sinon c'est perdu d'avance.
david50
david50

Messages : 5185
Date d'inscription : 16/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Lun 8 Mar 2021 - 11:37

En fait, je me demande si on est pas tous en train de devenir un peu débile, le monde étant devenu trop complexe (du fait des transformations opérées par l'homme lui-même) pour être abordé autrement qu'en équipe (pluridisciplinaires qui plus est).

Clairement, la science (technoscience en particulier mais pas seulement), qui était encore considérée faire des "progrès" au siècle passé (XXe), n'est plus considérée faire mieux que des "avancées", elles-mêmes "too little too late" (quand ce n'est pas "droit dans le mur").

Je suis d'accord sur le rôle primordial des bases psychoaffectives et cognitives d'une part et contextuelles d'autre part. Mais, partant de là, je me demande dans quelles directions aller. Ce qui dépend un peu de "où on en est" et beaucoup de "où on est" (que ce soit géographiquement, socialement ou autre)

Ne serait-ce que l'enthousiasme à se rendre en classe, il diffère selon pas mal de facteurs.
Laughing
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par david50 Lun 8 Mar 2021 - 11:57

Mais, partant de là, je me demande dans quelles directions aller. Ce qui dépend un peu de "où on en est" et beaucoup de "où on est" (que ce soit géographiquement, socialement ou autre)

Il y a cette étude : https://jean-jaures.org/sites/default/files/redac/commun/productions/2019/0206/presentation_complot.pdf

Sans grande surprise les plus susceptibles d'adhérer aux TC sont aussi les plus fragiles socialement.
david50
david50

Messages : 5185
Date d'inscription : 16/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Lun 8 Mar 2021 - 13:00

Il y a cette étude : https://jean-jaures.org/sites/default/files/redac/commun/productions/2019/0206/presentation_complot.pdf

Sans grande surprise les plus susceptibles d'adhérer aux TC sont aussi les plus fragiles socialement.


Parmi les aspects que je retiens ici (même si sans surprise), il y a aussi les liens avec l'âge (la jeunesse), avec le spiritisme (adhérences multiples) et entre la liberté d'expression et l'orientation du vote (limitations visant les discours de haine et fake news moins bien vues aux extrêmes).

Thanks.
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par RonaldMcDonald Lun 8 Mar 2021 - 16:33

Topsy Turvy a écrit:En fait, je me demande si on est pas tous en train de devenir un peu débile, le monde étant devenu trop complexe (du fait des transformations opérées par l'homme lui-même) pour être abordé autrement qu'en équipe (pluridisciplinaires qui plus est).
Tiens, ça me rappelle le principe de Dilbert, dans lequel Scott Adams dit exactement la même chose. Il résume d'abord l'histoire du monde : "aux commencements étaient les amibes. Jésus Christ est arrivé, et on est passé au management par la qualité totale". Puis il explique qu'une invention simple, genre la lance, tout le monde peut saisir le coté pointu de la chose. Mais avec un ordinateur? une voiture? Les gens savent passablement l'utiliser, mais c'est tout. Et encore. Le feu rouge!!! l'antivirus!!!

Le monde est trop complexe pour être compris. D'ailleurs, rien qu'un bête programme informatique est trop complexe pour rentrer en entier dans la tête d'un programmeur. Quand je travaille sur le calcul de la taxe, je sais que je suis dans le contexte du calcul du montant total, en partant du montant hors taxe, mais j'ai déjà oublié comment on calcule le montant hors-taxe. Et si je dois revenir au calcul du montant hors taxes, j'oublierais aussi sec comment marche le calcul de la taxe. Et encore, j'ai pris un exemple en apparence simple. Quand j'étais jeune, on était 4 à maintenir 6 millions de lignes de code. Personne ne peut maitriser ça. On se contente de mettre des rustines là ou ça fuit, et, quand on a du courage (et du budget), à refondre quelques centaines de lignes particulièrement vicelardes pour les rendre plus fiables et maintenables.

Et je ne parle que d'un seul aspect - je ne suis même pas sur de pouvoir lister tous les aspects correctement. Notre monde est d'une complexité irréductible et insaisissable. Alors il peut être rassurant de taper du poing sur la table et de hurler "moi je sais!". C'est idiot, faux, contre productif, mais rassurant.
RonaldMcDonald
RonaldMcDonald

Messages : 11500
Date d'inscription : 15/01/2019
Age : 48
Localisation : loin de chez moi, dans un petit coin de paradis

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Lun 8 Mar 2021 - 16:55

Alors il peut être rassurant de taper du poing sur la table et de hurler "moi je sais!". C'est idiot, faux, contre productif, mais rassurant.

Oui, ça rassure celui qui tape et quelques autres.
Sur moi, ça ne marche pas si bien que ça...
Laughing
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Lun 8 Mar 2021 - 20:30

J'ai cherché des infos pour d'autres pays que la France, mais les comparaisons sont impossibles tellement les questions sont orientées en fonction des problématiques locales, du moment, etc..

Ce truc de l'an passé au sujet de l'infodémie "covid" permet au moins de comparer six pays (Allemagne, Argentine, Corée du Sud, Espagne, UK, US), mais je trouve assez bof, malheureusement :
https://reutersinstitute.politics.ox.ac.uk/sites/default/files/2020-04/Navigating%20the%20Coronavirus%20Infodemic%20FINAL.pdf
MISINFORMATION, SCIENCE, AND MEDIA
APRIL 2020
Navigating the ‘Infodemic’: How People in Six Countries Access and Rate News and Information about Coronavirus
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Lun 15 Mar 2021 - 13:26

Encore un pas hors de la science, j'écoute l'auteur, qui fait référence au fameux bullshit en début d'émission là :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/confinement-les-1-de-la-pensee-unique-a-la-pensee-liberee

Guy Sorman, essayiste et écrivain, publie "Mon dictionnaire du bullshit" (Grasset, février 2021). Une déconstruction des idées reçues en hommage à Flaubert qui prend notamment à contre-pied le confinement, le Covid-19 ou encore Didier Raoult.

Mon dictionnaire du Bullshit est un livre à l'image de son auteur : impertinent. Guy Sorman a pour habitude de renouveler sa pensée sans tomber dans la polémique. A travers son parcours à L'Express ou encore aux côtés des hommes politiques comme Jacques Chirac ou Alain Juppé, Guy Sorman est passé d'un discours libéral à un post-libéralisme défendant le Revenu Minimum Universel. Une façon de défendre la véritable pensée, à l'inverse des idées reçus qui mènent à une pensée unique.

(Ça parle d'abord d'opinion en général, ensuite d'opinion politique, ce qui n'est pas ma tasse de thé.)

Mon dictionnaire du Bullshit
Guy Sorman
« Comment se peut-il qu'à chaque époque, tout le monde ou presque pense en même temps la même chose ? Les idées fausses seraient-elles véhiculées par l'air du temps ? Sans doute ont-elles le mérite d'être confortables et indiscutables ? Peu importe au grand nombre que l'idée reçue soit exacte ou non, aussi longtemps qu'elle tient lieu d'explication du monde, évite la controverse et n'oblige surtout pas à chercher plus loin. Cette contagion de l’erreur a été, pour notre temps, qualifiée de Pensée unique. Mais l’idée reçue n’est pas seulement un mensonge, elle est aussi une vérité alternative. Celui ou celle qui la professe ne cherche pas à connaître le vrai : il vit dans un monde alternatif, avec une vérité alternative, communément partagée, donc chaleureuse. Ce phénomène, largement amplifié par l’explosion des réseaux sociaux, a été appelé pensée Bullshit aux Etats-Unis : je me propose donc d’introduire le terme dans la langue française, car le Bullshit ne connaît pas de frontières. »
Guy Sorman

Ce que Flaubert avait entrepris à l’échelle de la France de son époque, avec son Dictionnaire des Idées de reçues, Guy Sorman en reprend la méthode pour passer au tamis du Bullshit le monde d’aujourd’hui. Son Dictionnaire se lit comme un herbier philosophique : chaque entrée est une occasion pour traquer les faux-semblants, chasser les prêt-à-penser, débusquer les trafiquants de l’information et restituer le vrai sous le masque de l’opinion. De la Chine aux Etats-Unis, en passant par la France et Istanbul ; des phantasmes sur l’Islam et l’immigration à cette passion si française pour la laïcité, sans oublier l’écologie, le nucléaire et les récentes crises des Gilets Jaunes et du Covid, tout y est décortiqué. Voici un tour du monde des idées reçues, à la fois personnel et universel, historique et plein d’allégresse. Une traversée des temps présents au terme de laquelle se dessine, par un subtil jeu de retournement et de déshabillage, un univers un peu moins monochrome, plus ouvert, plus tolérant, en un mot plus libre.

