Les Z-illusions perdues

...ou les Z-espoirs déçus.
La récurrence de ce thème est assez frappante sur ce forum ou dans nos rencontres en live. Combien de fois entend-on cette complainte sur des attentes déçues, des échanges infructueux ou non réciproques, que ce soit entre zèbres ou non-zèbres, d'ailleurs?

"J'ai tout donné et il ne m'a rien rendu, nous sommes entre zèbres et ça ne décolle pas, etc."
Comme si on entendait "je mérite mieux que ça, j'attends autre chose..."

Mais il semble toujours difficile de formuler cet "autre chose".

Quelle est l'attente exacte du zèbre, au fait? Y en a t-il vraiment une? Sommes-nous toujours à la recherche de cette espèce de transcendance de chaque instant que nous n'arrivons pas toujours à provoquer ni à définir? Comme s'il fallait absolument que chaque moment de notre vie soit exceptionnellement intense en émotions, que d'aller acheter sa baguette chez la boulangère en parlant de la météo provoque un orgasme des synapses, sinon ça ne vaut pas le coup de manger du pain.
Et dans ce cas, pouvons nous (avons nous les moyens?) de devenir des catalyseurs de transcendance? Ne serait-ce pas là, d'ailleurs, le rôle qui nous conviendrait le mieux, quitte à s'y sentir un peu seul et mal rémunéré de nos efforts?

Bon, sept points d'interrogation dans ce sujet, c'est une bonne base de prise de tête, déjà!

Oui Moonage, tu as mis en exergue par tes interrogations un questionnement récurrent qui me hante à chaque instant... que cherche-t-on ? la perfection ? l'envie ultime d'être pleinement satisfait (et pas qu'à moitie sinon c'est un échec...) durant l'infime instant d'échange avec l'autre... Z ou non Z... envie de toujours plus sans savoir complètement quoi... torture intellectuelle et orgasmique ! dans tous les sens du terme... Oui je vis cela, oui je subis cela malgré moi. Rien n'est simple, tout se complique, tout ON se complique... Je n'ai aussi que des interrogations face à cela avec une telle envie d'avoir les réponses et la clef du bonheur d'être là tout simplement...

Je pense qu'on attend des autres altercognitifs présents sur ce forum (oui je sais c'est artificiel -pour l'instant - ce terme mais c'est le seul qui me plaise) qu'ils soient mieux que les autres, qu'ils soient "bigger than life" (mot à mot: plus grands que la vie) comme on dit aux States, et qu'ils ne fassent pas montre des petites lâchetés et des arrangements avec la vérité qu'on constate trop souvent par ailleurs...

Et comme nous avons tous nos faiblesses ce n'est pas aussi simple que ça...

Merci Franz d'ajouter tes ??? à mes ???....!!!!
Mais finalement, notre bonheur n'est-il pas simplement de se poser des questions? Juste pour le plaisir du jeu, juste pour le plaisir de la recherche?
Et , chez nous, ne sont-ce pas les "????" qui provoquent les "!!!!!!" ?
(J'ai conscience d'en arriver à un niveau d'écriture assez rare et raffiné, mais je suis sûr que tu as suivi!)
En gros, chez nous, c'est peut-être le désir qui provoque le plaisir.
Et ça, c'est quand même une chance non? Serait-ce là la clé de notre bonheur?

(15 "?", je m'améliore!)

Si tu n'es pas satisfait de ton "altercognitifs", Lenski, je te prête "cabbage-takers", puisqu'on est partis dans le bilinguisme.
Et j'ai bien peur qu'il n'y ait aucune raison que nous soyons bigger than life, sinon ce serait trop simple. Et heureusement que, comme tout le monde, nous avons nos arrangements avec la vie, sinon, ce serait invivable justement!

On en revient au sujet: je crois que simplement, nous avons envie d'autre chose, de "plus", parce que nous le percevons, ça ne veut pas dire que nous en soyons capables, mais au moins, on en a la conscience, ce qui est déjà magnifique en soi, et peut être (doit être?) une source de plaisir et de satisfaction.

Nous ne sommes pas des créatures Nietzschéennes, Dieu merci (ha ha ha!)

Tiens ça me rappelle R.E.M, ton commentaire, "losing my religion":

"Life, it's bigger, bigger than you, and you are not me..."

moonage a écrit:Quelle est l'attente exacte du zèbre, au fait? Y en a t-il vraiment une?

Pour le fait de savoir s'il y a une attente du zèbre, je ne sais pas du tout. Je ne me sens pas de parler pour les autres, voire pas de nous considérer comme un groupe homogène...

Mais pour aller dans le sens d'une réponse à tes questions, je peux te dire ce que moi, en ce moment, j'aime trouver dans les relations sociales

En fait, je l'avais déjà évoqué dans ce sujet (lien).

En préambule, sorte de principe de base mutuellement consenti, j'aime rendre possible, pour moi et pour les autres, l'authenticité et la spontanéité, le contact direct, de ressenti à ressenti.

Ensuite, j'aime trouver des personnes avec qui échanger sur un mode de collaboration, où nous nous aidons mutuellement à oublier les faux-self et les conventions, et où nous nous autorisons ensemble à galoper, c'est-à-dire à cogiter à vive allure, à sauter les barrières, en ayant confiance en la capacité de l'autre à suivre son raisonnement, en sa capacité à prévenir si jamais il décroche. Et avoir la joie de le voir finir ma phrase avant moi, poser une question pertinente, rebondir avec ses idées à lui. J'aime les échanges enrichissants, où la réflexion est présente, et où je suis invitée à explorer de nouvelles idées. J'aime pouvoir m'exprimer à une vitesse plus proche de la pensée et d'une façon non encombrée d'enrobages (explications ou précautions)

Si le désir est plaisir, je dirai oui pour ma part.
Quoique à la longue un peu de plaisir, autre que cérébral, ça ne fait pas de mal.

