Si loin si proches : un désaccord affectueux.

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Message par ifness le Lun 29 Juin 2020 - 21:04

Un titre long.
Je ne crains pas les longueurs. Smile

Il s'agit de créer (avec l'accord souriant de l'adversaire) un débat entre une espèce de Schopenhauer désagréable
et une espèce de croyante, qui ne craint pas de mêler Dieu et des notions issues du bouddhisme, si je ne me trompe.

Qu'il n'existe aucune ambiguïté : je suis fort de mes convictions, motivées, réfléchies.

Néanmoins, je ne peux ignorer (repousser d'une pichenette) la "foi" (fides) de l'autre,
surtout exprimée avec affection.

........................Voilà : j'ai créé un fil.
J'ai créé un titre.

J'espère que les participations seront à la hauteur de mes espérances,
que nous saurons pratiquer l'humilité,
que ...

A bientôt.
affectueusement vôtre.
if

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Message par Zarbitude le Mar 30 Juin 2020 - 6:58

Génial !
Je vais tenter de te montrer qu'en fait, il n'y a pas de désaccord ou plus précisément que s'il existe, il va mener vers un accord.
Parce que tout est relié ( religare ).
J'ai déjà commencé sur l'autre fil à propos du néant.
Qu'est-ce qui existe, vraiment ?
Pratiquons l'humilité....excellente idée.
Les croyants donnent une extrême importance à l'humilité, comme condition même de l'accès auprès de Dieu et de la communion avec lui.
C'est dans cet état d'esprit particulier qu'est l'humilité, que j'ai vécu un moment de grâce.
Tout cela pour te dire que tu viens de soulever un point important, décisif même et qui m'a tout de suite donné l'envie de participer à ton fil.
A bientôt
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Message par ifness le Mar 30 Juin 2020 - 16:38

Heureux de ton adhésion à ce projet de fil.
Discorde, discorde totale, pourtant.

Autant j'ai travaillé (lu, pris des notes, écrit) contre le principe même de l'existence de Dieu,
principe qui m'irrite (mais je ne vais pas d'emblée me lancer dans les pourquois),

autant tu sembles reprendre toutes les notions -que je connais bien, pour les avoir retravaillées ces temps derniers, j'avais eu une formation catholique assez pointue qu'utilise la religion :
vocabulaire ; religare, humilité, accès à Dieu, communion, grâce
J'oublie de dire que j'ai travaillé dans l'Enseignement Catholique, et fréquenté pas mal de clercs et de claires Smile (enfin, pas toujours très claires).

Notre opposition (mais bienveillante, tu as écrit affectueuse, je prends)
m'intéresse.
J'ignore où elle mènera, tu sembles plus optimiste que je ne le suis,
mais
il me plaît de savoir que nous pouvons nous parler. Qu'il semble te plaire d'échanger avec l'enfant du dernier empereur, Julien dit l'Apostat, et d'Hypatie, démembrée par des chrétiens furieux. Sad

Tu me fais sourire :
"Il n'y a pas de désaccord, ou (...) il va mener à un accord."
Idée bien mystérieuse.

Bon, pour terminer ce jour,
sache que je suis humaniste, plutôt porté vers les Sagesses Antiques et vers les "Lumières",
que je déteste le prosélytisme,
que je suis (très) rarement agressif, que j'aime la paix , et l'amour entre les êtres vivants (oui, même les lombrics, même les chardons : et je leur parle)

mais qu'un fait me pose problème, jusqu'à l'agacement : comment/pourquoi faire exister ce qu'on nomme "athéisme" ?
(Note qu'autre chose m'agace encore bien plus : la manière qu'ont bien des gens (je parle d'expérience) d'esquiver toute question existentielle, croyance ou pas.)

Bon, je me suis posé.
A TOI de t'expliquer, désormais.
Et de me faire comprendre comment notre désaccord peut mener vers un accord.


Je suis tout ouïe.
A bientôt, Zarbi.


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Message par Zarbitude le Mar 30 Juin 2020 - 19:15

N'as-tu jamais remarqué qu'une chose puisse mener à son "opposé" ?
Et que malgré ce désaccord dont tu sembles affublé, tu es venu vers moi.
Pourquoi si ce n'est pour essayer de le dissiper ?
Si tu aimes la paix autant que moi, on devrait pouvoir s'entendre :-)
Et pourquoi cet agacement pour de toutes petites choses?
Tu n'aimes pas le mot athéisme et tu choisis de te définir comme un paien.
Que ceux qui se définissent comme athée aillent en paix.
Il semblerait que mon discours t'agace également. Quelle idée mystérieuse se cache derrière ton désir de parler avec moi ?
Je t'ai lu quelques fois mais tu vas sans doute trop loin dans l'étude de la philosophie pour que je puisse te suivre.
Je ne vois pas cela comme un désaccord mais comme des connaissances différentes des miennes.
Et même si j'aime l'idée de la philosophie, bien des philosophes me sont hermétiques :-)
Mais de koitesk qu'on va bien pouvoir parler ? LOL
Je suis toutes pupilles Very Happy
Bonne soirée If


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Message par ifness le Mar 30 Juin 2020 - 21:35

Ah ! Ben tant pis pour toi, Zarbi ! Tu l'auras voulu !

Dans le désordre absolu :
non, je ne suis pas agacé par une toute petite chose, l'"incroyance" est taboue, un peu partout au monde,
et les incroyants pourchassés, voire mis à mort. Ce n'est pas rien.
Il est dit, en quelque sorte, qu'il faut croire.

J'aime me définir comme "païen", parce que les Anciens pratiquaient (bien que pas innocents) un "syncrétisme" qui, je le pense, fut mis à mort par la croyance en un Dieu unique, par l'institutionnalisation  du monothéisme (via le pouvoir impérial romain).
Après Paul (Saül), Dieu devint intolérant.
(Ceci est une de mes nombreuses idées constructivistes, mais elle est simple, et démontrée.)

Oui, ton discours m'agace quelque peu, mais j'aime les affrontements, d'idées ou de convictions.
Cela me vient de mon papa.
Tu ne proclames pas des idées confuses, mais ta foi (fides), et cela de manière , bah, d'une manière que l'on ne peut rejeter, d'une manière bienveillante.
Ceci dit, tu es tellement à l'opposé de ma propre démarche que cela,
si tu le veux bien,
me passionne.
Car nous sommes toutes et tous des êtres humains, qui nous débattons en cette existence.

Ton point de vue, si opposé au mien,
mais tu as accepté avec plaisir, semble-t-il , de débattre avec moi,
de partager nos désaccords, nos visions de l'existence,
ce qui est richesse, incontestablement

Je ne crains rien.
Ceux qui me connaissent savent que je suis bavard.
Mais en réalité, c'est bien toi qui es venue vers moi,
en proclamant que

il n'existe pas de désaccord, sinon pour tendre à un accord.

Partageons, mon amie, partageons.
Nous sommes deux êtres humains errants, quoiqu'il en soit. Humilité.
Au bonheur de te lire, mon amie.
if

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Message par Thalestra le Mar 30 Juin 2020 - 22:31

Je m'incruste pour déposer ici une intervention que j'avais reportée sur mon fil avec l'autorisation de son auteur (qui devait être Ignorabimus si j'ai bonne mémoire):

J'avais posté un extrait d'un roman de Zelazny :

"J'ai entendu les Diurnes raconter que le cœur du monde est un démon en fusion; que la température augmente quand on descend vers lui; que si sa croûte est percée, des feux jaillissent et fondent les minéraux, édifiant ainsi les volcans. Pourtant je sais que les volcans sont l'oeuvre d'esprits élémentaires qui, lorsqu'on les dérange, font fondre le sol autour d'eau et projettent vers le haut. Ils existent dans des petites poches. On peut descendre bien plus bas qu'elles sans que la température augmente. Si l'on va assez loin, on arrive au centre du monde, qui n'est pas en fusion et qui contient la Machine, avec de grands ressorts, comme dans une horloge, et des leviers, des poulies et des contrepoids. Je sais que c'est vrai, parce que j'ai voyagé dans ces parages et que je me suis trouvé près de la Machine. Pourtant les Diurnes parviennent à démontrer que leur point de vue est le bon. Je me suis presque laissé convaincre par un homme qui m'expliquait tout cela, et pourtant je savais qu'il était dans l'erreur. Comment est-ce possible?
- Vous aviez tous les deux raisons. Vous décrivez l'un et l'autre la même chose, bien que vous ne sachiez, ni l'un ni l'autre, de quoi il s'agit. Chacun de vous colore la réalité en fonction des moyens qu'il a de l'appréhender. Mais si elle est impossible à appréhender, vous en avez peur. C'est pourquoi la couleur que vous lui attribuez est parfois incompréhensible. Dans ton cas c'est une machine, dans le leur c'est un démon."