Grasset
Essais et documents
Parution :
24 Février 2021
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Mer 17 Mar 2021 - 13:37

Covid : quand douter de tout conduit à croire n’importe quoi
LE TOUR DU MONDE DES IDÉES par Brice Couturier
[...]
Les mesures de confinement parviennent à ralentir la diffusion du coronavirus, en revanche elles accélèrent les progrès d’un autre phénomène : les théories complotistes. Les personnes psychologiquement fragiles, persuadées que leur entourage se laisse berner par "la vérité officielle", sont aussi celles qui se révèlent les plus susceptibles d'adhérer à des théories délirantes. "Douter de tout conduit souvent à croire en n’importe quoi." Hugo Drochon, professeur à l’université de Nottingham, avait trouvé cette formule, en mai dernier, dans un article qu’on peut retrouver sur le site Project Syndicate. Et le moins qu’on puisse dire, c’est que ça ne s’est pas arrangé depuis.
[...]
https://www.franceculture.fr/emissions/le-tour-du-monde-des-idees/le-tour-du-monde-des-idees-du-mercredi-17-mars-2021
qui parle entre autre de:
A Theory About Conspiracy Theories
In a new study, psychologists tried to get a handle on the personality types that might be prone to outlandish beliefs.
[...]
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Ven 19 Mar 2021 - 12:31

Moitié hors sujet, comme d'hab. Ne sais ce que vaut, pourrait m'intéresser, ou pas (bouquin) :
Histoires des médias : des signaux de fumée aux réseaux sociaux, et après
Jacques Attal, Fayard, 2021

Une histoire de l'information et de ceux qui la font des origines à nos jours, et jusqu'aux enjeux de demain.

« Depuis toujours, l’homme a besoin de savoir ce qui le menace, ce qui nuit aux autres ou les sert. Et pendant longtemps, seule une poignée de puissants, souverains, religieux, marchands, ont eu le monopole de l’information, de sa fabrication à sa circulation. Une information libre, diffusée par des médias accessibles à tous et établie par des professionnels cherchant la vérité est le fruit d’une histoire récente, inattendue, fascinante. Et elle est à présent terriblement menacée.
Comment distinguer le vrai du faux, l’information de la distraction ? Quel rapport entre informer, convaincre, enseigner, distraire ? Comment la démocratie résistera-t-elle aux formes de censure et de surveillance ? En quoi le déluge actuel et à venir d’informations, vraies ou fausses, influera-t-il sur notre façon de gérer les grands problèmes d’aujourd’hui et de demain ? Les réseaux sociaux, outils de surveillance généralisée, qui font de chacun le journaliste de lui-même, seront-ils balayés par une vague technologique plus puissante ? Les journalistes seront-ils remplacés par des automates ou resteront-ils des acteurs irremplaçables de la démocratie ?
Tels sont les sujets de ce livre. Encore une fois, comme pour tous les autres domaines dont j’ai tenté jusqu’ici de prévoir le devenir, celui des médias, vertigineux, ne peut être imaginé et maîtrisé qu’en remontant très loin dans son histoire, ou plutôt ses histoires. Ses passionnantes histoires. »
https://www.fayard.fr/actualites/histoires-des-medias
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Invité Ven 19 Mar 2021 - 16:04

J'aime bien le sujet même si j'aurai aimé l'étendre un peu plus
Les sciences, les scientifiques et l'opinion

Il y aurait moins cet aspect bipolaire qui gène toujours pour ouvrir le débat.
Car si la pomme de Newton tombe toujours de la même façon et ceci est irréfutable, il y a en fait peu de différence entre les scientifiques et l'opinion. Les deux populations sont soumis aux même moteurs qu'il s'agisse de "droiture" ou de "gloire".

J'aime beaucoup les travaux de Pierre Lagrange sur le sujet épineux que sont les ovnis. Je trouve que sont discours peut remettre beaucoup de distance sur notre compréhension de ce qu'est l'opinion et ce que sont les scientifiques.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Ven 19 Mar 2021 - 17:08

J'avais repris le titre d'une émission dont le sujet était celui qui m'intéresse, la balance entre news et fake-news, les processus mentaux sous-jacents, etc.
Si les moteurs sont les mêmes, les méthodes ne le sont pas. Il y a des avantages et inconvénients de part et d'autre, du merdier de part et d'autre, etc.

Un papier récent de réflexion, avec renvoi sur des études :
To quell misinformation, use carrots — not just sticks
Tali Sharot

Social-media platforms should reward users for reliable, accurate and trustworthy posts.

In 2020 alone, social-media shares, likes and similar interactions with misleading online news doubled to 17% of all engagements. This staggering growth has consequences: polarization, violent extremism, racism and resistance to climate action and vaccines. Social-media companies have taken some steps to combat misinformation by using warnings and ‘sticks’, such as removing a few virulent spreaders of falsities and flagging misleading content. Facebook and Instagram users can report concerning posts, and Twitter prompts users to read articles before retweeting them.

How social-media companies should revamp their recommendation algorithms to quell misinformation is being discussed, but something is missing from the conversation: how to improve what users want to post and spread. Right now, users lack clear, quick incentives for reliability. Social-media platforms need to offer ‘carrots’ for truth.

As a neuroscientist who studies motivation and decision making, I have seen how even trivial rewards strongly influence behaviour. Most readers have felt an ego boost when their post received ‘likes’. Such engagement also results in followers, which can help people secure lucrative deals.

Thus, if a certain type of content generates high engagement, people will post more content like it. Here is the conundrum: fake news generates more retweets and likes than do reliable posts, spreading 6–20 times faster. This is largely because such content captures attention and confirms existing beliefs. What’s more, people share information even when they do not trust it. In one experiment (G. Pennycook et al. Nature https://doi.org/10.1038/s41586-021-03344-2; 2021), 40% of users who were shown fake news articles congruent with their political affiliation would consider sharing them, even though only 20% thought they were accurate.
[...]
Encouragingly, a recent paper reports that the average reliability assessment from a large group of people is highly correlated with that of professional fact checkers, albeit only if the group is politically balanced (J. Allen et al. Preprint at https://doi.org/fz4j; 2020). The quality of Wikipedia demonstrates that it is possible to create an environment in which reliability assessments are effectively outsourced to users, as long as there is oversight by trusted users or fact-checkers. Social-media companies already employ fact-checkers, who could be given the ability to disable the trust button on misleading posts and provide a ‘gold star’ for reliable ones. An automated evaluation that assesses content by, for instance, cross-referencing it with substantiated web sources could be used for this purpose as well.
[...]
The exact features of a carrot system need to be carefully developed and thoroughly tested. We need the combined expertise of network scientists, computer scientists, psychologist and economists, among others. To create a healthy information ecosystem, we need to add carrots.

