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les pervers narcissiques

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Message par Charv le Mar 16 Juin 2020 - 22:49

@metapabanal:

Pabanal a écrit:Je fais juste une réapparition puisque la discussion ne m' intéresse plus vraiment ayant dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet, et n'apprenant rien depuis,

C'est toujours sympa, de passer prendre et donner des nouvelles, dis-donc !

C'est ton droit d'estimer qu'une discussion est intéressante tant que tu y as des choses à dire, et éventuellement de te taire si tu estimes ne plus rien avoir à y apporter. Et, pourquoi pas, dans ces conditions soyons fous, d'aller lire ailleurs si tu y es.

C'est ton droit aussi d'être hautain. ("n'apprenant plus rien depuis" : ben... désolé pour toi. Mais, comme cela t'a déjà été fait remarquer ailleurs par ddistance, personne ici n'a pour devoir ou fonction "d'alimenter" Pabanal et ses attentes.)
Mais c'est désagréable, et surtout méprisant, pour les autres, je trouve. Est-ce qu'au moins, cette intervention t'a apporté quelque chose, à toi ?

Ah, je te vois venir, tu la ressers de façon assez récurrente depuis quelques temps, refrain plus ou moins : j'attends, ça dépend de vos réponses, si j'ai les réponses aux question que je vous ai posées...
Comme si tu ne savais pas encore qu'on trouve ce qu'on apporte !

Ne te fais pas plus bête que tu n'es, Pabanal. Ou alors, je sais pas, sois sublime de connerie, fais-nous rêver ! Mais là, t'es juste emmerdant.


Pabanal a écrit:
c'est donc dans la méta discussion que se place mon intervention présente : n'avez vous pas l'impression de faire des plans sur la comète, de bavarder, de faire salon ?  

N'as-tu pas l'impression que ce genre d'intervention, à part nous faire tous fâcher tout rouge et retenir notre respiration jusqu'à ce qu'il se passe quelque chose... ne sert à rien ?
Tu l'as toi-même souligné plus haut (pardonne-moi si je déforme tes propos, et n'hésite pas si etc hein...) : demander à l'autre de se remettre en question, sans soi-même en faire montre d'un iota, ben... ça raconte quoi ?

Tant qu'à faire une méta-intervention, qu'elle soit au moins amusante - même si elle ne fait rire que toi ! Mais là, je te sens plutôt... ronchonchon ?  pig
Ce qui n'engage que moi, bien sûr, etc.


Si d'aventure tu estimes qu'au lieu d'évoquer ceci, nous devrions plutôt, aveugles que nous sommes, nous pencher sur cela, qui nous est passé au-dessus, et que toi, tu verrais toute son impérieuse nécessité, ben vas-y, crache ta valda qu'on en cause !


Je ne parlerai pas pour les gens qui ont évoqué précédemment leurs drames personnels, dans lesquels il sont encore englués plus ou moins pour la plupart, - mais ça "dé-pègue", comme on dit par chez moi, envers et contre tout !
J'imagine que tu te doutes bien - même si tu interviens là avec des grosse pattes de mufle, tu es plus fin que ça, ça s'est remarqué par le passé -, que pour la plupart des participants ici, PN, manipulation, c'est, comme toujours, un sujet assez brûlant. Peut-être même que, qui sait, pour toi... Mais comme je disais, je ne peux qu'imaginer. Parce que tu ne dis rien. (si, un "dangerous game" un peu au-dessus, si ma mémoire est bonne : oui, et ???)

Juste, personnellement : en évoquant par exemple, quelques posts au-dessus à peine (à moins que, le temps que je rédige, pléthore de réponses n'aient été postées ! j'aimerais bien...) cette idée - à mon sens essentielle, et pas résolue puisque si peu évoquée - d'une nécessité de culpabilité préalable dans un itinéraire reconstructif.
Ben figure-toi (comme si tu te "figurais" ! Non Pabanal ! Pas toi !) que non, j'étais pas exactement en train de "salonnarder" et bavasser. Même si je te l'accorde, ça digresse aussi velu, mais, as-tu noté ? Toujours avec un rapport, certes parfois un peu lâche, avec le sujet. Cette question que je me, que je vous - et même à toi ! et ça t'es pas interdit d'y répondre, au lieu de râler ! même si c'est pour m'expliquer en quoi c'est con, comme question !- pose, c'est une des nombreuses que j'ai triturées avec certaine femme dont je faisais mention dans le post. Que, pour mettre les points sur tes i grecs ou martiens, en tout cas grossiers, j'ai aimée profondément, a occupé quelques deux ans de ma vie, et qui très accessoirement a mis fin à ses jours le 24 février dernier (plus ou moins, l'autopsie n'est pas claire). La comète dont tu causes, elle m'est tombé sur la gueule. Permets-moi au moins, maintenant qu'elle est en terre, d'essayer d'y faire pousser quelques plants.

Donc, pour être bien clair : le seul que je vois bavaaârder et provoquer gratos comme dans les salons de la marquise (quellle audaaââaaace !), ici, c'est toi.



Pabanal a écrit:Vous avez compris mon impression. ^^
Non. Vraiment pas.
Mais j'espère que tu auras compris la mienne.

Depuis un moment, tu t'exprimes en mode "vous m'avez compris", "vous voyez bien ce que je veux dire", semblant prêter à tes interlocuteurs des intentions que tu es le seul à voir, et sans daigner les expliciter. Pour être précis : Siamois, ddistance, Losoxelless. Et je pense que j'en oublie au moins un. Et si tu veux "des pièces", comme tu réclamais plus haut à Losoxelless, va les ramasser toi-même, elles sont là, elles existent, il suffit de t'en donner la peine. Un indice (que t'as donné ddistance, mais que tu as botté en touche) : vas voir chaque fois que tu vouvoies ("voussoies", moi, j'aime pas, ça sonne pas je trouve. Mais je te laisse le "voussoie", tant que tu viens pas m'emmerder sur le "malgré que" !), 9 fois sur 10, c'est crac-dedans. Du Pabanal dans ses récentes, mais petites oeuvres.


Bon, t'auras capté j'espère que si j'ai passé autant de temps à rédiger ce post (totalement HS par rapport au fil, pour le coup, alors que j'avais un autre projet pour ici-même), c'est pas (pas que !) pour me la raconter, ou te vautrer dans ta fange. Non, le truc, c'est que cette espèce de parano dont je te vois faire preuve, là, depuis un moment, elle me fait flipper. Et si j'aimais bien le Pabanalitor d'antan, le Pabanal de maintenant, il m'effraie, je trouve que c'est un sale type. Je trouve que c'est pas toi.

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Message par Pabanal le Mar 16 Juin 2020 - 22:59

Spoiler:
Pas grave ; )
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Message par Thalestra le Mar 16 Juin 2020 - 23:06

Je me permets de donner mon avis qu’on ne me demande pas sur l’histoire du degré, notion il me semble importante. 😅 Pour moi, il y a danger quand le comportement de l’autre entraîne la déstructuration de son propre espace mental. Tant qu’on n’est pas privé de ses repères fondamentaux, en gros qu’on ne s’est pas fait enfermer dans le monde délirant de son interlocuteur, il n’y a pas de danger de mort (au sens propre ou figuré, selon).
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Message par Opossum le Mar 16 Juin 2020 - 23:41

Oui, d'accord.
Il faut bien se connaitre pour déterminer à l'avance quel est le point de rupture d'équilibre. C'est quelque chose qu'on n'apprend pas à évaluer d'habitude.
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Message par Basilice le Mar 16 Juin 2020 - 23:44

Hirondelle78 a écrit:
basilice:

Basilice a écrit:
Hirondelle78 a écrit:
Perso, je préfère parler de comportement manipulateur ou narcissique ou pervers plutôt que de dire qu'"untel est PN".

Salut Hirondelle !

J'espère que tu te sens mieux. Smile

Comment mets-tu alors des degrés dans les comportements et concrètement, dans la confiance que tu accordes ou non à l'autre ?


Salut Basilice Very Happy
ça va, Merci.
Je n'ai pas de préjugés négatifs sur les gens et il faut m'en faire avant que je ne décide de mettre fin à une relation, je ne suis pas de nature méfiante mais au contraire très curieuse. les personnes dysfonctionnantes pour reprendre le terme de Thalestra ont cette complexité qui m'attire. J'aime les gens et je pense que de toute façon personne n'est jamais tout noir ni tout blanc, je condamne rarement les comportements déviants que j'identifie chez les autres, ça m'intrigue et j'essaie de les comprendre, ça m'intéresse.
Je suis par ex fan de la série Dexter. Laughing
Quelqu'un qui n'éprouve aucune culpabilité ou quelqu'un de sans gêne, moi, ça m'interroge, je me demande comment il fait, qu'est ce qui l'a conduit à s'affranchir de tout ce qui, moi, me limite et m'empêche. Je pense qu'on a a toujours beaucoup à apprendre sur nous mêmes de gens qui ont un mode de pensée ou de fonctionnement différent de nous.
Y a pas plus authentique que quelqu'un qui pète un plomb, qui se retrouve projeté hors de sa zone de confort, poussé dans ses limites, qui n'est plus dans le contrôle.
Si on se protège de tout, on ne vit plus, on devient parano.
Bon, en ce moment, je fais plus gaffe, j'évite les nouvelles rencontres Wink

Ce qu'il faut, c'est savoir se respecter, ne jamais permettre à l'autre de faire de vous son objet.
Dans ce cas, je suis capable de "me couper un bras" je l'ai déjà fait avec des gens que j'aimais énormément quand je n'avais plus le choix.
J'y ai laissé à plusieurs reprises beaucoup de plumes parce que je ne renonce pas facilement, tant que je peux encaisser, j'encaisse et je m'accroche mais j'ai un fort instinct de survie et jusqu'ici, c'est ce qui m'a toujours sauvée.

Edit opossum : c'est tout à fait ça :d !  plutôt que de chercher à éviter l'autre ou à le changer, c'est moi qui m'adapte en fixant mes limites

Smile
Merci pour ta réponse.
Et à toi aussi, Opposum.
Justement j'applique aussi les limites (!), et ça marche avec la plupart des gens mais pas avec tous et c'est de cette minorité dont il me semble être question sur ce fil.
D'où la différence entre croire à l'existence de PN et se rendre compte que l'on n'avait pas posé ses limites (et que ça se passe mieux avec), ou affirmer l'existence de PN parce que malgré ces limites bien claires, il y a (eu) pillage, dans tous les sens du terme.
Je te rejoins Thalestra, il est bien question des repères fondamentaux (la base) et s'ils commencent à disparaître je ne crois pas exagéré de penser que rien ne va plus et qu'il vaut mieux se mettre à l'abri.
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Message par Opossum le Mer 17 Juin 2020 - 0:23

Pabanal a écrit:
Spoiler:
Pas grave ; )
Ceci, tout personnellement, je le classe dans la catégorie "Grande baffe".  What a Face
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Message par Invité le Mer 17 Juin 2020 - 3:01

Mon baiser d'adieu :

https://youtu.be/iSOJVj70TWQ

https://youtu.be/kplA0hZ8lGM

https://youtu.be/emHwn748XAg

Signée, EL.

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Message par Mentounasc le Mer 17 Juin 2020 - 9:23

Bonjour à tous.

Vous allez en baver avec ce qui va suivre.
Relativisons  quand même : vous en baverez en raison de l'effort de lecture...


Personnellement, j'ai fait l'effort de reprendre l'intégralité du fil de discussion, de relire également d'autres fils touchant à ce sujet, et d'aller aussi visiter d'autres sites.

La conclusion que j'énonçais précédemment me semble toujours valable : nous ne serons jamais d'accord. Comment le pourrions-nous d'ailleurs, puisque les psys eux-mêmes n'y arrivent pas...
Entre ceux qui jugent que le terme ''PN'' n'a aucune raison d'être, ceux qui soutiennent qu'il ne peut y avoir de victimes parce qu'il y a forcément consentement à un moment donné des rapports, ou ceux qui vont dans d'autres extrèmes, on a une belle quantité d'avis divergents.

Or si l'on met de côté l'aspect ''participatif'' d'une relation, c'est à dire ce fameux consentement qui permet à certains de parler de victimisation abusive, personne, je dis bien PERSONNE ne peut nier qu'il existe des victimes de la manipulation individuelle, quel que soit le qualificatif (Toxique, PN...) qu'on fasse porter aux dits manipulateurs.

La logique et les faits indiscutables nous obligent donc à reconnaître qu'il y a des victimes.
A ce moment là, tout examen d'une situation de manipulation, que l'examen soit fait par un psy ou autre, tout examen oblige de prendre en compte l'étendue de la manipulation et de la relation qui existe entre le manipulateur et sa (ou ses) victimes.
Cela sous-entend donc qu'il faut pouvoir se faire une idée de la gradation de la dite manipulation.

Moi qui suis pourtant dans le camp de ceux qui défendent la thèse de l'existence des ''PN''  et de leur toxicité, je soulignais malgré tout dans un précédent post sur ce fil que le terme ''PN'' me gênait un peu, et qu'il était regrettable que les psys n'aient pas pensé (ou pas voulu) à mettre au point une échelle de mesure de la ''PNitude''.

(Je fais une parenthèse pour expliquer le choix de ce néologisme de PNitude. Si la perversion narcissique est bien l'attitude mentale de certains individus, les artifices que ces derniers utilisent pour atteindre leurs buts sont très variés. Tout dépend d'une part de leur degré de perversité, d'autre part de leur aptitudes à manipuler. Cette capacité combinant différentes ressources doit porter un nom, il existe bien la bonté ou la générosité dans d'autres domaines mentaux, mais là on n'a rien. Bref, la PNitude, c'est la capacité d'un PN à exercer son emprise. Fermons la parenthèse)

Cela fait plusieurs années que le sujet m'intéresse et me concerne, et j'avais déjà ''pondu'' un projet allant dans le sens d'une meilleure définition de ce qu'est la perversion narcissique.
Le débat de ces pages m'a donné l'idée de partager une partie de mes réflexions, avant d'éventuellement les transmettre à des instances professionnelles qui pourraient leur donner plus de corps, notamment en les développant et les vulgarisant.
Je suis donc venu vous proposer le principe d'une échelle de la PNitude, et je suis curieux de voir quel accueil vous ferez à ce principe.

Notez bien que je ne m'attends pas à une approbation générale, j'espère même qu'il y aura des critiques. L'important est que ces critiques soient constructives.
Et si mes idées vous paraissent nulles, et bien on les enterrera  et on boira un coup...

Exemple d'une échelle PNZC, mesure du coefficient de ''PNitude''
Je me suis inspiré de l'échelle de Beaufort, qui permet de mesurer l'amplitude et la puissance du vent… belle analogie, n'est ce pas ?

Liste des coefficients

- 0 : n'existe pas en théorie. Peut éventuellement être appliqué à un attardé mental resté à l'âge primaire.
- de 0,5 à 3,5 : concerne tout le monde. Tous les humains sont au moins 0,5. Et selon nos capacités à influencer notre entourage, nous ''gagnons'' de 0,5 à 2 points sur l'échelle. Il me semble que tous les gens qui participent à ce débat doivent se voir affecter d'un coefficient d'au moins 1,5. Les plus ''enragés'' (j'en fais partie...) se verraient attribuer un coefficient d'au moins 2,5
- de 4 à 5,5 : concerne les habitués de la manipulation, ainsi que ceux qui utilisent facilement le mensonge ou la dialectique pour faire passer des idées. Je suggère que tous les personnages politiques de premier plan se voient attribuer ''a minima'' un coefficient de 4.
- de 6 à 10,5 : concerne ceux qui utilisent la manipulation avec un certain art, que ce soit habituel ou non, à ceci près que les relations avec eux peuvent être toxiques pour une ou plusieurs autres personnes. Un PN6 sera un toxique ''léger'', tandis qu'un PN8 sera beaucoup plus dur à supporter. Plus la ''Pnitude'' est proche du nombre 10, plus le personnage est dangereux pour ceux qui ont à supporter sa toxicité. Un PN qui ne fait pas utilisation de la violence (qu'elle soit physique ou verbale, et cachée ou évidente) a un coefficient inférieur à 8,5. En revanche, l'utilisation de la violence physique ou verbale, même si elle n'est que peu fréquente, doit conduire à attribuer un coefficient supérieur à 8.
- de 11 à 12,5 :  classifications rares. Concerne les mêmes que précédemment (qui sont au moins au moins coefficient 9 sur l'échelle), mais qui en plus développent des caractéristiques de violence physique extrème, notamment criminelle. Ces classifications ne peuvent être attribuées que par des spécialistes reconnus dans le domaine de la psy
- 13 : utopie, un tel individu n'est pas censé exister en théorie. Pour les croyants, Satan serait classé coefficient13...


Avec l'utilisation de cette échelle, ceux que l'on appelait précédemment ''pervers narcissiques'' deviendraient au moins des PN6. Et en fonction de la toxicité des rapports avec eux, voire de la lourdeur des témoignages d'une ou plusieurs victimes, le coefficient pourrait grimper jusqu'à 10,5, sans aucun diagnostic médical, en retenant toutefois que les coefficients supérieurs à 8 impliquent de la violence de la part du sujet considéré.

La violence est un élément très important à prendre en compte : même si elle n'est que verbale et reste ''souterraine'' ou cachée, elle permet de contraindre quelqu'un à faire quelque chose contre sa volonté. Les menaces par exemple sont une forme de violence (tout le monde devrait méditer ça!), même si le ton employé pour les formuler semble doux et calme.
En l'absence de violence, tout individu est donc libre de s'éloigner d'un autre sans dégâts autres que d'éventuelles conséquences financières dûes à la situation particulière (divorce, fin de Pacs...).

Conséquemment, tous ceux qui parlent des pervers narcissiques doivent éviter l'emploi d'un coefficient supérieur à 8 s'ils n'ont pas les éléments qui établissent cette classification.

Il y a fort à parier que l'utilisation d'une échelle de ce type restreindrait l'utilisation du terme PN, en obligeant à discerner les différents types de manipulateurs. Evidemment, c'est un peu plus compliqué que l'utilisation du simple terme ''PN'', et cela oblige à un effort de vulgarisation supplémentaire. Mais vu d'un autre côté, pour les utilisateurs de l'échelle, cela introduira plus de clarté dans l'exposé de certaines situations, sans devoir entrer dans des explications détaillées ou devoir dévoiler des pans de vie privée qu'on ne désire pas partager.


Dernière édition par Mentounasc le Mer 17 Juin 2020 - 9:38, édité 2 fois (Raison : suppression d'une virgule excédentaire)
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Message par RonaldMcDonald le Mer 17 Juin 2020 - 9:58

Thalestra a écrit:Je me permets de donner mon avis qu’on ne me demande pas sur l’histoire du degré, notion il me semble importante. 😅 Pour moi, il y a danger quand le comportement de l’autre entraîne la déstructuration de son propre espace mental. Tant qu’on n’est pas privé de ses repères fondamentaux, en gros qu’on ne s’est pas fait enfermer dans le monde délirant de son interlocuteur, il n’y a pas de danger de mort (au sens propre ou figuré, selon).

C'est pour ça que je fais la différence entre les gens qui ont des problèmes, et les toxiques. Les gens qui ont des problèmes, ils vont parfois te faire du mal, mais ça ne sera pas le cœur de la pathologie. (ma femme, typiquement. Peut-être peut-elle en dire autant de moi, d'ailleurs; à creuser). Les toxiques, eux, sont porteurs d'une pathologie qui est directement de faire du dégât autour d'eux (la grand-mère dont je parlais plus haut. L'autre, celle qui est toujours vivante, sans doute aussi un peu). Pathologie qui ne les rend pas forcément heureux. Ma grand-mère voyait bien que ses enfants n'étaient pas heureux, et ça la chagrinait (pas beaucoup, mais quand même). Mais elle était incapable de s'imaginer que c'était elle la cause de tous leur soucis. Elle et son dressage "tu seras fonctionnaire - à n'importe quel prix". Elle ne pouvait pas le voir parce-que ce mode de fonctionnement était un impératif de survie pour elle, et donc non négociable. Impératif qui a rendu tout le monde malheureux, y compris elle-même.

Je dis toxique et pas PN parce-que je ne suis pas assez bon pour détecter les syndromes précis du PN. Toxique, c'est plus large, c'est plus facile. C'est moins précis, certes, mais au moins je sais que je ne raconte pas de clowneries.
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Message par zebrepat le Mer 17 Juin 2020 - 10:27

Les psys ont bati des grandes theories et font du fric avec les PN, ca rapporte..
Mais le PN a la base c'est le mec avec qui tu peux pas avoir une relation equilibrée, il en a rien a foutre de la gueule des autres , seul lui compte non  et tous les moyens sont bons, non ?

de plus ils sont tres bien adaptés a notre société individualiste et narcissique (plus que ces zebres prosociaux donc altruistes bien souvent et qui passent pour des cons dans notre société) , société qui marchande tout et ne subissent aucune sanction alors pourquoi se gener ?
par contre ca tres peu de psys ou caoches en parlent, mais ce discours rapporte pas donc on en parle pas

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Message par Invité le Mer 17 Juin 2020 - 10:38

Notre société serait perverse  et narcissique ?
Notre monde à l'envers et prisonnier de son image ?
Une téte dans le cul qui se ferait un selfie ?

Mais enfin , ça se saurait verrait   , quand méme !

Metadiscussion , y va faire froid .

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Message par Loxosceles le Mer 17 Juin 2020 - 11:15

Pour ce qui est d'une échelle de la PNitude, je crains que beaucoup de manipulateurs inconscients de l'être risqueraient de se trouver déçus d'être bien plus hauts dans l'échelle qu'ils ne le croyaient, car la plupart d'entre nous, je devrais dire, la totalité d'entre nous manipule les autres à un moment ou à un autre. Les enfants sont des manipulateurs émotionnels, si on va par là... En fait, la manipulation est inhérente aux relations humaines et n'est pas une mauvaise chose en soi. Bien sûr, le PN ne se définit pas seulement par la manipulation, mais aussi par des intentions qu'on lui suppose (pour moi c'est le noeud du problème, et pour avoir été qualifié hier dans ce fil même de quelqu'un ayant "beaucoup de traits de PN", sous prétexte d'avoir eu un conflit de personne, avec suppositions sur mes intentions, ouai, je me sens visé).

Hier, je crois que c'est Hirondelle qui mentionnait le fait que son psy évitait à tout prix les cases, et c'est amusant parce que j'ai eu la même expérience pendant mes 6 années de psy et EMDR (arrêtées il y a moins d'un an) et je tenais exactement la même explication en privé à quelqu'un. Ma psy me laissait faire tous les liens que je voulais avec toutes les étiquettes que je voulais (mais je n'en ai pas abusé, je ne suis pas fervent de cela), mais n'en usait pas elle-même, exactement pour la raison déjà avancée : les choses sont toujours plus complexes.