Et la réponse fut:

"Oui. C'est une question de point de vue .
Correspondances :
A la circonférence , tout les points (de vue) sont différents (sur) le centre.
Deux à deux , les points situés sur la circonférence , traversés par les diagonales sont antagonistes , ils "voient" le centre de façon diamétralement opposés .
Du centre , ou il n'y qu'un point , tout les points ( de la circonférence) se valent (sont équidistants) , égalité ;
et même , sont de multiples expressions de l'unicité centrale ;
chaque rayons est un chemin particulier d'un point de l’extérieur vers sa propre centralité "son " universalité , qui est parcouru par "réduction" de la dualité (distance) entre les points successifs sur la diagonale et le point central , jusqu’à "fusion sans confusion", passage à la limite .
Tous les points de la circonférence sont des manifestations indéfinies légitimes, des images d'une réalité créatrice, unique et centrale.
La figure du cercle et du point central est, en alchimie le symbole de l'or, seul métal qui ne se corrode pas, et en astrologie, celui du soleil ."
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Message par Zarbitude le Mar 30 Juin 2020 - 22:49

@ If
Il faut croire, oui. Mais en fait, il ne faut pas ( pas d'obligation ) puisque c'est une fonction innée.
Quand on y pense, c'est fou le nombre de choses auxquelles on croit.
Et encore plus fou le nombre de choses auxquelles on ne croit pas.
Il serait impossible de les dénombrer toutes!
Et parmi ces croyances, il y a la croyance en Dieu.
Alors là j'ai envie de dire : tu l'auras voulu car je suis pour ainsi dire intarissable à ce sujet  Wink
Par exemple tu dis que Dieu devint intolérant et que c'est par une idée constructiviste que tu en es arrivé à cette conclusion.
C'est très intéressant. Je ne connaissais pas la théorie du constructivisme.
Je recopie sa définition pour bien m'en imprégner :
Le constructivisme part de l'idée que les connaissances de chaque sujet ne sont pas spécialement une « copie » de la réalité, mais un modèle plus ou moins fidèle de celle-ci construit par lui au cours du temps.
L’approche constructiviste s'intéresse à l'activité du sujet pour se construire une représentation de la réalité qui l’entoure.
Fin de citation.
Il me semble que nous soyons tous des constructivistes puisqu'il nous est difficile de percevoir vraiment la réalité.
C'est pour cette raison que sur l'autre fil je t'avais proposé un sujet de débat pour ouvrir ce nouveau fil, en te posant la question : qu'est-ce qui est vraiment réel ?
Et donc pour toi, le fait que Dieu soit intolérant est réel.
Alors que pour moi, pas vraiment.
Je dirais plutôt qu'Il aime qu'on l'aime mais que si ce n'est pas le cas, ça ne Lui pose pas de problème.
La réalité pour moi, c'est que Dieu n'attend rien de particulier pour la simple et bonne raison qu'Il est tout.
Dans ce cas, que pourrait-Il bien attendre ?
Je te passe le micro  Very Happy
Au plaisir sublime de lire ta réponse.
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Message par Zarbitude le Mar 30 Juin 2020 - 22:55

@Thalestra

Excellente cette histoire de circonférence, vraiment excellente!
Ca résume bien tout ce qu'il y a à dire de la réalité.
Bravo !
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Message par ifness le Mar 30 Juin 2020 - 23:50

Je vous répondrai demain.
Il est intéressant que Thalestra nous mène à la géométrie.
La géométrie est source antique de philosophie.

Ceci posé, je ne crains rien, je n'ai pas peur : ni des démons, ni des horloges,
hormis qu'elles tombent en panne.

J'ai le sentiment que le dialogue peut être riche, si l'on accepte le logos de l'Autre.

Je pense, comme pensait Levi Strauss, que la multiplicité des "pensées-sur-le-monde" sont la richesse de notre humaine condition.
Mais cessons.
Fraternellement.
A très bientôt.
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Message par Charv le Mer 1 Juil 2020 - 0:24

Désaccord affectueux.

Quelle belle manière de dire !

Elle illustre formidablement bien ce que, chaque jour, je vis. Ici, sur ZC, notamment.

A savoir qu'il m'est mille fois plus aidant, plus porteur, plus étayant, d'être "affectueusement discordieux" que "froidement d'accord". J'ai en ligne de fond l'idée que la cuisine conjugale est de loin le lieu de tous les dangers, et qu'on ne tue, ou combat, jamais aussi férocement que lorsqu'il s'agit de ceux que l'on aime.

Merci Ifness de (me !) le rappeler. Et, ce faisant, que toi, ou Thalès, ou même Zarbitude, me sont infiniment proches. Me semble-t-il.

Au plaisir de n'être pas d'accord avec vous.
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Message par Zarbitude le Mer 1 Juil 2020 - 7:46

Je trouve moi aussi que le titre de ce fil est génial.
J'aime l'idée de se sentir proche malgré l'apparente distance.
J'aime l'idée que tout est relié malgré l'apparence du contraire.
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Message par ifness le Mer 1 Juil 2020 - 16:44

Hé bien je suis heureux de lire que des personnes sont heureuses de lire ce fil,
bien qu'honnêtement ...
L'opposition entre les idées de Zarbi et les miennes étaient telles que : cela m'intriguait.
Je me suis dit : et si nous parvenions à discuter ?
J'ai senti la bienveillance chez Zarbi, moi-même n'allait pas l'agresser : quel échange pouvait naître (ou pas) de cette affectueuse confrontation ?

Je commence par la géométrie. Elle fut à la base de la prime philosophie grecque.
Le cercle est une figure étrange : parfaite, il est la quintessence de l'efficacité (à circonférence ou périmètres égaux, aucune figure, dans un plan, ne sait dépasser sa surface.)
Mais il porte en lui une étrangeté, illustrée par la chasse à la "quadrature du cercle", quelque chose comme la quête de la pierre philosophale.
Le rapport entre les lignes droites traçables, rayons ou diamètres, et la circonférence, se heurtent à pi
.
Et pi est un nombre irrationnel et transcendant.
Donc: le cercle reste un mystère mathématique, en quelque sorte. Fascinant.


Bon, puisqu'il faut bien commencer par quelque chose,
je vais évoquer (brièvement, hélas) 2 thèmes :

1)"Croire. Ce mot m'exaspère.
Par manière de plaisanterie, j'ai coutume de dire que je "crois" en Zeus et en l'Olympe. (Ce qui n'est pas totalement faux : j'ai un grand respect pour les mythes de la Grèce antique, et, passant par là-bas, Olympe ou Parnasse, je ne manque jamais de m'incliner avec une sorte de respect. Je conserve un vieux fond ineffaçable de superstition, qui correspond aux rituels pratiqués dans les demeures antiques, respect des dieux-lares, et/ou dans quasi toute société que Levi-Strauss nommait "sauvage", le livre est illustré de l'image d'une pensée-la fleur-sauvage.
Mais, ici, il s'agit de "croire en Dieu", LE Dieu unique, paraît-il.
Débat sans fin : certains disent "croire en la théorie de l'évolution".

- ce n'est pas une théorie, mais un fait scientifique avéré (même s'il faut peaufiner les détails)
- peut-on dire "je "crois" en le théorème d'Archimède ?
Croire ne me convient pas, même si... j'ai laissé entrapercevoir une faille.

2) J'ai beaucoup travaillé sur "la création de Dieu", de ce Dieu unique qui occupe incontestablement le terrain (hormis dans les sociétés hindouistes ou bouddhistes), via le judaïsme, le christianisme, et l'islam.
Ce terrain fut balisé par les idées platoniciennes, puis par l'idéalisme plotinien.
Reste que ce "Dieu" (unique et transcendant) est une création laborieuse et peu convaincante (la Bible -l'Ancien Testament- s'étant révélée de simples mythes sans réalité historique aucune, loin, très loin de ce qu'on peut conter chez les communautés de "croyants"*.
*ce qui explique probablement le pourcentage très important d'athées dans les communautés juives, y compris en Israël)
**il n'est ici pas du tout question ici du Christ. Il est un sujet tellement complexe qu'il doit faire l'objet d'une intervention dédiée.

Bon, stop, je vous fatigue, là.
Ce n'est pourtant qu'un début, un aperçu.


Se sentir proches (reliés) malgré l'apparente distance, écrivait Zarbi.
Oui, écrivant ces lignes,
je me sens...comment dire ?- appartenir à
l'humain, qui ne cesse de se poser des questions,
et chacun(e) y répond selon son être,
bien qu'il soit nécessaire, pour ne pas devenir statue de sel,
de se confronter à l'Autre, avec douceur, respect, et affection.

