les pervers narcissiques

Page 4 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Invité Mar 16 Juin 2020 - 14:10

ce n’est pas moi qui ai parlé du syndrome de Stockholm ou triangle de Karpman. Je crois que c’était EL. J’ai juste dit que la victime a une part de responsabilité dans la relation toxique.
Ok, désolée, donc c'est EL et ça m'a fait gamberger…
Quant à la part de responsabilité de la victime, je rajouterai tout de même qu'il faut déjà qu'elle ait conscience du type de relation dans laquelle elle se trouve. Et lorsqu'il s'agit d'un parent toxique avec son/ses enfants(s), il est extrêmement difficile de le voir vu le conditionnement opéré dès le plus jeune âge… Surtout si l'enfant est coupé du reste de la société et donc n'a pas de point de comparaison.
Pour exemple, j'ai "compris" le caractère malsain de ma relation avec ma mère à 20 ans, après avoir connu mon ex-mari et sa famille, qui m'ont servi de point de comparaison… Pour autant, mon beau-père, après 28 ans de vie commune avec ma mère, a enfin reconnu la personnalité toxique de sa femme… 28 ans ! Et c'est un adulte intelligent.
Mais la vie avec ce genre de personne est pernicieuse. C'est un peu comme l'expérience de la grenouille jetée dans l'eau bouillante VS celle mise dans l'eau froide que l'on réchauffe au fur et à mesure…

Thalestra, oui je pense que tu as mis le doigt sur la différence de responsabilité dont MI et moi parlons…

Parce que oui, une fois que l'on est conscient de la toxicité d'une relation, on a une sorte de responsabilité si l'on reste malgré tout… Mais encore, je pense qu'il faut aussi comprendre ceux qui n'arrivent pas à se sortir de ces situations délétères, en proie à des conflits de loyauté (envers son parent, envers la société parce qu'effectivement il est très mal vu de couper les ponts, j'en ai fait l'amer constat quand même tes amis essayent de te convaincre de rester "parce que c'est ta mère"...).
Comme face à toute violence, physique comme psychologique, on peut se retrouver tétanisé, sans arriver à prendre la bonne décision pour soi, par peur, par conditionnement, etc... Les conjoints battus par exemple. Pendant longtemps je ne comprenais pas comment des femmes (en majorité mais oui des hommes sont battus aussi) battues par leur mari restaient malgré tout. Jusqu'à ce que je me retrouve face à mon mari, en plein pétage de plombs pour la énième fois, mais cette fois à deux doigts de me prendre son poing sur la tronche. Il avait déjà éclaté pas mal de portes, murs, etc depuis notre rencontre des années auparavant, mais je lui trouvais des excuses, appréciant qu'il se tourne vers des objets inertes plutôt que moi. Sauf que cette dernière fois-là, j'ai vraiment eu peur pour moi. Et il m'a fallu encore des mois, où je marchais sur des œufs, pour prendre la décision de la séparation sans attendre qu'il me tape vraiment dessus… des mois…

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 14:38

Loxosceles a écrit:Je vois que je t'ai blessé. Je ne nie pas avoir dit cela. J'en suis désolé.


Faire réfléchir c'est autre chose que donner des leçons, mais je souhaiterais qu'on s'évite une nouvelle "palabre" (c'est le terme que tu as employé hier pour qualifier mes propos).

Je souhaiterais aussi que tu arrêtes d'interpréter mes propos et de me prêter des intentions. Parce que ça par contre, ce n'est pas acceptable. Je l'ai déjà dit 2 ou 3 fois et c'est pour ça que je me suis emporté et que je suis revenu vers toi hier, je le concède.

Ha non ne préjugez pas, j'ai trouvé ça ridicule, je ne me suis pas senti insulté, c'est pour vous que j'ai trouvé le processus dégradant.Que vous l'avez nié est encore plus révélateur, vous n'échappez pas à votre fonctionnement. Devant tant d'évidences à votre place j'aurais dit : je vais voir ce que je peux faire pour m'améliorer. Peut être de voir un psy pour prendre la distance nécessaire par rapport à vous même si vous souhaitez changer peut se révéler un bon conseil.

Je ne fais pas d'effort pour interpréter il y a des familles de comportements qui me sont directement évidents et si  ils sont vérifiés par des catégories psy, alors je les adopte. ce n'est pas pour rien que je m'intéresse tout spécialement aux pervers narcissiques et à ce qui s'en rapproche et que je les connais si bien.

Et donc merci à ZC de m'apporter du matériel de façon distanciée ça m'aide pour ce que je vais avoir à en dire en petit comité bientôt.
Pabanal
Pabanal

Messages : 4127
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 64
Localisation : Juste à côté de chez moi

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Loxosceles Mar 16 Juin 2020 - 15:07

"Ne préjugez pas"

J'aurais tout lu... les procès d'intention continuent, et la condescendance en prime... Toi tu penses aux autres, moi j'en suis incapable ? Tu ne trouves pas que tu m'enfermes dans tes jugements péremptoires et que tu me réduis à un malade mental ?

Je te prie, s'il te plait, de ne pas parler à ma place... Pour la dernière fois. Je ne t'accorde aucun droit de faire ma psychologie ainsi. C'est déplacé, c'est tout.

Si tu vois des "évidences", je te prie de les étayer, parce que les insinuations j'en ai marre... C'est bien beau d'avoir la science du comportement comme tu dis l'avoir, mais en tout cas, moi je ne me serais pas permis de t'attribuer des intentions, des pensées, ou une psychologie perverse. Franchement, je sais pas si on frôle l'insulte ou si tu as les deux pieds dedans.

Spoiler:
Je copie parce que je suis méfiant :
Pabanal a écrit:
Loxosceles a écrit:Je vois que je t'ai blessé. Je ne nie pas avoir dit cela. J'en suis désolé.


Faire réfléchir c'est autre chose que donner des leçons, mais je souhaiterais qu'on s'évite une nouvelle "palabre" (c'est le terme que tu as employé hier pour qualifier mes propos).

Je souhaiterais aussi que tu arrêtes d'interpréter mes propos et de me prêter des intentions. Parce que ça par contre, ce n'est pas acceptable. Je l'ai déjà dit 2 ou 3 fois et c'est pour ça que je me suis emporté et que je suis revenu vers toi hier, je le concède.

Ha non ne préjugez pas, j'ai trouvé ça ridicule, je ne me suis pas senti insulté, c'est pour vous que j'ai trouvé le processus dégradant.Que vous l'avez nié est encore plus révélateur, vous n'échappez pas à votre fonctionnement. Devant tant d'évidences à votre place j'aurais dit : je vais voir ce que je peux faire pour m'améliorer. Peut être de voir un psy pour prendre la distance nécessaire par rapport à vous même si vous souhaitez changer peut se révéler un bon conseil.

Je ne fais pas d'effort pour interpréter il y a des familles de comportements qui me sont directement évidents et si  ils sont vérifiés par des catégories psy, alors je les adopte. ce n'est pas pour rien que je m'intéresse tout spécialement aux pervers narcissiques et à ce qui s'en rapproche et que je les connais si bien.

Et donc merci à ZC de m'apporter du matériel de façon distanciée ça m'aide pour ce que je vais avoir à en dire en petit comité bientôt.
Loxosceles
Loxosceles

Messages : 672
Date d'inscription : 22/07/2016
Age : 47
Localisation : Saint-Etienne

http://seilenos.canalblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 15:12

Je vois que je t'ai blessé

Bah oui vous préjugez.

Pour le reste j' ai aussitôt arrêté de vous lire, je n'ai même pas lu la suite, vous ne m'apportez rien d'intéressant.
Pabanal
Pabanal

Messages : 4127
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 64
Localisation : Juste à côté de chez moi

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Loxosceles Mar 16 Juin 2020 - 15:16

De quoi est-ce que je préjuge ?
Loxosceles
Loxosceles

Messages : 672
Date d'inscription : 22/07/2016
Age : 47
Localisation : Saint-Etienne

http://seilenos.canalblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 15:17

Oh et puis tant qu'on y est et pour être logique avec moi même je vous bloque instamment.

Tchao
Pabanal
Pabanal

Messages : 4127
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 64
Localisation : Juste à côté de chez moi

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Mentounasc Mar 16 Juin 2020 - 15:21

Waouuuuuuuuuuuuuu   (c'est un cri de presque surprise), ce fil de discussion prend un tour inattendu.

Merci à Ronald et à Loxo .
Leurs témoignages un peu plus haut sont poignants, et même s'il s'agit de situations particulières (mais toutes les situations ne le sont-elles pas… ?) , je gage que cela peut donner à réfléchir à chacun. En outre, s'agissant de ces deux contributions, ma petite lumière intérieure de "psy" me dit que Ronald et Loxo tireront certainement un profit personnel de cet épanchement, si ce n'est un apaisement supplémentaire aux douleurs qu'ils ont pu subir par le passé. L'envie de vous embrasser tous deux me prend, mais franchement, c'est trop caricatural comme attitude, sachez juste que c'est ce que j'éprouve, là, au moment où j'écris.

Du coup, le reste de ce qui a été écrit n'a pas moins d'importance, mais peut paraître secondaire si on se laisse emporter par l'empathie.
Dans ce reste, il y a notamment l'aspect "culpabilité de la victime" qui ressort, et qui n'est peut-être effectivement pas suffisamment développé dans le fil. Sauf qu'avec les témoignages de Ronald et Loxo, on ne peut guère douter : la culpabilité que ressent la victime n'est pas justifiée, même si elle la ressent intensément. Tout comme notre corps nous trompe en cas de maladie (par exemple il nous donne des signaux faussés), notre esprit peut aussi nous tromper lorsque nous sommes soit sous emprise, soit tout simplement sous pression.

Je ne vais pas revenir sur le syndrôme de Stockholm, à peu près tout le monde ici sait de quoi il s'agit. Il n'empêche que c'est bel et bien ce qui s'empare de quelqu'un lorsque ce quelqu'un est victime d'une personne toxique. Et c'est certainement encore plus fort si ce/cette toxique est PN.

Il ne faut donc pas se flageller parce qu'on a pris ses distances, mais au contraire se féliciter parce qu'on a réussi à les prendre.

La phrase ci-dessus me vient parce qu'a force de lire différents témoignages (pas forcément sur ce seul fil de discussion ou sur ce seul forum, mais en plein d'endroits), j'ai l'impression que la culpabilité ronge encore longtemps ceux qui ont réussi "à foutre le camp".
Faut pas, les z'aminches ! Z'avez réussi à accomplir la mission impossible. Si survivre est le principal, guérir est encore mieux.
Mentounasc
Mentounasc

Messages : 1030
Date d'inscription : 16/01/2019
Age : 64
Localisation : Autour de Monaco

https://www.jecontacte.com/profil/Mentounasc

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Loxosceles Mar 16 Juin 2020 - 15:24

Ma foi... Je me suis excusé deux fois, mais ça n'est pas assez...

scratch *cherche le smiley mi-navré mi-paumé*
Loxosceles
Loxosceles

Messages : 672
Date d'inscription : 22/07/2016
Age : 47
Localisation : Saint-Etienne

http://seilenos.canalblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Mentounasc Mar 16 Juin 2020 - 15:25

PS pour Pabanal et Loxo : arrêtez de vous "bouffer", je crois que vous êtes victimes d'un quiproquo
Mentounasc
Mentounasc

Messages : 1030
Date d'inscription : 16/01/2019
Age : 64
Localisation : Autour de Monaco

https://www.jecontacte.com/profil/Mentounasc

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Loxosceles Mar 16 Juin 2020 - 15:27

Mentounasc a écrit:L'envie de vous embrasser tous deux me prend, mais franchement, c'est trop caricatural comme attitude, sachez juste que c'est ce que j'éprouve, là, au moment où j'écris.

Méfie-toi, si ça se trouve je suis un pervers... et en plus, la distanciation sociale...
Loxosceles
Loxosceles

Messages : 672
Date d'inscription : 22/07/2016
Age : 47
Localisation : Saint-Etienne

http://seilenos.canalblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par My_illusion Mar 16 Juin 2020 - 15:28

Ok saxifrage mais tu en as conscience depuis tes 20 ans, tu le dis bien. Je comprends parfaitement le conflit de loyauté. Ce que je dis juste c’est qu’on est en partie responsable de faire perdurer la relation toxique. On a déjà parlé de sujet il y a une bonne année lorsque tu as ouvert un sujet sur le besoin d’être reconnue dans ta souffrance. Qui ne souhaiterait pas ça ? Et j’avais tentée déjà à l’époque d’instiller cette notion de responsabilité personnelle. Je comprends que ça ne fasse pas plaisir à entendre et mon but n’est pas de faire du mal. Je vois les choses plutôt comme « un mal pour un bien » tu n’avais pas voulu répondre à mes questions de l’époque donc je ne vais pas réitérer. Je laisse les autres se ressentir victime à 100% et démunis de ne pas tenter de changer ce statut. J’ai eu une soeur et une génitrice qui ont passé leur vie à s’apitoyer (« les y sont méchants et moi je suis une victime acculée »).

Là où je te rejoins c’est que c’est effectivement très difficile de savoir comment ça se passe dans d’autres familles quand on a baigné dans un milieu dysfonctionnant. Ça demande de tout apprendre de ce qui est censé être « normal ». Ça laisse des séquelles malgré tout, je ne deviendrai jamais une personne normale par exemple. Mais heureusement, ce n’est pas grave! La différence apporte aussi de la richesse au monde. Je refuse seulement de penser par exemple « bé voilà si je suis incapable de faire pleinement confiance à qqn, c’est la faute à truc et muche » parce que ça empêche qu’un jour ce soit possible (même si je ne m’en fais pas l’illusion, lol).

@ tous : Non seulement, je n’accepte pas l’appellation de « pervers narcissique » et en corollaire, je n’accepte pas de figer le statut « « « victime »... Ok victime de ceci cela au moment des faits mais après on agit, on réagit, on passe la page, on ferme le robinet, on utilise sa colère, son injustice à qqchose de constructif et on sort de la victimisation.
My_illusion
My_illusion

Messages : 3622
Date d'inscription : 11/12/2017

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Mentounasc Mar 16 Juin 2020 - 15:39

@ MI : c'est un peu facile de dire arbitrairement que l'on fait de la victimisation à outrance. Il y a de vraies victimes !
Evoquer la victimisation, c'est déjà chercher des circonstances atténuantes aux fautifs.
Je te concède que parfois les victimes ont des torts (par exemple une femme qui s'est fait frapper et qui "laisse passer la chose"), mais le simple fait d'évoquer la victimisation c'est déjà se mettre dans "l'autre camp".

Je pense comprendre que tu veux relativiser les relations, notamment en te rapportant à tes propres expériences. Cet objectif d'amener "de la mesure" est louable, mais je me permets cependant de te rappeler (respectueusement et sans aucune animosité) que nous ne parlons pas de "simples toxiques", mais bel et bien de PN.
Mentounasc
Mentounasc

Messages : 1030
Date d'inscription : 16/01/2019
Age : 64
Localisation : Autour de Monaco

https://www.jecontacte.com/profil/Mentounasc

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Loxosceles Mar 16 Juin 2020 - 15:44

Si je voulais tenter un raccourci très osé, je serais tenté de dire que la victime est "responsable mais pas coupable". affraid

Vous emballez pas... Je suis d'accord avec Mentounasc sur la fausse culpabilité (on ne peut pas être coupable des agissements de quelqu'un d'autre, mais on se sent souvent coupable, probablement encore une fois par biais d'attribution), et avec My Illusion sur la responsabilité de sortir de la relation toxique, et de se reprendre en main. Après c'est vrai, c'est difficile, c'est douloureux... et c'est facile à dire. Dans le cas de ma mère, j'ai le sentiment qu'elle n'a jamais osé sortir de cette relation toxique alors qu'elle aurait sans doute du... Mais c'était son choix à faire, pas celui de quelqu'un d'autre, et ma mère est dépendante, matériellement et affectivement, je pense. Elle n'a jamais su comment s'émanciper, et a donc poursuivi et entretenu la relation toxique. Ce n'est pas de sa faute... c'est tout un parcours de vie. Mais personne d'autre ne pouvait faire ce choix à sa place... et c'est toute la difficulté : certaines personnes ont particulièrement besoin de soutiens extérieurs, voire d'un moteur auquel se raccrocher. A défaut d'en trouver un autre, on continue de se raccrocher à la relation toxique et à la personne avec qui on la constitue. On entretient un cercle vicieux, que ce soit parce qu'on veut "sauver" l'autre, ou qu'on ne sait pas comment il faut faire pour s'échapper.

J'ai aussi envie de dire : si les "vrais PN" existent, peut-être que les "vraies victimes" aussi ? Je veux dire... s'il y a des gens qui sont intrinsèquement mauvais, et faits pour "dominer" il y aurait des gens qui seraient intrinsèquement gentils, et faits pour subir ? C'est aussi ce qui me dérange un peu... Le concept de victimisation a une vertu : il encourage la victime a sortir de ce statut.
Loxosceles
Loxosceles

Messages : 672
Date d'inscription : 22/07/2016
Age : 47
Localisation : Saint-Etienne

http://seilenos.canalblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Invité Mar 16 Juin 2020 - 15:59

On a déjà parlé de sujet il y a une bonne année lorsque tu as ouvert un sujet sur le besoin d’être reconnue dans ta souffrance. Qui ne souhaiterait pas ça ? Et j’avais tentée déjà à l’époque d’instiller cette notion de responsabilité personnelle. Je comprends que ça ne fasse pas plaisir à entendre et mon but n’est pas de faire du mal. Je vois les choses plutôt comme « un mal pour un bien » tu n’avais pas voulu répondre à mes questions de l’époque donc je ne vais pas réitérer. Je laisse les autres se ressentir victime à 100% et démunis de ne pas tenter de changer ce statut.
Mais je ne suis pas (plus) dans la victimisation, qui est une étape à mon avis nécessaire et indispensable, le premier pas pour se sortir d'une telle relation, comme le dis la dernière phrase de Loxosceles. C'est ce point-là justement que je voulais mettre en avant par le topic que tu évoques. Je voulais qu'on arrête de ne parler de victimisation qu'en terme réducteur et non avantageux pour la victime.
Alors oui ça peut prendre des années à sortir de ce statut. Mais chacun a besoin du temps qu'il lui faut pour admettre ses souffrances, pour avoir confiance en son propre ressenti… C'est cette obligation d'aller mieux de suite qui me gêne, sous-entendant que de ne pas le faire à la même vitesse ou de la même façon que quelqu'un d'autre prouverait une volonté de se victimiser à outrance et de se satisfaire de ce statut.
Et j'ai toujours eu un problème avec cette notion de "un mal pour un bien". Je pense sincèrement qu'on apprend mieux dans la bienveillance et le respect qu'à coup de pied au cul. Mais c'est mon avis, et cette différence entre nous explique plusieurs de nos accrochages par le passé, je le conçois.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty c.f.c.c.c.

Message par Charv Mar 16 Juin 2020 - 17:38

noil a écrit:" Et çui qui répète , c'est un perroquet ."

communiqué du c.f.c.c.c *
*:
comité français pour les citations complètes et circonstanciées

MoooouuuuuuahahahahahAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHARRRRRRRRRRRRRRFFFFFFFFFIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOOOOUUUUUUUUUUUuuuuuuuuuuuuhhééééééééé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Fiouuuuuu...

(respire)
(respire)


'est 'achement 'angereux au 'étour d'un spoiler, 'a 'ecture 'e ZC...
Charv
Charv

Messages : 1936
Date d'inscription : 15/04/2018
Age : 44
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty c.f.c.c.c.

Message par Charv Mar 16 Juin 2020 - 17:39

COMMUNIQUE DU F.F.F.P.T.D.T.:

L'ECHARPAGE ENTRE MEMBRES DANS LA VIOLENCE, LA MAUVAISE FOI ET LES PROCES D'INTENTION, C'EST MAL.

L'ECHARPAGE ENTRE MEMBRES DANS LA VIOLENCE, LA MAUVAISE FOI, LES PROCES D'INTENTION

ET L'HILARITE GENERALE,

C'EST PLUS SYMPA !

Signé : Le Front Francophobe Frustré Par la Terreur Dans la Tristesse.


Dernière édition par Charv le Mar 16 Juin 2020 - 17:51, édité 1 fois
Charv
Charv

Messages : 1936
Date d'inscription : 15/04/2018
Age : 44
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Basilice Mar 16 Juin 2020 - 17:44

Pabanal a écrit:
Je pense bien que si un Pervers Narcissique voit une discussion aborder la perversion narcissique il essayera d'en discuter les termes ou de nier plus ou moins la validité du concept, au moins de jeter le doute. Il devrait essayer de faire diversion, pour qu'on ne vienne pas au cœur du sujet où il se sentirait approcher les limites de sa zone de confort.  

D'autres pourraient faire de même, mais juste par soucis de faire croire qu'ils ne se font pas avoir , que leur esprit critique est nickel, pour faire les malins dans une représentation compétitive des relations.

Salut Pabanal,

Il me semble très risqué de poser des diagnostics, a fortiori quand on n'est pas pro et que l'on ne connaît pas les gens (mais certains pros ne diagnostiquent pas non plus, il questionnent à partir de certaines grilles, c'est différent car l'important c'est que la personne aille mieux.)
Se fier à son feeling dans la vie pour choisir ses relations oui, partir quand la confiance ne peut pas s'installer et/ou que l'on est malheureux de façon récurrente, oui, mais c'est autre chose de voir les PN partout, et pour ma part c'est la grosse critique que je fais du bouquin d'Isabelle Nazare Aga que Ludion a cité en proposant un autre angle, ce livre a généré beaucoup de peurs.
Sur internet ça me paraît encore pire ! Je pense que le virtuel accentue justement l'aspect no limits et que les préjugés, procès d'intention, interprétations dommageables mais qui sont l'apanage de tout humain, sont amplifiés.
Interpréter de traviole, préjuger, ou même prêter une pensée à l'autre, en soi ce n'est pas problématique ni "anormal". Quand on a beaucoup d'imagination et/ou que l'on va vite, ça me paraît même difficile de faire autrement.^^ L'important c'est la prise de conscience, pour pouvoir remettre en question.
Cette liste + une absence de limites peut amener de grands couacs, parce qu'alors il n'y a plus de bords pour se stopper et pouvoir revenir vers l'autre avec des questions, des paroles qui lèvent les incompréhensions/malentendus. Parfois la confiance est abîmée et si la situation se répète, elle est trop fragile voire disparaît, ce qui rend invivable la relation. Mais ça ne signifie pas que les personnes qui n'arrivent plus à se parler/s'entendre à ce moment là ou durablement sont pervers narcissiques.

Le PN n'est pas un mythe mais ce n'est pas non plus Mr Tout le monde.
Il faut beaucoup de temps et de faits concordants pour le découvrir et généralement quand cela arrive, beaucoup de mal est déjà fait (Isadora a évoqué le personnage de Mon roi, qui je trouve montre bien la progression insidieuse, quand bien même certains éléments sont là au départ).
J'ai cité Staline pour ramener le travail de sape du PN à sa juste envergure et aussi parce que ce diagnostic a été posé par plusieurs praticiens. C'est un diagnostic affirmé, pas une certitude (je précise).
Après il n'y a pas que le PN, le champ de la perversion est plus vaste, mais ce sont vraiment des grilles de lecture à manier avec précaution.
Par exemple dans le DSM, à une époque, l'homosexualité figurait dans le champ des perversions. Ce serait difficilement acceptable aujourd'hui et pour cause !


Dernière édition par Basilice le Mar 16 Juin 2020 - 17:51, édité 1 fois
Basilice
Basilice

Messages : 1913
Date d'inscription : 01/11/2012
Localisation : Tout dépend des moments

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Basilice Mar 16 Juin 2020 - 17:49

My_illusion a écrit:je n’accepte pas de figer le statut « « « victime »... Ok victime de ceci cela au moment des faits mais après on agit, on réagit, on passe la page, on ferme le robinet, on utilise sa colère, son injustice à qqchose de constructif et on sort de la victimisation.

Je suis d'accord avec toi, avoir été victime ne fait pas de soi une victime à vie, fort heureusement.
Mais parfois être reconnu victime permet de passer à une phase plus active et de se tourner du côté de la vie plus sûrement.
Plusieurs intervenants sur ce fil ont bien dit qu'il y a des choix à faire pour sa vie, non ? Pourquoi penser qu'admettre l'existence de la perversion narcissique, c'est demeurer dans la victimisation ?
Basilice
Basilice

Messages : 1913
Date d'inscription : 01/11/2012
Localisation : Tout dépend des moments

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Invité Mar 16 Juin 2020 - 18:14

Charv a écrit:
COMMUNIQUE DU F.F.F.P.T.D.T.:

L'ECHARPAGE ENTRE MEMBRES DANS LA VIOLENCE, LA MAUVAISE FOI ET LES PROCES D'INTENTION, C'EST MAL.

L'ECHARPAGE ENTRE MEMBRES DANS LA VIOLENCE, LA MAUVAISE FOI, LES PROCES D'INTENTION

ET L'HILARITE GENERALE,

C'EST PLUS SYMPA !

Signé : Le Front Francophobe Frustré Par la Terreur Dans la Tristesse.

Je propose une fusion pour construire une friche qui durera mille ans .
Oberstroumphfuhrerin  Geneviève-Abdallah Ricordel N'Guyen .

Un fol , Un riche , Un fourreur !
(Et peut-être pas dans cet ordre , on est bien d'accord .)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Topsy Turvy Mar 16 Juin 2020 - 18:29

Je fais une petite digression, si j'ose.

Que des gens utilisent l'expression PN, discutent de ce qu'ils considèrent sous cette étiquette, etc., ça ne me dérange pas.
Mais on est bien d'accord que ce n'est pas une pathologie reconnue dans les classifications des maladies mentales, n'est-ce pas ?
Je vois mentionné un "diagnostic de PN" pour Staline "établi par des praticiens" (sous réserve, on est bien d'accord), et, juste après, le DSM au sujet de l'homosexualité.
J'ai envie de souligner que PN n'existe pas dans le DSM ou la CIM-10. Il y a bien un trouble de la personnalité narcissique, mais pas de PN.
S'il faut s'appuyer sur la psychanalyse pour définir la perversion, je trouve hasardeux, perso.

C'est voulu, de parler de "diagnostic de PN" ? Avec dans l'idée que PN devrait apparaître dans les classifications usuelles ?


Dernière édition par Topsy Turvy le Mar 16 Juin 2020 - 18:30, édité 1 fois
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 3319
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par My_illusion Mar 16 Juin 2020 - 18:29

J’invite ceux qui pensent avoir connu un « vrai » PN a expliqué en quoi ce sont des PN, qui a « diagnostiqué »? comment se passe la relation avec le prétendu PN actuellement?

Se survaloriser au dépend d’autrui c’est hyper fréquent partout... j’ai pas connu de PN alors car chaque fois que qqn veut se mettre au dessus de moi, je le laisse faire car pendant que je le vois faire son show, je me dis « qu’il est con/ne! » car qqn qui a réellement une valeur supérieure à la mienne, il est humble et ne pas force pas à se mettre au dessus en écrasant les autres. Si on est doué, vraiment doué, ça finit toujours par être su, on peut faire semblant mais pas fort longtemps. La vérité finit tjrs par éclater comme on dit. La compétition, la vraie, elle est envers soi. Et non pas contre les autres. Si des patrons et autres sont assez dupes et bien c’est qu’ils ont une mentalité similaire de mytho et d'opportuniste sans vergogne, donc autant quitter la boite fumeuse. Un patron soucieux de ses collaborateur apprendra à les connaître un minimum.

PN est une appellation extrême qui entretient le sentiment de victime, tu ne trouves pas Basilice?

Les vrais PN, c’est qui qui les étiquette, un psy? Lui tout seul sans contre expertise? Et il utilise une grille critérielle qu’il a établi dans son coin et décide que si 90 % des critères sont repris, ça donne un PN? Une grille d’évaluation fiable existe-t’elle? Et elle est parcourue par la victime du prétendu PN? Les PN des prisons et instituts psychiatriques, ils répondent honnêtement à cette grille du genre « oui, j’ai réduit mon mari à l’état de chose et je n’ai aucune empathie envers lui ». Si ce n’est pas une pathologie mentale reconnue et bien c’est simple, on ne peut pas utiliser ce terme. La charge des preuves, de la science revient à ceux qui émettent l’hypothèse. C’est ainsi que ça fonctionne et pas aux non-croyants de démontrer que c’est faux.
My_illusion
My_illusion

Messages : 3622
Date d'inscription : 11/12/2017

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Basilice Mar 16 Juin 2020 - 18:34

SeA* a écrit:chacun a besoin du temps qu'il lui faut  pour admettre ses souffrances, pour avoir confiance en son propre ressenti… C'est cette obligation d'aller mieux de suite qui me gêne

Oui c'est gênant car il s'agit d'une injonction et le psychisme ne peut pas y répondre comme un chien se couche quand on lui dit "couché".
Nous sommes plus complexes que cela.
Cela dit, c'est parfois difficile de voir quelqu'un que l'on aime souffrir et l'impuissance peut mener à des dérapages.

SeA* a écrit:j'ai toujours eu un problème avec cette notion de "un mal pour un bien". Je pense sincèrement qu'on apprend mieux dans la bienveillance et le respect qu'à coup de pied au cul.

Pareil !
Il y a une éthique à choisir, une tendance en tout cas, certains pensent que les coups de pied aux fesses sont motivants (et certains pensent qu'ils en ont besoin mais parfois ils ont besoin de tout autre chose... voilà encore une chose qui pourrait faire partie des croyances limitantes "j'ai besoin de coups de pieds aux fesses pour avancer").


Dernière édition par Basilice le Mar 16 Juin 2020 - 18:48, édité 1 fois
Basilice
Basilice

Messages : 1913
Date d'inscription : 01/11/2012
Localisation : Tout dépend des moments

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Basilice Mar 16 Juin 2020 - 18:46

Topsy Turvy a écrit:Je fais une petite digression, si j'ose.

Que des gens utilisent l'expression PN, discutent de ce qu'ils considèrent sous cette étiquette, etc., ça ne me dérange pas.
Mais on est bien d'accord que ce n'est pas une pathologie reconnue dans les classifications des maladies mentales, n'est-ce pas ?
Je vois mentionné un "diagnostic de PN" pour Staline "établi par des praticiens" (sous réserve, on est bien d'accord), et, juste après, le DSM au sujet de l'homosexualité.
J'ai envie de souligner que PN n'existe pas dans le DSM ou la CIM-10. Il y a bien un trouble de la personnalité narcissique, mais pas de PN.

Salut Topsy, la question m'est adressée je crois.^^

Entre Staline et le DSM au sujet de l'homosexualité j'ai marqué cette phrase-ci : "Après il n'y a pas que le PN, le champ de la perversion est plus vaste, mais ce sont vraiment des grilles de lecture à manier avec précaution."

Topsy Turvy a écrit:C'est voulu, de parler de "diagnostic de PN" ? Avec dans l'idée que PN devrait apparaître dans les classifications usuelles ?

Diagnostic : interprétation d'un ensemble de symptômes et identification d'un état.
Oui c'est voulu et réfléchi.

Topsy Turvy a écrit:S'il faut s'appuyer sur la psychanalyse pour définir la perversion, je trouve hasardeux, perso.

Je comprends ton point de vue et ta réserve, la psychanalyse a ses limites, comme toute approche.
Basilice
Basilice

Messages : 1913
Date d'inscription : 01/11/2012
Localisation : Tout dépend des moments

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 18:52

Topsy Turvy a écrit:Je fais une petite digression, si j'ose.

Que des gens utilisent l'expression PN, discutent de ce qu'ils considèrent sous cette étiquette, etc., ça ne me dérange pas.
Mais on est bien d'accord que ce n'est pas une pathologie reconnue dans les classifications des maladies mentales, n'est-ce pas ?
Je vois mentionné un "diagnostic de PN" pour Staline "établi par des praticiens" (sous réserve, on est bien d'accord), et, juste après, le DSM au sujet de l'homosexualité.
J'ai envie de souligner que PN n'existe pas dans le DSM ou la CIM-10. Il y a bien un trouble de la personnalité narcissique, mais pas de PN.
S'il faut s'appuyer sur la psychanalyse pour définir la perversion, je trouve hasardeux, perso.

C'est voulu, de parler de "diagnostic de PN" ? Avec dans l'idée que PN devrait apparaître dans les classifications usuelles ?

La psychologie n'est pas une science exacte on peut même dire que c'est une pseudo science : elle fonctionne par succession d'analogies, c'est une interprétation, mais quand on a repéré par expériences de la vie  des fonctionnements similaires qui  se répètent et se vérifient dans l'observation sur le même modèle on peut se  permettre, parfois on se  doit,  d'en tirer les conclusions qui s'imposent et d'agir en conséquence.

Ceci doit peut être aussi répondre à d'autres interventions que j'ai survolé distraitement.
Pabanal
Pabanal

Messages : 4127
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 64
Localisation : Juste à côté de chez moi

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Basilice Mar 16 Juin 2020 - 19:00

My_illusion a écrit:
PN est une appellation extrême qui entretient le sentiment de victime, tu ne trouves pas Basilice?

C'est une appellation extrême mais parfois le vécu est extrême, ne pas nommer extrême ce qui l'est peut mener à banaliser des violences graves et en cela je n'en démordrai pas (tout comme Mentounasc me semble-t-il^^).

Là où je te rejoins et je l'ai écrit à plusieurs reprises, c'est que dans un cas très concret dans sa vie personnelle, il arrive un moment ou l'étiquette n'a pas vraiment d'importance. Et où le simple fait de se dire régulièrement "untel est PN" ou "untelle est manipulatrice", devrait à mon avis décider à prendre recul et distance.
Prendre des distances, ça ne veut pas nécessairement dire arrêter de côtoyer l'autre ni s'enfuir à l'autre bout du monde mais ne plus donner prise, fermer certaines portes à l'autre, délibérément, tout en laissant d'autres portes ouvertes, en ouvrant d'autres ; ne plus prêter le flanc tout en restant présent s'apprend.


Dernière édition par Basilice le Mar 16 Juin 2020 - 19:16, édité 1 fois
Basilice
Basilice

Messages : 1913
Date d'inscription : 01/11/2012
Localisation : Tout dépend des moments

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Basilice Mar 16 Juin 2020 - 19:10

Pabanal a écrit:
La psychologie n'est pas une science exacte on peut même dire que c'est une pseudo science

Pabanal, j'espère que tu ne m'en voudras pas (!  I love you ) mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, la psychologie n'est pas une pseudo-science, c'est une vraie science reconnue comme telle, la définition de science le dit clairement, mais cette science ne peut pas se lire avec certaines grilles de lecture sans quoi effectivement la lecture est erronnée. La psychologie a ses limites, tout comme la biologie (par exemple) a ses limites.
Basilice
Basilice

Messages : 1913
Date d'inscription : 01/11/2012
Localisation : Tout dépend des moments

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 19:19

Houla non je ne me formalise pas mais je ne pense pas que la biologie et la psychologie soient à mettre sur le même plan d'égalité du seul fait qu'on ne peut pas de façon rigoriste vérifier par l'expérience le résultat à l'identique d'hypothèses dans la connaissance des comportements humains. Le retour au réel se fait avec les grilles de lecture à la disposition de chacun. Ce qui n'enlève rien à ce que je considère devoir faire c'est à dire tirer les conclusions qui s'imposent à moi en ce domaine où je suis hélas plutôt pointu et d' en tirer les conséquences.  

Khalass pour ce qui me concerne ici.


Dernière édition par Pabanal le Mar 16 Juin 2020 - 19:48, édité 3 fois
Pabanal
Pabanal

Messages : 4127
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 64
Localisation : Juste à côté de chez moi

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Hirondelle78 Mar 16 Juin 2020 - 19:20

S'il ya bien une chose que j'ai retenu de ce que me disait le psychiatre à qui je demandais "bon, alors, doc, je suis quoi alors ??" c'est que le DSM n'avait selon lui que pour seule raison d'exister le besoin de la SS de classer les individus dans des cases mais que l'individu était toujours bien plus complexe qu'une case, c'est pourquoi il ne parlait que de troubles ou de symptômes mais se gardait bien de mettre quiconque dans une case. On est tous sujets à névroses et psychoses me répétait-il et il rajoutait "et heureusement" car c'est qui fait la richesse et la singularité de l'espèce humaine.
Et iil me semble que vous avez raison de bien préciser que PN ne fait même pas partie du DSM. Il y a par contre des sociopathes célèbres comme Guy Georges qui n'éprouvait aucune empathie compassion envers ses victimes mais ce genre de personnage est quand même extrêmement rare.
Perso, je préfère parler de comportement manipulateur ou narcissique ou pervers plutôt que de dire qu'"untel est PN".
Quand à ce qui est de la culpabilité, j'ai trouvé une définition qui me convient bien et que je n'hésite pas, en ce qui me concerne, à appliquer. S'il y a faute, il y a coupable et s'il y a coupable, il y a victime mais la faute se conjugue toujours au passé tandis que la responsabilité se conjugue toujours au présent. La reconnaissance de l'existence de la faute, les deux peuvent tomber d'accord sur ce fait ...ou pas, mais quoiqu'il en soit, qu'elle soit reconnue ou pas, ce que le coupable et la victime vont décider d'en faire à présent, pour eux, est de leur unique responsabilité. Ce que j'ai remarqué aussi du coup, c'est que plus j'essaierai de me défendre (que je sois accusée d'être coupable ou que je sois la victime), plus j'ajouterai de la colère ou de la culpabilité et plus je me ferai mal. Donc laisser tomber , laisser le passé au passé et passer à autre chose, quand j'y parviens, c'est toujours une victoire.


Dernière édition par Hirondelle78 le Mar 16 Juin 2020 - 19:31, édité 3 fois

Hirondelle78

Messages : 5515
Date d'inscription : 04/11/2018

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Topsy Turvy Mar 16 Juin 2020 - 19:24

Perso, je préfère utiliser les catégories cliniques, qui présentent des critères clairs.
En effet, c'est pas exact et ça évolue avec le temps, mais je trouve plus fructueux.
Et sinon, comme Hirondelle78, plutôt parler de comportements de type ceci-cela.

A ma connaissance, le diagnostic de trouble de la personnalité narcissique, ce sont les thérapeutes des victimes qui ont le plus de chance de le proposer. Et donc pour une personne qu'elle peuvent avoir rencontrée ou pas, et si oui pas comme patient|e en souffrance mais comme proche du ou de la patient|e en souffrance. Et, selon moi, pas sans éléments objectifs en plus de subjectifs (des courriers, actions en justice, enregistrements...).
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 3319
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par J043947.08+163415.7 Mar 16 Juin 2020 - 19:27

Pour ma part, j’utilise « personne dysfonctionnante » ou « déstructurée » car je ne suis ni psy ni médecin donc je ne me risquerais pas à poser un diagnostic.
J043947.08+163415.7
J043947.08+163415.7

Messages : 2833
Date d'inscription : 01/08/2019
Age : 45
Localisation : La tête dans les étoiles

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Hirondelle78 Mar 16 Juin 2020 - 19:36

Pour ma part, je me dis qu'on est tous et toutes dysfonctionnants Laughing
Chez certains, c'est juste plus visible.


Dernière édition par Hirondelle78 le Mar 16 Juin 2020 - 19:37, édité 1 fois

Hirondelle78

Messages : 5515
Date d'inscription : 04/11/2018

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Charv Mar 16 Juin 2020 - 19:36

SeA* a écrit:
... dans la victimisation, qui est une étape à mon avis nécessaire et indispensable, le premier pas pour se sortir d'une telle relation,

Préalable : on va bien sûr entendre "victimisation" dans le sens où je crois que tu l'emploies, SeA (et bien sûr tu corriges ou nuances si besoin) de "s'auto-accorder un statut de victime" (ce que je trouve un peu maladroit, mais spagrave, c'est qu'un mot) et non dans le sens, plus usuel selon moi, "auto-complaisance dans le statut de victime, refus d'en sortir et moyen de désigner les autres comme méchants bourreaux pour toute la vie".


Je suis d'accord avec le début de ta phrase telle que je la cite, mais pas avec la fin.
La victimisation, c'est la 2ème étape.
La première, à mon sens, c'est la culpabilisation.

L'idée peut sembler audacieuse, je vais bien sûr m'en expliquer. Et ce que je trouve proprement ahurissant tellement cette notion me semble importante, c'est que je ne l'ai lue qu'une seule fois. Je sais que c'était dans la revue Cairn, et il me semble quand même vraiment bien (mais pas sûr) que c'était sous la plume de Muriel Salmona, mais je n'ai jamais retrouvé la citation, si des fois...
Je soumets donc à vos sagacités, n'hésitez pas si vous n'êtes pas d'accord (pas taper !), et si ça vous semble juste et que vous avez des références, à vot' bon coeur (çui qui s'y colle pas c'est rien qu'un PN !)


Cette idée de la nécessité première pour une (future ex ?!) victime, dans le cadre d'un processus de réparation thérapeutique, c 'est un truc auquel nous sommes arrivés à force de discussions avec une amie victime d'inceste pendant pas mal d'années, puis re-violée à l'âge adulte (par quelqu'un d'autre tant qu'à faire), et je vous en passe, y'a des destins sympas.
Alors évidemment, c'est pas valable en tant qu'argument d'autorité, mais elle a eu quand même pas mal l'occasion d'y réfléchir, et j'ai trouvé ça hyper pas con.


Attention : bien évidemment qu'il faut tout faire pour qu'une victime ne se culpabilise plus. Oui, l'enfant-victime, la compagne-victime, etc N'EST PAS COUPABLE. Oui il est légitime que la victime se protège avant tout, NON, une "tenue affriolante" n'est pas une incitation ou un encouragement, et la victime de viol NE L'A PAS BIEN CHERCHE. Je suis hélas bien d'accord (trois fois hélas) qu'il faille continuer de le marteler dans la société contemporaine. NO MEANS NO. Là-dessus, je postule que nous sommes tous ici dans un consensus (et si quelqu'un n'est pas d'accord, merci d'aller ouvrir sa gueule dans un autre post, ici ce serait hors de sujet, et hors de propos).


Mon problème, c'est que ce cri, pour bien légitime qu'il soit, conduit hélas trop souvent à une économie de pensée.
Selon moi, pour un individu qui, victime qu'il a été (et peu importe de quoi, j'ai envie de dire), s'est retrouvé réifié, chosifié, nié, anéanti, la plus grosse difficulté, la première étape, en vue de quoi que ce soit (sortir de la sidération, fuir, porter plainte, retrouver l'estime d'elle-même, faire de l'EMDR et 127 ans de psychothérapie...) c'est de pouvoir, dans son propre regard sur lui-même, quitter ce statut d'objet (= chose) pour (re ?)venir à un statut de sujet (= être). (Re)devenir celui qui agit, plutôt que celui qui est agi, qui subit ; (re)devenir l'être qui pense, ressent, plutôt que la chose, le réceptacle, inerte, vide.
Pour ce faire, il y a nécessité de se donner un rôle de sujet agissant, doté de puissance, de volonté, et ne plus être un accessoire. Or, dans le huis-clos incesteur/incesté, dans le duel violeur/violé, dans le couple pervers narcissique/victime etc, quel est le seul rôle possible, disponible ?
Celui de coupable
On pourrait m'objecter qu'on pourrait minorer, en ne se voyant "que" complice. Co-coupable. Que ça serait quand même moins terrible. Mouais.
Ce que je pense, c'est que la victime, dans son travail de reconstruction, a le droit et même l'obligation de se ré-attribuer le premier rôle. Et que ça commence en tant que coupable. Forcément coupable.


