Si loin si proches : un désaccord affectueux.

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Message par Invité Mer 15 Juil 2020 - 14:30

Je suis d'accord avec toi, dieu est non seulement envisagé mais utilisé, comme une branche d'arbre à laquelle l'on s'accrocherait pour ne pas tomber plus bas (et à juste titre après tout). Mais cependant, qui n'a pas connu la souffrance et la détresse ne peut pas savoir, qui n'a pas chuté ne peut pas arriver à ces entendements.
C'est malheureux mais c'est comme ça. Et on peut même je pense chuter par la joie.
S'ouvrir à l'un, c'est s'ouvrir à l'autre, c'est pareil.c'est ça la chair.

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Message par izo Mer 15 Juil 2020 - 14:35

Chuter de soi sans doute est la chute nécessaire pour cette ouverture. Plus que la joie ou la douleur c’est le regard que l’on porte qui est dévié prompt à recevoir cet appel là émanant de dieu. C’est pivoter de soi qui fait que l’on quitte ses régions pour une autre. La foi est une révolution.
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Message par Invité Mer 15 Juil 2020 - 14:43

Si tu veux, chuter de soi oui. Ça reste une bonne interprétation (ça me fait penser au titre "les désarçonnés" de Pascal Quignard.
Mais on ne va pas se mentir, c'est pas une ballade de plaisir non plus.
Alors dire que la souffrance mène à.. ou que ça mène à la souffrance (bien sûr pas seulement, une ouverture quoi, où les intenses se font sentir) peut importe finalement. Enfin il n'est pas pour moi question de faire l'éloge de la souffrance, juste que si la question est posée, on va pas se mentir non plus.
Après il s'agit peut-être de se réapproprier une peau.

Les désarçonnés a écrit:« Tout mythe explique une situation actuelle par le renversement d'une situation antérieure.
Tout à coup quelque chose désarçonne l'âme dans le corps.
Tout à coup un amour renverse le cours de notre vie.
Tout à coup une mort imprévue fait basculer l'ordre du monde et surtout celui du passé car le temps est contnûment neuf. Le temps est de plus en plus neuf. Il afflue sans cesse directement de l'origine. Il faut retraverser la détresse originaire autant de fois qu'on veut revivre. »

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Message par izo Mer 15 Juil 2020 - 15:14

L’ordre du monde, l’ordre de. C’est plutôt l’ordre de ce que l’on croit. C’est selon l’ordre inculqué en soi depuis le premier souffle. Ceci est cela, cela est ceci et comme ça. Un comme vu comme une égalité, un canal étroit. Le comme de la bible est tout arborescent. Il ouvre et casse l’ordre du monde (le glaive encore !), et nous casse (ou le Mahabharata qui narre une guerre civile, fraternelle, soi contre soi).
Quant à soi, la peau neuve. C’est possible, mais chaque instant nous voit peau neuve. C’est nous qui ne cessons de la tisser avec ce temps inventé, recherché, Jusqu’à en faire une source de souffrances (la nostalgie, les regrets, les envies ). Donc au travers de Dieu je ne pense pas qu’il s’agisse de vouloir se réapproprier quoique ce soit. C’est un truc ouvert sur tous les possibles. C’est le garde fou (soi et ordre du monde ) qui s’écroule pour des possibles possibles.
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Message par Invité Mer 15 Juil 2020 - 15:33

Quand je parlais souffrance je ne pensais pas tellement à la nostalgie, au regret ect. Mais plus au déchirement de soi.

Mais je ne sais plus sur quoi l'on doit chippoter maintenant.

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Message par izo Mer 15 Juil 2020 - 16:01

Amen a écrit:Quand je parlais souffrance je ne pensais pas tellement à la nostalgie, au regret ect. Mais plus au déchirement de soi.

Mais je ne sais plus sur quoi l'on doit chippoter maintenant.

Tu sais, les regrets et la nostalgie participent à nous déchirer (le couteau en nous tranchant). On ne chipote pas ou gentiment.
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Message par J043947.08+163415.7 Mer 15 Juil 2020 - 18:03

Passage rapide (alors que je n'ai pas encore eu le temps de répondre à If: pardon Embarassed ): la souffrance n'est nullement incontournable pour rencontrer dieu. La souffrance est uniquement l'alerte de ce que l'on n'emprunte pas le bon chemin, tout comme notre corps souffre lorsque nous mettons la main dans le feu pour nous alerter que c'est dangereux pour nous. Arrêtons d'être dans la flagellation et le sacrificiel: c'est là encore une très vilaine lecture des écritures.
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Message par Invité Mer 15 Juil 2020 - 18:24

Thalestra a écrit:Passage rapide (alors que je n'ai pas encore eu le temps de répondre à If: pardon Embarassed ): la souffrance n'est nullement incontournable pour rencontrer dieu. La souffrance est uniquement l'alerte de ce que l'on n'emprunte pas le bon chemin, tout comme notre corps souffre lorsque nous mettons la main dans le feu pour nous alerter que c'est dangereux pour nous. Arrêtons d'être dans la flagellation et le sacrificiel: c'est là encore une très vilaine lecture des écritures.

La tendresse ou ce dont l'on entend beaucoup parler sur ce forum, soit l'empathie, c'est beau et tout, c'est tout chaud chaud d'en parler. Ce que je veux dire, c'est que s'y ouvrir pleinement, c'est déjà une souffrance.
Y'a pas de bon ou mauvais chemin et tout est d'éducation.
J'ai pas parlé de flagellation ni sacrificiel, vous poussez mémé dans les orties, je reste juste honnête.

Edit :  Parfois l'on ne peut pas fuir la souffrance (le combat ?) , et ça peut-être même très regrettable, si pour fuir on utilise quelques ruses de notre "moi moi moi" qui devra créer un objet de mépris, de haine, de rejet etc... pour ne pas avoir à faire à sa propre douleur.
La vie c'est comme ça, ce n'est pas que des arcs-en-ciel.

@ Izo : Si c'est du chipotage à ce niveau. finalement je dis au début un peu comme toi, qu'il y a de l'authentique et de l'inauthenticité. Après tu reprends a quatrième de couv d'un livre que je poste (juste comme ça) pour me dire en même temps que ce n'est pas l'ordre du monde mais l'ordre de ce que l'égo(isme ?) fabrique, mais que tout de même il existe bien, puisque qu'avec le glaive dieu ouvre et casse cet ordre.
Et bien sûr, La chute, casser l’ordre du monde, le combat etc.. tout ça c'est sans souffrance.