Nature 591, 347 (2021)
doi: https://doi.org/10.1038/d41586-021-00657-0

Peu à voir ici, mais par association d'idées :
Detecting Fake News: Two Problems for Content Moderation
Elizabeth Stewart
Abstract
The spread of fake news online has far reaching implications for the lives of people offline. There is increasing pressure for content sharing platforms to intervene and mitigate the spread of fake news, but intervention spawns accusations of biased censorship. The tension between fair moderation and censorship highlights two related problems that arise in flagging online content as fake or legitimate: firstly, what kind of content counts as a problem such that it should be flagged, and secondly, is it practically and theoretically possible to gather and label instances of such content in an unbiased manner? In this paper, I argue that answering either question involves making value judgements that can generate user distrust toward fact checking efforts.
Stewart E. Detecting Fake News: Two Problems for Content Moderation. Philos Technol. 2021 Feb 11:1-18.
https://doi.org/10.1007/s13347-021-00442-x


Dernière édition par Topsy Turvy le Ven 19 Mar 2021 - 19:58, édité 1 fois
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Invité Ven 19 Mar 2021 - 17:29

Topsy Turvy a écrit:
Si les moteurs sont les mêmes, les méthodes ne le sont pas. Il y a des avantages et inconvénients de part et d'autre, du merdier de part et d'autre, etc.

C'est vrai, chez les méchants, les uns profitent de l'ignorance, l'autres misent tout sur la confiance de la blouse blanche. Et au milieu, de l'érudit le plus à la pointe à l'ignorant le plus ignare, tous se débattent.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Lun 22 Mar 2021 - 20:14

https://www.franceculture.fr/sciences/verite-scientifique-il-faut-des-choses-dont-vous-ne-doutez-pas-pour-pouvoir-douter-correctement
SAVOIRS
Vérité scientifique : "Il faut des choses dont vous ne doutez pas pour pouvoir douter correctement"
22/03/2021
Entretien |A l'ère des fakes news et des théories du complot, est-il encore possible de trouver la vérité ? Les sciences, dans leur rapport au réel, semblent être en mesure de s'en approcher. Mais est-ce bien le cas ? Entretien avec le philosophe des sciences Philippe Huneman.
[...]
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Lun 29 Mar 2021 - 11:21

Je passe régulièrement voir ce que propose ConspiracyWatch...
https://www.conspiracywatch.info

Ça, c'est un peu vieux, mais pas si ridé que ça (sauf que les conspi' ont fini par se revendiquer tels) :
LES CINQ RÈGLES DE LA RHÉTORIQUE CONSPIRATIONNISTE
Publié par Emmanuel Taieb | 24 septembre 2013 | Analyse & décryptage, Complotologie, Grands textes

NIER LA COMPLEXITÉ DU RÉEL, ÉTABLIR DES CORRÉLATIONS FACTICES, ÉLIMINER DES VÉRITÉS IRRÉDUCTIBLES À LA THÉORIE, ÉTABLIR UNE STRUCTURE MYTHIQUE DE L’HISTOIRE, IDENTIFIER LES SIGNES DU COMPLOT… : TELLES SONT, SELON EMMANUEL TAÏEB, LES CINQ RÈGLES DE LA RHÉTORIQUE CONSPIRATIONNISTE.

Le discours conspirationniste ne se désigne pas nécessairement comme «conspirationniste», même s’il développe un argument du complot, parce que le conspirationnisme est socialement et médiatiquement délégitimé (1). Il résiste donc à cette labellisation exogène jugée infamante, se présentant plutôt comme l’analyse politique d’une situation donnée, le plus souvent sous la forme d’une dénonciation véhémente d’une «conspiration», et comme l’auxiliaire d’un peuple auquel il révèle ce qui lui est caché. Le décalage sémantique entre la catégorie analytique et la catégorie pratique est ici extrême, puisque le conspirationnisme se présente en fait comme un anticonspirationnisme.
Le conspirationnisme ne se donne pas non plus comme un discours prélogique ou irrationnel. Au contraire, il a importé et adapté le discours de la raison et de la science, essayant de produire une contre-expertise sur des enjeux publics, ou tâchant de susciter des controverses sur ses sujets de prédilection. Donc, le conspirationnisme se veut un discours qui entend démontrer et convaincre. Il repose en apparence sur des observations du réel, sur des hypothèses, et sur des résultats. Comme le note Émile Poulat, «l’imaginaire peut déraisonner, mais il raisonne toujours abondamment, avec un souci inlassable de preuves, de citations et d’arguments» (2). Dès lors, où sont les failles de ce discours, comment l’identifier, et pourquoi qualifier un tel discours de conspirationniste ? La réponse à ces questions se fera à la fois d’un point de vue général, et en s’appuyant sur un document ayant circulé sur Internet concomitamment à la campagne de vaccination contre la grippe A (H1N1) et dénonçant la volonté de puissance de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) : une série anonyme de trente-deux diapositives intitulée « Le vaccin de la conspiration », et qui déploie une rhétorique conspirationniste archétypale (3).
[...]
https://www.conspiracywatch.info/les-cinq-regles-de-la-rhetorique-conspirationniste_a1123.html

Retour à l'actu :
LA CONGLOBATION, CETTE TECHNIQUE RHÉTORIQUE DONT RAFFOLENT LES COMPLOTISTES
Publié par Pierre-André Taguieff | 24 mars 2021 | Actualité, Bonnes feuilles, Publication

LES THÉORIES DU COMPLOT : C’EST LE TITRE DU « QUE SAIS-JE ? » QUE PUBLIE AUJOURD’HUI PIERRE-ANDRÉ TAGUIEFF AUX PUF. CONSPIRACY WATCH EN PUBLIE LES BONNES FEUILLES.

La plupart des auteurs conspirationnistes recourent à un type d’argumentation sophistique bien connu, qui consiste à multiplier les références ou les « preuves » supposées convergentes, aussi disparates soient-elles, pour paralyser la capacité d’examen critique du lecteur. À peine ce dernier a-t-il mis en évidence une erreur factuelle, une imputation erronée, un amalgame polémique ou un raisonnement fallacieux qu’il se trouve assailli par de nouvelles « preuves » douteuses – indices, témoignages, aveux, rumeurs, etc. –, qu’il lui faut analyser. Le processus est sans fin. Le temps requis par l’examen critique est généralement plus long que le temps mis à lancer une nouvelle « preuve ». Mark Twain l’avait noté à sa manière : « Un mensonge peut faire le tour de la terre le temps que la vérité mette ses chaussures. » L’esprit critique est en conséquence, le plus souvent, en retard sur le propagateur d’affirmations fausses et d’arguments douteux, de rumeurs ou de légendes. C’est ainsi que les complotistes finissent par gagner des batailles, en épuisant ou en lassant leurs adversaires, qui démissionnent et leur laissent la voie libre.
[...]
https://www.conspiracywatch.info/la-conglobation-cette-technique-rhetorique-dont-raffolent-les-complotistes.html
LE DOUTE SOUS TOUTES SES COUTURES
Publié par La Rédaction | 26 mars 2021 | Actualité, Publication

Lire Magazine Littéraire nous invite dans son dernier hors-série à retrouver une hygiène du doute. [Lire Magazine littéraire, hors-série « L’éloge du doute », avril-mai 2021] Un précieux viatique par les temps qui courent… à n’en pas douter !

Il irrigue la philosophie, les sciences et la littérature. Il est la pierre angulaire du cartésianisme et, nous dit Marylin Maeso, « le prix à payer pour qui aspire à la lucidité ». Le doute est au coeur de la pensée occidentale aussi bien que de l’action politique. Selon le psychanalyste Alain Abelhauser, auteur d’Un doute infini (Seuil, 2020), il peut même être une « forme d’éthique » voire un « art de vivre ». Flaubert en faisait sa seule religion. Il n’a en tous cas jamais été aussi fréquemment invoqué ; par ceux qui s’en réclament pour déguiser leurs certitudes obsessionnelles autant que par ceux qui les combattent.

De Pyrrhon à Étienne Klein en passant par Rabelais, Montaigne, Cervantès, Descartes, Nietzsche et Clément Rosset, le numéro spécial que Lire Magazine Littéraire consacre à  « L’éloge du doute » ne pouvait en effet décidément pas escamoter la question du complotisme, cette suspicion dogmatique qui usurpe le prestige associé à la pensée critique pour se parer des atours avantageux du scepticisme.

