les pervers narcissiques

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Message par Invité Jeu 25 Fév 2021 - 17:43

Je rétablie juste ce qui doit l'être, pour les autres, ceux qui ne savent pas, s'interrogent et cherchent des réponses qui leur permettrons peut-être d'avancer.

C'est trop aimable.

tu n'aurais pas balayé d'un revers de mains la science de ce sujet, sans même en connaitre ses implications. Tu aurais demandé ce qu'elle en dit, te serait documenté avant d'intervenir.

Je suis toute ouïe.
Des pistes, des idées, qu'est-ce qu'elle dit de tout ça la science ?
Soit tu considères la psychiatrie comme de la science et bien à ce moment là tu me renvois comme je l'ai dis au trouble de la personnalité narcissique voir éventuellement d'autres troubles de la personnalité (obsessionnelle, dépendante etc..)
Soit non, Et donc ce serait dire qu'effectivement la science (comme tu l'entendrais) n'a rien à voir avec tout ça.

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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 17:48

Sauf erreur, ce qui fait tiquer, c'est surtout de faire comme si la psychanalyse était scientifique, et de s'asseoir sur les travaux en psychologie.
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Message par Invité Jeu 25 Fév 2021 - 17:58

Topsy Turvy a écrit:Je ne sais pas où ça en est, je ne venais plus après un bref passage car je trouvais ce sujet débile et j'avais pas vu que c'était public :
Topsy Turvy le Mar 16 Juin 2020 - 18:29 a écrit:Je fais une petite digression, si j'ose.

Que des gens utilisent l'expression PN, discutent de ce qu'ils considèrent sous cette étiquette, etc., ça ne me dérange pas.
Mais on est bien d'accord que ce n'est pas une pathologie reconnue dans les classifications des maladies mentales, n'est-ce pas ?
Je vois mentionné un "diagnostic de PN" pour Staline "établi par des praticiens" (sous réserve, on est bien d'accord), et, juste après, le DSM au sujet de l'homosexualité.
J'ai envie de souligner que PN n'existe pas dans le DSM ou la CIM-10. Il y a bien un trouble de la personnalité narcissique, mais pas de PN.
S'il faut s'appuyer sur la psychanalyse pour définir la perversion, je trouve hasardeux, perso.

C'est voulu, de parler de "diagnostic de PN" ? Avec dans l'idée que PN devrait apparaître dans les classifications usuelles ?
https://www.zebrascrossing.net/t40064p150-les-pervers-narcissiques#1720771

Dans tout les cas de toute façon, le DSM est totalement discutable. Je ne dis pas que pn devrait être dedans ou considéré comme une maladie mentale, pas du tout.
Je dis juste qu'en tout point de vue, le DSM peut être discutable.

Et si après il y en a qui utilise PN pour parler d'en trouble de la personnalité narcissique, bon, franchement. Bien sûr qu'il y a des gens qui catégorisent vite, se servent de pn ou dunning-kruger ou je ne sais quoi d'autres, pour se défendre et accuser, mais bon qu'est-ce que tu veux y faire. On peut faire la même chose avec "trouble de la personnalité narcissique", ça ne protège rien ni les dérives d'utiliser des termes qui sont dans le DSM.
Puis rien ne nous dit que dans quelques années nous ne verrions pas le terme de "trouble de la perversion- narcissique".
Tout ça c'est pas tellement le plus important, il est aussi intéressant de discuter autour de certains comportements et de se poser des questions. Qu'ils soient dans le dsm ou pas.


Dernière édition par Ckomça le Jeu 25 Fév 2021 - 18:04, édité 2 fois

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Message par Invité Jeu 25 Fév 2021 - 18:00

Topsy Turvy a écrit:Sauf erreur, ce qui fait tiquer, c'est surtout de faire comme si la psychanalyse était scientifique, et de s'asseoir sur les travaux en psychologie.

Sauf erreur, ce n'est pas ce que j'ai voulu faire de la psychanalyse...

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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 18:06

Mais tu me sembles mal connaître la psychologie, qui n'a pas rien à voir avec la science.
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Message par Invité Jeu 25 Fév 2021 - 18:09

Topsy Turvy a écrit:Mais tu me sembles mal connaître la psychologie, qui n'a pas rien à voir avec la science.

On tourne en rond.

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Message par Ceci n'est pas un tigrou Jeu 25 Fév 2021 - 18:22

Je suis à deux doigts de fermer le sujet pour quelques heures.
Merci d'essayer de communiquer sans provocations ni procès d'intention svp
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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 18:30

Vous voulez construire quoi, sur base de notion psychanalytique dévoyée ?
Perversion narcissique
Ne doit pas être confondu avec Trouble de la personnalité narcissique.

Le terme de perversion narcissique désigne une notion théorisée au départ par le psychiatre et psychanalyste Paul-Claude Racamier dans le domaine de la psychopathologie : elle indique non pas un type de personnalité mais une pathologie relationnelle qui consiste en une survalorisation de soi-même aux dépens d'autrui.