Au bonheur de vous lire.
if

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Message par izo le Mer 1 Juil 2020 - 20:14

"là où deux hommes parlent, il y a de l’universel" a dit je ne sais plus qui.
izo
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Message par Zarbitude le Mer 1 Juil 2020 - 20:54

Je suis d'accord que tu ne croies pas en Dieu, If.
Tu vois, j't'avais dit qu'on parviendrait à un accord Very Happy
Ca n'enlève rien au fait que j'aime ta douceur, ton respect et ton affection et te remercie bien pour tout ça.
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Message par ifness le Mer 1 Juil 2020 - 22:59

izo, tu ne sais plus qui ? Je suis déçu ! Laughing

Quand deux hommes se tapent sur la tronche, il y a de l'universel, a dit if Rolling Eyes Au dodo !

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Message par ifness le Ven 3 Juil 2020 - 17:36

Bon, alors je vais faire mon intéressant,
et commenter le verbe CROIRE.

Première acception (et je ne consulte aucun dictionnaire ! Mad Very Happy ) :
croire, c'est n'être pas certain. "Je crois que j'ai vu untel". Je n'en suis pas certain.
Deuxième acception : je crois en tel Dieu, c'est le Credo, j'y crois dur comme fer, j'en suis convaincu.
Troisième acception : je crois que tel phénomène existe, ou s'explique par, mais il me reste à le démontrer. C'est la démarche mathématique ou physique.

Concernant Dieu, non , je n'y crois pas, et j'ai une foule d'arguments à présenter.
J'ai commencé à rédiger un bouquin sur le thème, le plus difficile est de classer les "idées" sans partir dans tous les sens.
Il est donc clair que je ne présenterai pas mes arguments ici, puisque je viens d'écrire qu'il me faut un bouquin (avec pas mal de références sérieuses, s'il vous plaît)

Ce qui m'agace le plus (enfin, il existe bien d'autres choses qui m'agacent) c'est l'organisation systématique du mensonge concernant ce Dieu. Par les institutions religieuses.
Mensonge par détournements, par commentaires fallacieux, par omission surtout.

Je recommande fortement à votre sagacité un livre , parmi d'autres :
Jean Soler : La violence monothéiste, aux éditions de Fallois


Bref,je ne crois pas en Dieu, c'est clair,
mais
je ne crois pas non plus en un concept que je lis/entends souvent évoqué,
d'une manière ou d'une autre, selon qu'on se cantonne aux monothéismes, ou qu'on soit séduit par d'autres spiritualités (non-contradictoires, a dit en riant le Dalaï-Lama) :
il existerait (sorry, Thalestra) une âme, un esprit, une constante indéfinie, immatérielle, qui passerait par-dessus nos vies réelles, qui précéderait le "vide", le néant", précédent notre naissance, et qui se poursuivrait au-delà, dans la mort apparente.

Et non : pour moi, tout ceci, c'est une idée, un concept, de l'imaginaire,
et je n'ai pas besoin de cela pour vivre, ni pour mourir.

[i]Ceci dit, if est passionné par les religions et croyances, matière d'historien, mais aussi d'ethnologie, lorsqu'on étudie les spiritualités des différents groupes humains, comme le firent Levi Strauss[, et bien d'autres avant et après lui/i]
et if se dit : mais, où est Dieu ?
(C'est bien ce qui emm...ait les européens chrétiens qui voulurent à tout prix (oui, à tout prix, hélas) convertir ces "sauvages".

Bon, je crois que je vais arrêter là mon logos. La longueur suffit largement.

En toute simplicité, je terminerai en helléniste, donc fort simplement :
j'aime par-dessus tout Homère, et Sophocle, et ...
A ce propos, relisons Sylvain Tesson, l'amoureux de la Sibérie.
(Que ceusses qui ne connaissent pas me pardonnent cette allusion obscure...)

@ Zarbi. Je suis touché par tes mots (j'en rougis).
J'espère qu'ils ne reflètent pas d'autres maux.

@ izo. Oui, un trou noir peut réfléchir. Un corps, parvenu proche de l'horizon du trou noir, peut fort bien (mais en perdant de la matière, en s'illuminant, aussi) rebondir hors de l'attraction de ce trou noir, lequel, si on a une imagination poétique, se comporter comme une sorte de miroir, en renvoyant le corps matériel, pourquoi pas l'image (qu'est une image ?), dans notre espace, dans notre univers.
Suspect SOS Guitare

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Message par Zarbitude le Ven 3 Juil 2020 - 19:02

A quels "autres maux" fais-tu allusion ?
Question subsidiaire : et toi If, es-tu d'accord pour que je croie en Dieu tout comme moi je suis d'accord pour que toi, tu n'y croies pas ?
Moi aussi tu sais j'ai tout un tas d'arguments et qui sont en plus, issus d'une expérience en direct avec Dieu.
Mais vois-tu, autant il est impossible de prouver Son existence, autant il est impossible de prouver qu'Il n'existe pas.
Alors à quoi bon partir dans cette direction ?
Serais-tu intéressé de me poser des questions à propos de ma croyance en Dieu?
Ca te ferait un témoignage pour ton livre  Wink
Ca fait beaucoup de question du coup LOL
Moi aussi je vais m'arrêter là.
D'autant plus que tu dois avoir beaucoup de travail pour ton déménagement que je te souhaite léger et facile.
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Message par ifness le Ven 3 Juil 2020 - 20:31

Tu es gentille !
Mon déménagement s'avère complexe, d'autant qu'il s'accompagne d'une séparation de couple qui, même si elle se passe dans le calme et le respect,
n'en complique pas moins la gestion des "biens".

Non mais tu sais je suis un brin compliqué.
Le fait que tu écrives que tu aimes en moi ci ou ça me suggère que, possiblement, tu manques de ces "choses-là dans ta vie.
(Mais j'avoue : c'est p-ê une énorme erreur ! )
(NB. Je suis assez "branché" psychanalyse, ne m'en veux pas Embarassed Embarassed )

Bien entendu, que je suis intéressé par...
Deux trucs me chiffonnent :
- "une expérience en direct avec Dieu". Ouah ! Rien que ça !
Le mysticisme (s'il s'agit de phénomène mystique) m'a toujours rebuté.
- Le thème mille fois rabâché : "il est impossible de prouver son existence, il est impossible de prouver son inexistence" m'agace.
C'est , pour parler grec, un sophisme.
Ce "Dieu" est devenu tellement puissant, prégnant, quasi-universel (merci aux empereurs romains ! Dieu est aussi et surtout une puissance politique). via les différentes croyances , qu'il semble qu'il est une entité insurpassable (cf les légendes attribuées à Einstein, décrété le plus intelligent des hommes)

Car Dieu (YHWH, ou Elohim) est une création des hommes, du peuple juif, de même qu'Isis est une création du peuple égyptien, de même que Zeus ou Dionysos sont des créations du peuple grec,
de même que Quetzalcoatl est une création du peuple aztèque.
Tout ça s'imbrique dans les dérives de la philosophie grecque, qui est, chacun le sait, la source de tout notre système de pensée.
Hors Platon a défini "l'Un", et , plus tard, à Alexandrie, Plotin a magnifié l'Idée de l'Unique.
Ca a bien aidé. (mais n'a pas empêché les massacres de païens ! )
...........................
Ensuite non : bien entendu que je suis intéressé par ta croyance en Dieu,
sinon je ne serais pas ici à discuter avec toi,
j'ai été sensible à ton intelligence (ce n'est pas flatterie : simplement je ne désire pas perdre mon temps avec des personnes sans grand intérêt)
et il est toujours bon d'avoir en face de soi une personne qu'on respecte mais qui ne partage pas les mêmes pensées que soi,
je travaille et tourne constamment autour de l'inexistence de ce dieu,
(j'aime, le concept de ce dieu; j'ai beaucoup de mal à discuter avec des personnes cultivées qui l'ignorent : je préfère confronter ma pensée avec des personnes qui le connaissent, ou croient le connaître.)
mon vieil ami (hélas récemment décédé) Jerphagnon philosophait avec humour (il était croyant : il a retraduit tout St Augustin) autour de
ben : tout ça.
(Va voir sur Amazon -sans rien y acheter, cela va de soi- sa bibliographie)

Donc: au bonheur de te lire, de découvrir, d'apprendre.
N'est-ce pas l'un des buts essentiels de la Vie ?

NB. nous n'avons toujours pas abordé la question de Jésus, ou du Christ,
pourtant fondamentale.
Chouette ! Il nous reste à discuter !

if

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Message par Zarbitude le Sam 4 Juil 2020 - 8:18

Rassure-toi, je suis une petite chanceuse et j'ai autour de moi des personnes qui font preuves des qualités que je t'ai octroyées.
Je ne t'en veux pas de croire ce que tu crois (LOL ) mais bon, il fallait bien que je remette les pendules à l'heure.

Pour ce qui est du mysticisme pardonne-moi mais c'est une chose qui m'est tombée dessus.
J'en ignorais tout jusqu'à ce que je vive cette expérience.
Idem pour ma NDE.