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Message par izo Mer 15 Juil 2020 - 19:53

@ Amen, mais si le chipotage n'est pas permis alors je me renferme dans mon vieux mutisme car c'est dans le détail et le vide qu'il est bon de creuser, c'est délicieux même, car on débusque. Sinon je peux cesser séance tenante. Sachant toutefois que lorsque je réponds et creuse ce n'est aucunement au regard du posteur pour l'embêter mais uniquement au regard du sens de ce qui est écrit. Casser l'ordre du monde, combat certes des mots violents mais il s'agit des résultats pas de la manière puisque celle-ci est consentie en toute confiance et est accueillie de bon gré.
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Message par ifness Mer 15 Juil 2020 - 23:32

Vous ouvrez là un gigantesque débat, izo et Amen.
Dieu est-il vu comme une faveur, comme une branche d'arbre à laquelle s'accrocher lorsque ?

Je pense aux juifs ayant survécu aux camps, ou y ayant échappé.
Je pense à Simone Weil, la philosophe. Je pense à la terrifiante question posée aux membres de ce peuple, soumis depuis des siècles aux pogroms, aux interdits, chassés de leurs patries d'adoption,
et que l'on veut éliminer en son entier.
Renseignez-vous : sur ... sur l'indicible.

Tu sais, izo, relis l'intitulé de ce fil.
Il me semble résumer tout ce qui peut s'y dire, s'y échanger.
Aucune illusion en effet.
Ce que je désirais, c'était l'affection (j'ai choisi ce terme) qui pouvait prévaloir sur des oppositions qui m'ont gravement gêné dans mon parcours de vie (sans parler des oppositions sanglantes qui découlent de souvent presque rien.
La religion comme divin prétexte pour le pouvoir.

C'est ce qui s'est produit jusqu'ici, et je te remercie de ta légitime participation.
(Je connais, je crois, ton point de vue.)

Tu as sans doute compris que je prenais le parti de l'étude historique de l'existence de Dieu *
*Dieu : = 1 Dieu, Un fils, Jésus, pour les chrétiens,
pas de fille en vue,  
comment puis-je accepter cet état des lieux ?
et que, si l'on étudie à la fois la "naissance de Dieu" , terriblement hésitante, et ses déclinaisons terriblement imprécises, qui ont engendré toutes ces souffrances,
je ne pouvais prendre Dieu au sérieux (ni ses conséquences).

Je trouve plus excitant de m'intéresser aux croyances que Levi-Strauss appelle "sauvages, au chamanisme, ou à Isis, ou Apollon, à Dionysos, à leurs cultes.
Visiter Delphes m'émeut davantage que (je ne tiens pas compte ici de la magnifiscence architecturale)  visiter une cathédrale.

Stop.
Peu importe.
Si éloignés, si proches : un accord ou un désaccord affectueux.

L'essentiel est de nous sentir frères et soeurs, de nous écouter, d'apprendre de l'un.e et de l'autre,
et de vivre dans la paix et l'amour (cf je ne sais plus qui pour les mots de cet amour en grec, bien plus riches qu'en français).

Je vous quitte pour ce soir.

Bonne nuit.
Et merci.
if

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Message par Invité Jeu 16 Juil 2020 - 0:10

Dieu est-il vu comme une faveur, comme une branche d'arbre à laquelle s'accrocher lorsque ?

Il peut oui.

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Message par Zarbitude Jeu 16 Juil 2020 - 5:56

Lorsque Dieu s'incarne, Il prend absolument toutes les "formes" qu'Il désire et lorsque Dieu s'est incarné sous la forme de Jésus, c'était pour délivrer un message de la plus haute importance.
Voilà comment je comprends ce que certains nomment "mystère".
Par extension, nous sommes tous Dieu, incarné sous une forme unique, avec un message particulier à délivrer.
Jésus est le premier à avoir dit : je suis fils ( création* ) de Dieu et vous l'êtes, tous.
* Création = matérialisation
Alors si, des filles il y en a plein  Very Happy
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Message par Invité Jeu 16 Juil 2020 - 16:41

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.


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Message par ifness Jeu 16 Juil 2020 - 19:17

Oui, alors d'accord, Zarbi,
lorsque Dieu s'est "incarné " sous la forme de Jésus (ce qui fut âprement contesté tout au long de l'histoire, et a divisé les chrétiens)
il l'a fait "pour délivrer un message de la plus haute importance" ?
Ah bon ? Tu veux que if, enfant des Lumières, te croit ?
Tu parles d'un message !
Complètement foutraque !
Il a fallu des siècles aux hommes pour se mettre d'accord sur un "Canon" acceptable, après moult disputes et hérésies. (Ce qui n'empêchera pas d'ailleurs la césure entre orthodoxes byzantins et catholiques romains, ni plus tard celle d'avec les "protestants". Que de sang versé à la suite de ce message "de la plus haute importance" !
Dieu aurait dû prendre des cours de communication ....

Non : je ne puis prendre ce Dieu au sérieux.

C'est bien pourquoi je préfère (malgré les moqueries des philosophes du temps) m'intéresser par ex aux mythes gréco-latins, qui sont clairement des mythes (Cf "Les grecs croyaient-ils en leurs dieux ?", de Paul Veyne, livre fondateur)
parce qu'ils sont honnêtes : une tragédie d'Euripide, tout le monde sait que c'est une fiction, et une sublime création humaine.
Sublime création humaine.
Pas de faux-semblants. Pas d'hypocrisies. Rien que de l'humain, sublimé, rien que des questions, sans réponse.

Reste que, les siècles passant, les locataires de l'Empire Romain et de ses confins se sont sentis en manque de "croyances" au sens moderne, de "spiritualité", etc...
Les chrétiens, d'abord simples sectaires menés par Paul ou par Pierre, ont séduit. Jusque Constantin (qui a fait un pari politique) , puis Théodose, qui a mis à mort le paganisme.

Je vis au XXIème  siècle.
On observe tout ça de loin....
Il n'en reste pas moins que...