Oui j'ai besoin de rendre la vie plus forte, plus intense. De rendre les choses plus intéressantes.
Catalyseurs de transcendance : beuhh. Que veux-tu dire par là ? Ce serait ça ?

J'ai envie de partager avec d'autres zèbres une lecture de l'invisible, des signes, du sens, d'autres interprétations. Bref , partager ce à quoi peu de gens s'intéressent habituellement car ils vivent "eux", ils sont dedans.

Saisir le monde, m'en emparer en le comprenant. Tout cela pour devenir plus libre, même si cette liberté est relative. Aimer.

Gigi a écrit:

En préambule, sorte de principe de base mutuellement consenti, j'aime rendre possible, pour moi et pour les autres, l'authenticité et la spontanéité, le contact direct, de ressenti à ressenti.

Ensuite, j'aime trouver des personnes avec qui échanger sur un mode de collaboration, où nous nous aidons mutuellement à oublier les faux-self et les conventions, et où nous nous autorisons ensemble à galoper, c'est-à-dire à cogiter à vive allure, à sauter les barrières, en ayant confiance en la capacité de l'autre à suivre son raisonnement, en sa capacité à prévenir si jamais il décroche. Et avoir la joie de le voir finir ma phrase avant moi, poser une question pertinente, rebondir avec ses idées à lui. J'aime les échanges enrichissants, où la réflexion est présente, et où je suis invitée à explorer de nouvelles idées. J'aime pouvoir m'exprimer à une vitesse plus proche de la pensée et d'une façon non encombrée d'enrobages (explications ou précautions)

C'est vrai, et il me semble qu'en la matière, tu es une experte, Gigi!
Mais bon, tout ça est un mode d'échange, de collaboration, comme tu le dis, bien agréable certes, mais il ne peut pas être une fin en soi,car....

lilipop92 a écrit:Si le désir est plaisir, je dirai oui pour ma part.
Quoique à la longue un peu de plaisir, autre que cérébral, ça ne fait pas de mal.

En effet, au bout d'un moment, c'est quand même pas mal qu'il y ait un aboutissement à cette quête. Mais puisque tu en parles Lili, et sans vouloir sortir de généralités sur les zèbres, Gigi, je crois vraiment qu'une perception sensorielle exacerbée permet d'avoir déjà du plaisir dans le désir, c'est le bon vieux cliché du "le meilleur moment , c'est quand on monte l'escalier", en encore plus fort. Peut être simplement les zèbres ressentent-ils la même chose que tout le monde, mais en plus intense. Point barre, non?
Je parle évidemment ici de tous les plaisirs, qu'ils soient cérébraux ou physiques.

lilipop92 a écrit:Oui j'ai besoin de rendre la vie plus forte, plus intense. De rendre les choses plus intéressantes.
Catalyseurs de transcendance : beuhh. Que veux-tu dire par là ? Ce serait ça ?

Ben oui, c'est ça justement, Lili. Ok c'est moche "catalyseur de transcendance", d'autres préfèreront lutin, ou se prendront pour un elfe ou une fée, ou croiront au pouvoir de leur baguette magique (no comment please!), mais oui, on a envie de plus fort, voir le "bigger than life" de Lenski.
Il faut juste , sans doute, que nous acquérions (putain de subjonctif) la sagesse de nous dire que TOUT ne peut pas être plus fort, tout le temps. Sinon, on ne ressent plus rien, ce serait bête!
Apprenons à nous reposer de temps en temps...
Vous vous en sentez capables, vous?

lilipop92 a écrit:Saisir le monde, m'en emparer en le comprenant. Tout cela pour devenir plus libre, même si cette liberté est relative. Aimer.

Ben c'est un beau programme... un tantinet ambitieux mais... what else? Nothing.

moonage a écrit:C'est vrai, et il me semble qu'en la matière, tu es une experte, Gigi!

Ouhlala, quel grand mot, "experte" !?
Je préfère "savant fou", zébulon, acrobate sans filet (qui se casse la gueule régulièrement mais en rigole bien)...

Mais bon, tout ça est un mode d'échange, de collaboration, comme tu le dis, bien agréable certes, mais il ne peut pas être une fin en soi,car....

car quoi ? Dis, dis

Pourquoi çà ne pourrait pas déjà être satisfaisant en soi ?
En tout cas moi çà me recharge les batteries ce type d'échanges, çà remet en route ma créativité, çà me dégage les synapses plus fort qu'un bonbon à la menthe ! Et surtout çà rend la vie VIVANTE !

Car.. la suite est dans la citation de Lili, désolé c'était pas clair!
Si si, tu es une experte, tu mets très bien en pratique ce que tu prônes ici, et c'est rare.

Et fais bien gaffe à ce que tu veux entendre, chère Zébulone!! J'ai pas dit que c'était pas satisfaisant, j'ai dit que ce ne pouvait pas être une fin en soi.
Bien sûr que c'est déjà satisfaisant et boostant, comme un bonbon... menthe réglisse, plutôt, comme ceux que nous a apportés Titelfe hier.

Mais quand même , et je le dis avant Lili, y'a d'autres plaisirs que les bonbons dans la vie, fussent-ils à rayures noires et blanches, zut quoi

pour ma part j'ai du mal à trouver mes désirs alors du coup les plaisirs.... !!!!!

Ha ça c'est un vrai (gros) problème, Franz!

Je vais encore faire du "zébro-centrisme" et me faire engueuler par certain(e)s, mais puisqu'on est là pour en discuter, allons-y:
La vision à 360 degrés, la perception de tous les champs du possible n'est-elle pas un inhibiteur du désir?
Genre je rentre dans une pâtisserie, je prendrais bien un éclair chocolat mais du coup je vais regretter de ne pas prendre la tarte aux framboises, et le macaron pistache a l'air pas mal aussi, enfin vous voyez très bien ce que je veux dire, non?
Du coup, de quoi ai-je envie? Du coup ai-je encore envie?

Attention trop se prendre le chou (à la crème en l'occurence) nuit gravement au désir.