Comme le rappelle Silvia Mancini, directrice de l’Institut d’histoire et anthropologie des religions à Lausanne, « quand les gens sont exposés au malheur, confrontés à l’angoisse de la précarité, ils ressentent la nécessité d’inscrire leur existence dans une trame ordonnée où “tout fait sens”. » D’où découle, probablement, la séduction croissante exercée par les théories du complot et la revendication subséquente d’un droit de douter radicalement de la réalité commune. Une réalité commune qui, ainsi que l’explique le sociologue Luc Boltanski, auteur de Énigmes et complots (Gallimard/NRF, 2012), « n’est pas tissée que d’expériences individuelles [mais] est faite aussi par des cadres collectifs mis en place par les sociétés, par exemple l’État-nation. »

Tout en s’insurgeant contre la transformation trop fréquente de mots tels que « populisme » ou « complotisme » en « étiquettes bien pratiques pour éluder les problèmes », la politologue Chloé Morin convient que « le complotisme est une forme malade de l’esprit critique » qui, selon elle, trouverait principalement son origine dans une « extrême défiance à l’égard des élites. »

Le lecteur trouvera dans les 98 pages de ce hors-série de Lire – auquel Conspiracy Watch a apporté sa contribution – d’innombrables autres pistes pour penser le doute et « douter juste » avec, notamment, Barbara Cassin, Antoine Compagnon, Boris Cyrulnik, Aurélie Jean ou encore Marie Nimier.

Laissons le mot de la fin à Woody Allen : « Le doute me ronge. Et si tout n’était qu’illusion ? Si rien n’existait ? Dans ce cas, j’aurais payé ma moquette beaucoup trop cher. »
https://www.conspiracywatch.info/le-doute-sous-toutes-ses-coutures.html
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Ven 2 Avr 2021 - 14:08

Ça, je relaie uniquement parce que j'ai apprécié Les damnés de la commune et vanté ailleurs les mérites du film. Je découvre que le talent de l'auteur a par le passé été mis au service du complotisme. Je recommande encore le film, vraiment bien fichu. Concernant l'auteur, j'émets des réserves.
RAPHAËL MEYSSAN, DU RÉVISIONNISME POST-11-SEPTEMBRE À LA MÉMOIRE DE LA COMMUNE
Publié par La Rédaction | 1 avril 2021 | Analyse & décryptage

ÉTROITEMENT ASSOCIÉ AU FONCTIONNEMENT DU SITE DU RÉSEAU VOLTAIRE, LE FILS DE THIERRY MEYSSAN EST NOTAMMENT L’AUTEUR D’UNE INFOGRAPHIE QUI A JOUÉ UN RÔLE CLÉ DANS LA POPULARISATION DE LA THÉORIE DU COMPLOT SUR LES ATTENTATS DE 2001.

Il est l’auteur d’un roman graphique en trois tomes, Les Damnés de la Commune (éd. Delcourt), devenu un film documentaire disponible sur le site d’Arte depuis le 16 mars dernier, à l’occasion des 150 ans de la Commune de Paris. Rien dans le visage avenant de Raphaël Meyssan ne laisse deviner que ce jeune quadra a eu une première vie.

Fils de Thierry Meyssan, le président-fondateur du Réseau Voltaire, Raphaël Meyssan est sur le point de fêter son 25ème anniversaire lorsque, le 11 septembre 2001, les tours du World Trade Center s’effondrent après avoir été percutées par deux avions de lignes détournés par Al-Qaïda. Le jeune homme occupe alors les fonctions de webmaster du Réseau Voltaire.

C’est lui, et non Thierry Meyssan, qui signe l’infographie complotiste intitulée « Pentagone : le jeu des 7 erreurs » (en anglais, « Hunt the Boeing ») diffusée à partir du 10 février 2002 sur le site qu’il gère et anime, L’Asile Utopique (asile.org).

Dans un édito, Raphaël Meyssan écrit :

« Grâce au jeu, on réapprend bien des choses. “Le jeu des 7 erreurs” est très éloigné de la forme journalistique classique. Pourtant, il a aidé, l’air de rien, à douter et enquêter de nouveau. […] Nous n’avons pas voulu donner de réponses toutes faites, mais poser des questions. Plus précisément : éveiller le questionnement chez le lecteur. Alors que le 11 septembre a été vécu de manière collective, frappant massivement l’opinion publique, nous avons voulu amener chaque personne à penser individuellement. Notre démarche n’a pas consisté à dire “voilà notre thèse que nous opposons à la thèse officielle”, mais “la thèse officielle ne fait aucun doute, essayez de la justifier”. Et chacun se rend compte soi-même que ce n’est pas possible. »

Insinuation du soupçon par des questions rhétoriques très orientées, renversement de la charge de la preuve… : la recette complotiste est parfaitement maîtrisée. L’infographie « Pentagone : le jeu des 7 erreurs » est basée sur une série de documents soigneusement sélectionnés : la retranscription d’une partie d’une conférence de presse et surtout des photos prises après le crash du Boeing 757 d’American Airlines dans le bâtiment abritant le ministère de la Défense américain.

Ludique dans sa forme, ce véritable petit « millefeuille argumentatif » allie la dénaturation des faits (par exemple en affirmant à tort que « seul le premier anneau [du bâtiment] a été touché par l’avion » ou en plaquant par montage la silhouette de l’avion à son point d’entrée dans le Pentagone) et l’occultation de tous les éléments susceptibles d’invalider la no-plane theory : les témoignages oculaires, les preuves matérielles, les photos montrant un bout de carlingue de l’avion sur la pelouse du Pentagone, la question de ce qu’il a pu advenir des passagers et de l’équipage du Boeing, etc.

La conclusion du document, elle, utilise un argument bien connu des spécialistes de rhétorique : l’appel à la flatterie. Sarcastique, elle est taillée pour venir à bout des réserves de ceux qui, n’ayant pas forcément été convaincus par la démonstration (et pour cause), ne redoutent rien tant que d’être pris pour des imbéciles :

« Vous avez réussi à défendre la thèse officielle… Vous êtes très fort. Vous devriez prendre contact avec l’illusionniste David Copperfield.

Vous n’avez pas réussi à défendre la thèse officielle… Si vous pensez qu’il n’est pas possible qu’un Boeing se soit écrasé sur le Pentagone, alors vous vous demandez peut-être ce qu’est devenu l’avion qui a disparu… Vous cherchez aussi à comprendre pourquoi le gouvernement américain vous a raconté cette histoire. Et vous vous interrogez sur bien d’autres choses encore… »


Le « jeu des 7 erreurs » est assorti de la mention « Source : www.reseauvoltaire.net » et d’une note annonçant la parution prochaine de « l’enquête du président du Réseau Voltaire sur les attentats du 11 septembre, les réseaux Ben Laden et l’implication d’une branche des services secrets américains. »

Le teasing fonctionne à merveille. Entre février et mars 2002, les connexions quotidiennes à asile.org passent selon Libération de 300 à 50 000. « Jusqu’à 85 000 en une seule journée » complète Raphaël Meyssan dans un édito d’asile.org. Quant au site du Réseau Voltaire, qui accusait un net déclin en 2001, il affiche des chiffres de fréquentation à faire pâlir d’envie la presse professionnelle. Il s’imposera dans les mois et années qui suivent comme le site francophone de référence pour les conspirationnistes du 11-Septembre avant de devenir une plateforme complotiste « attrape-tout ».
[...]
https://www.conspiracywatch.info/raphael-meyssan-du-revisionnisme-post-11-septembre-a-la-memoire-de-la-commune.html
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Sam 3 Avr 2021 - 15:04

Ouais, je tourne en boucle, ce texte fait un résumé sympa de certains soucis, j'aime bien le mot de la fin :
L’invité
Antisémitisme ou complotisme, même peur
Robert Ayrton se penche sur les ressorts des thèses complotistes.
OPINION Robert Ayrton

Bâle, fin août 1897. Des éminences israélites se réunissent en secret pour définir une stratégie de conquête visant le rétablissement du Royaume de David à l’échelle planétaire. Gouvernements, finance, médias, rien ne devra plus échapper à l’emprise des puissances judéo-maçonniques. L’humanité sera enfin placée sous la tutelle de la «Pax Judaica».