Mais je n'ai plus guère le temps ce soir.
Ma journée a été pleine depuis le réveil de réservations, de rendez-vous incertains, de questions de notaires, etc...

Je devais expliquer Paul.
izo a raison, comme souvent,
et c'est décourageant.
En fait, dialoguer conduit à une prise de conscience aiguë : nous ne parlons pas de la même chose, même si c'est sur le mode affectueux.

Parlerai-je de Paul ?

Bonne soirée à toutes et tous.
if

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Message par Zarbitude Jeu 16 Juil 2020 - 19:57

Je suis d'accord, il a fallu des siècles aux hommes....pour comprendre et se mettre d'accord.
Pour ce qui est de la communication, je pense que Dieu utilise tous les moyens possibles et imaginables. Mais il ne peut rien contre ceux qui ont des oreilles et ne veulent pas entendre.
J'en ai assez qu'on lui mette tout sur le dos Wink
Moi, je viens de livrer mon message le plus important.
Faites en tous ce que vous voulez.
Personnellement, tout comme Dieu, ça n'est pas de mon ressort.
Je te souhaite bon courage pour ton déménagement.
Amitiés à tous


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Message par Zarbitude Jeu 16 Juil 2020 - 20:02

Tommy809 a écrit:Very Happy

Moi, tout pareil Very Happy
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Message par Invité Jeu 16 Juil 2020 - 20:15

La modalité de croyance la plus répandue est celle où l'on croit sur la foi d'autrui ; je crois à l'existence de Tokyo, où je ne suis pas encore allé, parce que je ne vois pas quel intérêt auraient les géographes et les agences de voyage à me tromper. Cette modalité peut durer tant que le croyant fait confiance à des professionnels ou qu'il n'existe pas de professionnels qui fassent la loi en la matière ; les Occidentaux, ou du moins ceux d'entre eux qui ne sont pas bactériologistes, croient aux microbes et multiplient les précautions d'asepsie pour la même raison que les Azandé croient aux sorciers et multiplient les précautions magiques contre eux : ils croient de confiance. Pour les contemporains de Pindare ou d'Homère, la vérité se définissait, soit à partie de l'expérience quotidienne, soit à partir du locuteur, qui est loyal ou trompeur ; des affirmations qui restaient étrangères à l'expérience n'étaient ni vraies, ni fausses ; elles n'étaient pas mensongères non plus, car le mensonge n'en est pas un quand le menteur n'y gagne rien et ne nous fait aucun tort : un mensonge désintéressé n'est pas une tromperie. Le mythe était un tertium quid, ni vrai, ni faux. Einstein serait cela pour nous si sa vérité ne venait d'une troisième source, celle de l'autorité des professionnels.

- Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes?

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Message par J043947.08+163415.7 Jeu 16 Juil 2020 - 20:22

Je n'ai pas du tout trop de temps en ce moment mais je pose ça quand même car ça va me ressortir de l'esprit.
Effectivement If, on ne parle pas de la même chose. Tu parles des croyances humaines, du fait religieux, des mots que les hommes à travers l'histoire ont essayé de mettre sur ce qu'ils n'arrivent pas à concevoir mais dont il ressente la vérité. Tout ça ce n'est pas dieu. C'est la recherche de dieu, avec ses errements, arrangée à la sauce culturelle, civilisationnelle, sociétale etc du moment.
Zarbi essaie de témoigner de ce que c'est que de rencontrer dieu. C'est inexplicable avec des mots. C'est une expérience transcendantale, métaphysique. On peut essayer de l'exprimer avec des concepts humains: cela ne peut renvoyer à rien, si ce n'est de dévoyé et d'absurde pour celui qui ne l'a pas vécu.  
C'est comme essayé d'expliquer l'amour universel, l'éternité, l'infini: c'est impossible de le faire avec des mots et en utilisant des concepts intellectuels. On est dans l'ineffable.
C'est pourquoi on ne parvient pas à se comprendre car ce que nous mettons les uns et les autres derrière le mot dieu n'est pas la même chose du tout.

A y réfléchir, je pense aussi que l'incompréhension peut aussi venir de la tendance à l'anthropomorphisme, tendance qui vise à prêter à dieu des intentions, des actions etc comme un être humain. Pourquoi dieu voudrait-il quelque chose? Pourquoi ferait-il quelque chose? Pourquoi dieu punirait-il? Vouloir, faire, punir: c'est très humain tout ça.


Dernière édition par Thalestra le Jeu 16 Juil 2020 - 21:25, édité 1 fois (Raison : Mon cerveau continue sur sa lancée et ça ne mérite pas un post)
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Message par ifness Jeu 16 Juil 2020 - 20:30

C'est rigolo : je ne suis pas du tout, mais pas du tout, d'accord avec toi.

Dieu (s'il existait...) s'y prend comme un manche.
Et tu oses écrire que les humains se sont mis d'accord ???
Ah Ouais ?
D'accord entre orthodoxes de Moscou et orthodoxes de Kiev ?
D'accord entre catholiques et évangélistes (c'est la guerre, aux Amériques !)
D'accord entre bouddhistes et musulmans  au Myanmar ?
D'accord (c'est un peu la cata) entre musulmans (= entre eux) et entre musulmans et les autres religions de Dieu ?

D'accord pour ne plus parler d'antisémitisme ?

Bah ! Que racontes-tu ? Ce n'est pas sérieux....

Que tu aies vécu et vives une expérience quelque peu mystique, je l'admets et je respecte.
Cela fait parfois partie du meilleur de la psyché.
Je t'admets et te respecte.

Bon, alors, puisque nous en sommes parvenus à ce point :
qu'est-ce que fout exactement Dieu ?
(S'il existait, tu sais que je n'y crois pas un seul instant, mais j'adore les suppositions théoriques et leurs implications (il)logiques.)

Qu'est-ce qui est du ressort de Dieu ?
Ce Dieu supposé si bon, bienveillant (ce que vient désavouer une lecture de la Torah).
Ce Dieu 'incarné" par Jésus, et qui ,par ses omissions et imprécisions, a provoqué (servi de prétexte à ) la mort de millions d'êtres humains .

Si loin si proches : nous restons dans le désaccord (je le devinais dès le départ) et dans l'affection.
Bonne soirée.
A nice night.
votre if.