Les notions de « perversion narcissique » et de « pervers narcissique » ont été reprises et popularisées ensuite chez d'autres auteurs et dans d'autres domaines interrelationnels ou sociaux-collectifs. La notion a eu un immense succès populaire, bien au délà de son sens initial en psychanalyse ce qui a été jugé regrettable par les premiers auteurs ayant popularisés la théorie tels que Marie-France Hirigoyen.

Dans son usage courant, on peut dire que la façon dont ce terme est utilisé en France correspond généralement aux versions les plus extrêmes du trouble de la personnalité narcissique décrit dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM). Cette version est nommée malignant narcissism aux Etats-Unis.
[...]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique

Hirigoyen, elle est bien, si jamais vous cherchez des auteurs pas trop décriés autour de l'idée.

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Message par Jean-Claude Inconvenant Jeu 25 Fév 2021 - 18:33

Ckomça a écrit:
Soit tu considères la psychiatrie comme de la science et bien à ce moment là tu me renvois comme je l'ai dis au trouble de la personnalité narcissique voir éventuellement d'autres troubles de la personnalité (obsessionnelle, dépendante etc..)
Soit non, Et donc ce serait dire qu'effectivement la science (comme tu l'entendrais) n'a rien à voir avec tout ça.
Ça devient compliqué là, la psychiatrie est une branche de la médecine, pas une science cognitive au sens strict, une science appliquée à la limite, encore que tellement polluée par la psychanalyse en France que c'en est dramatique (l'exemple des autistes vs maman frigidaire, ça parle à beaucoup de monde ici). Elle est là pour soigner et non pour comprendre. Et en plus c'est le parent pauvre de la médecine dans notre pays.

Bon, concernant la science en psycho, ça fonctionne comme en science dure. On commence par observer un phénomène (un comportement), on tente de le reproduire en "laboratoire" en multipliant les causes possibles  et  quand on s'aperçoit que c'est reproductible, on relève les liens causaux et on en fait une hypothèse, une théorie dans le meilleur des cas. Le problème, c'est l'outillage, bien plus sujet à erreur de manipulation qu'en physique par exemple (où ils sont éprouvés et redoutablement efficaces).
On a aussi les stats, les études cliniques, tous un panel qui permet de croiser des informations afin d'en dégager des tendances.
Alors oui, c'est pas simple, voire parfois imprécis, sujet à trop d'interprétations, mais qui a dit que la science, c'est parfait?
Le truc, c'est qu'en observant seul un comportement, en croisant son interprétation personnelle avec d'autres personnes qui ont observé la même chose, on est soumis à toute une quantité de biais d'interprétation, qu'un cadre scientifique lui, parce que c'est son rôle, sa tâche, s'efforce d'écarter au maximum.
C'est donc entre autre pour cela que les sciences sont bien plus efficaces que les pensées et expériences personnelles pour faire parler le réel.
Ce que tu pratiques, l'échange d'idée, est certes amusant, intéressant, mais n'a pas l'efficacité d'une méthodologie réfléchie, élaborée sur des décennies par une multitudes de personnes toutes disciplines confondues (les tests psychométriques par exemples ont mobilisé sur plus d'un siècle des psychologues, des mathématiciens, des statisticiens et j'en passe, c'est pas fait par dessus la jambe).
Il me semble raisonnable de reconnaitre qu'on ne peut pas comprendre des comportements aussi particuliers que la manipulation mentale en échangeant sur un forum ses expériences ou ses réflexions personnelles sans avoir la moindre vue sur les connaissances acquises grâce au travail d'une quantité innombrable d'homme et de femmes de sciences qui ont passé la plupart de leur vie sur le sujet.
Et ces connaissances, le DSM-5 entre autre, aussi imparfait soit-il je suis d'accord, les répertorie.
Avec les neurosciences, de nouveaux angles d'approches viennent compléter l'arsenal et il est désormais possible de voir en temps réel les afflux sanguins dans le cerveau en action et ainsi voir s'il y a corrélation avec tel profil ou non. C'est comme cela qu'on a pu déterminer que les liens pariétaux-frontaux chez les surdoués étaient plus performants, que le cortex préfrontal des personnes atteintes du trouble de la personnalité antisociale était moins actif que la normale. Des informations non négligeables pour commencer à repérer les causes des comportements humains.

Pour faire simple, ce que font les sciences est l'exact inverse de la psychanalyse: elles émettent des hypothèses et les mettent à l'épreuve pour savoir si elles sont vraies. La psychanalyse émet une hypothèse, l'entérine, la tiens pour vraie sans jamais la mettre à l'épreuve. Et la notion de pervers narcissique est issue de cette méthodologie pour le moins très douteuse, pour ne pas dire fallacieuse et même dogmatique pour reprendre le terme de ceux qui en sont revenus.

Donc si, et bien plus que n'importe quelle autre approche, la science a son mot à dire sur la psyché humaine, parce qu'elle mobilise une quantité très importante de ressources intellectuelles et techniques.

De plus, petit rappel historique: Albert Einstein (prenons l'icône parfaite) n'aurait jamais rien sorti de son cerveau sans les travaux de Bruno, Galilée, Newton, Maxwell, Planck et bien d'autres.
Le savoir se construit collectivement à travers le temps et les compétences de chacun, jamais seul dans son coin avec ses certitudes bien ancrées sur le monde.

Ce que j'ai écris ici est très perfectible. Si erreur il y a, qu'on n'hésite pas à corriger.


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Message par Invité Jeu 25 Fév 2021 - 18:36

Hirigoyen je pense qu'on est déjà plein à connaître et /ou à avoir dans la biblio.
Mais merci, je trouve cette proposition de livre beaucoup plus constructive que de dire qui est nul ou pas et de pinailler sur des mots. (Perso)

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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 18:43

Je complète au sujet de Hirigoyen (je conseille Le harcèlement moral : la violence perverse au quotidien) :
Marie-France Hirigoyen

Biographie

Marie-France Hirigoyen fait ses études de médecine à l'université Paris 6 - Hôpital Saint-Antoine. Elle soutient sa thèse en 19781. Formée aux États-Unis à la victimologie, elle développe le principe de « harcèlement moral » en France.

Le Harcèlement moral

Dans son essai Le Harcèlement moral : la violence perverse au quotidien, paru en 1998, elle évoque les effets destructeurs (souffrance, dépression, traumatisme psychique, suicide) provoqués par les pervers narcissiques, identifiés à des prédateurs, sur le psychisme de leurs victimes en milieu conjugal, familial, éducatif et professionnel.

Spécialisée en gestion du stress en entreprise, elle contribue à l'introduction d'un amendement de loi contre le harcèlement moral dans le Code du travail2, une notion qu'elle analyse dans son second ouvrage sur la violence psychologique au travail, Malaise au travail. Harcèlement moral: démêler le vrai du faux, paru en mars 2001.

Marie-France Hirigoyen adapte à la France un concept développé aux États-Unis et en Suèdenote 1. Lamote et Hamon résument ainsi son analyse : « le harcèlement moral désigne une situation (familiale, professionnelle) dans le cadre de laquelle un Autre jouisseur vampirise une victime passive via de sournois mécanismes de domination manipulatoire. Comme le gourou, le harceleur use lui aussi de l’emprise, cette action insidieuse qui retire tout sens critique et peut aller jusqu’à la captation de l’esprit de l’autre, comme dans un véritable lavage de cerveau. En conséquence, la victime est prise dans une toile d’araignée, tenue à disposition, ligotée psychologiquement, anesthésiée. »3

Le Harcèlement moral a été un grand succès de librairie.

Publications

Ouvrages
Le harcèlement moral : la violence perverse au quotidien, Syros, 1998 ; édition de poche Pocket, 1999 ; Éditions La Découverte, 2003
Malaise au travail. Harcèlement moral : démêler le vrai du faux, Syros, 2001 ; édition de poche Pocket, 2002 ; Éditions La Découverte, 2004
Femmes sous emprise - Les ressorts de la violence dans le couple, Éd. de Noyelles, 2205 ; Oh ! éd., 2005 ; Pocket, 2006
Les nouvelles solitudes, Éditions La Découverte, 2007 ; Marabout, 2008
Abus de faiblesse et autres manipulations, Éditions Jean-Claude Lattès, 2012 ; Le livre de poche, 2013
Le harcèlement moral au travail, PUF, « Que sais-je ? » n° 3995, 2013
Les Narcisse. Ils ont pris le pouvoir, Éditions La Découverte, 2019
Articles
« Le harcèlement moral au travail en 2003 », Le journal international de victimologie, n° 3, p. 1-10 [lire en ligne [archive]]
« La violence psychologique », Droit et justice, n° 56, p. 43-53.
« La souffrance au travail et les pathologies émergentes », L'information psychiatrique, vol. 84, n° 9, 2008, p. 821-826 [lire en ligne [archive]]
« Pourquoi il est important d'aider les femmes à refuser la violence psychologique », in Ginette Francequin, Tu me fais peur quand tu cries ! Sortir des violences conjugales, ERES, 2010, p. 53-61
« De la peur à la soumission », Empan, vol. 73, n° 1, 2009, p. 24-30 [lire en ligne [archive]]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-France_Hirigoyen
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Message par Invité Jeu 25 Fév 2021 - 18:45

À noter l'irnonie, c'est que Marie- France Hirigoyen elle-même utilise le terme de pervers narcissique et je crois même en a été une influence.