Ainsi vont les thèses des «Protocoles des sages de Sion», censées restituer verbatim les résolutions prises à l’issue des réunions bâloises. Diffusés de part et d’autre de l’Atlantique au début du siècle dernier, ces «Protocoles» se sont révélés être du bidon, un ramassis d’insanités élaborées par l’Okhrana, la police politique du tsar Nicolas II. Par la suite, seule une minorité d’illuminés, y compris des judéophobes pathologiques comme Adolf Hitler, devaient persister à les prendre au sérieux.

Que le faux le plus célèbre de l’histoire occidentale, pour reprendre le qualificatif du philosophe Pierre-André Taguieff, puisse à nouveau faire parler de lui en pleine pandémie du Covid-19, accompagné d’une recrudescence d’actes antisémites, apparaît ainsi comme un indicateur du niveau de sens critique ou moral auquel on a pu dégringoler, notamment chez les individus, antivaccins ou autres, qui s’amusent à diffuser le pamphlet méphitique sur les réseaux sociaux.

Leurs motivations demeurent relativement mystérieuses, comme le sont d’ailleurs les origines mêmes de l’antisémitisme, thématique qui pourrait à elle seule remplir la Bibliothèque nationale de France. Mais comme l’a rappelé le neuroscientifique Sebastian Dieguez le 23 février dernier sur le plateau de la RTS, l’antisémitisme implique une forme de complotisme.

Il est vrai que depuis l’Antiquité, quelle que soit son expression, païenne, chrétienne, raciale ou culturelle, la judéophobie n’a pratiquement jamais été autre chose qu’une crise de paranoïa communautaire. En termes "biologiques", l’«antisémite» est une espèce appartenant au genre «complotiste».

On sait que le ressort principal du complotisme est de fournir une explication simpliste à une crise sociétale déstabilisante. Certaines personnes moins résilientes que d’autres ne peuvent s’accommoder de l’idée que la réalité soit complexe et imprévisible. Il est plus rassurant de se convaincre que tout est orchestré.

C’est là un paradoxe, comme le relève l’auteur de «Sapiens», Yuval Noah Harari, car aucun groupe de conspirateurs n’a la capacité de dominer le monde, vérité qui devrait être plus rassurante que celle d’une cabale toute-puissante.

Mais le «complotiste» demeure le plus souvent prisonnier de sa logique, c’est la peur qui domine son cortex préfrontal. Pareil donc pour l’antisémite, que Jean-Paul Sartre avait décrit comme un homme qui a peur, de sa liberté, de ses responsabilités, de tout sauf des Juifs. C’est en définitive la peur qu’il faut combattre. On s’y emploie depuis le paléolithique, avec un succès mitigé.
https://www.24heures.ch/antisemitisme-et-complotisme-meme-peur-473787327567
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Dim 4 Avr 2021 - 19:43

[...]
Pourquoi je me soucierais de ce que tu penses ?

«Contrairement à nos attentes, une célébrité avec un point de vue opposé était totalement incapable de changer l’opinion des répondants. Encore plus intéressant, un avis partagé exprimé par une célébrité non appréciée semblait également amener les gens à se retrancher davantage dans leur opinion. Globalement, nos découvertes semblent cohérentes avec la tendance des gens à s’entourer de personnes qui partagent leurs opinions afin d’avoir leur aval», affirme Robert West, professeur assistant et responsable du Laboratoire de science des données.

Les chercheurs ont remarqué le même effet avec des porte-parole experts, les répondants se retranchant davantage dans leur propre opinion. L’étude a révélé que l’opinion divergente d’un expert produisait un effet pire que celle d’un porte-parole non apprécié, ce qui remet en question la capacité perçue des experts à influencer les gens dans de telles situations.
[...]
https://actu.epfl.ch/news/se-disputer-avec-des-inconnus-sur-internet/
Arguing with Strangers on the Internet
How Convincing Others of Your Opinions Is Difficult, Even if They Already Like or Respect You
Posted on March 23, 2021

[This post describes research from two papers: Interventions for Softening Can Lead to Hardening of Opinions: Evidence from a Randomized Controlled Trial] at The Web Conference 2021, and The Effect of Spokesperson Attribution on Public Health Message Sharing During the COVID-19 Pandemic at PLOS ONE]
[...]
In our experiments, we focused on how the cognitive dissonance of having to align the liking (or disliking) of a spokesperson with the disliking (or liking) of their opinion is resolved by respondents. Unfortunately, our findings show that the respondents’ preferred solution is to dislike the person, rather than to adapt one’s opinion. However, this dyadic interaction between two persons (the respondent and the spokesperson) and their opinions is a simplified setup, since the discussion of such topics in the real world involves substantially more participants. Future research should therefore investigate more complex situations in which two or more spokespersons are involved, what effect a mixture of opinions and attitudes towards spokespersons has, and if this could result in a more favorable resolution of the dissonance of attitudes and opinions.
https://dlab.epfl.ch/2021-03-23-spokesperson-papers/
Interventions for Softening Can Lead to Hardening of Opinions:
Evidence from a Randomized Controlled Trial

https://dlab.epfl.ch/people/west/pub/Spitz-AbuAkel-West_WWW-21.pdf

Abu-Akel A, Spitz A, West R (2021) The effect of spokesperson attribution on public health message sharing during the COVID-19 pandemic. PLoS ONE 16(2): e0245100. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0245100
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par ddistance Mer 14 Avr 2021 - 21:49

L’invité
Antisémitisme ou complotisme, même peur
Robert Ayrton se penche sur les ressorts des thèses complotistes.
OPINION Robert Ayrton
Il y a aussi le discours « anti-élites » qu’on peut plus ou moins mettre dans le même sac.

Ce discours nous vient de la droite maurassienne et collaborationniste, celle qui pense (depuis les années 1920 ou 1930) que les Juifs sont « partout ».
Dans les médias (Patrick Drahi, Elisabeth Levy, Raphaël Enthoven, Alain Finkielkraut, pour parler de la période actuelle), dans les partis de gouvernement (Kouchner, Fabius, les époux Badinter…), dans l’antichambre de l’Elysée, où ils conseillent les puissants (BHL, Jacques Attali…).
Ils sont partout, ils gouvernent le monde, et les politiques ne sont que leurs pantins.
Cf les tags des Gilets Jaunes (« Macron = pute à Juifs »), comme si le président n’était qu’un jouet entre les mains de son ancien employeur, la banque Rothschild.

Ce qui est curieux, c’est que ce discours, très marqué à l’extrême-droite (et carrément complotiste) semble s’être propagé partout dans la société. Quelques-uns de mes amis, qui se disent de gauche, se donnent à fond dans le discours anti-élite (ou anti-oligarchie), alors que ce discours ne nous ressemble pas. Notre ennemi traditionnel, à gauche, c’est le bourgeois. Le bourgeois qu’il faut attraper par la peau des fesses pour le forcer à payer ses impôts, et participer ainsi à l’effort et à la solidarité nationales. « L’élite », c’est l’ennemi traditionnel de l’extrême-droite, avec toujours en tête l’idée que l’élite, c’est les Juifs.

Spoiler:
ddistance
ddistance

Messages : 1457
Date d'inscription : 20/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par horizon artificiel Dim 23 Mai 2021 - 8:33

Je reparlais récemment de l'évolution des espèces et de mes incompréhensions (hors du forum)...
Je profite pour dire que le problème avec l'évolution n'est pas tellement de s'y opposer ou pas, c'est plutôt de comprendre le principe et c'est justement ce principe que je trouve très flou.
Autant tout le monde peut constater comme il est facile et rapide de faire évoluer une espèce en sélectionnant les reproducteurs, comme on l'a fait pour le bétail, les chiens ou les chats, autant il est difficile de comprendre quand c'est l'espèce qui évolue et non plus la diversité à l'intérieur de l'espèce.
Donc le principe de l'évolution, c'est surtout la sélection naturelle qui opère depuis le début du vivant, mais pour les mutations, on est dans un certain flou, et la spéciation, on est dans le flou quasi total.
(sachant que les variations et mutations sont toujours potentiellement réversibles)
En plus, si on ose dire qu'une espèce est plus évoluée qu'une autre (en ne prenant pas vraiment garde à la façon dont on parle), on se fait gentiment rappeler que toutes les espèces sont aussi évoluées, qu'il n'y a pas de hiérarchie. Et on se trouve devant une évolution qui ne fait pas plus évoluer...
Donc le problème de l'évolution, c'est plus un problème de compréhension à cause d'une mauvaise explication par la science.