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Message par ifness Jeu 16 Juil 2020 - 20:34

Le précédent message s'adressait à Zarbi.

Quant à toi, Thalestra,dont j'apprécie l'esprit "doux",
tu devras attendre demain.
Chuis creuvééé.

Bonne soirée bonne nuit.

if

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Message par Invité Jeu 16 Juil 2020 - 20:51

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.


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Message par Zarbitude Jeu 16 Juil 2020 - 21:05

@ If,

Oui, il y a des hommes qui sont tombés d'accord avec ce que je n'ai cessé d'annoncer ici.
J'en connais mais je reconnais aussi qu'ils sont peu nombreux.
Tous ceux que tu cites n'y sont pas encore parvenus Wink
Oui bien sur je sais que tu n'y crois pas un seul instant. Mais moi je ne me referai pas, comme on dit. Et comme tu as tenu à ouvrir ce fil pour parler avec moi et bien je te parle.
Et je te dis ce qui compte le plus pour moi.
Mais là, je pense que je vais m'arrêter car tu as déjà assez de "problèmes" en ce moment et je ne voudrais pas m'ajouter à la liste.
Si tu veux savoir des choses à propos de Dieu, tu n'as qu'à Lui poser toutes les questions que tu désires.
Et comme je te sens quelque peu énervé à Son sujet, je tiens aussi à te dire qu'Il adore ça, quand on le "bouscule" un peu.
L'énergie utilisée est tellement forte qu'elle l'attire comme un "aimant" ( qu'Il est Razz ).
Bien cordialement
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Message par Zarbitude Jeu 16 Juil 2020 - 21:13

@Tommy,
Je porte très peu de bijoux mais je suis certaine que tu me re-connaîtras Very Happy
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Message par Zarbitude Jeu 16 Juil 2020 - 21:18

Thalestra a écrit:Je n'ai pas du tout trop de temps en ce moment mais je pose ça quand même car ça va me ressortir de l'esprit.
Effectivement If, on ne parle pas de la même chose. Tu parles des croyances humaines, du fait religieux, des mots que les hommes à travers l'histoire ont essayé de mettre sur ce qu'ils n'arrivent pas à concevoir mais dont il ressente la vérité. Tout ça ce n'est pas dieu. C'est la recherche de dieu, avec ses errements, arrangée à la sauce culturelle, civilisationnelle, sociétale etc du moment.
Zarbi essaie de témoigner de ce que c'est que de rencontrer dieu. C'est inexplicable avec des mots. C'est une expérience transcendantale, métaphysique. On peut essayer de l'exprimer avec des concepts humains: cela ne peut renvoyer à rien, si ce n'est de dévoyé et d'absurde pour celui qui ne l'a pas vécu.  
C'est comme essayé d'expliquer l'amour universel, l'éternité, l'infini: c'est impossible de le faire avec des mots et en utilisant des concepts intellectuels. On est dans l'ineffable.
C'est pourquoi on ne parvient pas à se comprendre car ce que nous mettons les uns et les autres derrière le mot dieu n'est pas la même chose du tout.

Bah, je sais que je ne pourrai pas m'empêcher bien longtemps d'essayer encore de trouver les bons mots.
J'ai vraiment bien aimé la différence que tu mets en évidence entre rechercher Dieu et rencontrer Dieu.
Puissiez-vous tous le rencontrer un beau jour I love you
Enfin je devrais plutôt dire : réjouissez-vous car un beau jour vous le rencontrerez ( c'est inévitable, tôt ou tard )
Bonne nuit les petits choux
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Message par J043947.08+163415.7 Jeu 16 Juil 2020 - 21:26

Bonne nuit Zarbi Long hug
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Message par Invité Ven 17 Juil 2020 - 1:11

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.


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Si loin si proches : un désaccord affectueux. - Page 3 Empty Re: Si loin si proches : un désaccord affectueux.

Message par ifness Ven 17 Juil 2020 - 5:33

@Amen
Attends, ce que tu cites, c'est du sophisme trompeur, précisément.
Je reprends juste : la différence entre "croyance" et "savoir", et puis quelque chose de subtil qui structure un peuple, un individu dans une société....
On ne "croit" pas , aux microbes. On a la preuve de leur existence, on peut les observer.
On ne "croit" pas, à Tokyo. Tu peux y aller et voir Tokyo.
(Il existe un niveau plus élevé de doute, qui sort de l'esprit de chercheurs.euses souvent trop "pointu.e.s pour que je comprenne tout : remettre en question l'existence même de cet univers.
Est-il illusion ? Est-il simple information ? Quid de la manière scientifique et mathématique selon laquelle nous l'appréhendons ? Etc...)
Il est très probable que les contemporains de Pindare ou d'Homère, comme tu dis, se référaient à des textes ou des déclamations qui structuraient leur être, en l'occurrence leur "être grec".
Mais y "croyaient"-ils ? Croyaient-ils en la Pythie comme on croit à la Vierge de Lourdes ou d'ailleurs ?
Difficile à dire.
L'autorité des professionnels est un argument fallacieux.

Cela, à mon sens, rejoint quelque peu la manière des conspirationnistes, ou peut leur servir de (mauvaises) cartouches.
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Message par ifness Ven 17 Juil 2020 - 6:25

@ Thalestra, hier, 20.22
..........
§1- Dieu étant une création humaine, "quoiqu'on' dise ", le principe de l'anthropomorphisme ne lui est donc pas applicable. Dieu n'est pas une chouette. On en a toutes les preuves que l'on désire dans les "textes sacrés" des "religions du livre".Dieu agit bel et bien comme un être humain, et pas commode, en plus...Il parle, punit, convoque, il est même père de Jésus. Je ne vais pas fatiguer le lecteur avec des citations, Mais il en est en veux-tu en voilà.

§2-Il est un mot qui me met en colère : Le mot DIEU.
Comme s'il était admis une fois pour toutes qu'il existe Un Dieu, et que tous ceux qui pensent différemment sont des ignares ou des imbéciles.
Ce DIEU, là, s'est imposé avec douleur au peuple-même qu'il avait soi-disant élu. Le pur monothéisme a mis des siècles à être admis par le peuple juif lui -même. Car chaque peuple, avait son ou ses dieux protecteurs.
En colère : il n'existe que Dieu, Dieu, Dieu.