Bon c'est pas nouveau tout ça vous me direz. Et ça va peut être pas dans le sens de ce que tu voulais dire Franz?

oui tout à fait cela Moonage ! trop de désir tue le désir ! et au final on ne sait plus quoi choisir...

et on finit par se prendre une tarte pour avoir eu envie des miches de la boulangère bon là c'était pour l'humour first degree

moonage a écrit:Car.. la suite est dans la citation de Lili, désolé c'était pas clair!

Ok, merci.

Et fais bien gaffe à ce que tu veux entendre, chère Zébulone!! J'ai pas dit que c'était pas satisfaisant, j'ai dit que ce ne pouvait pas être une fin en soi.

Ben je suis pas d'accord ! (c) P-Y
Ça peut être une fin en soi (au sens suffisant), car çà l'est pour moi ! Comme dans le coup du chemin qui est important et non la destination (désolée pour le cliché...).
Bon, après, je vois bien ce que tu veux dire, et j'ai rien contre plus ou d'autres plaisirs. Mais ce sera que du bonus !

Je comprends aussi que çà puisse ne pas être suffisant pour toi. Mais alors, pourrais-tu répondre à tes propres questions et émettre des hypothèses sur ce qui le serait ?

Ah, et pour le coup de la pâtisserie, perso depuis quelques temps je ne me pose plus de questions : j'achète l'éclair au chocolat, la tarte et le macaron ! En vrai Pas forcément le même jour non plus. Quoi que, il m'est arrivé de ressortir avec 3 pâtisseries pour moi toute seule ! La vie est courte et il y a tant de choses à essayer

hum hum, 3000 réflexions suite à la lecture des posts, je vais essayer d'aligner 2 ou 3 idées...
Plaisir et pâtisseries, je vous reçois 5/5
Or ça fait grossir
Etre gourmand c'est top, on s'éclate, il y a tant de saveurs et de bonheur dans la bonne chère
Mais je repense tout à coup à une réflexion partagée avec Leica : être Zèbre est-ce "a curse or a blessing" (une malédiction ou une bénédiction) et en fait c'est les 2 en même temps.Et il faut vivre avec,gérer les 2, l'animus et l'anima, le yin et le yang

Moi j'ai fini par renoncer à trouver la voie du milieu, le juste équilibre entre mes polarités, entre le raisonnable et le fou-fou fun-cheveux-aux-vents-je-suis-libre-et-au-diable-les-conventions-bla bla bla
Certains Z sont bipolaires, tu m'étonnes...moi j'oscille constamment entre les 2 pôles, les 3 même, doit surement y avoit un 3ème pôle
C'est la richesse de la palette mais c'est assez fatigant parfois, je préfèrerais être "simple", "positionnée", enracinée, plus stable émotionnellement, que sais-je
Sinon je suis donc du signe du Poissons dont la représentation est 2 poissons orientés dans 2 directions différentes
Ceci explique-t-il cela?
Autre réflexion (qui suit toujours? ) : une psy m'avait fait remarquer que je semblais être à la recherche de mon jumeau parfait
Nouvelle déZillusion : y'a pas, je n'ai jamais rencontré icelui ou icelle qui résonnera sur la même vibration, qui aura "empathisé" à mon endroit au point de me capter, vous savez, le fusionnel, le "on se comprend", on parle la même langue
Mais soyons un peu pragmatique : nous sommes près de 7 milliards d'humains alors il doit bien y avoir une poignée d'individus susceptibles de combler mon besoin d'une communication et d'un échange riche et enrichissant, que ce soit intellectuel, sensuel, émotionnel

Mais il y a beaucoup de "déchet" : le nombre de personnes qui m'ont déçu,le genre humain me déçoit ça y est c'est dit
Et puis le nombre de gamelles que je me suis pris car à force d'avoir un besoin obsessionnel de PARTAGER avec autrui, ne plus être seul, vouloir faire avancer les idées, etc.... on fini par s'enticher des mauvaises personnes, de personnes qui ne nous conviennent pas (mais qui par ailleurs nous éclairent souvent sur notre part sombre)
Du coup je ne sais si je parle pour ma pomme ou pour les Z en général ou pour le genre humano-humain

Lenski a écrit: et qu'ils ne fassent pas montre des petites lâchetés et des arrangements avec la vérité qu'on constate trop souvent par ailleurs...

Et comme nous avons tous nos faiblesses ce n'est pas aussi simple que ça...

yep

Franz a écrit:et on finit par se prendre une tarte pour avoir eu envie des miches de la boulangère bon là c'était pour l'humour first degree

J'avais oublié d'applaudir, Franz, désolé!
Quand je pense qu'il y en a ici qui sont persuadés que JM Bigard n'est pas un zèbre!
Merci surtout d'avoir fait cette vanne à ma place!

Gigi a écrit: Mais alors, pourrais-tu répondre à tes propres questions et émettre des hypothèses sur ce qui le serait ?

Ben non, hé Gigi! Si je pouvais répondre à mes propres questions, je viendrais pas vous prendre le chou ici, je resterais chez moi tranquillou avec mes certitudes à regarder le foot et les lip dubs de l'ump sur Tf1!

oh je sais , ça fait cliché tout ça! c'est nul.

Enfin pour tenter de te répondre, ce qui serait satisfaisant, le vrai pied ultime, c'est que tout ce cheminement de réflexion, de réthorique débouche sur une action concrète, une amélioration, une invention, une émotion concrétisée...

Pareil, beaucoup de refélxions en lisant vos reflexions.

Desir et plaisir, mon Dieu oui, je suis pour, pour et encore pour. Advienne que pourra.
Avoir soif et faim oui car c'est le manque qui fait avancer n'est-ce pas?

Donc, avancer tout le temps, grandir, inventer, investir.

mais se pose la question de la frustration. c'est que, c'est bien beau de crever de desir mais il est pas toujours facile à satisfaire merde!