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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 18:45

Rappel : Les notions de « perversion narcissique » et de « pervers narcissique » ont été reprises et popularisées ensuite chez d'autres auteurs et dans d'autres domaines interrelationnels ou sociaux-collectifs. La notion a eu un immense succès populaire, bien au délà de son sens initial en psychanalyse ce qui a été jugé regrettable par les premiers auteurs ayant popularisés la théorie tels que Marie-France Hirigoyen.
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Message par Invité Jeu 25 Fév 2021 - 18:48

Ben alors du coup, le problème c'est pas le terme de pervers narcissique ?
C'est ce qui en découle et les dérives je sais pas quoi ?

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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 18:50

Rappel complet
Topsy Turvy a écrit:Vous voulez construire quoi, sur base de notion psychanalytique dévoyée ?
Perversion narcissique
Ne doit pas être confondu avec Trouble de la personnalité narcissique.

Le terme de perversion narcissique désigne une notion théorisée au départ par le psychiatre et psychanalyste Paul-Claude Racamier dans le domaine de la psychopathologie : elle indique non pas un type de personnalité mais une pathologie relationnelle qui consiste en une survalorisation de soi-même aux dépens d'autrui.

Les notions de « perversion narcissique » et de « pervers narcissique » ont été reprises et popularisées ensuite chez d'autres auteurs et dans d'autres domaines interrelationnels ou sociaux-collectifs. La notion a eu un immense succès populaire, bien au délà de son sens initial en psychanalyse ce qui a été jugé regrettable par les premiers auteurs ayant popularisés la théorie tels que Marie-France Hirigoyen.

Dans son usage courant, on peut dire que la façon dont ce terme est utilisé en France correspond généralement aux versions les plus extrêmes du trouble de la personnalité narcissique décrit dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM). Cette version est nommée malignant narcissism aux Etats-Unis.
[...]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique
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Message par Invité Jeu 25 Fév 2021 - 18:51

Si ce n'est que ça, suffisait juste de nous reprendre lorsque l'on a associé ce profil au deni, à un refus de la honte ou une pauvreté de vie intérieur.
Suffisait juste de nous dire en quoi et pourquoi nous nous trompions.
Pas plus simple non ?

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Message par Invité Jeu 25 Fév 2021 - 18:55

Ouais c'est juste du chipotage de mots, des manipulations de concept pour nous dire qu'on est con, ignorant et tout le tintouin.
Mais à aucun moment y'a des arguments pour nous expliquer ou contredire ce qu'il y a derrière ce terme "pn" et la dimension psychique etc.

Faudrait trouver un terme psycho pour définir le type de personne qui "encule les mouches".

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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 19:01

Faudrait trouver un terme psycho pour définir le type de personne qui "encule les mouches".

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Message par Jean-Claude Inconvenant Jeu 25 Fév 2021 - 19:05

Ckomça a écrit:Ouais c'est juste du chipotage de mots, des manipulations de concept pour nous dire qu'on est con, ignorant et tout le tintouin.
Mais à aucun moment y'a des arguments pour nous expliquer ou contredire ce qu'il y a derrière ce terme "pn" et la dimension psychique etc.

Faudrait trouver un terme psycho pour définir le type de personne qui "encule les mouches".

Tout le monde a fait d'énormes efforts, c'est navrant.

Faudrait trouver un terme psycho pour définir le type de personne qui "encule les mouches".

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Message par david50 Jeu 25 Fév 2021 - 19:07

Stop. Vous vous êtes finalement compris, c'est bien, arrêtez d'alimenter les tensions.

Merci.

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Message par Patate Jeu 25 Fév 2021 - 19:13

Topsy Turvy a écrit:Faudrait trouver un terme psycho pour définir le type de personne qui "encule les mouches".

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Je m'insurge (poliment) un THQI du moins celui avec lequel je vis, à l'intelligence de s'arrêter ! Je me souviens, notamment de ce qu'il avait dit à 8 ans à Uccen (s'il ne faut pas citer de nom/pseudo j'effacerai) : "quand on est intelligent, on l'est pour soi et quand on est encore plus intelligent, on l'est pour les autres". Fin de la conversation Pété de rire
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Message par Invité Jeu 25 Fév 2021 - 19:22

Pour revenir au sujet :

La perversion narcissique, un concept en évolution

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les pervers narcissiques - Page 8 Empty L'abandonisme et la scyzophrénie, causes du dévoppement de comportements PN ?

Message par PhilDroit Mar 6 Avr 2021 - 14:41

De vécu... J'ai l'impression que les comportement pervers narcissiques sont liés à l'abandonnisme et à la schizophrénie. La grosse différence entre l’abandonnique et le schizophrène, c'est que l'abandonnique fait tout pour être aimé de l’autre et le séduire pour ne pas être rejeté, puis devient agressif lorsqu'il/elle ne se sens pas existé.e et aimé.e (là démarre le processus PN), alors que le schizophrène prend sa victime pour son agresseur (son délire lui fait croire qu'untel lui en veut, donc il se défend, et untel devient victime mais le schizophrène n'en a pas conscience et va partir dans de la PN).

Nota, attention :
-l’abandonnisme ne se limite pas à une simple peur de l'abandon, c'est un mécanisme qui rappelle franchement celui décrit pour les PN ;
-il existe plusieurs formes de schizophrénies, avec presque autant de variantes que de schizophrènes.

Le problème est que l’abandonnique, torturé intérieurement, a une intelligence émotionnelle : c'est ce qui nous attire, pensant trouver qq1 avec la même intelligence émotionnelle. Or, si l'emballage est le même, le contenu est très différent.

Si certains ont lu ou vu des choses sur le lien entre les comportements PN liés à l’abandonnisme ou la schizophrénie, je suis preneur. Merci d'avance.

PhilDroit

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Message par greenphenix Mar 6 Avr 2021 - 14:50

PhilDroit a écrit:De vécu... J'ai l'impression que les comportement pervers narcissiques sont liés à l'abandonnisme et à la schizophrénie.
Qu'appelles tu un comportement pervers narcissique, parce qu'aux dernière nouvelles ça reste une légende populaire non reconnue par la psychologie Wink
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Message par PhilDroit Ven 9 Avr 2021 - 19:42

Je distingue la catégorie "populaire" PN des comportements PN. Effectivement, il y a tout et n'importe quoi sur les PN qui ne sont pas une catégorie à part entière. Mais les comportements PN consiste à créer des situations mettant l'autre face à des choix qui seront, quel qu'ils soient, jugés négativement en vue de créer des situations toxiques et déstabilisantes pour l'ego du manipulateur. J'ai l'impression que le schizophrène n'en a pas conscience, alors que chez l'abandonnique c'est une mode de fonctionnement dont il a conscience mais dont il ne peut se détacher. A chaque fois, il/elle va créer une situation où il se positionnera en victime alors que c'est bien l'Autre qui en est victime. Si tu ne l'as pas vécu, et c'est tant mieux, je peux comprendre ton scepticisme. Mais pour d'autres, dire que c'est une légende populaire est comme affirmer que la terre est plate. Qu'est-ce qui te dérange et pourquoi c'est une légende populaire selon toi ?

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Message par greenphenix Sam 10 Avr 2021 - 9:40

PhilDroit a écrit:Je distingue la catégorie "populaire" PN des comportements PN. Effectivement, il y a tout et n'importe quoi sur les PN qui ne sont pas une catégorie à part entière. Mais les comportements PN consiste à créer des situations mettant l'autre face à des choix qui seront, quel qu'ils soient, jugés négativement en vue de créer des situations toxiques et déstabilisantes pour l'ego du manipulateur. J'ai l'impression que le schizophrène n'en a pas conscience, alors que chez l'abandonnique c'est une mode de fonctionnement dont il a conscience mais dont il ne peut se détacher. A chaque fois, il/elle va créer une situation où il se positionnera en victime alors que c'est bien l'Autre qui en est victime. Si tu ne l'as pas vécu, et c'est tant mieux, je peux comprendre ton scepticisme. Mais pour d'autres, dire que c'est une légende populaire est comme affirmer que la terre est plate. Qu'est-ce qui te dérange et pourquoi c'est une légende populaire selon toi ?
Je ne dis pas que la manipulation n'existe pas, je ne pense juste pas que ça soit le fait d'un type de personne en particulier, mais plutôt que c'est quelque chose de courant.
C'est une légende parce que ça ne se base sur aucune étude, que ce n'est pas reconnu par la psychologie, et que ça ressemble très très fortement à une image de bouc émissaire, de sorcière, bref le portrait craché qu'on va créer de quelqu'un pour lui rejeter toutes les fautes et ainsi se blanchir totalement. Comme par hasard c'est souvent après une rupture qu'on entend ce mot raisonner, pourtant c'est le moment où on est le moins capable de raison et d'esprit critique, notre cerveau est complètement retourné, et s'invente plein d'histoires pour réussir à gérer ça... J'en ai fait l'expérience récemment où mon ex m'a sorti que je ne la respectais pas alors que je passais mon temps à me plier en 4 pour qu'elle se sente bien, à tout lui passer etc...

Pour la terre plate, c'est tout l'inverse, c'est à celui qui affirme que quelque chose existe de prouver son existence.
Si je dis que la terre est plate je vais devoir te donner des preuves solides de son existence, si tu me dis que les pervers narcissiques existent, c'est la même chose.
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Message par Sélène-Nyx Sam 10 Avr 2021 - 22:18

greenphenix a écrit:
PhilDroit a écrit:Je distingue la catégorie "populaire" PN des comportements PN. Effectivement, il y a tout et n'importe quoi sur les PN qui ne sont pas une catégorie à part entière. Mais les comportements PN consiste à créer des situations mettant l'autre face à des choix qui seront, quel qu'ils soient, jugés négativement en vue de créer des situations toxiques et déstabilisantes pour l'ego du manipulateur. J'ai l'impression que le schizophrène n'en a pas conscience, alors que chez l'abandonnique c'est une mode de fonctionnement dont il a conscience mais dont il ne peut se détacher. A chaque fois, il/elle va créer une situation où il se positionnera en victime alors que c'est bien l'Autre qui en est victime. Si tu ne l'as pas vécu, et c'est tant mieux, je peux comprendre ton scepticisme. Mais pour d'autres, dire que c'est une légende populaire est comme affirmer que la terre est plate. Qu'est-ce qui te dérange et pourquoi c'est une légende populaire selon toi ?
Je ne dis pas que la manipulation n'existe pas, je ne pense juste pas que ça soit le fait d'un type de personne en particulier, mais plutôt que c'est quelque chose de courant.
C'est une légende parce que ça ne se base sur aucune étude, que ce n'est pas reconnu par la psychologie, et que ça ressemble très très fortement à une image de bouc émissaire, de sorcière, bref le portrait craché qu'on va créer de quelqu'un pour lui rejeter toutes les fautes et ainsi se blanchir totalement. Comme par hasard c'est souvent après une rupture qu'on entend ce mot raisonner, pourtant c'est le moment où on est le moins capable de raison et d'esprit critique, notre cerveau est complètement retourné, et s'invente plein d'histoires pour réussir à gérer ça... J'en ai fait l'expérience récemment où mon ex m'a sorti que je ne la respectais pas alors que je passais mon temps à me plier en 4 pour qu'elle se sente bien, à tout lui passer etc...

Pour la terre plate, c'est tout l'inverse, c'est à celui qui affirme que quelque chose existe de prouver son existence.
Si je dis que la terre est plate je vais devoir te donner des preuves solides de son existence, si tu me dis que les pervers narcissiques existent, c'est la même chose.

Je vois que tu n'en a jamais rencontré, bravo!
A la fois "pervers" et "narcissique", y'en a beaucoup moins que les "simples" manipulateurs, ok, mais si tu tombes sur l'un d'eux/elles, tu risques de 'en souvenir longtemps .
Mais je ne te le souhaite pas ...
Very Happy
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Message par Entelekia Dim 11 Avr 2021 - 0:02

Ouaip, je crois moi aussi, qu'au delà de la nosographie et des terminologies, surtout en sciences humaines donc molles - voire souples? voire fluides?- par définition, tant qu'on a pas eu l'expérience singulière de qqu'un(e) de vilain en face, ben c'est comme plein d'autres trucs, on peut épiloguer et diverger sur pleins de trucs trèèèèès longtemps...

Juste sur le sujet: après avoir bcp lu et vu et pas bcp dormu, parce que j'avais "besoin" de tenter de pointer le quoi et le comment (plus que le pourquoi), de certains comportements d'aucun autre pas vraiment (ou vraiment pas) très zentil, que je subissais autant qu'alimentais, visiblement, j'en suis venue à bcp plus me retrouver dans la sémiologie "US";
qui fait peut-être un gros gloubi(enfin gloomy-)boulga, mais qui a l'avantage de proposer un genre de continuum (pas forcément gaussien, en l'espèce....), des personnalités dites "cluster B" ;
où y mettent les N-PD (dont variantes "covert", "grandiose", notamment) autant que les B-PD;
et offre des patterns bcp plus documentés du coup que par chez nous z'européens, je trouve;
dans lesquels mieux faire son petit marché quand desfois, on a affaire à des humains qui vous mènent (rendent) la vie dure (que desfois même, y font que vous z'êtes tout malheureux que vous préféreriez être mort...).
Alors à bon entendeur, et donc aussi prêts à s'enquiller des you-tubes en amerloque (c'est pas tjs la lissitude d'Oxford, à gober) : y'a juste à word-key té les mots pervertis, euh, inversés, de l'item franchouille "PN".
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Message par PhilDroit Dim 11 Avr 2021 - 15:45

GreenPhenix, pour répondre, nous sommes tous 2 d'accord sur le fait q la manipulation existe chez chacun de nous, la perversion existe chez beaucoup (un tout petit peu chez certain, beaucoup chez d'autres), et q certains classent d'autres PN de manière excessive. Selon moi (mais je peux me tromper), la psycho .fr reconnaît les comportements perverses et les comportements narcissiques, mais ne catégorise pas les PN (contrairement aux cyclotémiques, abandoniques, schizophrènes, etc.). Au US, la catégorie Boderline est, je trouve, adéquate.
Concernant mon expérience, mon père était schizophrène avec délire filial : il croyait, dans son délire, que je voulais le tuer et avait comme système de défense des comportements pervers ; par ailleurs, le schizophrène est narcissique de par sa maladie. Puis mon ex s'est reconnue comme abandonnique et c'est le CMP qui m'a fait prendre réellement conscience de ses comportements pervers et narcissiques (tout comme toi, je me pliait en 4 pensant à tort qu'elle pouvait fonctionner comme moi, et un profil 'sauveur'). L'abandonique est narcissique en période de crise et son mécanisme utilise des comportements pervers. Les cyclotémiques et bipolaires me semblent aussi portés sur la choses en période de crise. D'où mon hypothèse : ceux qui populairement sont classés PN pourraient être des abandonniques, cyclotemiques, bipolaires qui s'ignorent ; je fais une exception pour le schizophrène qui ne peut ignorer sa maladie et dont tout adulte sain peut s'apercevoir qu'il malade.