Si c'était mieux expliqué, on comprendrait certainement mieux. (en tout cas ce serait mon cas)

-------------

Sinon, je profite aussi pour dire qu'en cosmologie, on est dans une science assez hypothétique.
Je pense que l'opinion des scientifiques joue un grand rôle en cosmologie, concernant le multivers ou un anti-univers par exemple.

Je repense au modèle Janus, qui se voit rejeté par la communauté scientifique.
N'étant pas assez calée pour me faire ma propre opinion définitive sur la validité de ce modèle (car il s'agit peut-être bien d'opinion), je m'interroge sur l'influence de l'opinion de Jean Pierre Petit sur son modèle personnel d'univers, ainsi que sur l'opinion de la communauté scientifique (peut-être préformatée).
Par ailleurs, c'est vrai que Petit touche un peu à tout, et a un esprit trop large, qu'il n'est pas forcément anti-aliens, et semble bien copain avec JC Bourret (assez complotiste). Mais est-ce que les amis de Petit jouent en sa défaveur dans la validité de son modèle ?
(Personnellement je ne crois pas trop à un anti univers "séparé", où et par quoi.... Je n'ai pas approfondi les derniers rebondissements)

Spoiler:

-------------

Dernière remarque :
J'ai aussi mon opinion sur le hasard et sa mauvaise explication par la science. (et sa mauvaise utilisation dans son explication des phénomènes dits aléatoires, sans expliquer ce qu'elle met dans cette catégorie de l'aléatoire)

(je précise que quand je dis "la science", je pense à la quantité de savoirs validés par la communauté scientifique, et qui constitue la pensée scientifique officielle, ce qu'elle exprime)

horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 3526
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par horizon artificiel Dim 23 Mai 2021 - 21:37

Pour comprendre l'évolution, ce que j'aimerais, c'est qu'on me présente une modélisation théorique qui se tienne, qui explique clairement le rôle de la sélection naturelle (qui agit sur le phénotype), comment le génotype évolue, l'origine des mutations (caractère aléatoire, horloge, et les facteurs environnementaux), comment les potentielles mutations permettent des transmissions verticales (probabilité estimée que les mutations soient portées par les gamètes et qu'elles soient "dominantes"), l'influence des transmissions horizontales (transversales) de matériel génétique (par exemple virus...), quand le génome (considéré très stable*) évolue vers une impossibilité d'appariement des chromosomes entre "mutés" et non "mutés" au niveau des gènes ou de la structure, combien d'individus "mutants-mutés" compatibles sur le plan reproductif, et d'étapes il faut pour constituer une nouvelle espèce..... quelle probabilité pour que des mutations semblables se produisent sur des territoires géographiques différents... combien de temps d'isolement d'une population mutante par rapport à une autre pour qu'il y ait différenciation, combien de temps pour un tel processus de "spéciation" considéré irréversible (malgré la possibilité de "réactivation" d'atavismes) ...


* on n'a pas assisté à des mutations autours des zones polluées par la radioactivité à Tchernobyl (ou Fukushima encore trop récent peut-être ?). Au contraire même, certains disent que la zone autour de Tchernobyl est devenue une réserve naturelle et que les génomes y ont été renforcés.

Et si on se base sur les fossiles, à partir de quand, on pourrait relier des fossiles de dates antérieures et postérieures, dans une ascendance-descendance....

Tout ça pour dire que c'est pas facile à comprendre et qu'il ne suffit pas de dire qu'il n'y a pas d'autre solution scientifique à la diversité du vivant pour que l'évolution devienne compréhensible. Donc si la science veut s'imposer devant l'opinion, il faut aussi qu'elle s'en donne les moyens.


Edit : proposer un modèle incomplet c'est comme si on demandait à quelqu'un de se sentir bien dans une paire de chaussures à la mauvaise pointure.
Si on doit se tordre les orteils, ou si on doit bourrer avec du coton, on préfèrera marcher pieds nus. L'évolution propose un modèle dans lequel il faut bourrer les vides, trop de vides..... et en même temps, le modèle tel quel parait trop serré pour toutes les questions en suspens qui débordent.
Que les scientifiques sachent proposer un modèle convainquant, il sera plus facilement admis car compris. Et on aura moins de gens qui marcheront à côté de leurs pompes.


(Et peut-être que ce serait bien d'expliquer quand l'évolution a vraiment commencé, entre le physico-chimique et le vivant ou même avant.....)
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 3526
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Mar 7 Sep 2021 - 14:31

Quelle est l'andouille qui s'extasie ailleurs sur Le courage de la nuance ?!?
Une citation piquée dans les commentaires de l'annonce (merci Pabanal) :
Voltaire a écrit:N’est-il pas honteux que les fanatiques aient du zèle et que les sages n’en aient pas ?
La Tronche en Biais a écrit:Je me rends à Paris pour participer à une conférence de presse qui dénonce les menaces que reçoivent les scientifiques, médecins et vulgarisateurs en lutte contre la désinformation.
Des menaces quotidiennes qu'encouragent les déclarations et attitudes de personnalités publiques qui ont quitté le terrain de la conversation scientifique pour entrer en guerre de l'information.

Des plaintes seront déposées, dont la mienne.
[...]
La conférence de presse #StopMenaces a[ura][eu] lieu à 14H, diffusion en direct sur la page de Jérome Marty :
https://www.facebook.com/jerome.marty.1674

Acermendax
https://www.youtube.com/channel/UCq-8pBMM3I40QlrhM9ExXJQ/community?lb=UgzP5bXnJU61WPT-PcF4AaABCQ
Il fallait un compte FB. Srogneugneu...

Je découvre par ailleurs la tenue bientôt des premières REC :
Les Rencontres de l'Esprit Critique
18 SEPTEMBRE 2021
https://www.rec2021.com/
A Toulouse. Scrogneugneu...
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Pabanal Mar 7 Sep 2021 - 14:53



11 septembre 2021 de 19h à l'aube, c'est LA NUIT ZETETIQUE.

Tout n'est pas perdu.
Pabanal
Pabanal

Messages : 4647
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 67
Localisation : Juste à côté de chez moi

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Mar 12 Oct 2021 - 19:26

Je n'ai pas vu le film, j'en ai juste entendu parler dans l'excellent Temps du débat du jour.
https://www.france.tv/france-2/complement-d-enquete/2721737-fake-news-la-machine-a-fric.html
https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/lutte-contre-le-complotisme-et-les-fake-news-est-il-raisonnable-de-croire-en-la-raison
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Lun 25 Oct 2021 - 8:45

Intéressant. Effrayant.
« Question more » : RT, le média d’influence du Kremlin passé au microscope
Publié par Élie Guckert | 22 octobre 2021 | Analyse & décryptage, Publication

Dans Russia Today (RT), le chercheur à l’Institut de recherche stratégique de l’École militaire (IRSEM) Maxime Audinet livre un travail d’une précision inédite sur la chaîne d’information russe et son implantation dans l’écosystème « alternatif » de nos démocraties.
[...]
https://www.conspiracywatch.info/question-more-rt-le-media-dinfluence-du-kremlin-passe-au-microscope.html
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Mar 2 Nov 2021 - 16:11