Donc , pour palier à la frustration, nouvelle invention de zebre, la philosophie, et l élaboration, le spirituel qui donne une raison à nos sens.

parce que que le desir est sans cesse dans le present, instantanée, violent, pulsion fusionnelle, il ya la pensée qui elle est présente -absente, présent-passé-futur et par conséquent, un peu reposante, et ...apaisante.
et quand on en a marre de penser, on repart dans le corps et allez hop, allez vaille que vaille.

moi je serais partisante de l'envie en fait, de l'envie d'avoir envie et de se donner envie. et Du moment, toujours, parce que c'est lui qui qui nous crée, que je crée et se recrée( se récré) à chaque instant.

la perfection, ne serait-ce pas cela, ne pouvons nous pas boire à l'absolu dans le présent du moment.
Boire à la fontaine, à la source qui emerge en permanence, incertaine et réelle, pure et eternelle, puisqu'elle ne dure pas..
se rengorger, nourir sa fibre eternelle, existencielle.
Improviser, toujours, creer et recreer son présent. Spontanée et réelle, exister.

C'est pour ça que, finalement, pour moi, l'expression spontanée est le meilleur des moments, parce qu'il regorge de vérité, parce qu'il est vie et moteur, et moteur de lui même qui emerge de lui même.

parce qu'il est Vie, directe.

parce que parfois, il provoque la transcendance, voire la transe, et joue avec elle pour tutoyer la divinité: je suis moi, mais ne sais pas qui je suis, mais je suis, et ça suffit.


Amitié,
Amour.

Chrissie, il en va peut -être des humains que tu croises comme des pâtisseries: tu ne trouveras peut-être pas tout en un... et c'est peut être la farandole des desserts qui te rassasiera...(hypothèse en tout cas).
Ton comm et celui de Loreve( magnifique texte, Loreve, au passage, tu m'as ému) se répondent et s'interpénètrent (ouh là) parfaitement... on y reviendra sans doute.

les z-illusions perdues, c'est l'enfant perdu en nous... l'enfant perdu en moi. Je sais que même une genou à terre, je finirai par me relever. Je le sais. Néanmoins, à chaque chute, une nouvelle part de cet enfant disparaît. Je me demande combien de temps il me reste encore, avant qu'il ne meurre tout à fait...

Ma déZillusion sur les zèbres :

J'ai vécu suicide, dé construction familiale, mort, humiliation, mise à l'écart, et je n'ai pas encore 30 ans.
Je pensais en venant vers des gens ayant des capacités importantes que j'aurais le sentiment d'être accepter avec mon passager noir. Je pensais que je ne serais jamais blesser sur ce passé qui me hante par ceux que je laissais m approcher. Je pensais qu'il y avait une très haute tolérance entre chacun. J'ai souvent joué le jeu de celui qui portait le poids des mots qui font mal pour faire réagir, mais j'ai à chaque fois dit que je ne cherchais pas votre amour ou amitié dans ces moments là. Je suis prêt à être détesté pour avoir joué ce jeu dangereux. Les gens blessé ont besoin de vivre la colère contre celui qui l'a provoqué.

Aujourd'hui je vois que je cherche une qualité très rare, une qualité que je trouve que chez ceux qui ont souffert et ont accepter le côté sombre en eux. Ceux qui ont mis leur âme dans la mort et y sont revenu sans dénie. Des guerriers blesser à vif. En réalité l'intelligence ne vous donne pas ces qualités. Avec toutes l empathie du monde vous ne décollez pas de vous même. Le plus facile est de voir comme vous pouvez détester celui qui souffre et qui vous haïs de pas l'aider. Vous faites pour la plus part comme le commun des mortels devant un clochard, il pue mais vous sympathisez envers lui. Vous lui tendez une pièce et si celui ci vous crache dessus alors là votre empathie par en miette. Vous vous dites que c'est un pauvre con, et plus que cette personne à des raisons de réagir comme ça.

Votre gentillesse à une limite qui est physiquement vous même. Moi j'ai appris à me détruire pour ma famille, pour les autres. Aujourd'hui je cherche à mettre des limites mais c'est encore difficile.

Tout cela, aujourd'hui, jour de la troisième année où j'ai décrocher le téléphone pour apprendre que mon seul frère s'était pendu jusqu'a la mort, tout cela je ne l'ai pas trouvé chez vous.
Vous avez pour la plupart cette limite que je trouvais chez les autres.
L'amour, la compassion, le désire, l'intelligence même, ont le trouve à profusion chez les autres. Pas besoin d'être sur doué, juste de l'être. Je pensais que l'intelligence en donnais la capacité mais je ne sais plus.

Ce monde est pathétique, et égocentrique. Il pourrait au moins reconnaître ses defauts.

l

éden a écrit:Ma déZillusion sur les zèbres...

Difficile pour moi de rebondir sur un post comme celui-ci, ce sont des sujets où je suis novice et plutôt lente à capter...
Mais bon, je me sens d'humeur téméraire ce soir.

Lorsque je souffre, j'ai la sensation que cette souffrance est tellement forte qu'elle est évidente : je suis transparente et donc elle se voit parfaitement. Et que ce dont j'ai besoin, l'aide qu'il me faudrait est également criante et évidente. A partir de là, j'en veux aux autres de ne pas m'aider comme il le faudrait, pire, de me faire des réflexions totalement à côté de la plaque qui font empirer mon état.
Sauf que :

• la transparence est une illusion. Les autres ne savent pas forcément quelle est ma souffrance, ni comment m'aider. J'ai longtemps cru que c'était évident, car j'ai l'impression de bien comprendre la souffrance des autres et de savoir comment les aider, mais ce que je sens ce n'est que ma propre façon de souffrir et l'aide que je souhaiterais recevoir, moi, dans ce cas là. Et cela a de grande chances de ne pas correspondre/convenir à ce que l'autre ressent/attends. Il paraît que le mieux dans ces cas là, c'est de demander à la personne "que puis-je faire pour t'aider ?". Trop de risque d'erreur à vouloir le deviner. Mais pourtant on (je) le fait tout le temps, à défaut de mieux.
  