Si le thème est un sophisme, ça veut dire alors que tu es en mesure de prouver l'inexistence de Dieu?
Là, c'est moi qui suis intéressée!!
Et je ne me contenterai pas du fait que tu annonces avec une grande assurance que Dieu est une création des hommes. En gros il a fallu sortir de la croyance en plusieurs Dieux ( le soleil etc...) pour en arriver à l'idée d'un Dieu unique qui aurait crée le principe de vie, parce que le problème est bien là : qui a créé tout ça?
Et si il y a un créateur de tout ça, qui est-Il ?
Et puis il y a eu des gens pour dire qu'ils ont fait l'expérience directe de Dieu.
Il y en a de plus en plus qui osent le dire maintenant.
Parce que crois moi si tu peux mais ce n'est pas évident d'annoncer un truc pareil!
Et pourtant les témoignages sont nombreux depuis la nuit des temps.
C'est en les lisant après avoir vécu cette expérience que j'ai pu dire : oui, c'est m'est arrivé aussi.
Et je ne te parle même pas des NDE parce que là aussi, ça a l'air d'avancer pas mal dans la découverte de ce phénomène.

En ce qui concerne Jésus, oui pour moi c'est un personnage fondamental.
Je ne dirai qu'une seule chose pour le moment à ce sujet : ce n'est pas le messager qui est important. Ce qui est important, c'est le message.
A plus, cher If ( mais où sont les cow boys LOL )
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Message par Tommy809 le Sam 4 Juil 2020 - 18:11

Si tu veux prouver l'inexistence de Dieu, tu y arriveras. Avec ni plus ni moins de difficultés que quelqu'un qui prouve son existence. Un travail tellement plus difficile que de vivre ou même de produire de toi même ce qu'on appelle des miracles. Au final avec une croyance initiale non prouvée, ce qui est insensé selon le mécanisme plus réducteur de la conscience mais ô combien plus admissible, acceptable et reconnu, donc nécessaire. Oui, Dieu est devenu tout puissant alors que dans nos vies, le plus important c'est soi et pas ce ou ces dieux. Ils ne sont pas utiles au sens de nécessité mais ont toujours été utiles et le restent ne serait-ce que pour instrumentaliser, ce qui est dégueux pour le beau principe divin, tout puissant ou pas tout puissant et les conséquences terribles aussi pour l'espèce humaine. Cette image du divin je suis d'accord avec toi que c'est l'homme qui l'a adapté, façonné de bien des manières qui ne ressemblent qu'à lui même et non à la toute puissance prétendue par ce style récurrent, historique voire ancestral de manoeuvres. En fait, c'est comme sur ce forum où parfois, si nous voulons éviter de faire exister notre prochain, notre frère, notre camarade...etc, nous pouvons toujours en dépeindre en cercle plus intime ou plus fermé, une image erronée voire opposée de sorte à instrumentaliser pour convaincre, influencer, nier quelque chose. Et ce n'est pas toujours un tableau déformé inutile, bien au contraire, puisqu'il renvoit une image que l'intéressé-e n'est ou ne serait pas capable de réaliser par lui ou elle-même. Et puis c'est une manière toute aussi intelligente de s'exprimer, notamment pour les personnes qui ne peuvent dire ou risquer le face à face virtuel échauffant l'atmosphère d'un fil sensible. Tout ça pour dire que, une croyance, fausse ou basée sur du vrai, au sujet d'une personne ou d'un groupe sur le forum est nécessaire avant toute chose bien exposée ou diffamée. Je prends cet exemple car il est fréquent de lire des plaintes à la modération concernant telle initiative visant à prouver ou à impliquer la véritable existence ou la véritable sincérité ou intention d'un pseudo. On croit donc que ceci ou cela, peu importe si c'est vrai ou faux, au sujet d'une personne ayant tel ou tel profil voire plusieurs profils d'après ce que j'ai lu parfois. Le simple fait de prouver l'existence de Dieu, c'est déjà croire qu'il n'existe pas dès le début puisque toute recherche se fait dans le sens de la direction à prendre selon la conviction, la croyance forte à démontrer/prouver.

Long est ce chemin là, plus long que le simple fait de tout changer selon sa propre volonté dans sa vie, qu'elle soit autocentrée ou plus altruiste voire miraculeuse. Si ouverture sincère et efforts longs et sans répit en se sens (avec des pauses sympas quand même car faut bien vivre  Smile ), je ne doutes pas que tu y arriveras. Tu seras en recherche, en écoute ouverte ou subtil, en réflexion voire en méditation, sans manquer de créativité te permettant d'optimiser ton but. Et tu constateras que plus tu avances, plus tu as raison, sincèrement et aussi factuellement.

Ce que tu n'arriveras pas à faire, c'est de convaincre d'autres qui auront utilisé la même méthode rigoureuse, factuelle et indiscutable pour prouver que ce ou ces dieu-x existent. D'autres aussi qui prouveront que Dieu existe et n'existe pas en même temps, d'autres qui prouveront que Dieu n'existe pas tant qu'on ne veut pas le faire exister et d'autres qui prouveront qu'il existe mais ailleurs ou sur d'autres plans divins. Tout est possible est difficile à prouver de façon universelle. Dans le même temps ce qui est facile, accessible à tous c'est de vivre selon des principes en accord avec ce que l'on croit et de réussir ou d'échouer, ce à tous les niveaux possibles.

Un déménagement complexe de ce type, j'ai vécu ça une fois, vraiment pas le truc qui t'arrive sereinement j'en conviens ! Bon courage et lâche pas l'affaire, quitte à inspirer plus profondément ou devoir suspendre un peu l'effort pour gérer la fatigue physique et émotionnelle.

@Zarbi : Encore un papillon blanc, cette fois ci seul qui me fait penser à l'amicale Zarbitude  Laughing ! Tu dérègles la matrice toi aussi mais de façon bisounours avec ces papillons donc un bug bizarre quoi. Mais c'est à distance puisque le réseau n'est pas encore prêt à cause de qui hein  Laughing ? Ton ange ou archange me nargue mais si je me permettais de te réveiller un jour, crois-moi que ce ne serait ni en cow-boy, ni en james bond. Et puis au dernier moment pour le maxi confort 7 étoiles, car je pense que c'est pas à moi de le faire alors si tel était le cas autant la réveiller au 7ième ciel celle-là Very Happy.

Moi aussi, ok bon déménagement à tous, que vous soyez en avance ou en retard !

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Message par Zarbitude le Sam 4 Juil 2020 - 19:09

Je suppose que tu t'adresse à If mais j'en profite pour mettre mon petit grain de sel.
Déjà ce que je peux dire avec une certaine assurance, c'est que nous ne sommes pas les auteurs de miracles, nous sommes le miracle.
Oui je sais, c'est fort de café :-)
Après, je ne crois pas que l'on puisse prouver l'existence de Dieu ni son inexistence tout simplement parce que prouver veux dire prouver par la science. Or, Dieu ne s'aborde pas par la science. Le monde matériel et le monde spirituel ont des lois fondamentalement différentes.
Que Dieu ait été "instrumentalisé" par les humains, là on est d'accord mais ça ne change rien à sa valeur absolue.
Je me garde bien de parler des religions, je parle de spiritualité et je m'aperçois régulièrement que beaucoup font un amalgame alors je le redis ici, je parle de spiritualité.
Dire que Dieu n'est pas utile c'est...comment dire...étrange pour moi parce si Il est comme je le crois et selon Sa réputation, le créateur de la Vie, alors si, Il est utile sans quoi nous ne serions pas ici à parler de Lui  Wink
Mais je comprends que l'on puisse vivre correctement sa vie sans jamais se poser de question à Son sujet ou sans l'inclure dans sa vie.
Pardon mais lorsque tu t'adresses à moi dans ton dernier paragraphe, je ne comprends rien.
J'ai relu deux fois et c'est toujours aussi hermétique.
Une 'tite explication s'impose  Very Happy
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Message par Thalestra le Sam 4 Juil 2020 - 20:13

Dieu ne se démontre pas: il se rencontre. I love you
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Message par Zarbitude le Sam 4 Juil 2020 - 20:24

8 mots et hop, emballé c'est pesé!
Quelle synthèse radieuse I love you I love you
Merci petit dragon génial.
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Message par Tommy809 le Sam 4 Juil 2020 - 20:39

@Zarbitude

Moi je pense que si Dieu était inutile, tout le monde le serait car j'ai du divin en moi, que je ressens nettement depuis peu. J'ai du faire une crise ou une tentative de perception différente, me semblant pas du tout opposée (Je considère la science comme une autre religion, avec ses rituels tout aussi respectables). Dieu a cette ouverture à se laisser réduire ainsi selon moi via ce qui est possible, c'est-à-dire tout, même si pas n'importe comment selon principe de réaction ou de retour cosmique. Sinon, le cow boy serait revenu mettre un coup de boule à tlm sur ce forum comme à une époque on dirait Laughing

Minimum explicatif parce que c'est toi:
Lorsque je vois des ou un papillon blanc passer devant ma fenêtre ou celle de la cuisine, c'est une synchronicité assez habituelle pour moi : je pense au pseudo Zarbitude, je me connecte et je trouve un post de Zarbitude sur un fil, c'était ici. Bien sûr que je trouve des posts du pseudo Zarbitude en me connectant sans avoir vu un papillon et ces posts m'intéressent aussi. Mais avec cette synchro, je sais que je dois répondre ou poster quelque chose, que ce post soit compris ou non, bien vu ou non. Je ne dis pas que c'est que c'est une exigence de ta part. J'estime que c'est un guide spirituel mais comme mes guides en tant qu'habitant de cette planète sont plus familiers et même lourds parfois, cette synchro fait parti de celle qui sont modérées et moins fréquentes, que je considère timide ou non insistante (Dsl pour les mots mais il y en a rarement de faciles à choisir pour décrire quelque chose qui n'est pas encore habituel chez la majorité).