En anglais, tant pis.
Scientists: don’t feed the doubt machine
From climate to COVID, naivety about how science is hijacked promotes more of the same.
Cecília Tomori
Researchers at the COP26 climate talks this month know well how doubt can be weaponized to delay action — something many COVID-19 scientists have taken too long to appreciate. They point out problematic methods, poor study design and unjustified claims, but their efforts would be much more effective if they first considered a larger strategy: how ‘sciency-ness’ is used to distract from reality and hinder effective policy.
[...]
How can researchers keep from being distracted like cats? By gaining a better understanding of how strategies are deployed to manufacture doubt and ignorance.
[...]
The scientists who gum up the doubt machine do so by constantly pointing to the broader context, by acknowledging genuine scientific debate, by being alert to researchers’ political and commercial connections, and by staying educated on how denialism works. If more scientists did the same, these distorting strategies would be stymied.
Nature 599, 9 (2021)
https://doi.org/10.1038/d41586-021-02993-7

Sinon, je n'ai (l'intention d'avoir) ni TV ni Netflix, mais cet animé pourrait m'amuser (ou pas, j'ai un doute).
https://www.netflix.com/fr/title/80995819
Inside Job
Les reptiliens ? Vrai. L'homme sur la Lune ? Faux. Gérer les complots est un travail à plein temps pour un génie asocial et sa drôle d'équipe.

Lizzy Caplan et Christian Slater prêtent leurs voix à la VO de cette comédie d'animation pour adultes de Shion Takeuchi.
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Invité Mer 3 Nov 2021 - 10:15

Bon beaucoup trop de choses à lire / étudier pour pouvoir prendre en compte tout ce qui a déjà été mentionné. Je vais donc réagir au titre, et juste au titre (tel que j'imagine l'avoir compris en survolant le fil).


Ce phénomène de régression qu'est "le complotisme" m'intrigue au plus haut point. On l'oppose souvent à la "pensée rationnelle", qu'on la distingue ou non de la science. Ce qui est étrange, c'est que peu de gens semblent comprendre intimement la différence entre une opinion et un consensus "scientifique". Et quand je creuse, de mon point de vue l'un des problèmes majeur vient de la science elle même : elle est malade et pourrie de l'intérieur. La science était une façon de s'abstraire des vues de l'époque et des biais qui s'installent spontanément dans un groupe humain. La science n'est donc pas indépendante de l'humain, elle est littéralement faite par et pour l'humain. Par nature la science cherche le vrai, l'absolu, le point d'équilibre d'énergie minimal de la compréhension, celui qui quand on l'atteint ne permet plus de descendre plus bas.

Il est intéressant de noter qu'on associe souvent Science et pensée Cartésienne. La démarche de Descartes, probablement inspirée des enseignements de Socrate, a été de douter de tout, et par le fait de douter de tout de trouver une certitude fondatrice. Une certitude qui ne dépend pas de l'époque, une certitude "absolue". Un point de départ pour construire une vision du vrai. La science telle qu'on l'a connue au 20 ème siècle utilise la notion de reproductibilité de l'expérience, pour distinguer un fait "réel", d'un fantasme de l'imagination collective. Il est intéressant de noter qu'au début du 21ème siècle, de nombreux signaux indiquent que la science est en crise. Problème de reproductibilité, corruption, tromperie, vol, plagiat, collusions. Comment dés lors ne pas supposer l'existence d'un lien entre déliquescence de la science, et explosion des théories alternatives plus ou moins farfelues ? La science n'est plus ce vieux sage qu'on avait l'habitude de consulter au village, il est ce pervers psychotique en costume avec des billets pleins les poches qui fait la une des journaux télévisés et n'accepte pas d'avoir tort.


La science n'est pas faite par des machines elle est faite par des humains. Certains aspects peuvent être vérifiés individuellement, mais la science moderne reste avant tout un exercice collectif. Dans un monde où il n'est plus possible d'exister institutionnellement en tant que chercheur honnête de vérité, la question n'est pas tant de savoir comment combattre le complotisme, mais comment reconstruire un système mondial de collaboration à l'effort de recherche de la vérité et du consensus objectif (scientifique).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Jeu 4 Nov 2021 - 8:45

En ce moment :
https://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-e-des-matins/plaidoyer-pour-la-rationalite-steven-pinker-est-l-invite-des-matins
Souvent louée comme faculté propre à l’être humain, la raison est aujourd’hui décriée pour sa capacité à céder devant les pires contre-vérités. Pouvons-nous rétablir notre confiance en elle, et par là même, notre foi dans la science et la démocratie ?

Rationalité.
Ce qu'est la pensée rationnelle et pourquoi nous en avons plus que jamais besoin

Steven Pinker
Les Arènes, 2021
https://www.arenes.fr/livre/rationalite/
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Mar 16 Nov 2021 - 8:35

Il est très agréable à écouter. C'est aussi très court (11'32''), sans fioritures (donc rien de bien nouveau ici).
A qui profite le complotisme ? | Rudy Reichstadt | TEDxRennes
Le complotisme n'est pas qu'un phénomène folfklorique sans conséquence. C'est un mirage intellectuel qui a toujours été utilisé par des démagogues pour flatter le peuple, lui désigner des bouc-émissaires et par des régimes autoritaires pour disqualifier leurs opposants et surtout pour masquer leurs propres échecs en faisant diversion. Non seulement les théories du complot nous influencent plus qu'avant, mais elles nuisent à l'information et menacent notre capacité à continuer à vivre en démocratie.

Le livre cité ci-dessous ne m'attire pas mais je relaie ce fragment pour l'idée de "défense" (sans adhérer à "l'obsessionnalisation") :
Une société sur la défensive
[...]
En prétendant ne pas être dupe de quelque chose (mais en continuant à chercher un point de certitude), on ne produit jamais à terme qu'un autre type de croyance, particulièrement pernicieuse. C'est en cela que notre société "s'obsessionnalise", juge le psychanalyste : en faisant du doute non un guide de pensée, mais un mode de défense - y compris contre la pensée elle-même. (Lire le dialogue de l'obsessionnel avec son psy p. 84)
Le livre : https://www.seuil.com/ouvrage/un-doute-infini-alain-abelhauser/9782021455977
L'article : https://www.lire.fr/products/hors-serie-n-2h-leloge-du-doute-avril-mai-2021 (p. 11)

Un autre papier récent, j'ai failli oublié :
La dénonciation et la révélation : les logiques négationnistes
Publié par Stéphanie Courouble Share | 5 novembre 2021 | Actualité, Bonnes feuilles, Négationnisme, Publication
Historienne spécialiste du négationnisme, Stéphanie Courouble Share publie ce jour Les idées fausses ne meurent jamais*. Conspiracy Watch en publie en exclusivité les bonnes feuilles.
[...]
https://www.conspiracywatch.info/la-denonciation-et-la-revelation-les-logiques-negationnistes.html
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Invité Mar 16 Nov 2021 - 10:19

@Topsy Turvy

J'aimerais bien voir des gens parler des aspects systémiques qui rendent nécessaires et inévitables l'existence de théories du complot. Les USA étaient les précurseurs dans le domaine. Aujourd'hui la France les a rattrapé. Est ce qu'il n'existerait pas des facteurs socio-économiques qui permettent d'expliquer / prédire le foisonnement des théories du complot ?   Une fois que le terrain est favorable, naturellement elles se développent, et naturellement les puissances étrangères vont essayer d'en profiter, comme l'ensemble des autres acteurs.

Comprendre et discuter les conditions nécessaires à leur émergence, à la constitution d'un terrain favorable, me semble tout à fait fondamental. On s'intéresse aux symptômes, mais pas aux causes profondes. Dans sa vidéo, que j'ai échantillonné rapidement, il utilise beaucoup de présupposés qui sont certes discutables, mais qui véritablement par la façon dont ils sont introduits subrepticement dans le discours sont de même nature que ce que vendent les faiseurs de rêves complotistes : une fiction.