• les autres n'ont aucune obligation de m'aider, ils ne sont pas responsables de moi. Par contre ils sont responsables de se protéger eux. Et cela peut impliquer ne pas se mettre en danger en tentant de m'aider : si vous voyez quelqu'un qui se noie dans un fleuve glacé, ce n'est pas une bonne idée de vous jeter à l'eau pour le repêcher, il y a des chances que vous y restiez aussi. Ca aussi j'ai eu du mal à l'accepter. Quand on a tellement envie d'aider, l'impression que c'est faisable facilement, c'est dur d'accepter que non, c'est difficile pour les autres de m'aider et qu'il est normal/sain (pas le bon mot, je trouve pas mieux) qu'ils ne le fassent pas, en tout cas pas au delà d'un effort raisonnable.
  

Quand je gueule, à la base, c'est parce que j'ai mal (essayez de vous taper sur les doigts avec un marteau, vous verrez de quoi je parle), pas parce que je veux agresser mes interlocuteurs. Sauf qu'il se trouve que le ton qui monte, les mots brutaux, c'est aussi ce qui se passe quand on veut agresser, donc c'est généralement interprété comme tel. Et cela déclenche souvent soit une contre-attaque, soit une blessure chez l'interlocuteur.
Ce qui marche pour moi, dans ces cas là, c'est d'avoir en face quelqu'un :

• qui ne me suive pas dans mon émotion (par exemple, qui ne s'énerve pas si je suis énervée, qui ne se sente pas personnellement visé si j'exprime un "pas touche") ; quelqu'un qui sache prendre calmement le recul que je suis alors en incapacité de prendre, qui éponge mon trop plein d'émotions, et par là m'aide à aller vers un rééquilibrage salutaire.
  
• qui comprenne que je ne cherche pas la bagarre mais que je cherche à ce que, par sa capacité à faire face sans se démonter à ma fausse agression, il me prouve que la souffrance qui se trouve derrière ne lui fait pas peur, qu'il est possible d'être plus fort qu'elle. Et par là me rassure et me permettre de me penser aussi plus forte que cette souffrance, capable de la surmonter. Bref, quelqu'un qui "tienne tête" aux émotions destructrices qui me traversent.
  

Pourquoi je raconte tout cela ?
Juste parce que, en lisant le post d'éden, j'ai l'impression de voir des similitudes.
Mais peut-être aussi que je suis complètement à côté de la plaque (tant pis, j'avais aucune prétention ).

Parce que, éden, tu n'es pas transparent et je ne suis pas devin ou magicienne.
Et, non, je ne déteste pas ceux qui souffrent, mais oui j'ai des limites et je dois les accepter et les respecter. Je dois me protéger, ne pas me mettre en danger en essayant d'aider au delà du raisonnable compte-tenu de mes propres faiblesses.

Mais, bref, que pouvons-nous faire pour t'aider ?

juste en me laissant exprimer ma souffrance tu m'as fait du bien. D'autre aussi ont été là. Les zèbres ont tous des réactions. Certain sont violent car ils ne me comprennent pas, certain pensent agir pour le mieux mais empire mon cas (mais c'est toujours plus difficile d'agir) et d'autre compatisse.

De toute la journée et après avoir fini mes bouteilles d'alcool, je peux vous dire qu'il reste deux choses. Des présences inattendu, et de l'autre des mots que j'ai reçu que je ne dirai pas au gens que je n'aime pas... et vous savez que je peux être blessant. J'ai écris "mais ni agressé ni humilié" j'aurais pas du, encore une fois, mettre d'importance sur une valeur.
Ce que j'ai été aujourd'hui je le cache la plus part du temps, je cache cette souffrance, cette blessure et je la soigne avec ma psy comme je peux. Mea culpa pour ceux qui me connaissent pas et à qui j'ai fait peur. Pour ceux qui me connaisse et qui m'était proche, je dirai juste que ça fait mal.

bonne nuit les Z

éden a écrit:juste en me laissant exprimer ma souffrance tu m'as fait du bien. D'autre aussi ont été là. Les zèbres ont tous des réactions. Certain sont violent car ils ne me comprennent pas, certain pensent agir pour le mieux mais empire mon cas (mais c'est toujours plus difficile d'agir) et d'autre compatisse.

Merci pour le feedback. Toujours très utile.

éden a écrit:Ce que j'ai été aujourd'hui je le cache la plus part du temps

« Tu n'es pas une mauvaise personne, tu es une personne BIEN, à laquelle il est arrivé de mauvaises choses. »

Les émotions fortes font peur, dérangent, ne sont pas acceptables en société. On est prié de les cacher, de les maîtriser, ou de les éloigner en construisant autour des interprétations, des analyses, des opinions. Mais ce dont nous avons vraiment besoin dans ces moment là, c'est juste de pouvoir les vivre. D'être autorisé voire aidé à les vivre dans l'instant, à les laisser s'écouler sans barrages. Voire de pouvoir les exprimer, les partager.

Trouver en face de soi quelqu'un capable de sentir l'émotion en vous, et à ce moment là de changer de mode, de ne plus intellectualiser mais de donner le feu vert au ressenti et à l'expression de cette émotion, cela permet de prendre soi-même conscience :
- que ce dont on a réellement besoin maintenant est de revenir au plus proche de l'émotion
- que l'on est autorisé à le faire, là, donc que l'on peut se laisser aller à le faire, car cette émotion sera juste accueillie pour ce qu'elle est et non prise comme objet de dissection ou retournée contre vous

Pourquoi les derniers épisodes de Doctor Who (The End of Time) m'affectent autant sur le plan affectif ?
Parce que si vous regardez bien les scènes entre le Docteur et Wilfried, vous verrez que le Docteur ne s'autorise pas à exprimer ses émotions jusqu'au bout. Dans leur premier échange, il stoppe au moment où les larmes lui montent aux yeux. A la fin, il laisse Wielfried à ses illusions que tout va bien, il ne partage avec personne sa douleur de partir, il reste silencieux, à distance.
Pourtant, c'est un personnage qui dans toute cette incarnation était un modèle positif de vécu des émotions : il était très DANS l'émotion, s'en montrait fier, heureux de leur présence, les laissait transparaître et s'exprimer. Mais pas jusqu'au bout.
On aurait tellement aimé qu'il puisse le faire.

Ce vécu et cette expression sont faisable plus facilement à deux voire trois, car dans ce cas là l'attention ne se disperse pas, l'émotion de l'autre est ressentie très vite et nous pouvons plus facilement laisser tomber alors les élucubrations mentales.
Lorsque cela arrive dans un groupe, et que chacun fait attention à ne pas casser l'instant mais au contraire à encourager la timide pousse de l'émotion à sortir de terre, cela peut donner des instants de symbiose et de retour aux sources que nous apprécions tant.
Mais c'est très difficile à obtenir dans un groupe, car cela demande :
- de l'attention répétée aux autres pour sentir leurs émotions, détecter les émotions sous-jacentes,
- la prise de conscience par quelqu'un de leur présence et la nécessité de changer de mode (laisser tomber les intellectualisations pour revenir au ressenti, au language du coeur),
- du courage pour le proposer et le faire en même temps,
- la collaboration de tous les autres pour laisser la chose se faire (cela demande du temps et du calme) et ne pas la rompre immédiatement (arrêter de rebondir dans tous les sens et ne surtout pas remettre de l'intellect trop vite).

Bref, pas étonnant que nous y arrivions si peu.

Et qu'on se retrouve, comme en société NP, à cacher, maîtriser ou éloigner nos émotions au lieu d'en faire une force.
Sauf que, pour nous, pour moi, c'est doublement tuant.

Gigi,

J'ai un peu de mal à verbaliser tout ce que je ressens en ce moment à la lecture de tes deux derniers posts dans cette rubrique. Quand j'ai du mal à parler, je fais des listes avec mes idées, c'est plus simple. Ce n'est pas que je souhaite répondre de manière télescopique, loin s'en faut, mais vraiment là c'est le seul moyen que j'aie de l'exprimer réellement.

§ J'ai ressenti dès le début du pot hier et jusque son épilogue les émotions fortes que tu dégageait mais, ne te connaissant pas, il m'était difficile de les comprendre (je dis bien comprendre, c'est à dire être capable d'y répondre, et pas au sens de les analyser)
§ Si j'avais lu ton précédent post, avant la réunion, ma réaction aurait été tout autre, puisque tu y expliques finalement clairement ta douleur, la façon dont elle s'exprime, et les attentes que tu as pour y répondre
§ Je n'ai pas ressenti ton départ d'hier comme une agression, malgré les mots, mais avec tristesse car j'aurais souhaité sincèrement répondre à ton besoin
§ Bien que tu n'apprécies guère la généralisation, mon sentiment est que, outre moi-même, plusieurs personnes à table hier ont ressenti ton émotion
§ Pour aller plus loin, je dirais qu'il y avait énormément d'émotion hier qui s'exprimait, beaucoup de choses personnelles, mais qu'elles étaient "matelassées" par l'intellectualisation ambiante autour de sujets un peu dingues. Pour ma part, et avec ma sensibilité, cet enrobage est salutaire puisqu'il permet de ne pas focaliser sur la mise à nu de manière trop violente
§ L'idée de le faire tous en même temps m'est difficile personnellement (bien que je comprenne ton envie) car c'est un coup de projecteur que je sait parfaitement gérer à deux, mais pas dans un groupe de huit, et encore moins un groupe que je connais depuis 4h (no offense guys )
§ J'ai ainsi vécu plusieurs moments forts avec plusieurs personnes hier inter-individuellement au milieu de la cohue, certes, mais avec de vraies émotions néanmoins

Tout ça pour dire que je n'ai pas de solution prémâchée pour ce point épineux concernant la forme des échanges à adopter pour que s'épanouisse l'émotif entre nous tous, mais je peux m'avancer sur deux points à ce sujet :
1. La solution que tu présentes ne s'adapte pas forcément à tous, et on gagnerait à échanger plus pour trouver le juste milieu qui n'exclurait personne
2. L'obligation que tu te donnes de cacher tes émotions en dehors du cadre sus-mentionné ne m'a pas aidé à lire facilement en toi. Pourtant, j'ai cherché à capter tes émotions, ton regard. Donc je pense que se fermer dans l'attente de créer un cadre ne joue pas en ta faveur, surtout dans un contexte, justement, de personnes capables de prendre tes émotions comme elles sont, fussent-elles violentes

Link,

Alors, registre plus personnel. Hum... sur le forum public qui n'oublie rien... Si je ne peux plus m'autoriser de lâchage pendant la réunion sans que ce soit retranscrit par le menu sur le forum le lendemain, vais-je encore pouvoir m'autoriser cela ?

Bon, essayons quand même.

Contrairement à ce que l'utilisation du "nous" dans mon post ci-dessus pourrait laisser croire, il n'a pas prétention à nous concerner tous (même s'il suppute qu'il concerne plus que ma petite personne), c'est un "nous" de forme. De plus, la "piste" plutôt que la "solution" que j'ébauche n'est qu'une parmi d'autres. Une qui est à ma portée actuellement, que je choisis de privilégier, comme la petite porte d'entrée dans le grand réseau (labyrinthe ?) dont tu nous parlais hier.