Parlons-en avec des hindouistes, avec des bouddhistes. Parlons-en avec des chamanes.

§3- Je ne cite pas par hasard ce petit nombre de croyances (de fois).
Car l'expérience que tu nommes "transcendantale ou métaphysique", Thalestra, j'emploierais aussi le mot "mystique", n'est pas du tout réservée à la foi des religions du Livre.
Aussi trouvé-je quelque peu prétentieux, voire "colonialiste", de prétendre que Seul ce Dieu (créé de toutes pièces, comme les autres) permet de s'"élever" vers une mystique.
Je reconnais et respecte toute mystique. Pour le coup, c'est une tendance donnée à certain.e.s d'entre nous.

§4- Juste un mot sur ce qu'on nomme "philosophie", mot-valise autant que celui d'amour, hélas.
On peut s'élever via la philosophie (celle issue des sciences me passionne) autant que par une "croyance" religieuse.
J'écris ceci parce qu'on en parle peu, dans ces entretiens.
Affaire à suivre ?

§5- Enfin ,Thalestra, tu évoques avec raison (me semble-t-il) la quête "d'amour universel, d'éternité, d'infini".
Crois-moi, je suis passé par ces cases-là.
La plus déstabilisantes est celle "d'amour universel", ou, simplement, de grosse fatique de vivre au milieu de ces mesquineries, de ces mots durs, de ces haines inutiles, de...., depuis le cercle familial (ou proche, pro, etc....) jusqu'à ces horreurs qui font nos actualités mondialisées.
Oui, j'ai rêvé de ... Et, croyez-moi, en ces temps, je me suis tourné vers une possible "foi". Mais, sur le long terme : mission impossible.
Je me suis alors tourné vers les études, vers les philosophies, vers le plus possible de science, vers l'histoire des hommes, et
...vous l'aurez remarqué, vers l'étude, des mythologies, de là plus récemment et plus précisément vers l'étude de ces fois monothéistes qui commençaient à m'agacer.
J'ai dit colonialistes ? Je peux dire impérialistes. Je peux dire obscurantistes (cf la puissance des évangélismes dans les Amériques actuellement)
Ah oui ! on est loin de l'expérience mystique très "sympathique" de Zarbi, par exemple...

Note pour Thalestra : j'espère ne t'avoir pas lassée. Cela m'a changé des histoires de notaires. Razz

Mes excuses espéciales  (mais ce peut être lu comme un hommage) à izo, à qui j'ai honteusement emprunté l'art du paragraphe.

Affectueusement.
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Message par Zarbitude Ven 17 Juil 2020 - 7:23

POUR INFO : Very Happy

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Message par Zarbitude Ven 17 Juil 2020 - 7:25

Tommy809 a écrit:@Zarbitude

Donc entre le 21 juillet et le 6 août de cette année, ni loin de la confiance, ni proche de l'incertitude pourra-t-il mutuellement se faire confirmation comme solennelle par ce biais d'un des accords affectueux.

On aura un autre signe visible à ce moment là, signe supplémentaire que Tude indiquera dans un message ultérieur à ce moment (mp envoyé @Tommy809 indiquant également la date du jour à ce moment là, ainsi qu'une heure inhabituelle écrite, éventuellement dite à ce moment là, en précisant de quelle heure il s'agit).

Bonne nuit !!

A la bonne heure, donc Very Happy
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Message par Invité Ven 17 Juil 2020 - 9:48

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.


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Message par Invité Ven 17 Juil 2020 - 9:50

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.


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Message par Zarbitude Ven 17 Juil 2020 - 12:05

C't'aprèm, moi aussi je raconterai des blagues, mais uniquement par télépathie.
Donc si vous pensez à quelque chose de drôle, cherchez pas, ça viendra de moi. Cadeau ! Razz
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Message par Invité Ven 17 Juil 2020 - 13:35

ifness a écrit:@Amen
Attends, ce que tu cites, c'est du sophisme trompeur, précisément.
Je reprends juste : la différence entre "croyance" et "savoir", et puis quelque chose de subtil qui structure un peuple, un individu dans une société....
On ne "croit" pas , aux microbes. On a la preuve de leur existence, on peut les observer.
On ne "croit" pas, à Tokyo. Tu peux y aller et voir Tokyo.
(Il existe un niveau plus élevé de doute, qui sort de l'esprit de chercheurs.euses souvent trop "pointu.e.s pour que je comprenne tout : remettre en question l'existence même de cet univers.
Est-il illusion ? Est-il simple information ? Quid de la manière scientifique et mathématique selon laquelle nous l'appréhendons ? Etc...)
Il est très probable que les contemporains de Pindare ou d'Homère, comme tu dis, se référaient à des textes ou des déclamations qui structuraient leur être, en l'occurrence leur "être grec".
Mais y "croyaient"-ils ? Croyaient-ils en la Pythie comme on croit à la Vierge de Lourdes ou d'ailleurs ?
Difficile à dire.
L'autorité des professionnels est un argument fallacieux.

Cela, à mon sens, rejoint quelque peu la manière des conspirationnistes, ou peut leur servir de (mauvaises) cartouches.
if

J'ai pourtant été piocher dans le livre que tu disais fondateur (je n'ai pas trouvé le titre "Les grecs croyaient-ils en leurs dieux ?", mais Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ? )

Ensuite, si je comprends bien l'Auteur, le "on" n'est pas une preuve. On à pu observer des microbes, mais moi honnêtement, je n'en n'ai jamais observé, tout comme je ne suis jamais allée au Japon. Je repose donc ma confiance sur des professionnels ou ce que l'on m'a dit du monde.
Il ne dit pas que les microbes et Tokyo n'existe pas ou relève du mythe, il parle du mécanisme de la croyance.
Je ne vois donc pas en quoi ce serait un sophisme trompeur.
Ce que je comprends ce ces mots, c'est qu'entre moi qui fait confiance à mon médecin aujourd'hui et un autre qui faisait confiance à son guérisseur, chaman, je ne sais quoi avant, il n'y à pas tellement de différence, tout les deux nous choisissons de faire confiance aux spécialistes en l'affaire.
Ce qui change, ce n'est pas l'individu, qu'un serait plus bête que l'autre ou je ne sais quoi.

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Message par ifness Ven 17 Juil 2020 - 15:33

Non non, tu as raison, je me suis trompé dans le titre.

Ben moi j'ai observé des microbes (il suffit d'un bon microscope)
j'ai vu Tokyo une fois, et le Fuji-Yama sous le soleil levant : il existe, si l'on peut affirmer que l'avoir vu permet d'affirmer son existence... Suspect  study  scratch

et la méthode médicale d'aujourd'hui (la médecine n'est pas une science exacte en-soi, c'est une connaissance, une pratique, qui use de différentes méthodes qui elles, résultent d'une science exacte : anatomie pour les opérations et des trucs genre stents à poser dans les artères, oui, on m'a fait ça, efficacité des médicaments et risques, là on utilise des méthodes statistiques, je vais pas te dresser une liste.

Juste un ajout : si tu prends l'espérance de vie globale, la possibilité de se faire soigner pour des maladies diverses, la mortalité des femmes et des enfants autour de ou après la naissance,
le chamane peut quand-même aller se rhabiller, et je dis ça sans aucun mépris ni refus,
aujourd'hui on photographie l'Univers à l'âge de 300 000 ans après le Big Bang, jadis... (et tu pourrais aller vérifier sur place, dans un centre d'études, ou un observatoire, si tu voulais vraiment en être convaincu, rien n'est "secret")

Bon, j'ai le sentiment que tu n'es pas de formation scientifique, toi.
Je connais des proches qui sont comme ça, c'est parfois pénible de discuter avec eux. Ils manient les idées, s'ils sont littéraires ou artistes, mais n'appliquent pas les règles précises de la rigueur scientifique.

A peluche.
Là , je suis bien occupé par la préparation de mon déménagement annoncé, et je suis seul à organiser la fin de notre maison,  
ma compagne et moi sommes séparés, elle est partie, loin....

Toujours avec affection.
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Message par Invité Ven 17 Juil 2020 - 15:46

Écoute Ifness, outre ta vanité qui m’insupporte au plus haut point, le but ici n'était pas de dire que toi tu savais et n'a pas de secret, que tu as pu aller voir ceci cela, que tu as une formation scientifique et que moi je ne suis qu'une semi idiote, pardon, littéraire ou artiste.

J'ai posté ça parce que j'ai trouvé intéressant à penser. Et en médecine je pouvais très bien parler de psychologie etc..

Bref, moi aussi je trouve pénible de discuter avec toi, tu manies le verbe (tantôt je te pique, mais avec affection hein n'est-ce pas?), tu te pose en savant, tout le temps.

Tu parles de tout savoir, l'indicible, les grecs, etc...
(D'ailleurs excuse-moi mais dénigrer le dieu de la religion chrétienne parce que soit disant violent, méchant ou je ne sais quoi, et dire ensuite qu'on préfère à la rigueur Dionysos... c'est limite.)

Bref, t'es une vrai supercherie.

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Message par Invité Ven 17 Juil 2020 - 15:54

D'autant plus que ça vient de ce livre que tu proposais et considérais comme un incontournable !!

À se demander si tu l'a vraiment lu.

L'imaginaire, c'est la réalité des autres, de même que, selon un mot de Raymond Aaron, les idéologies sont les idées des autres. "Imaginaire" n'est pas un mot de psychologue ou d'anthropologue, à la différence d'"image", mais un jugement dogmatique sur certaines croyances d'autrui. Or, si notre dessein n'est pas de dogmatiser sur l'existence de Dieu ou des dieux, nous devrons nous borner à constater que les Grecs tenaient leurs dieux pour vrais, bien que ces dieux aient existé dans un espace-temps secrètement différent de celui où vivaient leurs fidèles

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Message par ifness Ven 17 Juil 2020 - 16:07

J'ai bien senti que ça ne fonctionnerait pas, entre nous.

Notre désaccord n'est pas affectueux, puisque tu parles de moi comme

"vaniteux" ,je me "pose en savant", "une vraie supercherie".
(Tu es donc agressive contre la personne, pas seulement contre ses idées)

Donc, comme on disait jadis, "rompons-là".

Ceusses qui me connaissent un peu savent que je tente simplement de réfléchir, et de faire profiter de mes études et réflexions (je ne suis plus jeune) ceux qui jouent le jeu,
sans prétention, et avec gentillesse.

Et si je te disais que j'ai enseigné au Collège de France ???
Bah, je resterais une supercherie, sans aucun doute... Comme mon ami Paul Veyne, comme René Char, .....(Après tout, nous sommes supposés écrire sur un site de "surdoué.e.s"... Non ?)

Bon, rompons-là,
l'échange est désormais impossible entre nous,
et de plus je n'ai pas trop le temps.

Sans rancune et absolument sans autre forme de mépris : chacun sa vie et ses pensées.
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Message par Invité Ven 17 Juil 2020 - 16:14

Et si je te disais que j'ai enseigné au Collège de France ???

Ben ça me fait une belle jambe.

ça aime les grecs, Dionysos... viens-là que je te morde, et pourtant il part.

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Message par ifness Ven 17 Juil 2020 - 16:18

J'ai dit "rompons-là".

Notre échange n'est pas dans l'esprit du fil.


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Message par Invité Ven 17 Juil 2020 - 17:32

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.


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Message par Invité Ven 17 Juil 2020 - 17:35

Sauf si ::
Fides est une connexion d'accomplissement de confiance et d'amour; il faut qu'y soit présente l'attitude de l'attente.
Toute chosification cosmico-métaphysique du concept de Dieu, même en tant que concept irrationnel, doit être récusée. Il faut s’approprier soi-même la facies cordis, "la face du cœur" (intériorité).
Dieu sera présent dans l'homme intérieur, lorsque nous aurons compris ce que veulent dire la largeur, la longueur, la hauteur, la profondeur, et que, par le fait même, nous comprendrons le sens qu'a l'infini de Dieu pour le cœur humain.
Médite en toi-même ce que je dis quand je dis "étendue". Que ton imagination ne te fasse pas faire un saut qui te ramènerait aux mesures de l'étendue terrestre ! Comprends tout "in te", en toi-même !
Latitudo, la largeur = la richesse, la plénitude des bonnes œuvres; longitudo, la longueur = la longanimité et la constance; altitudo, la hauteur = l'attente de ce qui se situe au-dessus de toi (élevons notre cœur); profundum, la profondeur = la grâce de Dieu.