Fake-newers et anti-fake-newsers nous abreuvent de récits fictionnels de la réalité. Il font partie de la même sphère informationnelle où le fait objectif sans être tout à fait exclu n'est que le support d'un agenda idéologique largement soutenu par une vision fictionnelle de la réalité socio-économico-culturelle. Ce gars est clairement pour moi un "complotiste". Juste pas du même bord que ceux qu'il critique (les reptiliens etc). Mais sa façon d'aborder le réel et d'en choisir les aspects saillants est la même que la leur.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Mar 16 Nov 2021 - 10:54

Ce gars est clairement pour moi un "complotiste".

Ben voyons.
Tu as tes définitions à toi, hein. L'autisme, tu en as ta définition, le complotisme, de même,...
Rolling Eyes
Définition
Au sens fort, le conspirationnisme désigne l’attitude consistant à remettre en cause abusivement l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements marquants au profit d’un récit explicatif alternatif qui postule l’existence d’une conspiration et dénonce les individus ou les groupes qui y auraient pris part :

• « abusivement » : le récit proposé s’affranchit des règles élémentaires du raisonnement scientifique et du doute méthodique, notamment en écartant systématiquement les éléments qui seraient de nature à le contredire ou – lorsqu’il consent à les examiner – en échouant à les réfuter de manière satisfaisante ;

• « postule » : la conspiration n’est jamais démontrée.
[...]
Théorie du complot et conspirationnisme
Une théorie du complot est un récit circonstancié tandis que le conspirationnisme est un mode de discours. Plus précisément, c’est le discours qui fournit leur structure narrative à toutes les théories du complot. En outre, le discours conspirationniste a une structure très proche du discours négationniste avec lequel il ne se confond pourtant pas complètement dans la mesure où il n’a pas vocation à nier l’existence d’un événement mais à l’expliquer différemment.

Depuis quelques années, les termes « complotisme » et « conspirationnisme » sont utilisés de manière quasiment interchangeable, le premier tendant à se substituer au second.
https://www.conspiracywatch.info/qu-est-ce-que-le-conspirationnisme_a317.html
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Invité Mar 16 Nov 2021 - 11:57

Topsy Turvy a écrit:Ce gars est clairement pour moi un "complotiste".

Ben voyons.
Tu as tes définitions à toi, hein. L'autisme, tu en as ta définition, le complotisme, de même,...
Rolling Eyes


En effet.  J'ai du mal à assimiler le vocabulaire commun. Je n'en comprends trop souvent pas la structure. J'ai le même problème en mathématiques avec les théories axiomatiques, qui me semblent souvent absurdes (exemple : la théorie des ensembles. Ca me semble arbitraire. Comme si je vivais dans un monde d'illusions ou on prend les vessies pour des lanternes - ça m'arrive tout le temps aussi, mais je ne trouve pas ça désirable et je n'aime pas l'idée que je suis persistant dans cette attitude). A contrario je trouve plus accessible naturel et simple ce qui est "vrai". C'est la raison pour laquelle je programme un peu sur mon temps libre : je n'ai pas de problème avec le comportement des ordinateurs. Ils sont logiques, réguliers, cohérents. Contrairement aux discours humains.  J'ai souvent le sentiment que ce que je perçois n'est pas complètement absurde et arbitraire, mais en l'absence de validation externe, c'est compliqué de me positionner face aux autres. Raison pour laquelle j'ai peu d’interactions et presque aucune conversation. C'est trop frustrant, pas seulement pour moi.

Je suis soit fou, soit très mauvais communiquant. Je vais supposer que la seconde hypothèse est la bonne, et voir où ça me mène.


Définition
Au sens fort, le conspirationnisme désigne l’attitude consistant à remettre en cause abusivement l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements marquants au profit d’un récit explicatif alternatif qui postule l’existence d’une conspiration et dénonce les individus ou les groupes qui y auraient pris part :

• « abusivement » : le récit proposé s’affranchit des règles élémentaires du raisonnement scientifique et du doute méthodique, notamment en écartant systématiquement les éléments qui seraient de nature à le contredire ou – lorsqu’il consent à les examiner – en échouant à les réfuter de manière satisfaisante ;

Je n'ai pas de problème avec ça. Mais si ce critère de "abusivement" n'est pas acceptable dans le cadre du conspirationnisme, pourquoi devrait t'on considérer qu'il est acceptable dans le cadre de l'explication "communément admise" ? Soit il est acceptable tout le temps, soit il ne l'est "jamais". Il n'existe pas à ma connaissance de mot pour designer les discours qui sont abusifs au sens ou c'est décrit ici. J'ai donc tendance naturellement à utiliser ce mot >conspirationnisme< pour englober tout ce qui est "abusif". D'ailleurs je vis complètement "la théorie des ensembles" comme une forme de conspiration organisée. Même si je conçois bien que son maintient est plus le produit de la nature humaine et des incitations culturelles que d'une réelle volonté de nuire.




J'ai un peu le sentiment de déranger comme un cheveux sur la soupe. En l'absence de précision contraire, je vais essayer de ne plus envahir ce fil.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Invité Mar 16 Nov 2021 - 12:46

daurinak a écrit:J'aimerais bien voir des gens parler des aspects systémiques qui rendent nécessaires et inévitables l'existence de théories du complot.
J'ai pas votre intelligence, j'ai pas votre vocabulaire, j'ai pas votre culture mais je voudrais dire la même chose avec des mots simples, des idées simples et des constations de 1ère main.

J’emmène ma fille à l'école primaire, elle suit un cours de SVT simplifié disons que l'école aime apprendre à nos enfants ce qu'il est bon de manger au cas où les parents les nourriraient de chips aux crevettes tous les jours. Elle revient avec un graphique en couleur, une jolie pyramide sur papier glacé et elle me dit "il faut chaque jour manger une petite sucrerie". Je lui dis, " tu as du mal comprendre, la maîtresse n' a pas plutôt parlé des glucides ?" Elle me dit non et me montre la jolie pyramide avec tout en haut en rouge une nouvelle rubrique, le plus petit triangle de la pyramide mais le plus intéressant pour les enfants et le plus coloré: sucettes, bonbons et glaces= la nouvelle rubrique sucreries au dessus de protides-glucides-lipides et ils ont rajouté les fruits et légumes en bas pour changer.  

Théorie du complot : Beghin say aurait-il trouvé le filon pour fournit des brochures à l'école? Nos maîtresses sont-elles tenues de les distribuer vers nos enfants ? Pourquoi quand j'en parle aux autres parents, je suis la seule à trouver ça dingue ?
Et pourquoi quand je parle à ma fille je suis obligée de lui dire écoute ça c'est pas tout à fait vrai mais à l'école ben t'as qu'à répondre comme tout le monde.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Mar 16 Nov 2021 - 12:56

Il manque "juste" les annotations "adéquates", non ? C'est marqué "une fois par jour, x part(x)" ?!?

La science et l'opinion - Page 2 2d7d7fa045d9b407c251669922e4e1ff
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Invité Mar 16 Nov 2021 - 13:01

Tiens tu en as trouvé un oui c'est ce genre. Est-ce que les pâtisseries font partie de la nourriture nécessaire à l'homme moderne ? Ça tiendrait pas à la nécessité de l'évolution industrielle, vendre plus toussi toussa ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Invité Mar 16 Nov 2021 - 13:05

C'est pour préparer le prochain stade de l'humanité Dent pétée

https://www.youtube.com/watch?v=lWQb_T9_nwA

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Mar 16 Nov 2021 - 13:12

Ne pas attribuer à la malice ce qui relève de la bêtise.

Je me souviens d'une copine qui mangeait des fruits après s'être lavée les dents. "Oui, mais c'est des fruits".
Voilà, quoi. Que dire...
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Invité Mar 16 Nov 2021 - 13:17

...


Dernière édition par margot le Jeu 16 Déc 2021 - 11:32, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La science et l'opinion - Page 2 Empty Re: La science et l'opinion

Message par Topsy Turvy Mar 16 Nov 2021 - 13:23

On devrait ouvrir un sujet "Les perles de nos petites maîtresses" (du genre : les fanions de la baleine).
Laughing
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8317
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum