les pervers narcissiques

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Message par Invité Lun 1 Fév 2021 - 16:10

C'est dommage Campanule, tu as eu au moins 3 interlocuteurs rien que sur ce fil, c'est un bon ratio pourtant... Ce n'est pas la période où ça bouge le plus sur le fofo, je le reconnais, mais il faut prendre en compte qu'il y a beaucoup de liseux-taiseux qui s'intéressent à ce sujet sans forcément participer. Je comprends la frustration quand on recherche de l'interaction et qu'on a le sentiment de parler dans le vide, mais parfois ça vaut le coup d'attendre.
Dans tous les cas, quelque soit ta décision, ça a été un plaisir de te lire et d'échanger avec toi. Tes contributions sur ce fil m'ont beaucoup intéressée, j'aurai peut-être dû y intervenir pour te le dire mais pour autant je n'avais rien d'intéressant à ajouter donc...
Au plaisir. Courbette

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Message par Ennaétéride Lun 1 Fév 2021 - 18:56

Je proteste, et dis : Campa—PAS—nul—le !
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Message par Sélène-Nyx Lun 1 Fév 2021 - 19:29

Campanule a écrit:Ceci est mon dernier post.

Où que je poste c'est SILENCE TOTAL, on SAUTE mes posts comme si ils avaient "la peste" et vous restez dans vos posts pour vous tout seuls en THEORIE totale, RIEN de concret.

OK, c ainsi que vous vivez et postez, HP hypersensible,  je NE SUPPORTE PLUS VOS REJETS où que je poste.

MERCI SHAM, tu as été EXEMPLAIRE pour moi, mais j'ai l'instinct grégaire et pas l'EXCLUSION des autres.

Merci à vous tous de m'avoir FORT blessée.

MetalMonkey, merci pour tes posts AU MOINS doux mais désolée, je ne peux PAS RESTER ICI

Sad Shocked Crying or Very sad

Mon ciel s'est obscurci, entre hier et aujourd'hui .... Mais je ne comprends pas ce qu'il s'est passé ....
Peu de monde sur ce fil? Faut dire qu'il existe déjà plusieurs fils sur les PN, c'est peut-être une des raisons ....

Alors, bonne route Campanule, et bisouxxxxx flower flower flower (On va dire que ce sont des campanules).
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Message par Hakaan Mar 23 Fév 2021 - 8:25

Docu pas très instructif mais qui a le mérite d'exister au moins
En passant le mec sujet de cette vidéo tiens une chaine YT et a écrit pas mal de choses en accès libre sur son site
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Message par Mentounasc Mer 24 Fév 2021 - 1:46

Campanule, tu es partie trop vite, alors reviens aussi vite, au moins pour nous laisser le temps de te répondre !
Et te voir partir sur l'idée que tu te fais que tes posts ne sont pas lus me dérange : parfois, comme cela a été souligné, des choses sont dites qu'on n'a pas forcément envie de critiquer ! Et donc auxquelles on ne répond pas forcément...
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Message par Hakaan Mer 24 Fév 2021 - 4:13

MetalMonkey a écrit:  
Bref ... de mon expérience : les fuir si possible, ne plus avoir de discussions avec eux (y mettre fin avant même que ça ait commencé) et les renvoyer autant que possible à leurs petites remarques assassines (dans le genre « ce que tu penses n’engage que toi »)

« ce que tu penses n’engage que toi » =
• « tu es lâches »
• « tu fuis »
• « tu fais de la répartie alors que je te donnes juste mon avis, tu es immature »
• « tu te victimises »
• « tu n'as pas de suite dans les idées »
• « tu as le melon, tu ne veux pas regarder les choses en face »
• « d'accord donc la prochaine fois que tu me donneras ton avis je ne t'écouterais pas »
• « tu es borné je laisse tomber avec toi c'est impossible de discuter »
etc

Bon courage si tu crois que ce genre de répartie du collège va te sortir de quoi que ce soit, le simple fait de vouloir faire de la répartie est déjà une erreur en soi
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Message par Vacalme Mer 24 Fév 2021 - 4:36

Salut j'arrive sur le tard.. Euh petite question qui pourrait avoir l'aire déplacé vu la quantité de documentation mais c'est quoi un PN pour2VRé ?

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Message par Jean-Claude Inconvenant Mer 24 Fév 2021 - 13:42

Vacalme a écrit:Salut j'arrive sur le tard.. Euh petite question qui pourrait avoir l'aire déplacé vu la quantité de documentation mais c'est quoi un PN pour2VRé ?
La perversion narcissique est un concept psychanalytique développé par Paul Racamier dans les années 80. Il stipule l'existence d'une personnalité vide émotionnellement et avide de s'emplir de la force vitale de l'autre afin de se sentir vivre et exister aux yeux des autres (de lui-même, de son chien et que sais-je d'autre sur ce bordel conceptuel incompréhensible). De mon point de vue, il me semble nettement préférable de regarder du côté du trouble de la personnalité narcissique ou du trouble de la personnalité antisociale, tous deux présents dans le DSM-5. D'ailleurs, il n'existe rien dans la littérature scientifique concernant les pervers narcissiques.
La psychanalyse n'est pas une science.
Il est par contre clair que des personnalités éminemment toxiques et destructrices existent et peuvent ressembler à la description donnée par Racamier. Le hic, c'est que ressembler n'est pas être. L'origine psychologique de ce profil (et son existence au sens strict du pervers narcissique) n'est en rien établie et s'il faut en trouver une, il est à mon sens plus judicieux de la chercher du côté des deux profils sus-cités, en premier lieu du moins.
Après, eh bien demander l'avis d'un psychologue me parait nettement moins con que de lire la rubrique psycho de Femme Actuelle qui parle de PN tous les dix du mois.

Ou alors j'y comprend rien moi non plus. De toute façon, pervertir la réalité me semble être un trait commun à l'ensemble de l'espèce humaine. Et le narcissisme aussi (au moins sa recherche). Du coup on est bien avancé avec ces conneries.

Merci Freud. Râleur
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Message par Hakaan Mer 24 Fév 2021 - 14:09

Oui ce concept de PN est naze, est ce que quelqu'un qui ment pour obtenir des avantages est un PN ? est ce que quelqu'un qui rabaisse les gens avec une certaine objectivité est un PN ? est ce que quelqu'un qui sert plusieurs version à différentes personnes est un PN ? etc, est ce que tout ces traits et les autres ont vraiment une cause commune chez certaines personne ou est ce que ce sont juste des connards ++ ? etc
C'est pour ça que ces débat et discussions de bonnes femmes n'arrêtent pas autour de ce concept, il est mal ficelé, pas mesurable, mal défini, il n'y a aucune théorie de la cause, aucune preuve qu'il y ait une cause, donc vive les amalgames, les meufs qui mettent "PN" sur la guêle de tout les mecs qui les ont malmenés, etc

Mais y'a quand même une chose dont fait prendre conscience cette notion de PN, c'est qu'il existe vraiment dans notre société des gens qui pourront passer des années à faire semblant de vous aimer ou vous ne verrez aucune différence avec quelqu'un qui ne simule pas, qui vont lentement immiscer des idées sur vous dans la tête de vos parents, vos amis, vos collègues et vous ne comprendrez même pas pourquoi ils se retournent,
qui vont feindre la sympathie l'amour la bienveillance vous faire penser que vous l'être unique pour obtenir de vous que vous les métiers sur un bail ou un contrat, qui vont jouer les sympas et naïfs pour que vous vous ouvriez et ensuite retourner ce que vous avez dit contre vous,
et qui vont vous quitter en un claquement de doigt, une phrase, au moment ou vous ne ferez plus ce qu'ils veulent, et le jour ou vous croiserez ces individus vous serez perdus parce que vous n'arriverez pas à y croire, vous ne comprendrez rien à ce qu'il se passe, voir vous en arriverez peut être à penser que c'est vous le problème, et là oui juste pour sortir de cette sidération, et être bien conscient que ces profils existent, ce truc de PN peut être utile
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Message par Ckomça Mer 24 Fév 2021 - 17:11

Oui ce concept de PN est naze, est ce que quelqu'un qui ment pour obtenir des avantages est un PN ? est ce que quelqu'un qui rabaisse les gens avec une certaine objectivité est un PN ? est ce que quelqu'un qui sert plusieurs version à différentes personnes est un PN ? etc, est ce que tout ces traits et les autres ont vraiment une cause commune chez certaines personne ou est ce que ce sont juste des connards ++ ?

Le problème, c'est que pour un psy ou plus largement, tout ceux qui s’intéressent à la "psyché" dirent "c'est un connard" n'est pas suffisant.
Ou alors on pourrait dire, est-ce que tout ceux qui ont de temps en temps des dépressions sont bipolaires ? est-ce que tout ceux qui ont parfois des crises impulsives sont bipolaires ? etc etc et finir par dire "ou ce sont juste des tarés" ?

Bon, on voit bien que ça dit tout, mais que ça ne dit rien. C'est bien l’intérêt de la "psychologie" de se demander justement ce qu'est la folie etc... et de pouvoir étudier des profils. Pour moi le problème n'est pas vraiment là.

est ce que tout ces traits et les autres ont vraiment une cause commune chez certaines personne

Oui, dans le cas du "pn" l'on pourrait dire vulgairement qu'il n'ont pas cette part "humaine", intérieure qui les sensibilise à la souffrance. Ni à la leur, donc ni à celle des autres. Pour ça que l'on parle souvent de vide. C'est à dire que lorsque toi et moi nous soufrons, nous avons tendance à nous replier sur nous-même, peut-être à nous isoler, à pleurer, à faire part à la tristesse, à ruminer, on passe par plusieurs stades, la colère en faisant partie, mais arrive aussi le moment de "murissement" etc etc qui peut aller même jusqu’à développer notre sensibilité, à nous faire comprendre des choses, changer de points de vue etc etc
Bon, bah y'a des cas, où ça ne l'est pas justement, il n'y a pas cette "vie intérieure", la personne souffre : immédiatement c'est le déni, la vengeance, la fuite de cette souffrance par n'importe quel moyen.
Hors si tu ne reconnais pas cette part en toi, cette part vivante, cette sensibilité, cette "humanité", tu n'es pas en mesure de la reconnaitre en dehors de toi et chez les autres.

donc vive les amalgames, les meufs qui mettent "PN" sur la gueule de tout les mecs qui les ont malmenés

ça à la rigueur, elle peut bien le "malmener" à son tour après tout, osef quoi.

Après moi j'ai tendance à considérer ces choses là, que ce soit du pervers narcissique à la bipolarité en passant par la schizo etc etc, comme des spectres. donc il ne serait pas étonnant que l'on pourrait finalement taxer beaucoup de personnes de ces noms là, sans pour autant qu'il en soient des cas excessifs ou bien défini, à risque etc... Tout ça c'est délicat et difficile à mesurer.

et qui vont vous quitter en un claquement de doigt, une phrase, au moment ou vous ne ferez plus ce qu'ils veulent, et le jour ou vous croiserez ces individus vous serez perdus parce que vous n'arriverez pas à y croire, vous ne comprendrez rien à ce qu'il se passe, voir vous en arriverez peut être à penser que c'est vous le problème, et là oui juste pour sortir de cette sidération, et être bien conscient que ces profils existent, ce truc de PN peut être utile

Hum, c'est plus complexe, parce que ça ne se termine pas toujours aussi bien.
Il n'y a pas si longtemps, un père à tué sa petite fille de 2 ans, prit la fuite, sa mère à reçu plus tard une lettre de ce père qui lui disait en gros "j’espère que tu souffres" avec des "hihi". Des cas de vengeance ou un parent se sert de l'objet (parce que pour lui ce n'est plus qu'un objet utile à sa vengeance) enfant pour atteindre la mère ou le père, il y en a quelque un peu quand même...
Et si ce n'est pas l'enfant qui est ciblé, c'est l'adulte lui-même. Donc ça peut aller excessivement loin.

Tout ça c'est complexe, et dans une société qui peut se moquer et aller même jusqu'à nier le côté sensible, intérieur, vivant, humain, tout ce qui peut parfois déranger, nous rendre inconfortable, mal à l'aise, il n'est pas étonnant  qu'il y ait charge de refoulement, et qu'il y ait autant de "pn", qu'autant d'aveugle à ceux-ci.

J'avais vu le cas d'une mère dont le père avait emporté ses trois enfants, cette mère avait déjà subi une tentative d’étranglement de la part du père (jusqu’à perte de connaissance). Quand sa famille témoigne et qu'on leur dit que "pourtant il avait quand même déjà tenté d'étrangler sa femme" ils ont répondu que "oui mais il avait l'air affligé, il s'excusait" , la bonne foi quoi.
Enfin à un moment, je veux dire, le mec il tente d'étrangler ta sœur, ta fille, je sais pas quoi, tu lui ressert pas un verre en disant "ouais ça va, c'est pas grave, si tu t'excuse" genre ça arrive à tout le monde quoi... mais wtf
Enfin bref.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:D'ailleurs, il n'existe rien dans la littérature scientifique concernant les pervers narcissiques.

En même temps, la "science" je vois pas tellement ce qu'elle a à foutre là-dedans.
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Message par Ckomça Mer 24 Fév 2021 - 17:28

Oui ce concept de PN est naze, est ce que quelqu'un qui ment pour obtenir des avantages est un PN ? est ce que quelqu'un qui rabaisse les gens avec une certaine objectivité est un PN ? est ce que quelqu'un qui sert plusieurs version à différentes personnes est un PN ?

Moi honnêtement, le jour ou je rabaisse quelqu'un et que je sens bien qu'en moi il y a une certaine satisfaction de moi-même et que ça me donne même ce petit plaisir à l'humiliation, cette petite gratification narcissique / égotique, je me choque quoi, littéralement je serais choqués par moi même.
Pour le reste, ça dépends quels mensonges, quels avantages, etc..
Mais y'a un moment en fait, quand tu es en rapport avec ton intérieur, tu es logiquement capable de te considérer, d'être conscient de ce que tu fait, de l'éprouver de de te dire des choses comme "mais c'est complétement con" ou voir de te mépriser pour la petitesse dont tu fais preuve.

Alors je ne sais pas si ce sont des pn pur et dur, ce qu'on peut appeler l'excès etc... mais pour moi ça rentre dans un spectre en tout, ça à une signification quoi je veux dire. Ce n'est pas "normal".
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Message par Ennaétéride Mer 24 Fév 2021 - 17:34

« En même temps, la "science" je vois pas tellement ce qu'elle a à foutre là-dedans. »

C’est vrai, les démarches scientifiques carrées, c’est inutile.
La psychologie étant une science dite molle, autant ne pas y aller avec le dos de la cuillère dans la mollesse.
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Message par Jean-Claude Inconvenant Mer 24 Fév 2021 - 17:43

Ben la science elle a à foutre que sans elle on comprend que dalle à à peu près tout ce qui concerne le comportement humain dans toute l'étendue de son spectre.
La psychologie, la psychiatrie, les sciences cognitives ne sont pas des loisirs qu'on pratique assis à une terrasse de café ou sur un forum en balançant des opinions forgées sur des expériences personnelles. Un corpus de connaissance est prérequis.
Et sur les pervers narcissiques, il n'y a rien de cela nulle part, mise à part dans les tabloïdes de psychanalyse.

Et c'est bien là le problème, mettre dans une unique case tous les comportements psychiquement destructeurs est très limitant pour la compréhension et la prévention de ceux-ci. Oui, comme tu le dis, c'est complexe et tout simplifier en collant une étiquette sortie de l'esprit d'une seule personne, qui plus est psychanalyste, est tout sauf pertinent.

Il est heureux que tout le monde ne tente pas de comprendre le monde sur des ressentis. Sans quoi on ne saurait pas grand-chose.

Lacan disait: "la psychanalyse ça marche pas sur les cons".
Chuis content d'être un con, pour le coup.
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Message par Patate Mer 24 Fév 2021 - 18:20

Moi (je 😁) les PN, j'appelle ça des GC, des Gros Cons... Même s'ils sont maigres.
Le GC ... Un tyran imbue d'sa personne !!

Pour te répondre Ckomça : humilier une personne qui a cherché à t'humilier... Ça peut être un plaisir, si si je t'assure. Il faut juste accepter de ne pas être parfait et s'en satisfaire !
Enfin humilier... Disons s'en moquer sans gentillesse mais avec finesse et intelligence.
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Message par siamois93 Mer 24 Fév 2021 - 18:36

Il y a des mécanismes communs à ces pervers. Il semblerait qu'ils aient un problème de honte qu'ils ne supportent pas.

La phrase "y a pas de honte" semble donc une bonne réponse à leur faire.
Certains sont très violents.
Il y a des témoignages de jeunes femmes par rapport à leurs mères qui sont terribles.

C'est très-destructeur et même si le concept est trop flou il ne faut pas se moquer ou mépriser ceux qui subissent ce genre de personnage.
Les problèmes, les souffrances sont réels.
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Message par Ckomça Mer 24 Fév 2021 - 19:01

Ennaétéride a écrit:« En même temps, la "science" je vois pas tellement ce qu'elle a à foutre là-dedans. »

C’est vrai, les démarches scientifiques carrées, c’est inutile.
La psychologie étant une science dite molle, autant ne pas y aller avec le dos de la cuillère dans la mollesse.

Ben la science elle a à foutre que sans elle on comprend que dalle à à peu près tout ce qui concerne le comportement humain dans toute l'étendue de son spectre.

Et c'est justement pourquoi elle n'a rien à faire ici, parce que elle n'en sait pas plus.
Alors peut-être qu'un jour, on lira dans les journaux "la science a rencontré dieu", je veux dire, et on pourra tout expliquer et tout deviner. Mais on est clairement pas là.

Là où il s'agit en grande partie de problème moraux / sociétale aussi.
Personnellement, je ne remettrais pas la justice, la politique entre les mains d'une autorité extérieure, quand bien même elle s’appellerait science.
Et bien c'est pareil dans ce cas là, je ne laisserai pas mon pouvoir de réflexion sur l'homme, sur l'être, sur ce qui est juste, "déviant" ou pas, sur ce qui est interprétation finalement, je ne laisserais pas ce pouvoir là à une autre autorité que celle de moi-même.

Il y a des mécanismes communs à ces pervers. Il semblerait qu'ils aient un problème de honte qu'ils ne supportent pas.

C'est intéressant, à quoi la honte nous ramène t-elle?
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Message par Ckomça Mer 24 Fév 2021 - 19:19

Ben la science elle a à foutre que sans elle on comprend que dalle à à peu près tout ce qui concerne le comportement humain dans toute l'étendue de son spectre.

Aussi j'aimerais rajouter, que si les gens n'y comprennent que dalle, c'est qu'ils ne se sont pas vraiment donner les moyens de chercher à comprendre.
Alors après qu'on laisse ce champs de réflexion à une autre autorité pas de soucis, on ne peut pas être au four et au moulin et on ne peut pas tout comprendre uniquement par soi-même, mais faut juste être attentif a laquelle et dans quelle mesure on a vraiment saisie et intégré ce qu'elle disait.

Il n'y a pas longtemps je suis tombée sur un article qui expliquait qu'on avait prouvé scientifiquement qu'une balade en forêt, ça faisait du bien.
Bon là à un moment, soit on délègue toute capacité de réflexion à la science (parce que là franchement, en quoi y'avait besoin de claquer de l'argent dans cette preuve, et en quoi surtout elle devrait nous apprendre quelque chose qu'on est censé déjà savoir quand même...)
Je veux dire, on peut pas faire ça, c'est ce qu'on appelle un "problème philosophique".
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Message par Jean-Claude Inconvenant Mer 24 Fév 2021 - 19:50

Ben je me suis donné les moyens justement (je suis passé par cette épreuve) et j'ai compris une chose : malgré mon gros QI, je n'ai pas forcément l'expérience et encore moins les capacités pour comprendre finement un sujet aussi complexe et étendu que la psyché humaine. Alors merci la science.

Mais bon, si on accorde aussi peu de crédit à la démarche scientifique au point de penser qu'on peut se substituer (tout seul) à elle pour comprendre le monde, il m'est avis que la notion de "hors sol" prend tout son sens.

Un peu d'humilité.
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Message par Patate Mer 24 Fév 2021 - 20:05

Gros QI c'est ce qu'on dit par devant... mais par derrière ^^

Ckomça dit que TOUT ne s'explique pas (encore) par la science. A aucun moment, ckç rejette la démarche scientifique.

La notion du bien et du mal par exemple.
L'aptitude à faire un choix entre l'un et l'autre aussi. Il existe une toute petite fenêtre que, très personnellement, je perçois comme le libre arbitre. Peut-on expliquer cela par la science ?
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Message par isadora Mer 24 Fév 2021 - 20:23

tiens, ça me fait penser qu'on n'a pas eu de nouvelles de Luw...

https://www.zebrascrossing.net/t41049-ma-soeur-est-mariee-a-un-connard#1775774
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Message par Jean-Claude Inconvenant Mer 24 Fév 2021 - 20:30




La notion du bien et du mal par exemple.
L'aptitude à faire un choix entre l'un et l'autre aussi. Il existe une toute petite fenêtre que, très personnellement, je perçois comme le libre arbitre. Peut-on expliquer cela par la science ?

Sérieusement ?
De quoi on parle là ? De l'efficacité des sciences pour décrire la psyché humaine face aux élucubrations psychanalytiques.
Je rappelle le fond engagé par la question posée à laquelle j'ai répondu.
Le propre du surdoué est de digresser mais sapristi! c'est à l'écrit ici, on peut tout relire.

Et mon QI sur la commode pour bien signifier qu'un gros QI ne signifie pas être capable de l'impossible. Il y a des choses qu'on ne peut comprendre seul. Ne pas réaliser cela, c'est la ligne droite directe vers la bêtise (et tout ce qui va avec de catastrophique).
Doit-on rappeler l'histoire des sciences ?


De l'humilité ET de la rigueur, c'est important aussi.


Dernière édition par Jean-Claude Inconvenant le Mer 24 Fév 2021 - 20:38, édité 1 fois
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Message par Patate Mer 24 Fév 2021 - 20:37

Voilà c'est ce que je disais des GC !
Cons, connards etc...
En tous cas j'ai parcouru rapidement le post de Luw... Ça fait remonter des souvenirs pas glop.

[...]
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Message par Jean-Claude Inconvenant Mer 24 Fév 2021 - 20:58

siamois93 a écrit:Il y a des mécanismes communs à ces pervers. Il semblerait qu'ils aient un problème de honte qu'ils ne supportent pas.

La phrase "y a pas de honte" semble donc une bonne réponse à leur faire.
Certains sont très violents.
Il y a des témoignages de jeunes femmes par rapport à leurs mères qui sont terribles.

C'est très-destructeur et même si le concept est trop flou il ne faut pas se moquer ou mépriser ceux qui subissent ce genre de personnage.
Les problèmes, les souffrances sont réels.
Tu vois Siamois93, j'ai subi ce genre de personnage (donc non, je ne nie pas la souffrance, ne me moque pas non-plus et méprise encore moins), mais le vrai problème de la victime, c'est d'entretenir sa souffrance (je connais, j'ai vécu).
Comprendre, c'est accepter, ou accepter de ne pas comprendre, c'est bien aussi . Comprendre de travers, ça marche pas et on s'enferme dans de fausses certitudes.
La résilience est plus ou moins rapide selon les individus, c'est tout.
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Message par Ckomça Mer 24 Fév 2021 - 21:53

@ Jean-Claude Inconvenant :

Je ne comprends pas vraiment, je dis juste que là nous ne sommes pas en terrain scientifique, nous entrons dans le domaine de la psyché, et je crois qu'en toute humilité (je t'écoute), il faudrait reconnaitre qu'elle (la science) a ses limites.
Pour être plus claire, je vais prendre un exemple :
Tu prends un criminel, tu l’emmènes au tribunal, la science va pouvoir établir son lien avec le crime, elle va pouvoir faire la démonstration des actes qu'il a porté. Mais à aucun moment elle n'est capable d'en démontrer le sens, les causes, les effets ou je ne sais quoi qui l'on mené à cet acte.  
Aujourd'hui par exemple, la science peut nous prouver disons, à quoi peut mener la peur. Elle peut dire "voilà, nous avons pris un panel d'individu, leur avons fait éprouver la peur, il en résulte que..."
Sauf que ce résultat va être multiple, devant la peur certains vont fuir, d'autres vont se figer, d'autres vont se recroqueviller etc etc
Deux questions : à quelle moment va-t-elle décider de la bonne réaction à avoir ?
Comment interprétera t-elle les individus qui fuient, ceux qui se recroquevillent etc... ?

là comme tu le dis, on rentre dans un domaine complexe, très complexe, qui fait intervenir et l'individu et l'environnement, et son éducation, et sa sociabilité et j'en et j'en passe. C'est hyper complexe et on peut pas vraiment se permettre de faire de trop grosse généralité.
Parce que ce qui décide de la bonne réaction ou pas, de l'interprétation, ce n'est déjà plus de la science.
Ou si un jour elle en est capable (n’excluont rien) il lui faudra une puissante connaissance humaine, mais vraiment à la limite du parfait, qu'elle soit arrivée à tout relier, au point que toute raison, que toute volonté de raison abdique. Ce qui poserait d'autres problèmes, mais soit.