Si on voulait faire une échelle de PNitude, alors on pourrait faire une échelle autistique, une échelle de zébritude, une échelle de toute tendance psychique, humaine, afin de faire des schémas, des croisements statistiques, etc. Ça n'est pas inintéressant, mais je crois que ce serait plus utile aux chercheurs et aux sociologues qu'aux personnes elles-mêmes, parce qu'il me paraît vraiment dangereux de vouloir classifier une personne selon des tendances, ne serait-ce que parce que toute personne peut évoluer, et même si on prétend que les PN en sont incapables. Pour reprendre l'exemple de mon père, je suis à peu près sûr que ma mère aurait pu lui coller cette étiquette de PN, et pourtant elle ne l'a pas fait, bien que je sois persuadé que, vues ses lectures, elle doit connaître ce concept. Ainsi, il aurait pu se voir affublé cette étiquette de pervers incapable d'évoluer, Il est vrai qu'il n'a jamais vu un psy. Et bien, il a pourtant évolué... en bien, et même si la relation, comme je l'ai dit, est restée toxique, les choses se sont quand même améliorées, et je me demande si ma mère n'est pas la plus responsable de la part de stagnation, car elle, si je l'ai vue évoluer, ce n'est pas en bien. Pourtant on ne lui collerait pas l'étiquette de PN a priori, car elle a vraiment un très bon fond et un rejet de la perversité, mais son état de victime la rend souvent amère et parfois agressive, occasionnellement méchante, et j'ai un moment été sous son emprise dans ma jeunesse, tout comme ma soeur. Mais je dirais que c'était une emprise "de bonne foi", dans le sens qu'elle n'a jamais été intentionnelle, mais plutôt inconsciente. On pourrait dire : mon père est "moins PN" qu'il a pu l'être, et ma mère est "davantage PN" qu'elle ne l'était.

Je ne suis pas en mesure de juger pleinement du concept de PN. Comme je l'ai dit (au moins dans mon carnet de bord), c'est seulement l'année dernière que j'ai croisé pour la première, et j'espère la dernière fois, un profil vraiment proche de la définition. Je n'ai que l'exemple de mes parents pour voir un cas poussé de relation toxique avec méchanceté et manipulation (mutuelles), et si l'on suit l'idée d'une échelle de la PNitude, mes deux parents pourraient s'y retrouver à un certain degré, sans pourtant avoir de véritables caractères prononcés ou indiscutables liés à la PNitude. Je trouve cela dérangeant... les personnes sont toujours plus que les étiquettes qu'on colle sur eux...

Pour moi, le coeur du problème de la définition est dans cette notion d'intentionnalité. Je ne suis pas complètement naïf, et je me doute qu'il doit réellement exister des profils de sadiques et de salauds intentionnels, qui aiment faire mal, en tirent un plaisir, et préméditent leurs actions dans ces buts. Si je suis conscient de l'intérêt d'alerter les victimes factuelles ou potentielles de tels profils, je suis dubitatif quant à l'utilité de plaquer ce pronostic sur des personnes, même caricaturales, qui pourraient évoluer, en dépit de ce qu'on dit sur leur incapacité à le faire. Les étiquettes, c'est enfermant, et peut-être ne faut-il pas s'étonner qu'une personne n'évolue pas lorsqu'on a plaqué sur elle cette étiquette avec la croyance qu'elle ne peut pas évoluer... On sait bien, en psychologie et en éducation, que les jugements qu'on plaque sur une personne ont tendance à se réaliser. Il faut manier cela très prudemment, car alors on en tire facilement de fausses conclusions par biais de confirmation.

En bonus : je n'arrive pas à retrouver, mais ces derniers jours j'ai vu passer une vidéo où il était question d'une étude sur les personnes qui refusent les mesures contraignantes liées à la pandémie. Cette étude en concluait que les personnes rétives avaient une tendance à la psychopathie. C'est un peu la même idée : dès qu'on commence à vouloir distinguer des tendances, on glisse facilement dans quelque chose de fascisant. Les personnes qui se rebellent contre les mesures sont certainement sur le penchant anti-conformiste, de là on glisse en faisant penser que les anti-conformistes et les caractères forts qui savent dire "non" sont un peu des salauds, et on aboutit à quoi ? Que seul le "mouton" est un bon citoyen ? Et avec l'échelle de PNitude, que seules les personnes foncièrement naïves sont bonnes ? C'est risqué...
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Message par Mentounasc le Mer 17 Juin 2020 - 11:53

Loxo, tu as raison sur plein de points, et je me rends compte que j'ai oublié une précision importante (mais qui tombait sous le sens à mon avis) : cette échelle NE CONCERNE QUE les manipulateurs. Pour les personnes toxiques, ce serait tout à fait autre chose, sauf si ces dernières se mettent aussi à faire de la manipulation, cas auquel on pourrait les qualifier de PN coefficient x.

Je suis aussi tout à fait d'accord sur le fait que ranger les gens dans des cases, c'est un peu restrictif. Cela étant, actuellement il n'y a qu'une seule case pour les PN, alors qu'une échelle permettrait au moins de faire quelques distingos élémentaires. Et entre eux, les psys utilisent des distinctions de ce type pour définir des profils particuliers.
Je me souviens par exemple de mes seconds tests de zébritude dans les années 90, où, devant moi, les psys parlant de mon cas, évoquaient le XXX qui était dans le bureau (où XXX est un nombre à 3 chiffres que je ne rapporte pas, le but n'étant pas de me faire reluire). Donc tu vois, cela existe bel et bien pour les HP, et je sais aussi que différents qualificatifs sont utilisés parfois pour marquer la puissance de certaines pathos, comme la schizo par exemple. Bref, vouloir éviter les cases c'est bien, mais pour que ça "fonctionne", il faudrait que tout le monde comprenne immédiatement. C'est hélas un peu utopique, tous les gens étant différents et les différentes formes de pathologie d'un même mal le sont tout autant (pour peu que les plus réticents veuillent bien reconnaître que la PN en est bel et bien une, mais là y'a du boulot).

Je note au passage que tes observations sont de nature à bien faire prendre conscience à certains qu'il peut être difficile de définir où se trouve la frontière entre simple toxicité et perversité narcissique. Certains comme Ronald l'ont bien compris et souligné, mais d'autres se refusent à admettre l'existence de cette patho, probablement par peur de se tromper et justement de faire mal à autrui, ou par simple souvenir d'erreurs d'appréciation passées.
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Message par Loxosceles le Mer 17 Juin 2020 - 12:24

Mentounasc a écrit:cette échelle NE CONCERNE QUE les manipulateurs. Pour les personnes toxiques, ce serait tout à fait autre chose, sauf si ces dernières se mettent aussi à faire de la manipulation, cas auquel on pourrait les qualifier de PN coefficient x.

Je comprends mais, à partir de quand ou comment on peut déterminer qu'une personne est dans la manipulation perverse ? C'est pas si simple... Comme je disais, l'humain manipule pour avoir un jouet, ne pas faire la vaisselle, avoir une petite pièce siouplait, un câlin, pour dissimuler ses faiblesses, pour éviter la souffrance, soigner son ego, etc.

J'en profite pour étayer un point sur le risque de cataloguer les méchants : en envoyant aux gens des signaux comme la psychopathie des rétifs aux mesures, ou en détaillant toute la méchanceté des PN, on fait en fait une sorte de portrait du mal. Ce portrait est naturellement repoussant pour la plupart d'entre nous, et on voudra plutôt s'identifier à tout ce qu'il ne contient pas. Je pense que le risque, outre l'étiquetage abusif, est plus grand, et qu'il peut aboutir à fabriquer des victimes.

En effet, je postule que cela crée un effet de manichéisme. On préfère toujours se voir comme beau, gentil, intelligent. Sur youtube, les vidéos sur les PN sont partout (mais c'est sûrement parce que l'année dernière j'ai fait des recherches dessus que je continue de m'en voir proposer) et dès lors, on est facilement inondé par cette définition du mal. Qui osera s'identifier à certains de ces caractères ? Certainement pas grand monde. Or, les victimes n'ont-elles pas besoin de s'affirmer, et donc de trouver en elles la source de la force, et s'y abreuver ? Je postule que les personnes régulièrement en position de victimes ont soit une personnalité douce et sur le penchant naïf, soit une tendance à s'identifier au "bon petit garçon" ou à la "bonne petite fille" qu'on leur a inculqué à être. Je suis passé par là moi-même. Ces personnes ont alors tout intérêt à cultiver la part d'elle-même qu'elles ont étouffée. Moi qui suis en pleine réflexion sur la notion d'affirmation de soi, je suis tombé hier sur ça, et je partage, car je trouve que dans cette vidéo, on voit que cette personne qui se dit avoir été victime à répétition dans sa jeunesse s'est à présent investie beaucoup plus en elle-même, que c'est une personne beaucoup plus complète. On sent son assurance, son énergie, on sent même cette toute petite pointe de "méchanceté" qui est sans doute la façon qu'il a trouvé pour affirmer et cultiver son énergie qui avant cela lui manquait pour résister aux abus (il le dit lui-même : "maintenant ma limite est très basse, parce qu'avant elle était beaucoup trop haute"). Je ne dis pas qu'il faut devenir méchant, mais je crois qu'il faut savoir aller à l'encontre du petit enfant sage qui est en soi qui ne nous dicte pas toujours que les meilleurs conseils pour notre bien.

https://www.youtube.com/watch?v=Hn7iT1Cx1vQ

Note : je sais qu'il a été dit dans la discussion qu'un des points qui fait la différence, c'est lorsqu'on ne peut pas se soustraire à la perversité, même lorsqu'on a posé ses limites. Néanmoins, je pense que la piste d'aller chercher au fond de soi ce qui a été étouffé est la bonne, car c'est une des clefs de la vulnérabilité.
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Message par Chuna le Mer 17 Juin 2020 - 13:27

Tu as quoi comme formation psy, mentounasc ?

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Message par Invité le Mer 17 Juin 2020 - 13:30

Il est mentounascien , je crois , mais pas prognate .

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Message par Mentounasc le Mer 17 Juin 2020 - 13:59

Loxosceles a écrit: Je comprends mais, à partir de quand ou comment on peut déterminer qu'une personne est dans la manipulation perverse ? C'est pas si simple... Comme je disais, l'humain manipule pour avoir un jouet, ne pas faire la vaisselle, avoir une petite pièce siouplait, un câlin, pour dissimuler ses faiblesses, pour éviter la souffrance, soigner son ego, etc.

Très simple : il suffit de se rendre compte qu'on a affaire à un manipulateur. Une fois qu'on a identifié la force de sa toxicité, l'étendue de ses manipulations et son éventuelle violence, si l'on voit qu'a priori il mérite un coefficient de 6 ou plus, c'est que c'est un au moins un PN (car il peut aussi être atteint d'une autre patho en même temps). Sinon, on se réfère à une autre échelle (qu'on peut créer si elle n'existe pas, par exemple une pour les toxiques paranos, une pour les mythos…etc.).  C'est d'autant plus pratique qu'un individu qui est très toxique dans sa globalité peut parfaitement se retrouver à un coeff peu élevé mais sur plusieurs échelles à la fois. Et dans ce cas, la "clinique" de l'individu examiné s'éclaire d'un seul coup.
A ma connaissance, c'est un peu la méthode qu'utilisent certains psys spécialisés en criminologie quand ils testent ou interrogent des personnes écrouées.  



Loxosceles a écrit:J'en profite pour étayer un point sur le risque de cataloguer les méchants : en envoyant aux gens des signaux comme la psychopathie des rétifs aux mesures, ou en détaillant toute la méchanceté des PN, on fait en fait une sorte de portrait du mal. Ce portrait est naturellement repoussant pour la plupart d'entre nous, et on voudra plutôt s'identifier à tout ce qu'il ne contient pas. Je pense que le risque, outre l'étiquetage abusif, est plus grand, et qu'il peut aboutir à fabriquer des victimes.