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Message par greenphenix Lun 12 Avr 2021 - 23:53

PhilDroit a écrit:Au US, la catégorie Boderline est, je trouve, adéquate.
Alors franchement non, pour le coup ça n'a absolument rien à voir...

D'où mon hypothèse : ceux qui populairement sont classés PN pourraient être des abandonniques, cyclotemiques, bipolaires qui s'ignorent ; je fais une exception pour le schizophrène qui ne peut ignorer sa maladie et dont tout adulte sain peut s'apercevoir qu'il malade.
Moi je fais l'hypothèse que ceux qui sont classés PN, sont tous ceux qui nous causent du tord, et qu'on considère comme méchants. Sauf que on peut tous se retrouver un jour ou l'autre le méchant de quelqu'un, et oui n'importe quel diagnostique peut y aboutir... Et puis surtout, un diagnostique ne peut être posé que par un professionnel, et après plusieurs séances, et ce n'est pas un profil qu'ils ont put observer. Bref, la vidéo de psykocouac faisait assez bien le tour du sujet il me semble de mémoire.

Ce qu'il ne faut pas oublier quoi qu'il en soit c'est que de un, ce n'est pas à nous de diagnostiquer une personne lambda, d'autant plus si on a des liens avec elle, ça serait encore plus biaisé.
De deux cette catégorisation ne répond à aucune classification claire et reconnue qui pourrait être diagnostiquée.
De trois si on a des difficultés relationnelles avec une personne, le mieux plutôt que de suspecter que ça viendrait d'une nature profonde de la personne, est d'analyser les liens et nos propres rapports, apprendre à se protéger sans pour autant faire de la psychologie de comptoir (de préférence), et potentiellement voir quelle est notre propre part de responsabilité.

Et je n'ai jamais entendu parler de personne s'étant faite diagnostiquée comme telle, ici ou aux états unis Wink .
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Message par PhilDroit Mar 13 Avr 2021 - 9:39

Les comportements pervers peuvent être diagnostiqués comme tel. Idem des comportements narcissiques. Et cela existait bien avant la classification PN dont tu parles et qui n'existe pas officiellement en France et que les US intègrent dans la classification borderline où sont également les abandonniques et les schizophrènes.
Je m'écarte un peu du sujet mais je tiens à rappeler qu'en France jusque dans les années 80, une femme violée devait prouver qu'elle n'avait pas mouillé pendant le rapport! Et bien souvent, les agresseurs s'en tiraient. Et que dire de l'esclavage : l'esclave ne voyait pas son humanité reconnue. Tout cela pour dire que la culture d'un environnement de vaux pas Vérité et que tu parles de ce que tu n'as pas vécu donc n'arrive pas à cerner.
La bonne démarche est d'écouter les témoignages sur ce que l'on ne connaît pas, de ne pas juger ni se positionner, et attendre d'en connaître d'avantage. C le principe de l'hypothèse posée : certaines aboutissent et d'autres restent en suspens, mais au moins il n'y a pas de faux jugement.

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Message par SaraharaS Mar 13 Avr 2021 - 9:57

Je suis plutôt d'accord avec PhilDroit. Mais pour beaucoup "ce que je ne vis pas n'existe pas" malheureusement. Oui, l'appellation PN est à la mode et parfois distribuée à tort et à travers. Mais ça ne signifie pas pour autant que des personnes ayant intégré entièrement dans leur fonctionnement des comportements malsain (pervers), manipulateurs et narcissiques n'existent pas. Et ces personnes-là peuvent être destructrices. Le nier revient aussi à nier la souffrance de ceux qui se sont retrouvés confrontés à ces personnages.
Mais "ce dont on ne parle pas n'existe pas" donc chuuuttt...
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Message par RonaldMcDonald Mar 13 Avr 2021 - 10:14

Pour ça que je préfère parler de toxiques.

C'est moins précis, certes, mais la probabilité de raconter des conneries est beaucoup plus faible. Le toxique, c'est celui que me nuit délibérément et fréquemment, sans que ça lui pose problème. Le pervers narcissique, si j'ai bien compris, fait tout cela, mais suivant des schémas internes spécifiques (perversion et narcissisme, donc). à la rigueur, celui/celle qui me fait souffrir, ses schémas internes, je n'en sais rien. Donc, toxique. Ca me va bien.

Ca ne veut pas dire que les PN n'existent pas. Ca veut dire que moi, je ne sais pas les identifier. Mais je sais identifier les toxiques, c'est bien plus facile. Je n'ai pas la prétention de faire mieux que des pros.
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Message par SaraharaS Mar 13 Avr 2021 - 10:18

Je ne pense pas que qui que ce soit ici est cette prétention. Mais attention à la prétention de croire que si je ne sais pas les identifier (les comportements pervers et/ou narcissiques) c'est qu'ils n'existent pas.
Mais ok, les comportements dits PN sont effectivement toxiques.
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Message par greenphenix Mar 13 Avr 2021 - 10:19

PhilDroit a écrit:Les comportements pervers peuvent être diagnostiqués comme tel. Idem des comportements narcissiques.
Attention déjà à ne pas mélanger un comportement d'une personnalité ou d'un trouble Wink

que les US intègrent dans la classification borderline où sont également les abandonniques et les schizophrènes.
Mais quand tu dis ça, pour moi ça montre d'une méconnaissance complète de ce qu'est le trouble de la personnalité borderline, mais bon peut-être que j'ai loupé quelques choses j'ai plusieurs livres sur ce trouble, alors d'où tiens tu ces infos ??? Je veux bien avoir tes sources Wink.
Je parle pas de la schizophrénie...

Je m'écarte un peu du sujet mais je tiens à rappeler qu'en France jusque dans les années 80, une femme violée devait prouver qu'elle n'avait pas mouillé pendant le rapport! Et bien souvent, les agresseurs s'en tiraient. Et que dire de l'esclavage : l'esclave ne voyait pas son humanité reconnue. Tout cela pour dire que la culture d'un environnement de vaux pas Vérité et que tu parles de ce que tu n'as pas vécu donc n'arrive pas à cerner.

Oui ça n'a franchement aucun rapport, ce que je dis c'est qu'actuellement ça ne correspond à rien de reconnu, qu'il n'y a pas de diagnostique clair, et que ça n'est relayé que par les magazines people qui surfent sur le sensationnalisme. Je ne nie pas qu'il y a des gens qui peuvent souffrir de tel ou tel comportement, et que d'autres gens peuvent parfois un comportement dénué d'empathie.

La bonne démarche est d'écouter les témoignages sur ce que l'on ne connaît pas, de ne pas juger ni se positionner, et attendre d'en connaître d'avantage. C le principe de l'hypothèse posée : certaines aboutissent et d'autres restent en suspens, mais au moins il n'y a pas de faux jugement.
Écouter oui, mais un témoignage a une valeur très faible pour rappel Wink, et c'est très loin d'être suffisant pour créer un diagnostique.
EN appliquant une logique bayésienne, on va juste positionner son curseur de je n'y crois pas du tout à il y a une infime chance que ce critère puisse porter sur quelque chose, et donc ça ne devrait pas plus nous perturber que ça.
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Message par PhilDroit Hier à 11:15

La valeur d'un témoignage est celle donnée par notre intelligence émotionnelle libérée de la force du déni.
Ce qui est enseigner à la fac, c'est de prendre tous les éléments, de ne pas en occulter, pour pouvoir se faire un avis ou émettre des hypothèses. Or tu te rassures par ce que d'autres ont pensé pour toi et ton système de défense émotionnel ferme la porte au reste. S'ouvrir c'est devenir autonome et fort. Rester fermer tend à scléroser le cerveau avec les années. Je suppose que mes dires vont te faire bondir sur le coup, mais réfléchis y. C'est la voie de la liberté et du mieux être.

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Message par PhilDroit Hier à 11:33

RonaldMc, je peux me tromper en préférant la catégorie borderline. Certes, tu as raison de parler de comportement toxiques. Je t'explique mon blocage : pour moi, la relation entre un PN et sa victime est toxique et les 2 ont une part de toxicité. Pourquoi : parce que la victime a probablement intégré dans son enfance des habitus et mécanismes toxiques (environnement familial toxique) même si elle n'a pas de comportements PN. Sans le savoir, une part de toxicité baigne en elle puisqu'elle reste avec un bourreau lorsque d'autres auraient mis un terme à la relation.

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Message par RonaldMcDonald Hier à 11:39

Ah, je n'avais parlé que du bourreau, hein. Oui, la victime a souvent des choses qui la rendent vulnérable (et je ne parle même pas du triangle de Karpman, sinon on est pas rendus), on est d'accord là-dessus.

J'avais lu qu'une femme sur 9 est battue par son compagnon. Et que la plupart d'entre elles allaient de compagnon violent en compagnon violent. Ca colle probablement à ce que tu veux dire, même si compagnon violent, c'est bien plus large que PN.
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