Je ne vois pas en quoi je manquerais d'humilité, je ne vois franchement pas. Sauf si pour toi tu entends que je manquerais de m'incliner devant raison plus grande que moi, sceau d'autorité.
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Message par Patate Mer 24 Fév 2021 - 22:12

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Message par Ckomça Mer 24 Fév 2021 - 22:32

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Message par siamois93 Mer 24 Fév 2021 - 22:45

Il y a aussi le processus de deuil et chacun le vit à son rythme, donc oui chaque victime s’en sort comme il peut, selon les conseils qu’il trouve et peut appliquer à sa situation, c’est évidemment un processus humain, donc non mécanique, où en tout cas les mécanismes suivent des lois que l’on ne sait pas établir. On constate seulement qu’au bout d’un temps, on s’en sort.
D’autant plus qu’il y a parfois un troupeau de PNs agglutinés autour d’une même personne. On se défait de l’un pour découvrir que celui qu’on croyait un frère est un PN aussi. Sad Sad Sad
Toutes les problématiques d’estime de soi, tous les faux-aidants qui cherchent seulement à nous enfoncer pour nous soutirer de l’argent, tous les va-et-vient entre dépression, manque d’énergie, comment tout changer sans tout casser, tout cela fait beaucoup de solutions très variées.
Quelque part j’écrivais que je suis mon propre bourreau et donc ma victime dans une procrastination où j’attends de jouer le rôle de mon sauveur. Et finalement me débarasser de ce qui m’englue dans le passé est certainement la meilleure décision même si on ne se débarasse jamais totalement du passé car une part de nous, non encore exprimée, attend justement de pouvoir vivre. On met en attente, on reporte à plus tard ce qui serait la seule vraie solution : vivre pour soi et plus pour ces PNs.
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Message par siamois93 Mer 24 Fév 2021 - 22:52

Parfois certains parlent de science pour parler de logique. J’ai ramassé un boulon au bord de la route il y a deux jours, une vis et un écrou. C’est mécanique une vis et un écrou. C’est scientifique ?
C’est logique ? Non, seulement mécanique.
Je crois que ce terme de mécanique, comme cet écrou qui tourne à la perfection sur cette vis, illustre bien cet enchainement de phénomènes qui ne sont pas du domaine de la logique, juste de la physique.
Il y a dans nos vies des solutions qui sont de ce domaine de la physique qui s’appuie sur la science mais la science ce n’est que l’utilisation de ce qui est déjà là. La science n’a pas créé la gravité, elle permet seulement de s’en servir.
Parfois on utilise des choses sans savoir nommer ces choses ni en donner des lois avec des équations et des chiffres car numériser c’est diviser alors que c’est une unité de soi qu’on a besoin de mettre en oeuvre.
boulon:
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Message par Jean-Claude Inconvenant Jeu 25 Fév 2021 - 14:39

Dunning et Kruger, voici ceux qui me viennent à l'esprit. facepalm


@Siamois93, la science est un corpus de connaissances qui n'a pas d'autre vocation qu'appréhender le monde avec le maximum d'objectivité.
Ceux qui s'y opposent n'ont que leurs opinions pour cela.
Personnellement, j'ai fait le choix du vrai et non celui de ce qui m'arrange.
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Message par Qu'importe Jeu 25 Fév 2021 - 14:52

Personnellement, j'ai fait le choix du vrai et non celui de ce qui m'arrange.
Ou la vérité que tu t'es choisi t'arrange. Celle qui est seulement cautionnée par la science. Et tu fermes ton esprit à d'autres manières de réfléchir, d'appréhender la vie différemment que sous le seul prisme scientifique. Ckomça ne donne pas l'air d'avoir des idées arrêtées, contrairement à toi, de mon point de vue.

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Message par Ckomça Jeu 25 Fév 2021 - 15:02

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Dunning et Kruger, voici ceux qui me viennent à l'esprit. facepalm
C'est con, parce que c'est de la psychologie sans preuves dites "scientifiques".
(Enfin il ne me semble pas que les neurosciences aient travaillé dessus ou quoi).
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Message par Godzilla Jeu 25 Fév 2021 - 15:10

Il faut du temps je crois pour savoir apprécier ce qu'apporte Ckomça. Alors que je suis très rationnel-cartésien, je trouve régulièrement dans ses posts des éléments intéressants, non conventionnels. On s'est aussi pas mal frités des fois ^^ Mais sincèrement, ça fait partit des membres de ZC que je serais ennuyé de ne plus lire. Après, oui, je conçois qu'il faille "un temps d'adaptation" ^^ Smile

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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 15:18

[...] Je ne comprends pas vraiment, je dis juste que là nous ne sommes pas en terrain scientifique, nous entrons dans le domaine de la psyché [...] Tu prends un criminel, tu l’emmènes au tribunal [...] je manquerais de m'incliner devant raison plus grande que moi, sceau d'autorité.

Je trouve le passage par le tribunal très mal choisi. On pourrait voir ici une apologie de la justice personnelle.

De fait, des "experts" vont se pencher sur la "psyché" du prévenu. Les notions de justice et de normes sont sociales.

Je ne prétends pas que l'expert et le juge ont raison, je prétend qu'ils sont utiles et nécessaires à la société.

Après, il y différentes sociétés, la justice tribale n'est pas la même en Afghanistan ou en terre amérindienne.
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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 15:24

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=dunning-kruger+effect&sort=pubdate

Je n'ai pas lu, il y en a d'autres selon les mots-clés employés, la science ne se réduit pas aux neurosciences.

Ça me déplait vraiment qu'on évacue toute la psycho des sciences...
C'est d'ailleurs typiquement français, pas du tout anglo-saxon par exemple.
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Message par Jean-Claude Inconvenant Jeu 25 Fév 2021 - 16:02

Godzilla a écrit:Il faut du temps je crois pour savoir apprécier ce qu'apporte Ckomça. Alors que je suis très rationnel-cartésien, je trouve régulièrement dans ses posts des éléments intéressants, non conventionnels. On s'est aussi pas mal frités des fois ^^ Mais sincèrement, ça fait partit des membres de ZC que je serais ennuyé de ne plus lire. Après, oui, je conçois qu'il faille "un temps d'adaptation" ^^ Smile

Si tu t'arrêtes aux éléments intéressants, on en trouve chez tout le monde. Personnellement, les arguments fallacieux, le mépris de la connaissance et la joute narcissique me foutent un peu la gerbe.
Je devrais avoir l'habitude, j'ai connu ce genre de chose toute ma vie, mais non, rien à faire. Tu pourrais me présenter toutes les qualités possibles chez quelqu'un, si la malhonnêteté intellectuelle pointe le bout de son nez, mon ouverture d'esprit (qui a été mesurée et qui se situe très au-dessus de la moyenne, n'en déplaise à certain(e)s) devient inopérante.
Maintenant, on sait tous très bien pourquoi ça clashe: remettre en question l'existence du pervers narcissique est un crime impardonnable, ôtant toute humanité, ouverture d'esprit, intelligence ou toute autre qualité humaine à celui ou celle qui ose le commettre devant de "présumées" victimes  de ces individus, dont elles sont la plupart du temps incapable de dresser un portrait cohérent et sérieux (parce que bon, les PN, ça fleurit copieusement depuis que les tabloïdes mercantiles ont flairé le bon filon).
Je veux bien que lorsque le travail de résilience n'est pas terminé cela puisse être très dur à entendre ou lire. Mais de là à raconter de la merde en barre en chiant de surcroît très copieusement sur la connaissance, il m'est avis que l'adaptation n'est pas à l'ordre du jour.

Et qu'on m'emmerde pas avec la souffrance des victimes: j'en fus une, j'en ai bien chié mais je ne sais toujours pas si le malade qui a voulu m'anéantir était un sociopathe, un psychopathe, un simple carriériste ou je ne sais quoi d'autre. Pour la simple raison que je ne peux pas me permettre de faire un diagnostic clinique sur mes simples ressentis, n'étant en plus de cela pas formé et donc pas compétent. C'est peut-être ça, l'ouverture d'esprit: connaitre ses limites

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Message par Hakaan Jeu 25 Fév 2021 - 16:05

Ckomça a écrit:
est ce que tout ces traits et les autres ont vraiment une cause commune chez certaines personne

Oui, dans le cas du "pn" l'on pourrait dire vulgairement qu'il n'ont pas cette part "humaine", intérieure qui les sensibilise à la souffrance. Ni à la leur, donc ni à celle des autres. Pour ça que l'on parle souvent de vide. C'est à dire que lorsque toi et moi nous soufrons, nous avons tendance à nous replier sur nous-même, peut-être à nous isoler, à pleurer, à faire part à la tristesse, à ruminer, on passe par plusieurs stades, la colère en faisant partie, mais arrive aussi le moment de "murissement" etc etc qui peut aller même jusqu’à développer notre sensibilité, à nous faire comprendre des choses, changer de points de vue etc etc
Bon, bah y'a des cas, où ça ne l'est pas justement, il n'y a pas cette "vie intérieure", la personne souffre : immédiatement c'est le déni, la vengeance, la fuite de cette souffrance par n'importe quel moyen.
Hors si tu ne reconnais pas cette part en toi, cette part vivante, cette sensibilité, cette "humanité", tu n'es pas en mesure de la reconnaitre en dehors de toi et chez les autres.

Oui merci pour les explications de MarieClaire et quelques psychanalystes illuminés qui se prennent pour des télépathes et IRM à eux tout seuls, mais ce que tu décris n'est qu'une option comportementale, pas une théorie, qui nécessiterait donc une cause identifiée, des relations avec une symptomatique, des systèmes de mesure, des centaines d'exemples parfaitement décris, etc
Je m'en suis tapé 800 pages de ces bouquins qui sont juste bon à tapisser la fnac donc je les connais bien ces "explications" plus abstraites et sorties d'un chapeau les unes que les autres, tout au plus ils sont juste bon à identifier les mécaniques pathologiques dans les relations, mais pas à faire une théorisation de ce qu'est ou n'est pas un "PN"
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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 16:10

Ça me fait vraiment plaisir de voir le niveau d'exigence relevé.
Je n'avais pas remarqué que c'était dans une section ouverte.

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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 16:21

Rigolo...
Racamier a forgé une quantité de concepts au cours de son exploration de la psyché humaine individuelle et de ses relations avec autrui. Ces concepts ont connu des fortunes diverses. Certains ont fait florès, comme celui de maternage. Beaucoup, et particulièrement parmi ceux qu’il a créés au cours des dernières années de sa vie, restent à élaborer. Comme des poteaux indicateurs fichés en terre, ils pointent une direction qu’ils nous invitent à explorer. En voici quelques-uns :

Inanisation
Équivalents d’inceste
Concrétude
Délire dans le réel
Engrènement
Paradoxalité
Auto-engendrement
Assistance narc. obligée
Noyaux pervers
Verrouillage
Antoedipe
Inceste
Perversion narcissique
Topique interactive
Angoisse transmise
Extra-Agir

[...]
https://www.autourderacamier.com/concepts/
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Message par Qu'importe Jeu 25 Fév 2021 - 16:22

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Message par Jean-Claude Inconvenant Jeu 25 Fév 2021 - 16:32

Merci pour les infos Topsy Turvy, je ne connaissais de Racamier que le thème abordé ici.
On reste bien ancré ici aussi dans la psychanalyse, c'est copieux.


Des fois, je me demande ce que fait La Miviludes.
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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 16:41

On va peut-être renvoyer les lecteurs au DSM-V pour ceux qui aiment les étiquettes...
Par exemple :
http://www.psychomedia.qc.ca/articles-psychologiques/qu-est-ce-qu-un-trouble-de-la-personnalite
http://www.psychomedia.qc.ca/personnalite/qu-est-ce-que-le-trouble-de-personnalite-narcissique
Avec un détour par la question du maintien ou pas en passant de DSM-IV à DSM-V (il y a eu maintien) :
http://www.psychomedia.qc.ca/troubles-personnalite/2010-11-30/trouble-de-personnalite-narcissique-elimine-du-DSM-V [?]
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Message par RonaldMcDonald Jeu 25 Fév 2021 - 16:47

La science est une grille de lecture. Elle a un avantage majeur sur toutes les autres : quand elle est bien faite, sa précision est inégalable. Et il est donc difficile de s'en passer partout ou on peut l'appliquer.

Maintenant, elle a quand même deux limites, à mes yeux. Qui sont des limites de périmètres, hein, pas d'efficacité.

Limite 1 : certains domaines ne s'y prêtent pas, ou pas bien. Et dans les domaines psy, on a un souci, c'est que tout ne s'y prête pas bien. Je cite souvent Tinoco. Je sais que sa démarche est exploratoire bien plus que scientifique. Il l'avoue lui même, et le dit dans plusieurs vidéos "peut-être que je fais complètement fausse route". Mais je ne vois pas non plus comment faire de la science dure sur les concepts qu'il aborde.

Par contre, cette limite a elle aussi une limite : quand on est pas dans le scientifique, il faut, comme Tinoco, toujours être prêt à avoir tort. La casse est bien plus grande. Ca demande une humilité bien plus grande. Et le souci, c'est que la plupart des gens qui se gargarisent de jouer avec cette limite n'ont pas l'humilité nécessaire pour présenter leurs propositions avec toutes les précautions nécessaires. Ce qui irrite les gens en face (n'est-ce pas Jean-Claude), avec de très bonnes raisons.