En venant pour la première fois à une réunion, tu as d'autres choses à découvrir et à explorer que moi ou d'autres qui sont déjà venu plusieurs fois (ici, pour moi, c'est le grand laboratoire des expériences en tout genre, et je suis un apprenti sorcier), et c'est très bien ainsi . Tu peux prendre ton temps, faire à ton rythme (même si tu as remarqué que le rythme d'ensemble est plutôt soutenu, multidirectionnel en simultané). Tu peux aussi entrer par une autre porte et explorer une autre partie du labyrinthe (par contre on peut se tuyauter à distance sur comment éviter les culs-de-sac et les pièges, zigouiller les monstres, et où sont les trousses de secours, hein ).

Tu n'as pas non plus besoin de me comprendre du premier coup ou tout court, et d'ailleurs bonne chance, car moi non plus je ne me comprends pas. Quand je te dis que je ne peux pas répondre, c'est que je ne connais pas la réponse. Peut-être tu peux faire des hypothèses, poser des questions, comprendre qu'il faut en fait changer d'approche..., et qu'on peut collaborer pour trouver ensemble. Peut-être pas, mais si je n'essaie pas...

Dans le même ordre d'idée : je ne me donne pas l'obligation de cacher mes émotions. Il m'arrive simplement d'être dans l'incapacité, de moi-même, de laisser les émotions originelles s'exprimer librement, ou de faire qu'elles s'expriment (verbalisation hors service), qu'elles s'écoulent. Du coup elles deviennent trop fortes et d'autres se surajoutent. Ce qui finit par forcer le barrage et s'exprimer est autre chose, généralement plus violent. Mais les émotions d'origine sont toutes simples, par exemple beaucoup de tristesse et de lassitude.

Je me demande si souvent, les émotions que certains disent ressentir dans les réunions ne sont pas que ces émotions de seconde couche, alors qu'il serait tellement mieux de revenir aux émotions d'origine, et de les prendre pour ce qu'elles sont, sans plus, avec simplicité et sérénité (remarquez l'effort pour finir sur une note positive SVP...).

Je fais plus que remarquer, je salue l'effort :-)

La prochaine fois que je t'aurais sous la main, on débattra des émotions, des différentes couches et des modes d'expression, car c'est un sujet passionnant. Mais là tout de suite, je te laisse souffler un peu

Ah oui, Link, si tu veux tout de même me comprendre un peu mieux, tu peux aussi lire ce post, notamment :

Gigi a écrit:Cette façon d’appeler au secours, urgente, qui se débat. Qui accuse les autres de ne rien faire, voire de décrédibiliser ses demandes. Qui est perçue par eux comme agressive alors que c’est juste un cri de panique de quelqu’un qui se noie...
A l’oral, il arrive encore aujourd’hui que ma détresse prenne le contrôle et s’exprime par des réactions que l’on peut confondre avec de l’agression. J’aime beaucoup quand l’interlocuteur n’est pas dupe et comprend que ce n’est pas dirigé contre lui. Quand il a la force de laisser passer ou de faire face. C’est pour cela que je suis finalement en train de répondre à ton message, de te consacrer du temps. Parce que ton message d’apparence agressive, il n’est pas réellement agressif, et pas réellement dirigé contre moi. Il est généré par ta douleur et par ta sensation que personne ne t’aide.

Et noter que même si dans le reste de ce post je me montrais plutôt confiante sur mes progrès en la matière, eh bien, force est de constater que tu as eu la primeur mercredi soir d’un retour en force de cette tendance chez moi. De ma variante du cri de douleur version « reproche agressif ».

La cause en était totalement extérieure au groupe, un événement dans ma vie mardi qui m'a perturbée. Et a fait que j'ai même failli annuler ma participation à la réunion de mercredi. Mais je me suis dis qu'il valait mieux voire du monde, me changer les idées. Ce qui a plutôt pas mal marché, elle était sympa dans l'ensemble cette rencontre. Sauf qu'en fait, il semble qu'il vaille mieux pour moi dans ces cas là rester tranquille, seule. Trop susceptible pour être en société.

Après, si l’on veut être parfaitement honnête, il y a quand même une accroche qui déclenche le mode "reproches faciles".
Ici, c’était la sensation que les interlocuteurs contribuent au maintien dans le cercle vicieux en restant sur une même ligne de discussion, au lieu de déclencher la sortie.

On a souvent trop tendance à s’accrocher/tirer le fil jusqu’au bout, à ne pas lâcher tant qu’on a pas exploré à fond la voie. Sans doute parce que lâcher sans avoir résolu le problème, c’est associé à abandonner, c’est l’échec, et c’est renoncer à la joie de la découverte. Mais cette tendance peut être contre-productive, car on en oublie qu’il existe d’autres options possibles, mais que pour les voir il faut laisser tomber la première.
D’ailleurs, on le sait, que pour résoudre les énigmes astucieuses, souvent, il faut juste sortir du cadre, se rendre compte qu’on a supposé de soi-même une limite qui n’était pas dans l’énoncé. Mais qu’est-ce que c’est dur d’y penser au moment opportun (je devrais amener des allumettes aux rencontres pour le remettre dans mon/les esprits avec l’exemple des 6 allumettes), de l’appliquer dans une nouvelle situation.

Bref, personnellement, tout ce que j’arrive à faire pour le moment quand l’émotion me fait perdre mes moyens, c’est sentir que la voie que l’on est en train de suivre ne mènera à rien de bon, voire mène au pire, à l’escalade destructrice. Je l’exprime maladroitement par des phrases comme « çà ne va pas dans le bon sens ». Je sais qu’il faudrait sortir du cadre, changer d’approche. Mais je n’arrive pas de moi-même à rompre le mouvement, car mes pieds ne touchent plus les pédales et mes mains glissent sur le guidon. Ce sont les émotions qui sont aux commandes.

Alors bon, si dans un cas pareil quelqu’un pouvait dire quelque chose comme « stop , il faut arrêter cette discussion, il se passe quelque chose d’autre là. ». Mais c’est vrai que c’est très difficile à faire, parce que non seulement il faut détecter le problème dans l’instant, penser au principe de rupture de cercle vicieux, avoir le courage de se mettre en danger en agissant, mais en plus il faut trouver le déclencheur qui fonctionnera pour l’autre ! Ça fait un peu beaucoup. Mais je sais que vous-nous en sommes capables.
D’ailleurs Titelfe est passée très près de la réussite mercredi soir, je dirais à 30 secondes ou un rattrapage dans l’escalier près.