Si c'est aussi hermétique c'est que tu m'interpelles souvent au point que je me demande si tu es réveillée. Je pense que tu es sensible et comme j'ai lu que tu as vécu une NDE, ta vie a sûrement dû changer ou alors ta vision des choses s'est davantage rapprochée de Dieu. En ce qui me concerne, je pense que ce n'est pas un hasard si je suis interpelé par ce profil Zarbitude. L'ascension terrestre a débuté depuis 2012 à ce qu'on dit, ce que je ressens depuis quelques années. La 6ième vague aurait commencé il y a 2 jours, où j'ai vraiment senti plus de transformation dans mon corps, au niveau de la force comme de la santé ainsi que de la régénération pulmonaire qui devrait prendre du temps mais qui s'est terminé en une nuit grâce à 2 blablablablablabla... Je vais être long et saoûlant si j'imagine trop de scénarii sf ou conneries du genre Wink

Toujours est-il que si je devais te réveiller (Pas d'inquiétude hein, on est fils et fille de Dieu si tu préfères donc pas d'allusion ou je ne sais quoi de ma part même si on peut toujours en rire), je le ferai avec plaisir ou le ferai faire même si mes objectifs n'ont rien à voir. Si ton âme décide de te réveiller, ce sera toujours au bon moment de toute façon puisque c'est toi qui décides dans tous les cas. La dernière vague la 7ième est la plus puissante, j'ai trouvé ça "par hasard" sur la toile. Je ne retiens que ce que je revis réellement et ce que je ressens mais je mets ça de côté car pour l'instant, chaque vague annoncée, je l'ai ressenti depuis mon réveil il y a quelques années. Donc hôtel 7 étoiles, après pour le 7ième ciel, cela n'a rien à voir mais je pense que cette 7ième vague d'arrivées prévues est la plus puissante.

Bon je vais arrêter, ça ne sert pas à grand chose de développer et ça peut même être chiant, même ceux qui passeraient spirituellement ou scientifiquement. Un saut quantique ou des sauts quantiques, ça doit se vivre et les personnes commencent à suivre la terre pas tous au même moment mais pendant une période qui prend des années même si ça s'accélère.

@Thalestra : Yeah rencontrons puisqu'il ne se démonte pas non plus  Laughing <-- Plaisanterie non indispensable, j'en conviens !


Bonne soirée à tous, merci de votre attention !

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Message par Zarbitude le Dim 5 Juil 2020 - 7:16

Merci pour l'explication, je comprends mieux.
Je dois dire qu'il y a beaucoup de synchronicités aussi dans ma vie et j'aime beaucoup ça.
Et je pense aussi comme toi que la science et la spiritualité ont des points communs et qu'on peut très bien, selon les circonstances, utiliser l'une ou de l'autre.
Ca dépend de nos centres d'intérêts, sur quoi on fixe son attention.
C'est comme tu le dis si bien une connection qu'on établit.
Je suis heureuse de lire que tu as établi cette connection avec Dieu et que tu la ressens Very Happy
C'est une expérience fabuleuse !
Pour la NDE, elle a eut lieu lorsque j'étais très jeune mais je sais qu'elle a agit et continue d'agir en moi tellement c'est fort comme expérience.
Ce n'est que bien plus tard que j'ai établi la connection avec Dieu.
Quand tu parles de réveil je me souviens que c'est exactement la sensation que j'ai ressentie lors de cette connection.
Ainsi qu'une impression d'être née pour la seconde fois.
Depuis, je passe par des phases où j'ai l'impression de "m'endormir" à nouveau jusqu'à un nouveau "réveil" et ainsi de suite.
C'est comme des vagues, en effet.
Très cool de discuter avec toi!

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Message par ifness le Lun 6 Juil 2020 - 12:37

Oui, je suis parfaitement le raisonnement de Tommy 809.
Et il m'a cassé les pattes.
En effet, je sens bien l'inutilité de ma démarche, du moins dans le cadre d'un dialogue,
je me sens d'un coup infiniment présomptueux, bien qu'ayant des tonnes d'arguments accumulés (j'ai bossé) , mais en faire un livre, oui, un dialogue, non (hormis un livre sous forme de dialogue, mais truqué, gence platonicien Laughing )

Alors si je poursuis ici, ce sera par petites touches. 4 pour aujourd'hui.

1) J'ai été élevé dans une famille chrétienne.(catholique). Puis, après m'être éloigné de ce souci, j'ai rencontré, très jeune adulte, un groupe de croyants. Dont mon épouse. Il y avait même 2 prêtres, du genre intelligents et fins. Je suis reparti pour une période de réflexions, de partages , d'études, voire d'actions, qui a duré quelques années.
Comme je suis du genre rebelle, j'ai fini par me rebeller et j'ai quitté ce groupe, pas ma compagne, qui , elle, croyait plutôt en nos enfants.... Very Happy (moi aussi !)
C'est alors qu'a débuté mon long travail de déconstruction. de désimprégnation.
Parce qu'au fond de moi-même, je ne croyais pas en Dieu.
Mais le réflexe m'est resté pendant des décennies : m'adresser à Dieu.
Moralité simple : notre "culture" nous fabrique.
Certes on peut vouloir aller voir ailleurs, mais on se souvient des mots du Dalaï Lama qui, un peu irrité par cette mode occidentale du bouddhisme,disait en riant "vous avez le christianisme, Jésus ? C'est très bien Jésus. Conservez-le donc !" (je cite "en substance", bien entendu).
NB. J'avais heureusement d'autres points de repère : la philosophie grecque, et quelques philosophes majeurs, Spinoza, Montaigne, ....

2) C'est peut-être "un bon mot", ce que dit le petit dragon, mais ça ne va pas très loin.
Je n'ai pas rencontré Dieu, disons qu'il m'a bien plutôt agacé et repoussé (là encore je ne parle pas de Jésus, que, selon le titre d'un livre de Frédéric Lenoir, je vois plutôt comme "Le christ philosophe".) Et, relisons la Bible (L'Ancien T), Dieu n'est pas "bon", il est même cruel.

3) On parle de "spiritualité". A titre personnel, je ne sais pas, ce qu'est la spiritualité.
Je le sais parce qu'on en parle tout le temps, mais je ne pratique pas la spiritualité.
Je pratique la philosophie, et ça me va bien. Lorsque celle-ci tend à une certaine spiritualité (on voit ça dans Platon, puis dans bien d'autres) elle commence à m'agacer, et je lâche prise. Disons : je n'y crois plus.
Montaigne, ma référence, un être de Sagesse s'il en est, ne joue jamais dans la cour de la spriritualité. Il s'en garde bien.

4) Enfin, et là, j'ai tendance à être presque en colère,
je pense que c'est par ignorance, je l'espère, du moins, parce que si c'est par conviction, vous vous rapprochez de l'attitude horrible des évangélistes américains,
la science et la spiritualité n'ont rien à voir l'une avec l'autre.
La science n'est pas une spiritualité, on ne "croit pas" en la science, sinon dans ses résultats et applications réels, généralisables, et démontrables (par la théorie et/ou l'expérience).

Lisez le livre de Richard Dawkins 'Pour en finir avec Dieu".

Voilà, mon discours est déjà bien trop long.

Affectueusement.
if

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Message par Thalestra le Lun 6 Juil 2020 - 13:04

1) Si je peux me permettre, tu ne crois pas en Dieu, ou tu ne crois pas en ce dieu que ta famille t'a transmis? Parce que moi non plus, je ne crois pas au dieu qui m'a été si mal "enseigné" au cathé. Je pense même que je suis une hérétique aux yeux de certains.

2) Cela rejoint ma remarque précédente. Moi non plus je ne crois pas en un dieu tel que celui décrit dans l'ancien testament. Je ne crois pas non plus en ce dieu revendiqué par certains chrétiens, et pourtant que j'aime la parole de Christ: elle constitue mon chemin vers Dieu.