Limite 2 : la science n'est pas toujours facile à comprendre. On peut décrire les effets néfastes du tabac en termes médicaux, mais on va perdre des gens. Ou on peut dire "le tabac est une plante carnivore qui dévore les poumons", ce qui est scientifiquement absurde, mais symboliquement vrai, et bien plus accessible.

Cette limite a la même limite que la première. On peut passer à des grilles de lectures plus symboliques, mais il faut toujours garder en ligne de mire que ce ne sont que des surcouches de la science, pas des substituts, vérifier qu'on y déforme pas trop les informations, et assumer que ce sont des simplifications.
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Message par Qu'importe Jeu 25 Fév 2021 - 16:50

On peut passer à des grilles de lectures plus symboliques, mais il faut toujours garder en ligne de mire que ce ne sont que des surcouches de la science, pas des substituts, vérifier qu'on y déforme pas trop les informations, et assumer que ce sont des simplifications.
oui. Il serait donc de bon ton également de ne pas rejeter par principe. Et ça permettrait des échanges peut-être même intéressant, aussi incroyable que cela puisse paraître.

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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 16:55

Tout ne relève pas de la science, moi, je râle quand la science est "niée" ou "détournée".

Les gens lambda ne maîtrisent pas la science, mais encore moins la psychanalyse.

Là, ça fait carrément du bloubiboulga.
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Message par Patate Jeu 25 Fév 2021 - 16:55

Ckomça a écrit:
Patate:
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ma déesse:
oui tu maîtrises grave !! hâte de te retrouver qu'on se marre un peu de tout chat Wink

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Dernière édition par Patate le Jeu 25 Fév 2021 - 17:09, édité 1 fois
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Message par Ckomça Jeu 25 Fév 2021 - 17:07

Topsy Turvy a écrit:[...] Je ne comprends pas vraiment, je dis juste que là nous ne sommes pas en terrain scientifique, nous entrons dans le domaine de la psyché [...] Tu prends un criminel, tu l’emmènes au tribunal [...] je manquerais de m'incliner devant raison plus grande que moi, sceau d'autorité.

Je trouve le passage par le tribunal très mal choisi. On pourrait voir ici une apologie de la justice personnelle.

What ?
Alors là j'ai ouvert un bouquin de Kafka et je suis tombée dedans : Maintenant je m'appelle Joseph.K et je ne comprends rien.

J'ai juste pris cet exemple (exemple facile à prendre puisque je m’intéresse à la criminalité) pour dire qu'a un moment il est question de sens, et que lorsque l'on veut penser le sens, il est difficile de faire intervenir la science.
C'est quoi le problème avec ce que je dis ? à quel moment c'est faux ?
Je me fous de savoir si dans d'autre pays ou quoi la justice est différente etc.. c'est vraiment pas le débat là. Après tu peux me dire que tu n'es pas d'accord avec notre justice, avec la façon dont on plaide, la façon dont on défend ou accuse, la façon dont on donne ou pas des circonstances atténuantes, dont on juge une personne quoi, tout ce qui fait rentrer la question du sens et du pourquoi (était-ce un délit / crime par jalousie ? y'avait t-il légitime défense ? était-ce purement de la perversité? de la vengeance ? comment en est-il arrivé là quoi etc...)
Je dis juste que tout ça, non effectivement, on ne peut pas le saisir "scientifiquement" , et alors ? C'est grave pour vous ?
Genre on devrait plus penser les choses parce que la science n'a pas de prise dessus ?
Vous avez un grave soucis d'idéologie si tel est le cas. Sérieusement.

Et Jean-claude qui vient ensuite me parler de Dunning-Kruger, je suis dsl mais c'est à un poil de cul près la même chose que de parler de PN, donc à un moment faut savoir quoi.

Dans un cas les PN nous parle de connard fini, et dans l'autre avec dunning-kruger on nous parle de gens qui pètent plus haut que leur cul, c'est tout.
Maintenant y'a des gens à qui ça intéresse, qui sont intéressés d'aller plus loin et de développer, qui veulent comprendre comment tout ça se mets en place, les contextes, enfin la complexité de la chose quoi. Je vois pas en quoi ça serait débile, ça peut permettre de remettre en cause des traits de sociétés, des comportements etc...

C'est hallucinant que ça vous dérange à ce point là tout de même.

Puis en plus ça vient avec et je te parle d'humilité et je dis que tu lis marie claire et j'en passe, tin mais on s'en fout de ça, on est en train de parler d'idée, on est pas là pour rabaisser ou demander à l'autre de se taire au nom de la sainte humilité.

C'est n'importe quoi.


Des fois, je me demande ce que fait La Miviludes.

Moi j'appelle ça en arriver à l'hallucinant, wtf quoi ?
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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 17:17

Je dis juste que tout ça, non effectivement, on ne peut pas le saisir "scientifiquement"

Peut-être qu'on ne peut pas, mais on le fait, autant que possible.

L'expertise psychiatrique en matière pénale

En matière pénale, l'expert psychiatre identifie la responsabilité ou l'irresponsabilité de la personne expertisée, son degré de responsabilité et son degré de dangerosité : il recherche une éventuelle pathologie mentale.

Exemple : hallucination, syndrome dépressif, schizophrénie, altération éventuelle du discernement au moment des faits, etc.

Si l'expert constate que la personne a un trouble mental, il déclare la personne irresponsable pénalement, c'est-à-dire que la personne n'est pas poursuivie pénalement même si elle a commis une infraction pénale (délit ou crime). Il n'y aura pas de sanction pénale mais des soins.

Exemple : internement dans un hôpital psychiatrique.

Il évalue également le degré de dangerosité et la capacité de réadaptation, c'est-à-dire qu'il évalue le risque de récidive.

À noter : en cas de prise d'alcool ou de drogue, la responsabilisation de la personne est, en principe, prononcée.
https://justice.ooreka.fr/astuce/voir/536431/expertise-psychiatrique-judiciaire
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Message par Ckomça Jeu 25 Fév 2021 - 17:29

Topsy Turvy a écrit:Je dis juste que tout ça, non effectivement, on ne peut pas le saisir "scientifiquement"

Peut-être qu'on ne peut pas, mais on le fait.

L'expertise psychiatrique en matière pénale

En matière pénale, l'expert psychiatre identifie la responsabilité ou l'irresponsabilité de la personne expertisée, son degré de responsabilité et son degré de dangerosité : il recherche une éventuelle pathologie mentale.