Tout cela ne doit pas être compris comme une symbolique objective, mais être rapporté au sens d'accomplissement de la vie intérieure.

Phénoménologie de la vie religieuse.

(Ouais, je l'adore celle-là)

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Message par J043947.08+163415.7 Ven 17 Juil 2020 - 20:19

Challenge du vendredi soir: essayer de répondre à If de manière claire... pas gagné! Razz

1- Dieu étant une création humaine, "quoiqu'on' dise ", le principe de l'anthropomorphisme ne lui est donc pas applicable.

Hum... c'est ton opinion, ton présupposé de base sur la question. Pour moi, c'est plutôt l'homme qui est une création de dieu.  Wink

Dieu n'est pas une chouette. On en a toutes les preuves que l'on désire dans les "textes sacrés" des "religions du livre".Dieu agit bel et bien comme un être humain, et pas commode, en plus...Il parle, punit, convoque, il est même père de Jésus. Je ne vais pas fatiguer le lecteur avec des citations, Mais il en est en veux-tu en voilà.

Dieu est une chouette. Dieu est toutes les chouettes. Dieu est tous les êtres humains. Dieu est la création.
Dieu ne parle pas, n'agit pas, ne punit pas etc comme un être humain. Les textes sont métaphoriques. Les textes sont des métaphores pour essayer de faire comprendre à l'humain ce que son cerveau n'est pas en mesure de comprendre. (Je précise au surplus que si Christ s'est exprimé, c'est aussi pour remettre de l'ordre dans la vision de dieu développée jusqu'à lors: je ne parle donc pas de la façon dont dieu était conçu par les humains avant que son message ne soit délivré). La notion d'unité au tout par exemple est très difficile à appréhender puisque, justement, l'incarnation suppose la dualité. La notion de fils vient donc essayer de nous faire concevoir avec nos repères, nos équivalents humains ce que nous ne pouvons comprendre avec des mots qui ne veulent rien dire pour nous.

§2-Il est un mot qui me met en colère : Le mot DIEU.

Je ne comprends pas la colère, mais je comprends que le mot dérange car il renvoie à pleins de concepts très différents les uns des autres. Comme dirait quelqu'un ici qui se reconnaîtra ( Bisous ), si le mot dieu te dérange, remplace le par théière.

Comme s'il était admis une fois pour toutes qu'il existe Un Dieu, et que tous ceux qui pensent différemment sont des ignares ou des imbéciles.
Ce DIEU, là, s'est imposé avec douleur au peuple-même qu'il avait soi-disant élu. Le pur monothéisme a mis des siècles à être admis par le peuple juif lui -même. Car chaque peuple, avait son ou ses dieux protecteurs.
En colère : il n'existe que Dieu, Dieu, Dieu. Parlons-en avec des hindouistes, avec des bouddhistes. Parlons-en avec des chamanes.

Oui, il n'existe qu'un dieu, mais il existe de nombreuses façons de le chercher donc de l'entrapercevoir. Les hindouistes le conçoivent multiples, les chrétiens uniques mais dans la trinité, etc. Par ailleurs, je n'ai pour ma part aucun problème avec toutes ces façons de le chercher, de l'expérimenter. J'ai d'ailleurs vécu ma plus forte expérience mystique de connexion avec lui grâce à une méthode chamanique.

§3- Je ne cite pas par hasard ce petit nombre de croyances (de fois).
Car l'expérience que tu nommes "transcendantale ou métaphysique", Thalestra, j'emploierais aussi le mot "mystique", n'est pas du tout réservée à la foi des religions du Livre.
Aussi trouvé-je quelque peu prétentieux, voire "colonialiste", de prétendre que Seul ce Dieu (créé de toutes pièces, comme les autres) permet de s'"élever" vers une mystique.
Je reconnais et respecte toute mystique. Pour le coup, c'est une tendance donnée à certain.e.s d'entre nous.

Comme indiqué précédemment, je n'ai pas de problème avec ça. Je dis juste que si tu mets un éléphant dans une caisse et que tu ne mets que des petits trous permettant de le voir, celui qui est placé devant te dira qu'un éléphant c'est une trompe avec des yeux, celui de derrière que c'est une queue avec un toupet de poil, et celui du côté dira que c'est n'importe quoi car un éléphant c'est juste une surface grise et rugueuse.
Pour moi, toute expérience mystique est un moment de connexion avec dieu.

§4- Juste un mot sur ce qu'on nomme "philosophie", mot-valise autant que celui d'amour, hélas.
On peut s'élever via la philosophie (celle issue des sciences me passionne) autant que par une "croyance" religieuse.
J'écris ceci parce qu'on en parle peu, dans ces entretiens.
Affaire à suivre ?

Oui, c'est un chemin comme un autre. Mais la bonne question n'est pas la méthode, la bonne question est: s'élever vers quoi? vers où? vers qui?

J'ai dit colonialistes ? Je peux dire impérialistes. Je peux dire obscurantistes (cf la puissance des évangélismes dans les Amériques actuellement)

Je suis la première à regretter le dévoiement et l'instrumentalisation de l'amour et du message divin pour en faire un instrument d'asservissement de l'homme par l'homme. Mais là, ce n'est pas de dieu dont on parle mais des travers de l'humanité, que je déplore tout autant que toi. Je n'ai pas la bienveillance et la bonté de Zarbi. Je ne baigne pas dans cette compassion et cet amour qui l'anime. C'est une discipline que je m'applique parce que je sais que c'est le chemin vers l'élévation.

J'espère que ce n'est pas trop indigeste mon truc.  Perplexe
Désolée mais je suis trop fatiguée pour relire pour l'instant. Je le ferai après une petite pause apéro bien méritée  Dent pétée
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Message par ifness Ven 17 Juil 2020 - 20:27

Non, mais je vais ré-étudier.
Tu t'es bien découverte, pour le coup.
Je ne désire pas répondre en tapant à côté.
Ta réponse est riche.
Bien entendu tu sais que je je ne suis pas d'accord du tout avec certains pré-établis.