3) Peut-être que tu pratiques mais que tu ne t'en rends pas compte. La "spiritualité" ne passe pas (nécessairement) par le cerveau, l'intellect. Je pense même, mais c'est personnel, qu'il serait utile qu'elle s'en défasse. Comment expliquer avec des concepts intellectuels ce qui est ineffable? Impossible. C'est comme ça qu'on aboutit à toutes les déviances "religieuses" que l'on peut constater, déplorer.

4) Je suis pleinement d'accord. La science explique comment, la spiritualité pourquoi on vit. La science n'est pas une croyance, elle est une technique d'appréhension de la matérialité, du comment. La spiritualité n'est pas une croyance, elle est volonté d'appréhension du sensible, du pourquoi.

Au plaisir de te lire (toujours émerveillée par la poésie, l'âme de ta plume, lue sur d'autres fils sur lesquels je n'étais pas intervenus).

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Message par ifness le Lun 6 Juil 2020 - 15:40

OK, là, Petit Dragon, je suis presque, je dis presque, en accord avec toi.

Tu appréhendes bien, à mes yeux, les concepts de dieu, de science, et... de spiritualité,
même si ce mot me donne toujours un ou deux boutons.

Je ne sais et ne saurai définitivement pas pourquoi je suis là, pourquoi je suis né, pourquoi je vis et ai vécu.
Je ne comprends définitivement pas pourquoi le vivant, ce qui s'est produit sur cette foutue planète.
(Mais il y a plein de choses que je ne comprendrai jamais, la connerie crasse d'un Trump ou d'un Bolsonaro, l'égoïsme porté à son point le plus haut, c à dire l'insensibilité sociale, humaine, le méchanceté imbécile du racisme, les négationnismes de toute espèce, ...

Alors, en réfléchissant bien, puisque tu m'y incites gentiment,
je dirai que j'ai deux manières de "spiritualité", ouaf, un bouton de plus....

- la méditation et la contemplation (de choses dont je ne comprends pas l'existence, cela va d'un arbre, du chant d'un oiseau, à un bout de cordage, artefact que je ramasse sur une plage.)

- apprendre, toujours apprendre. Tenter de suivre les recherches des généticiens, des astrophysiciens, des paléontologues, des historiens, des géographes ou géologues, des ethnologues, la liste est interminable,
mais oui, c'est peut-être ça, ma spiritualité (pof, sur le nez, cette fois, le bouton).

Décidace espéciale pour Zarbi :
prouver ne se fait pas obligatoirement par la science (sinon, si c'était vraiment le cas, Dieu serait OUT, c'est ce qu'ont toujours craint les responsables religieux, la science se passe très bien de l'existence d'un dieu ou de dieux ; aujourd'hui les évangélistes ont inventé pour pouvoir accepter l'évidence de l'évolution la notion de "dessein intelligent", et hop ! une nouvelle construction intellectuelle fallacieuse à déconstruire !),
mais peut aussi se faire par le raisonnement nourri de "connaissances", de connaissances non-truquées, bien entendu, telles que l'archéologie, la recherche historique, etc...
on pourrait appeler ça une rhétorique.

A bientôt.
if

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Message par Tommy809 le Lun 6 Juil 2020 - 17:25

En 6 lettres par la pensée a écrit:(moi aussi !)
I love you  I love you  I love you  I love you  I love you  I love you  !!

Mode d'interprétation personnelle la plus proche possible de ce post suggérée dans ce forum:

J'en vois une autre aussi...elle est "ailleurs" (style unique)
Elle est également comprise...mais pas par tout le monde, c'est clair.
Il y a des canaux ailleurs...qui fait que 2 personnes "ailleurs" se captent.
D'ailleurs je la capte sans la comprendre forcément tout le temps (je peux la lire sans la lire à fond)

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Message par ifness le Lun 6 Juil 2020 - 18:05

OUaaaah Tommyyyy !

6 pontages coronariens !!!
Fais gaffe !

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Message par Thalestra le Lun 6 Juil 2020 - 19:21

ifness a écrit:
Je ne sais et ne saurai définitivement pas pourquoi je suis là, pourquoi je suis né, pourquoi je vis et ai vécu.
Je ne comprends définitivement pas pourquoi le vivant, ce qui s'est produit sur cette foutue planète.
(Mais il y a plein de choses que je ne comprendrai jamais, la connerie crasse d'un Trump ou d'un Bolsonaro, l'égoïsme porté à son point le plus haut, c à dire l'insensibilité sociale, humaine, le méchanceté imbécile du racisme, les négationnismes de toute espèce, ...

Et bien nous sommes d'accord sur ce point: moi non plus je ne sais rien et je suis convaincue que je ne saurai jamais de mon vivant biologique Razz . Pas accessible à mon petit cerveau de dragon tout ça, trop compliqué  Idée . Pas accessible non plus à mon niveau de conscience: j'ai trop tardé à vivre et j'ai encore trop peur de vivre pour avoir engranger l'expérience nécessaire sur cette terre. Mais ce n'est pas grave. J'ai fini par comprendre que comme je ne suis pas équipée pour comprendre, et bien c'est que le motif de ma présence sur terre n'est certainement pas de comprendre, en tout cas pas avec mon intellect, mes neurones. C'est comme si un poisson croyait que sa raison d'être dans l'existence était d'explorer l’Himalaya: ça n'a pas de sens et à force de le vouloir il passerait à côté du vrai sens de sa vie de poisson. Comme l'a dit quelqu'un de bien plus intelligent que moi et dont j'ai perdu le nom: la vie est un mystère à vivre, pas une énigme à résoudre.

ifness a écrit:Alors, en réfléchissant bien, puisque tu m'y incites gentiment,
je dirai que j'ai deux manières de "spiritualité", ouaf, un bouton de plus....

- la méditation et la contemplation (de choses dont je ne comprends pas l'existence, cela va d'un arbre, du chant d'un oiseau, à un bout de cordage, artefact que je ramasse sur une plage.)

- apprendre, toujours apprendre. Tenter de suivre les recherches des généticiens, des astrophysiciens, des paléontologues, des historiens, des géographes ou géologues, des ethnologues, la liste est interminable,
mais oui, c'est peut-être ça, ma spiritualité (pof, sur le nez, cette fois, le bouton).

Là aussi je te suis. C'est aussi ma manière de vivre en spiritualité. Il ne faut pas se laisser rebuter par le mot "dieu" qui est tellement galvaudé et connoté qu'il en est un repoussoir à lui tout seul. Et puis un mot, une fois encore, pour désigner un concept qui échappe à la la capacité de compréhension humaine, c'est forcément faux. Pourquoi ne pas employer le mot Vie, ou mieux le mot Amour. Ça peut être des concepts qui permettent d'ouvrir l'écran.

En tout cas, je doute qu'une âme de poète telle que la tienne ne vive pas de dimension spirituelle. Pas besoin de croire en "dieu" pour cela.  Courbette
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Message par p2m le Lun 6 Juil 2020 - 19:38

Alors nous y voilà: où se trouve le point significatif de jonction entre le beau et le transcendant?(vraie question)
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Message par Godzilla le Lun 6 Juil 2020 - 19:56

Ce doit être quelque part entre le point F et le point H.
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Message par Tommy809 le Lun 6 Juil 2020 - 20:24

@ifness

Pas de souci, je sais que c'est tout simple, tout bête, mais le 6 n'a rien à voir avec la bête. Que la Force et la Beauté soit avec nous !

@Godzilla

Laughing non alors pas du tout. Maintenant c'est partout que ça se passe Laughing Y'a comme du neuronal dans tout organe, pas que dans le coeur et le cerveau Very Happy

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Message par ifness le Lun 6 Juil 2020 - 23:18

@god

Il semble que la notion de point G soit dépassée.C'est une blague, in fine.
L'exploration anatomique du clitoris a fait d'immenses progrès.
Et c'est un progrès magnifique.

On sait aussi désormais que l'intestin est le siège d'une activité neuronale intense.

"Entre le beau et le transcendant"....
Tu réponds par le point G.

La question première méritait d'être posée.
Je ne saurais, pour ma part, y répondre.
Il existe des "beaux" qui exaltent tant qu'ils peuvent être dits "transcendants".
il existe des plaisirs qui dépassent évidemment le "beau" pour devenir, mais le mot me semble excessif, transcendants. Qui rejoignent possiblement la notion de Beauté, donc de Divinité.
....................................................

@ Thalestra
On doit se confronter à toutes sortes de pensées.
Je ne crains rien, crois-moi.
Simplement, sache que je reste fixé sur ta pensée à toi,
et que je prends les diversions pour ce qu'elles sont : intéressantes, ou pas,
telle est la loi du forum.
Ton apparente modestie est en réalité une sagesse.
(Ce que peu de personnes modestes semblent conscientiser : la simplicité des questionnements transcende souvent la complexité des outrances.)

NB. J'aimerais t'emmener à Belem goûter les pasteis, à Lisboa goûter quelque fado.
Cela aussi relève de "la spiritualité" du peuple de Lisboa.