Je ne crois pas, même si tu as raison d'évoquer la possibilité de création d'un effet manichéen.
Je serais plutôt porté à croire que l'un des effets indirects de la chose serait que les PN "curieux" (encore faudrait-il qu'ils le soient, mais il doit bien y en avoir quelques uns) seraient tentés de "mieux se déguiser". Oui mais voilà, se déguiser en fonction de quoi ? De quels critères ? Il n'y en a aucun, à part la présence d'une éventuelle violence qui permet de situer "a minima" un individu sur l'échelle. Sinon, son coefficient est absolument subjectif, laissé à l'appréciation de celui qui note. Et cette subjectivité n'a pas à être excessivement débattue : les gens savent pertinemment évaluer une douleur sur une échelle de 1 à 10, même si c'est la première fois qu'ils souffrent autant. Dans le cas d'une souffrance psychologique, ils sauront aussi "noter" leur bourreau.
Donc pour moi, exit la possibilité de tricher pour les PN, sauf à ce qu'ils retardent eux-mêmes davantage la manifestation de leur PNitude…
Pour ce qui concerne la victimisation que tu redoutes via le manichéisme, je crois que le bon sens l'emporterait. Ainsi, à partir du moment où quelqu'un connait l'échelle de PNitude, cela signifie qu'il s'est documenté. Donc qu'il est en phase d'identification de ce dont il souffre puisqu'il sait où chercher. A partir de ce moment là, on sait que le "souffrant" est, au pire, en mesure de demander de l'aide s'il se sent prisonnier, ou, au mieux, en mesure de s'échapper s'il a encore assez d'énergie et lucidité.



Loxosceles a écrit: …/…  je pense que la piste d'aller chercher au fond de soi ce qui a été étouffé est la bonne, car c'est une des clefs de la vulnérabilité.
Ca me semble extrêmement juste, et je trouve même que ça rejoint ce que j'explique plus haut à propos de l'identification du bourreau par la victime.


Dernière édition par Mentounasc le Mer 17 Juin 2020 - 14:07, édité 1 fois
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Message par Opossum le Mer 17 Juin 2020 - 14:01

En fait, ce qui me chiffonne dans cette appellation PN c'est qu'il s'agit de description uniquement et que beaucoup, sur base de cela y superposent une caractéristique définitive de la personne.

C'est comme si il y avait un énorme groupe de personnes ne sachant pas trop nager.
On les mélange avec d'autres personnes qui savent mieux nager (à différents niveau de compétence) et hop, tout le monde doit traverser la piscine/le lac/la mer.

Dans ma tête, les personnes ne sachant pas nager vont demander de l'aide ou s'accrocher à un nageur.
Et puis certaines personnes qui ont aidé vont mal s'en sortir.

Mais est-ce parce que l'aidé :
- a très bien vu que ses mouvements gênaient l'autre, mais s'en fout complètement du moment que ça avance (un égoïste ?)
- tente de traverser en marchant sur les autres, au risque de les noyer (un sociopathe ?)
- n'a pas tenu compte du fait que l'aidant devait aussi respirer de temps en temps et pas forcément de la même manière (un égocentrique ?).
- n'a pas compris que si cela se passait relativement bien pour lui, c'est parce qu'il respirait grâce au fait qu'il maintenait sa tête hors de l'eau en s'appuyant de façon immodéré sur l'autre et que cela se passait donc extrêmement mal pour ce dernier, la distinction entre lui et l'autre n'étant pas claire. (narcissique ?)
- qu'il n'a pas compris que si cela se passait relativement bien pour lui, c'est parce qu'il respirait grâce au fait qu'il maintenait sa tête hors de l'eau en s'appuyant de façon immodéré sur l'autre et que cela se passait donc extrêmement mal pour ce dernier, car il est nécessaire de respirer pour les deux. (?)
- ...

Pour l'instant, l'échelle décrit la façon dont cela se passe mal et la façon dont l'un continue à s'accrocher à l'autre (manipulation émotionnelle, mensonge).
C'est pour cela que cette dénomination me semble plus à destination des victimes : savoir identifier la situation et trouver des clefs pour en sortir d’abord et ne plus y retomber ensuite.

Mais rien n'est dit sur le degré d'autonomie première, sa cause et la manière d'augmenter le niveau, pour chacun.
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Message par Loxosceles le Mer 17 Juin 2020 - 14:06

@Mentounasc : Donc ton échelle serait plus un outil d'évaluation pour la victime qu'un outil de définition clinique. Dans ce cas, pourquoi pas, en ce qui me concerne. Mais j'aurais aussi envie de dire que l'échelle de notation de la souffrance perçue pourrait presque suffire : la victime affirme le niveau de sa souffrance. Car il reste toujours le risque que la victime enferme son manipulateur dans une case. Quelqu'un a dit dans ce sujet que c'était une bonne chose, dans un premier temps, pour sortir du statut de victime. Admettons...
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Message par Chuna le Mer 17 Juin 2020 - 14:18

Voici encore une fois un superbe cas d'ultracrépidarianisme Dent pétée

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Message par Mentounasc le Mer 17 Juin 2020 - 14:32

J'aime bien l'analogie que met en avant Opossum, mais ça ne reste qu'une analogie. Si j'ai bien compris le fond de sa pensée, ma réponse à Loxo devrait aussi convenir.

Loxo, tu as mis le doigt dessus, c'est effectivement une sorte d'échelle de la douleur, mais un peu modifiée pour tenir compte des spécificités de ce genre de situation.
Une chose est certaine : il n'y aura jamais assez de cases différentes pour décrire toutes les situations de souffrance possibles (rappelons qu'on est partis du principe logique, incontestable et avéré qu'il existe des victimes de la perversion narcissique).
L'utilisation de l'échelle permet à une "vraie" victime de décrire sommairement en très peu de mots (P, N et un nombre allant jusqu'à 12,5) ce qu'il vit / a vécu, alors qu'actuellement il va utiliser simplement "PN", ce qui laisse beaucoup de marge pour l'interprétation et fera hausser les épaules de nombreuses personnes qui penseront "encore un qui parle PN sans savoir".