Exemple : hallucination, syndrome dépressif, schizophrénie, altération éventuelle du discernement au moment des faits, etc.

Si l'expert constate que la personne a un trouble mental, il déclare la personne irresponsable pénalement, c'est-à-dire que la personne n'est pas poursuivie pénalement même si elle a commis une infraction pénale (délit ou crime). Il n'y aura pas de sanction pénale mais des soins.

Exemple : internement dans un hôpital psychiatrique.

Il évalue également le degré de dangerosité et la capacité de réadaptation, c'est-à-dire qu'il évalue le risque de récidive.

À noter : en cas de prise d'alcool ou de drogue, la responsabilisation de la personne est, en principe, prononcée.
https://justice.ooreka.fr/astuce/voir/536431/expertise-psychiatrique-judiciaire

Ok d'accord.
Ok moi j'ai cru  entendre par "science dure" comme l'a sous-entendu jean claude en opposant à "science molle", qu'il voulait dire que ça ne pouvait pas être prouver par le biais de la neuroscience.
Genre tu touches une zone, tu constates que ça créer de la peur, bon c'est "scientifique", c'est carré, et y'a pas vraiment de quoi faire de considération etc.

Si maintenant on parle d'autre chose (et du coup je comprends plus bien la limite entre ce qu'il appellerait scientifique ou quoi), bon déjà, on va être clair : le DSM ça évolue, à la base ce sont plutôt des portraits psychologiques, ensuite étudiés de façon clinique.
Pour moi honnêtement, la psychiatrie c'est pas non plus quelque chose d'hyper tangible hein. On peut toujours discuter dessus, interpréter etc, et comme je le disais donc, même modifier le DSM

Alors si le terme n'est pas (encore ou pas?) entré dans le DMS, effectivement, en psychiatrie on va plutôt parler de "trouble de la personnalité narcissique".

Mais à la rigueur, si c'est vraiment ce qui vous chiffonnait, vous auriez pu venir gentiment dire ça, tout simplement. "les gens, pn n'est pas dans le DSM 5, dans celui-ci nous parlerons plutôt de trouble de la personnalité narcissique etc etc"
Et voilà, la conversation peut s'engager, c'est plus sympa, on discute, on réfléchis et c'est cool.


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Message par Jean-Claude Inconvenant Jeu 25 Fév 2021 - 17:30

Ckomça a écrit:
Et Jean-claude qui vient ensuite me parler de Dunning-Kruger, je suis dsl mais c'est à un poil de cul près la même chose que de parler de PN, donc à un moment faut savoir quoi.

Je ne relève pas le reste, ne voulant pas entretenir le feu.
Mais c'est ici que l'on voit que tu n'as aucune connaissance en psycho. J'en ai très très peu pour ma part, mais confondre psychologie/sciences cognitives et psychanalyse, juste non, même avec un très maigre savoir, c'est juste pas possible.
Et c'est ça que je te reproche (oui, c'est un reproche et non une attaque ad personam, il y a une réelle différence hein) et qui a motivé ma demande d'humilité et de rigueur.
Je sais que je ne pourrais pas te convaincre et je ne cherche pas à le faire. Je rétablie juste ce qui doit l'être, pour les autres, ceux qui ne savent pas, s'interrogent et cherchent des réponses qui leur permettrons peut-être d'avancer.
Que tu estimes qu'il s'agisse seulement d'un échange d'idée n'implique que toi (et possiblement tes copines) mais ça n'est factuellement pas le cas. C'est un ensemble d'assertions, d'opinions. Si échange d'idées te motivait, tu n'aurais pas balayé d'un revers de mains la science de ce sujet, sans même en connaitre ses implications. Tu aurais demandé ce qu'elle en dit, te serait documenté avant d'intervenir.

Alors qu'on ne soit pas d'accord soit, j'ai bien compris, qu'on ne le sera jamais, j'ai aussi compris, qu'à cet instant tu me détestes, très bien, dont acte, mais ne t'ériges pas en savante sur un sujet dont tu ne sais rien en pensant que personne ne viendra te contredire. C'est très naïf.

Traites moi de tous les noms d'oiseaux, pas de souci. Juste que ça ne changera rien à cet état de fait.

Et l'opposition Sciences dures/molles n'est pas de mon fait. J'ai le dos large mais faut pas exagérer.
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Message par Topsy Turvy Jeu 25 Fév 2021 - 17:41

Je ne sais pas où ça en est, je ne venais plus après un bref passage car je trouvais ce sujet débile et j'avais pas vu que c'était public :
Topsy Turvy le Mar 16 Juin 2020 - 18:29 a écrit:Je fais une petite digression, si j'ose.

Que des gens utilisent l'expression PN, discutent de ce qu'ils considèrent sous cette étiquette, etc., ça ne me dérange pas.
Mais on est bien d'accord que ce n'est pas une pathologie reconnue dans les classifications des maladies mentales, n'est-ce pas ?
Je vois mentionné un "diagnostic de PN" pour Staline "établi par des praticiens" (sous réserve, on est bien d'accord), et, juste après, le DSM au sujet de l'homosexualité.
J'ai envie de souligner que PN n'existe pas dans le DSM ou la CIM-10. Il y a bien un trouble de la personnalité narcissique, mais pas de PN.
S'il faut s'appuyer sur la psychanalyse pour définir la perversion, je trouve hasardeux, perso.

C'est voulu, de parler de "diagnostic de PN" ? Avec dans l'idée que PN devrait apparaître dans les classifications usuelles ?
https://www.zebrascrossing.net/t40064p150-les-pervers-narcissiques#1720771


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Message par Ckomça Jeu 25 Fév 2021 - 17:43

Je rétablie juste ce qui doit l'être, pour les autres, ceux qui ne savent pas, s'interrogent et cherchent des réponses qui leur permettrons peut-être d'avancer.

C'est trop aimable.

tu n'aurais pas balayé d'un revers de mains la science de ce sujet, sans même en connaitre ses implications. Tu aurais demandé ce qu'elle en dit, te serait documenté avant d'intervenir.

Je suis toute ouïe.
Des pistes, des idées, qu'est-ce qu'elle dit de tout ça la science ?
Soit tu considères la psychiatrie comme de la science et bien à ce moment là tu me renvois comme je l'ai dis au trouble de la personnalité narcissique voir éventuellement d'autres troubles de la personnalité (obsessionnelle, dépendante etc..)
Soit non, Et donc ce serait dire qu'effectivement la science (comme tu l'entendrais) n'a rien à voir avec tout ça.
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