C'est ce que j'aime en Grèce (ou en Norvège) : participer de la spiritualité du peuple.
(Ici orthodoxe, là luthérien.)

A toi.
Tu m'intéresses davantage que mes pensées propres.

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Message par ifness le Lun 6 Juil 2020 - 23:33

@thalestra


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Message par Godzilla le Lun 6 Juil 2020 - 23:36

J'aurais dû ajouter un smiley ou quelque chose, pour indiquer que ma réponse n'était pas sérieuse... Smile
Plus sérieusement, rien ne me semble relier de manière évidente "Beauté" et "Divinité". Dieu étant inconnaissable par nature, rien ne permet d'affirmer qu'il n'a pas des gouts de chiottes ^^
("La nature est belle" n'est pas un argument. Primo c'est discutable, deuzio on ne connait que la nature terrestre - si on excepte l'astronomie, pas accessible à tous -, tertio rien ne prouve que d'autres univers potentiels/d'autres possibles divinités ne soient pas plus "inspirés". Et puis ces notions esthétiques sont in fine subjectives, non ?)
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Message par ifness le Lun 6 Juil 2020 - 23:59

Tout à fait, la nature Terrestre n'est pas plus belle qu'elle n'est définitivement cruelle.

Ensuite, oui, les astronomies semblent belles parce qu'elles répondent, semble-t-il à des concepts mathématiques.
Et quoi de de plus beau que les mathématiques ?
Mais qui s'est intéressé de près à l'astronomie, sinon les ....????)

Dieu n'a pas des goûts de chiotte : il répond aux concepts physico-mathématiques.
Dieu a opéré des choix de chiotte lorsqu'il a, soi-disant, choisi son peuple pour le faire dominer le pays de Canaan. Et ordonné des massacres.
Les ordres de Dieu sont inadmissibles.

Dieu est méconnaissable par nature, mais pas par action.
A en rediscuter.

No one is innocent.

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Message par ifness le Mar 7 Juil 2020 - 0:43

No one is innoccent


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Message par ifness le Mar 7 Juil 2020 - 1:18

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Message par Tommy809 le Mar 7 Juil 2020 - 1:43

Laughing

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Message par ifness le Mar 7 Juil 2020 - 5:47

A demain, Thalestra (enfin à ce jour)
Je pense à toi.
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Message par Âm'Ours le Mar 7 Juil 2020 - 6:45

Je ne sais pas si je devrais écrire ici.
Surtout après une nuit passée sans dormir.
Sous cette Lune qui diffuse tant d'énergie.
Ma place en ce lieu est-elle légitime?

J'ai été attiré, par l'échange cordial entre ifness et Zarbitude, leur tendre délicatesse, presque enfantine.
Absorbé par vos points de vue et vos réflexions.
Néanmoins étonné de ne pas retrouver la notion d'agnosticisme, je suppose une simple omission.

Dieu? Un être supérieur? Une énergie circulante de la vie? Quelque chose de ne pas tangible pour la pensée? Mais accessible par la sensibilité?
Existe? Existe pas?
Tout cela je n'en sais rien. Et je n'en saurai jamais rien.

Je vois une confrontation, entendez-par la une aubaine au vu des belles âmes sur ce topic, entre tout simplement le ressenti (Zarbitude et Tommy809) et la réflexion (ifness).
Je rejoins donc pleinement l'avis de Thalestra, dont l'analyse pertinente et la capacité de synthèse me font peu douter de son intelligence!


Je me suis découvert il y a peu, quelle libération. Le 2 juillet j'ai vérifié, et voilà que Tommy balance un charabia déroutant sur des histoires de vagues. Je ne crois pas à ce que tu dis. Justement.
Le doute me caractérise et j'aime à remettre en cause mes idées.
Alors je t'en prie Tommy développe je suis curieux d'en apprendre plus!


Excusez-ma possible maladresse je suis perturbé par mon changement intérieur, à me relire je ne me reconnais même pas. Ou alors je me reconnais pleinement?


Je vous enverrais bien de l'amour, mais il faut d'abord que la connexion se fasse!
Tant pis je tente quand même! I love you
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Message par Zarbitude le Mar 7 Juil 2020 - 10:42

Moi je trouve que tu devrais continuer à écrire ici. Je sens que tu as ta place.
J'ai lu quelque chose de très beau venant de toi sur un autre fil. Un changement profond qui a commencé à s'opérer en toi. Accroche-toi à la lumière, laisse-la te guider sans peur et sans jugement.
La meilleure connexion se fait avec le coeur et le mien est tout avec toi.
Nous avons tous réussi à conserver une belle affection sur ce fil et c'est assez rare pour être souligné.
Je ne sais pas s'il y a quelque chose d'autre à ajouter car il me semble que le plus important a été dit.
Redire peut-être ceci :
L'autre jour je disais qu'il était important de bien identifier ce sur quoi on fixe son attention.
C'est entre autre chose ne pas accorder de l'attention à ce qui ne nous semble pas primordial.
Et la question qui me vient c'est : qu'est-ce qui est primordial selon moi ?
C'est à chacun d'énoncer dans son coeur la réponse à cette question et ensuite un "chemin" apparaitra, se dessinera.
Notre attention est une clé importante.
Souvent on se sent seul quand un grand bouleversement intérieur se produit. C'est difficile de trouver les bons mots.
Mais inévitablement un chemin se dessine là aussi.
Le tien t'a amené ici. Ce n'est peut-être pas un hasard...


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Message par Tommy809 le Mar 7 Juil 2020 - 13:14

@Am'Ours : je pense effectivement que me concernant, tu es dans l'erreur puisque dans le doute. Je n'en doute pas. Mais ce dont je ne doute pas non plus c'est que tu es dans le processus de fonctionnement qui te convient toi et c'est l'essentiel.

Moi mon erreur est elle aussi temporaire dans la mesure où l'Amour lui aussi n'est qu'un et que le mental n'a rien à voir, bien qu'il ne faille évidemment pas le supprimer, afin de rester ancrés dans la réalité basique de nos quotidiens. A quoi bon parler de ce que je vis, même si je sais pertinemment que ce n'est qu'une question de temps et que certains évoluent plus sereinement qu'ils ne pensent. Le tout est de ne pas forcer. Ne pas croire est déjà certitude selon moi et j'ai dit que si les mots pouvaient être puissants pour certains, en bon comme en dommageable, c'est parce que derrière, je considère que la croyance est au coeur de la réalisation, à moins de rester aveugle à certains niveaux ou de ne pas ouvrir son coeur, comme ce fût mon cas pendant trop longtemps. Ajouté au vécu factuel bien entendu, cette croyance personnelle et réalisatrice en est la source.

Chacun est intelligent ici, oui cela ne fait aucun doute, telle n'est pas la question. J'ai dit ce que j'avais à dire même si ce n'est pas ma mission. Tenir un journal ou développer en ce qui me concerne, n'a aucun intérêt pour ceux qui doutent ou croient différemment tout comme pour ceux qui vivent plus ou moins ce que je vis ou même le ressentent simplement parfois.

Le fait de ne plus poster ou moins poster ne signifie pas une déception ou un évitement. Je suis très occupé malgré les longs posts que j'écris, j'en conviens. Je l'avoue je ne cherche pas à convaincre, juste à partager ou à échanger, bien que le sujet soit vraiment intéressant ! Il y a des tas de sujets qui m'intéressent comme ceux du salon des Intuitifs mais au vu du fait qu'il a été délaissé pour ne pas dire déserté, je me limite considérablement en matière de développement à ces niveaux, ce qui ne me dérange pas et ce que je préfère faire.

Cela dit, de ci de la je reste moi-même sur certains fils dédiés ou appréciant le fait de rester soi même sans devoir à développer vis-à-vis de doutes (ou de comportements douteux que je n'ai pas trouvé ici sur ce fil), car moi aussi j'estime que ma vie n'est pas qu'une croyance et qu'elle est bien factuelle (à ceci près que lorsque j'ai un doute, je demande et j'ai la réponse instantanément alors je ne peux pas nier que ma croyance est sans fondement, dieu(x) ou pas dieu(x), doctrine ou pas doctrine, science ou pas science car je découvre aussi par ce biais ce que qui est faux ou erroné au niveau de certaines découvertes ou affirmation scientifique et ce qui me semble vrai aussi...etc.). Alors qu'ajouter ? Rien de plus : j'ai tout ce qu'il me faut, comme n'importe qui sur terre mais ce n'est que mon avis ici comme ailleurs, mon monde à moi, ligne de temps ou pas ligne de temps actuelle.

Bien à vous (tous sans exception) !