N'attends pas trop la réponse. Je la médite.
Je suis assez overbooké, et pas très dispo pour écrire ces prochains jours.

Je t'embrasse.
Merci pour ta participation positive et mesurée.
if

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Message par Invité Ven 17 Juil 2020 - 21:17

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.


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Message par Zarbitude Ven 17 Juil 2020 - 21:37

Thal a écrit:Je n'ai pas la bienveillance et la bonté de Zarbi. Je ne baigne pas dans cette compassion et cet amour qui l'anime.

Tu es certaine? Regarde bien .......vraiment bien.....pas avec tes yeux, avec tes sens...
Tout est là, en toi.
Mais qu'est-ce que c'est bon de le ressentir I love you
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Message par J043947.08+163415.7 Ven 17 Juil 2020 - 21:48

Zarbi:
Ma part d'ombre est très grande, chère Zarbi: il faut que j'évite soigneusement de regarder le néant en face; mais j'ai choisi la lumière et je m'y accroche avec opiniâtreté  Wink  
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Message par horizon artificiel Sam 18 Juil 2020 - 0:13

Coucou Thalestra:

https://www.zebrascrossing.net/t40145-si-loin-si-proches-un-desaccord-affectueux#1725814

Ignorabimus n'a pas dit ça :

"Oui. C'est une question de point de vue .
Correspondances :
A la circonférence , tout les points (de vue) sont différents (sur) le centre.
Deux à deux , les points situés sur la circonférence , traversés par les diagonales sont antagonistes , ils "voient" le centre de façon diamétralement opposés .
Du centre , ou il n'y qu'un point , tout les points ( de la circonférence) se valent (sont équidistants) , égalité ;
et même , sont de multiples expressions de l'unicité centrale ;
chaque rayons est un chemin particulier d'un point de l’extérieur vers sa propre centralité "son " universalité , qui est parcouru par "réduction" de la dualité (distance) entre les points successifs sur la diagonale et le point central , jusqu’à "fusion sans confusion", passage à la limite .
Tous les points de la circonférence sont des manifestations indéfinies légitimes, des images d'une réalité créatrice, unique et centrale.
La figure du cercle et du point central est, en alchimie le symbole de l'or, seul métal qui ne se corrode pas, et en astrologie, celui du soleil ."

Je verrais très bien Ling tenir ce propos auquel j'adhère parfaitement dans une sagesse très guénonienne.

Et je profite pour remarquer la judicieuse singularité représentée par cette diagonale du cercle, qui n'existe qu'hypothétiquement, sans exister, comme dans l'exemple du polygone possédant un nombre infini de côtés
https://www.zebrascrossing.net/t39124-pour-les-amateurs-de-pi#1644545

Et nous voilà bien en pleine singularité, car si le cercle pouvait s'assimiler à un polygone possédant un nombre infini de côtés, la longueur de ses côtés tendrait vers zéro, et donc tous les sommets seraient confondus.
Le cercle s'effondre, il ne reste qu'un centre (point de courbure infinie) et une longueur sans courbure, qui mesure quoi ?

Observons aussi autrement : le centre est aussi partout ; c'est ce que nous dit l'observation cosmologique : le big bang s'est produit partout et on observe le passé partout autour de nous dans toutes les directions jusqu'à l'horizon de notre observation. A l'horizon cosmologique, le temps du big bang réactualise le même passé en se connectant par le rayonnement fossile à notre observation. Au delà de l'horizon, c'est la même époque du passé, à un autre endroit.

Le temps, l'espace, le centre, le tout sont des facettes illusoires d'un seul et même ensemble.
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Message par Zarbitude Sam 18 Juil 2020 - 11:08

Thalestra a écrit:
Zarbi:
Ma part d'ombre est très grande, chère Zarbi: il faut que j'évite soigneusement de regarder le néant en face; mais j'ai choisi la lumière et je m'y accroche avec opiniâtreté  Wink  

Thal:
Je crois que la première étape c'est de voir que la lumière brille bien mieux dans l'obscurité. Ca, c'est ce qu'on voit avec les yeux. La deuxième étape, c'est de ne pas s'identifier à l'obscurité mais savoir qu'elle est nécessaire. Ca, c'est ce qu'on "voit" avec son mental. Et la troisième étape, c'est de se rappeler qu'on est la lumière. Ca, c'est ce qu'on voit avec son âme. Bizz, lumineuse et chère éclaireuse Very Happy
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Message par Zarbitude Sam 18 Juil 2020 - 11:22

@Horizon,
J'aime beaucoup les images que tu utilises, le cercle, les rayons, le centre....
Evidemment, je lis tes mots sous mon angle de vue de croyante et....ca matche!
Il y a correspondances.
C'est tout juste impressionnant comment on "décode" les mots des autres, à partir de nos ressentis les plus profonds !
Il a été dit : il te sera fait selon ce que tu crois.
Ca aussi c'est impressionnant de voir les correspondances qu'il y a entre ce que l'on croit "viscéralement" et ce que la vie nous apporte.
L'extérieur correspond à ce qu'il y a de plus prégnant à l'intérieur.
Plus on va au fond et plus c'est beau.
J'aurai pu être exploratrice des grands fonds marins LOL
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Message par Zarbitude Sam 18 Juil 2020 - 11:49

Autrement dit, si on croit sincèrement en un Dieu d'amour, de grande intelligence et de grande sagesse c'est ainsi qu'Il se manifestera dans nos vies.
D'un autre côté, si on croit qu'Il est jaloux, furieux, autoritaire et punisseur, c'est aussi ainsi qu'Il se manifestera, c'est ce que nous verrons et qui viendra appuyer encore plus cette croyance.
En fait, Il fait nos quatre volontés si on peut le dire ainsi.
Tout simplement parce que Lui, Il n'a aucune volonté particulière. Il est tout. Comment pourrait-Il désirer quoi que ce soit ?
Le Dieu auquel je crois ne demande rien en particulier. Il conseille et guide avec amour car c'est tout ce qu'Il est.
Et bon sang, c'est ce que je vois dans ma vie et qui vient appuyer encore plus ma croyance.
Tout commence par une croyance, qu'est-ce que vous croyez ? Wink


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