Et donc par exemple sur un forum tel que celui-ci, et précisément sur ce fil de discussion (où il faut se battre pour rappeler qu'on parle des PN et pas des toxiques, aussi toxiques qu'ils puissent être), l'utilisation d'un sigle tel que par exemple "PN7" ou "PN"9" permet immédiatement de savoir de quoi on parle. Quant au gendarme ou policier qui reçoit une dame venue déposer plainte contre son compagnon PN8, il sait lui aussi immédiatement à quoi s'attendre et vers qui diriger la plaignante. Bien entendu, tout débat ultérieur nécessite de développer davantage la situation pour justifier l'utilisation du vocable, mais au moins on ne part pas sur des quiproquos ou des incompréhensions.
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Message par p2m le Mer 17 Juin 2020 - 15:01

déshypothéquiez!
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Message par ddistance le Mer 17 Juin 2020 - 15:59

Mentounasc a écrit:Quant au gendarme ou policier qui reçoit une dame venue déposer plainte contre son compagnon PN8, il sait lui aussi immédiatement à quoi s'attendre et vers qui diriger la plaignante. Bien entendu, tout débat ultérieur nécessite de développer davantage la situation pour justifier l'utilisation du vocable, mais au moins on ne part pas sur des quiproquos ou des incompréhensions.
Hé bien justement, tu es ici typiquement dans le genre de cas où l'utilisation du terme PN (ou des termes PN8, PN9...) obscurcissent plus qu'il n'éclaircissent. Le gendarme qui reçoit une plainte a besoin de motifs clairs : s'agit-il de coups et blessures, s'agit-il de viol, s'agit-il de harcèlement ?

Celle qui veut dénoncer un compagnon qui cogne devra se faire prescrire un certificat médical. Que ce compagnon soit PN 7 ou bien PN 7,5 je ne vois pas bien ce que ça va changer à l'affaire.

Pour ce qui est du viol, je ne suis pas trop sûr de moi (il faudrait demander à un juriste), mais j'ai cru comprendre que la reconnaissance du viol conjugal était quelque chose d'assez récent. Et ces histoires sont déjà bien assez compliquées comme ça pour qu'on ne vienne les obscurcir avec des histoires d'échelle de PN-itude.

Histoires hyper, hyper-compliquées, parce que des femmes prêtes à s'inventer une tentative de viol pour pourrir un bonhomme (ou des femmes prêtes à s'inventer un harceleur sexuel - je pense à l'affaire Sandra Müller), ça existe aussi. Le travail de la police, des juges (et des médias aussi) est extrêmement compliqué (lorsqu'il s'agit de distinguer le vrai du faux), alors les histoires de pervers narcissiques, dans ces cas-là, sont complètement hors-sujet.

Une personne harcelée, par exemple, ce qu'elle va chercher à obtenir, c'est une ordonnance restrictive (injonction pour le harceleur à ne plus s'approcher du domicile du plaignant, à ne plus le contacter).

Tu parlerais à un flic (ou à un juge) de ton échelle de PN-itude, je pense qu'il te dirait "Excusez-nous monsieur, mais on a du travail, là".
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Message par My_illusion le Mer 17 Juin 2020 - 16:08

Se tape la tête cont

Et c’est reparti pour un 5ème tour.

Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders = DSM :
PN
—> trouble de la personnalité narcissique.




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Message par Invité le Mer 17 Juin 2020 - 16:17

Tu montes ranger ton mental  tout de suite, ou tu seras privé de télé !

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Message par Mentounasc le Mer 17 Juin 2020 - 16:18

Merci de ne pas oublier la 2ème partie de la citation : "Bien entendu, tout débat ultérieur nécessite de développer davantage la situation pour justifier l'utilisation du vocable".
Pour le reste, le viol - même conjugal - n'est pas l'objet du fil, bien qu'il puisse être l'une des violences réalisées par un PN. Quant au harcèlement, il est déjà bien encadré par le droit français, et pratiquement tout le monde est capable de le reconnaître.
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Message par Basilice le Mer 17 Juin 2020 - 18:45

Mentounasc, j'aurais bien du mal à fournir une critique constructive car de base le postulat (l'échelle) ne me semble pas valide.
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Message par Basilice le Mer 17 Juin 2020 - 18:50

zebrepat a écrit:ils sont tres bien adaptés a notre société individualiste et narcissique (plus que ces zebres prosociaux donc altruistes bien souvent et qui passent pour des cons dans notre société) , société qui marchande tout et ne subissent aucune sanction alors pourquoi se gener ?
par contre ca tres peu de psys ou caoches en parlent, mais ce discours rapporte pas donc on en parle pas

Roland Gori que j'ai cité dans mes premiers posts en parle.
Barbier qu'Ermeline a cité en parle aussi.

zebrepat a écrit:(plus que ces zebres prosociaux donc altruistes bien souvent et qui passent pour des cons dans notre société)

Boh, les zèbres altruistes passent aussi pour des cons dans la société des zèbres. Laughing
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Message par Invité le Mer 17 Juin 2020 - 19:03

Passer pour un con est sans conséquence , si l'on ne s'y arréte .

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Message par Invité le Mer 17 Juin 2020 - 19:07

J'ai un PHd en la matiére .

J'ai d'ailleurs appris que l'affranchissement du regard de l'autre , comme de la peur du lendemain , étaient deux conditions cardinales en matiére de liberté de soi .

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Message par Basilice le Mer 17 Juin 2020 - 19:09

Ezactement, Noil !
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Message par Invité le Mer 17 Juin 2020 - 19:10

Désolé d'avoir été serieux , c'était par mégarde ;
Je tacherai d'étre plus vigilant , cramis , proché ! Croix de ber , croix de foi , si je mer je vais en enfent .

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Message par Basilice le Mer 17 Juin 2020 - 19:13

Houlà, oups.

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Message par Invité le Mer 17 Juin 2020 - 19:16

Smile

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