PS : des personnes ne semblant pas reconnaître d'autres peuvent laisser l'impression d'avoir du mal à reconnaître. Pour ma part, parfois le silence est d'or, parfois la transparence incontournable ou inévitable. C'est comme ça que je développe juste parce que c'est comme ça que je grandis au quotidien, avec mon côté divin comme avec le votre. Avec beaucoup de prétention c'est sûr mais sans en attendre moins de votre part, avec toute l'ouverture d'esprit disponible qu'il m'est ou me serait possible d'avoir, y compris avec la prévisible et traditionnelle réduction doctrinale ou sectaire mais que veux-tu Very Happy ! On ne va pas se formaliser pour si peu sur un forum voire en société où les réductions de ce type sont bien commodes au final pour tout un chacun, afin de poursuivre son chemin de vie. Et c'est ce qui compte puisque doutes ou pas doutes, erreur ou pas erreur, l'essentiel est d'avancer dans sa vie, avant d'avancer dans celle vue par l'extérieur, c'est ainsi comme je vis maintenant. Je puis revenir ici ou vous retrouver ailleurs sur un autre thread.

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Message par Thalestra le Mar 7 Juil 2020 - 13:38

Bienvenue Am'ours (désolée je n'ai pas réussi à mettre le ^).
Personne n'est légitime ou illégitime sur ce fil. Il n'y a que des âmes qui cheminent, cherchant dans la lumière des autres un peu de compagnie sur le chemin et, parfois, quand elles trébuchent ou s'égarent, un peu de réconfort.
Un ange
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Message par Âm'Ours le Mar 7 Juil 2020 - 13:53

Zarbitude a écrit:La meilleure connexion se fait avec le coeur et le mien est tout avec toi.

Il n'y a rien de mieux à lire. Merci I love you
Et simplement un lien se créer.
Cela n'a pas de sens, mais maintenant j'accepte et même j'apprécie de ne pas comprendre.

Absolument tout ce que tu énonces me parait si juste, très lucide. Déceler ce que l'on souhaite vraiment. Par l'attention alors?
La solitude je l'ai ressenti très longtemps, mais avant ce changement; entre temps j'ai eu la chance inouïe d'avoir "trouvé" mon âme sœur. Même si je doute de la convenance de "sœur" avec toute cette passion Shocked

Je sens que t'es une âme équilibrée Zarbitude, dis-moi si je me trompe, j'ai l'impression d'avoir une intuition presque... divine? Haha évidemment c'est le premier mot qui me vient en tête...
Alors j'ai besoin de la tester. Peut-être n'est-elle pas si développée. J'espère même c'est très perturbant. Mais cela ne m'empêchera pas d'être sûr qu'il faut que j'aide du mieux que je peux les gens à apprendre sur eux-mêmes, n'est-ce pas la meilleure des éducations? Smile

Je pense qu'il y a matière à discuter sur cette notion de hasard...
Merci Zarbitude, merci Thalestra  Ange ... et tous les autres, je suis impatient de découvrir tout ce que vous pouvez m'apporter!


Edit pour répondre à Tommy :
Je ne vais pas te le cacher, j'ai du mal à te suivre. Je n'arrive pas à bien dégager ce que tu tiens vraiment à dire. Une façon de pensée différente? Ou alors un cheminement bien plus avancé?
Il est évident que j'ai encore tant à apprendre, alors peut-être dans le futur je comprendrai mieux le fond de ta pensée.
Puis... je ne sais pas comment tu fais pour écrire toujours autant! haha Shocked

Je vous souhaite une bonne journée I love you , je resterais bien ici à vous causer, mais il ne faut pas se déconnecter de la réalité, pas vrai? Wink
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Message par Zarbitude le Mar 7 Juil 2020 - 19:42

Am'ours a écrit:Déceler ce que l'on souhaite vraiment. Par l'attention alors?
Ce sont deux choses différentes.
J'essaie de développer un peu en donnant un exemple sur l'attention pour commencer :
Si tu portes ton attention sur le doute que tu énonces à propos du fait que ton intuition soit divine au lieu de porter ton attention sur l'intuition elle-même, tu continueras de douter. Tu ne renforceras pas ton intuition. Or c'est bien mieux de renforcer ton intuition que ce doute il me semble.
D'autant plus que c'est vrai, l'intuition est chose qui est perturbante au début. Ensuite on s'y habitue avec l'exercice qui consiste à vérifier chaque intuition. On finit par bien discerner l'intuition et notre propre désir.
Tout ce qui est divin l'est tout autant, on a besoin de se familiariser avec ces fonctions-là qui sont soit dit en passant, tout à fait naturelles ( mais peu explorées ).
J'espère que cet exemple te parlera.
Ensuite, "déceler ce que l'on souhaite vraiment" est différent de " identifier ce qui est primordial".
Je peux par exemple vraiment souhaiter qu'il fasse beau demain mais est-ce primordial ?
J'ai eu bien du mal à répondre à cette question et je te livre ici ce qui me parait le plus primordial de tout : c'est l'amour.
Oui je sais, ce mot-là aussi a été galvaudé au point de ne plus rien vouloir dire.
Et pourtant c'est un vaste sujet à explorer en nous-mêmes.
A commencer par évaluer notre capacité d'amour.
Mon point de repère : Jésus.
Là, je vois toute la différence qu'il y a entre l'amour qu'Il donne et celui que moi je suis capable de donner.
On peut aussi prendre d'autres références, il y en a qui sont plus actuelles, mais toujours on peut voir ce qui est différent.
Et ainsi, cette "mesure" permet d'essayer d'aller "plus loin", de renforcer notre capacité à aimer.
L'amour, mais aussi la paix, la sagesse, la compassion, la confiance etc sont toutes des qualités que l'on peut attribuer à Dieu ( ou à une autre référence plus actuelle ) et qu'il est intéressant de développer.
Voilà ce sur quoi je porte mon attention.
Et à partir de là, certains "dons" comme l'intuition, la divination, la connaissance innée etc se mettent à se développer, tout naturellement, j'aime bien le répéter.

Tu sais , oui, je me trouve équilibrée et mon âme l'est certainement encore plus que moi  Very Happy
Et encore oui, se connaître soi-même c'est hyper important. Aller voir ce qu'il y a vraiment au dedans, en toute humilité et sans peur car si quelque chose ne plait pas, on peut toujours le changer en y portant toute son attention Wink
Moi aussi je suis impatiente de voir tout ce que tu pourras apporter car un bon échange se fait toujours dans les deux sens.
C'est une question d'équilibre disait mon cher Francis Cabrel que j'adore.
A bientôt
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Message par ifness le Mar 7 Juil 2020 - 22:30

Je vais réchéflir.

Il y a trois points que j'aimerais développer
avant d'en parvenir à Jésus.

Je me réserve donc le temps de la réflexion, histoire de synthétiser au mieux des notions complexes.
Bisous, buenas noces.

ifness

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Message par Âm'Ours le Mar 7 Juil 2020 - 22:44

C'est parfait je cherchais de la musique à mettre pendant l'écriture de ma réponse et tu me donnes le luxe de pas avoir à chercher!

Très réconfortant ce que tu expliques sur l'attention et l'intuition.
Je crois que je ressens juste une peur légitime de l'inconnu, de là le doute. Je suis vraiment bien tombé ici, rassuré par ton expérience et celles d'autres que j'ai pu découvrir dans d'autres topics.
Puis jusqu'à maintenant j'ai plutôt eu une forme de rejet au divin, . Pour le moment je parlerais pour moi plus de spiritualité. Tout cela est presque contradictoire avec mon ancien moi, je me rends compte que le changement a été brusque. Alors je vais me laisser le temps d'assimiler et accepter tranquillement.

Pour le souhait, je parlais de souhait profond, dans le sens qui désire t'on être réellement, intimement(dans l'âme) et pas se baser sur des fausses convictions construites au cours de notre développement. (souvent difficile à désintégrer)
Par contre je te rejoins pour ce qu'il y a de plus primordial.
Je te confirme même pour moi, l'amour est ce qu'il y a de plus précieux. Elle me rend vivant et m'ôte toute désir de trouver un sens à la vie. Je pourrais grossièrement déclarer que nous sommes simplement des créatures sociales donc la relation à l'autre est essentielle, l'amour étant la meilleure des relations.
Je constate finalement que, j'aime sans jugement les humains, comme toutes choses qui nous entourent, mais encore plus mes semblables. Vers eux mon attention de plus en plus se porte.  Smile

Je ne comprends absolument pas ton attachement pour Jésus, mais justement là est le plus remarquable. Nous avons tous deux des itinéraires très différents, pourtant nous sommes arrivées à la même conclusion qu'est l'amour.
J'ose franchement le dire : sans les rejeter, je me fiche de Dieu, et de Jésus. Néanmoins, je suis intrigué par votre intrication. Quelle fascinante histoire derrière? Et de là, puis-je seulement ignorer ce Jésus? S'il peut tant apporter je ne pense pas.


Je vais laisser mûrir tout cela.
Pressé de voir ce à quoi tu vas aboutir ifness!

Est-ce que ce monde est sérieux?
Wink

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