(Gigi sent roder une pointe de malaise à l’idée de poster ce texte. Choses trop en cours de dépatouillage probablement. Est-ce qu’on invite des gens chez soi pendant des travaux avec gravas, poussière et fissures pas encore rebouchées ? Peut-être juste s’ils ont envie de faire des travaux chez eux aussi un jour, de voir ce que çà donne, voire d’apprendre en donnant un coup de main ? Et puis merde, y en avait marre aussi, de cacher les fissures derrière des posters. Je repeins tout, parce que les travaux çà dure pas, mais que être dans une maison enfin solide et à son goût, çà promet d’être bien. Tant pis pour le risque que les voisins ne soient pas compréhensifs et ne remarquent que le bruit et la poussière. Toutes mes excuses pour le bruit et la poussière.)

o

Je vois terriblement bien ce que tu veux dire...

Je l'ai vécu (en tant qu'homme, et oui), j'ai baigné dedans, je m'en suis abreuvé, cette recherche de communion spirituelle, cette soif de transcendance...

Oui, ce peut -être attirant... mais tellement illusoire au final, et surtout, tellement incomplet.

Zèbre ou pas , peu importe, je suis aujourd'hui convaincu que nous sommes faits de chair et d'essence, et que la vraie transcendance que nous puissions connaître est justement le mix parfait entre tout ça.

Il y a aussi une beauté sublime dans le désir reconnu et accepté, et dans son accomplissement consenti, il y a un plaisir réel et épanouissant à ... vivre. Dans le concret. Ce qui n'empêche pas de penser, de rêver, d'imaginer, de sublimer...

La perfection n'est belle qu'en tant qu'asymptote, mais nous devons nous abreuver de toutes ces imperfections qui jalonnent naturellement nos vies pour essayer d'atteindre notre absolu.

L'imaginaire est génial en ce qu'il transcende le réel, justement, s'il n'en est qu'une fuite, il deviendra forcément frustrant et vain.


Enfin je parle comme si j'émettais de grandes vérités, c'est juste ma modeste opinion, hein!



Mais elle répond sincèrement à l'émotion qu'a suscité ton message.

Zèbre ou pas , peu importe, je suis aujourd'hui convaincu que nous sommes faits de chair et d'essence, et que la vraie transcendance que nous puissions connaître est justement le mix parfait entre tout ça.

Il y a aussi une beauté sublime dans le désir reconnu et accepté, et dans son accomplissement consenti, il y a un plaisir réel et épanouissant à ... vivre. Dans le concret. Ce qui n'empêche pas de penser, de rêver, d'imaginer, de sublimer...

je vais essayer de me souvenir de ça

Oh allez, Morgane, pour une fois que j'essaie de faire des belles phrases, et que j'essaie de croire en quelque chose,te moque pas steuplé!
Même si ça te paraît inepte

Oh arrêêêêêêêêêête ton char Je suis certaine que tu sais que je ne moque pas Mais j'admets que ça doit faire tout drôle!

Ben.. certaine??? Non je ne dirais pas ça à ta place!!
Ouais, ça fait drôle tu sais. Quand je vois un de tes comms arriver après les miens, je sors le parapluie maintenant

moonage a écrit:je sors le parapluie maintenant

ça peut toujours servir

J'aime bien ta modeste opinion, Moonage.
Je crois même que je la partage....

Merci Vega

Bon, Morgane, Vega... ça fait deux. (Et pas des moindres si vous me permettez!)
A dix, je monte un club philosophique.
A trente, je fonde ma secte.
A cent, je créé un nouveau courant au PS.
A mille je revends ma collection de parapluie.
A dix mille, "la vieille épouse le perroquet, j'épouse le roi et je deviens reine"!

moonage a écrit:Merci Vega

Bon, Morgane, Vega... ça fait deux. (Et pas des moindres si vous me permettez!)
A dix, je monte un club philosophique.
A trente, je fonde ma secte.
A cent, je créé un nouveau courant au PS.
A mille je revends ma collection de parapluie.
A dix mille, "la vieille épouse le perroquet, j'épouse le roi et je deviens reine"!

ça mérite presque une p'tite zebring'ovation ça!

l

Morgane a écrit:
ça mérite presque une p'tite zebring'ovation ça!

Moi je vote pour! Moonage roi de la prairie hip hip!

Merci à vous deux!!!
Mais on ne vote pas pour un roi, Torcol...
Et surtout que cette prairie reste sans roi dans l'anarchie rayée.

loreve a écrit:

que tu comprennes m'a fait une sorte d' orgasme spiritue, très impressionnant pour les gens autour

et puis
dodo;

Hé ben! Si je m'attendais à ça!

Toujours ravi si je peux rendre service remarque!

En revanche, s'endormir juste après ... Est-ce vraiment bien élevé?

Je répète Moonage, je ne suis pas une fille facile

Mais je demande instamment la carte de membre de ton futur club philosophique

Pourvu que l'on en arrive pas au stade du nouveau courant au PS, là faut voir à voir

Chrissie!

Je t'inscris directement dans la secte, et comme tu n'es pas une fille facile, tu sauras te défendre contre les assauts du gourou!!!
(tu as vu, nous qui parlions de partouzes de synapses, ici on parle d'orgasme spirituel... y'a un mouvement qui se crée quand même, non?)
Quant au courant PS, finalement, non, on va pas tomber dans le sado-maso quand même.

Je fais remonter ce fil par rapport au questionnement (sur les deux premières pages) sur les illusions et sur les émotions, questionnement qui me parle et m'intéresse énormément.
Peut être cela en intéressera t il certains parmi vous ?

Ps : Je reviendrai détailler certaines de mes questions à une heure moins...matinale !