Ca me semble être une première étape nécessaire.
Ensuite, oui, mais ensuite seulement, dans un cadre de réparation, il faudra sortir de la culpabilité pour accepter le rôle de victime.
Et plus tard encore, sortir du rôle de victime, pour devenir un être à part entière, un sujet libre. Ein Mensch ! Mais ce n'est plus l'objet de mon post.

Non ? bom
Charv
Charv

Messages : 1936
Date d'inscription : 15/04/2018
Age : 44
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Charv Mar 16 Juin 2020 - 19:49

Basilice a écrit: en cela je n'en démordrai pas (tout comme Mentounasc me semble-t-il^^).

Et en cela j'en mordrai avec vous ! Ouaf !!!

Vous ai-je déjà dit que j'étais d'ac avec Basilice, au fait ?


@Topsy : oui, c'est une notion qui est issue du champ psychanalytique, mise en place par quelqu'un qui était également psychiatre clinicien, soit un peu plus d'études et de diplômes (je l'ai lu préciser que, par rapport à ce qu'il traitait en clinique, son activité psychanalytique lui était plutôt "agréable", moins "chargée"... J'ai plus la formule en mémoire).

Et oui, cette notion fait polémique au sein de la communauté psychiatrique.


Edit qui me tient à coeur : comme souligné plus haut dans le post, c'est une notion qui concerne non l'individuel, mais le champ collectif, relationnel (couple, famille...). Il est beaucoup plus intéressant, dans un cadre thérapeutique, de considérer cette notion par rapport à la victime d'une perversion narcissique, qui se trouve face au thérapeute avec ses souffrances, que de définir si oui ou non serait perverse narcissique une personne qui, selon toute probabilité, n'aura jamais affaire à un thérapeute.
(Re-edit : mais je vois que c'est à peu près ce que tu dis dans ton post juste au-dessus.)
Quoique, là aussi ça commence à bouger...


Dernière édition par Charv le Mar 16 Juin 2020 - 20:23, édité 3 fois
Charv
Charv

Messages : 1936
Date d'inscription : 15/04/2018
Age : 44
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Invité Mar 16 Juin 2020 - 19:51

"S'il ya bien une chose que j'ai retenu de ce que me disait le psychiatre à qui je demandais "bon, alors, doc, je suis quoi alors ??" c'est que le DSM n'avait selon lui que pour seule raison d'exister le besoin de la SS de classer les individus"

"La SS n'est plus ce qu'elle était . Ach la paix , gross pohneur !"
Oberstroumphfuhrerin  Geneviève-Abdallah Ricordel N'Guyen .
in "Mémoires d'une amnésique " tome 17 .

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 19:54

Dangerous game:
Allez, j'avoue, j'ai rendu fous tous les psychiatres qui ont voulu m'expliquer la vie.^^
Pabanal
Pabanal

Messages : 4127
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 64
Localisation : Juste à côté de chez moi

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Hirondelle78 Mar 16 Juin 2020 - 20:01

En terme juridique, la victime est celle qui a subi personnellement un préjudice.
Sans préjudice, sans infraction, pas de victime, ni de coupable.
La toute première étape, en matière juridique est d'établir s'il y a ou non préjudice et c'est à la victime d'en apporter la preuve.

Pour que la victime puisse parvenir à passer du statut d'objet (chose dont on dispose librement) à celui de sujet (capable d'agir et d'exprimer sa volonté et ses désirs), elle doit donc déjà sortir de l’impuissance dans laquelle son bourreau l’a renfermée afin de retrouver sa place de sujet dans le monde et sa capacité d'action, ce dont elle sera incapable tant qu'elle se considèrera comme victime.
C'est un cercle vicieux.

Hirondelle78

Messages : 5515
Date d'inscription : 04/11/2018

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Hirondelle78 Mar 16 Juin 2020 - 20:02

noil a écrit:"S'il ya bien une chose que j'ai retenu de ce que me disait le psychiatre à qui je demandais "bon, alors, doc, je suis quoi alors ??" c'est que le DSM n'avait selon lui que pour seule raison d'exister le besoin de la SS de classer les individus"

"La SS n'est plus ce qu'elle était . Ach la paix , gross pohneur !"
Oberstroumphfuhrerin  Geneviève-Abdallah Ricordel N'Guyen .
in "Mémoires d'une amnésique " tome 17 .

Laughing Laughing Laughing

Hirondelle78

Messages : 5515
Date d'inscription : 04/11/2018

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Charv Mar 16 Juin 2020 - 20:07

Hirondelle78 a écrit:... ce dont elle sera incapable tant qu'elle se considèrera comme victime.
C'est un cercle vicieux.

J'étais d'accord jusque là.
Mais là plus.

Ce que je disais, ce que la reconstruction se passe par étapes. Coupable, d'abord ; victime, ensuite ; sujet pensant, désirant et agissant, enfin
(et Topsy, d'ac pour reconnaître que ce que je dis là n'a rien de scientifique, et mériterait encore des affinages - viendez-y !-).

C'est le principe, justement, pour sortir du cercle. Mais il me semble impossible de faire l'économie d'aucune de ces étapes.
Charv
Charv

Messages : 1936
Date d'inscription : 15/04/2018
Age : 44
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Topsy Turvy Mar 16 Juin 2020 - 20:18

Dans le cadre d'un cheminement thérapeutique, et plus généralement dans la vie, je ne vois aucune limite au champ des possibles. J'apprécie tout ce qui "fait sens", ne serait-ce que pour telle ou telle personne à tel ou tel moment. Encourager quelqu'un à procéder au renversement de l'expérience des rôles, ça ne me paraît pas idiot. Je ne vois pas la nécessité pour tout le monde de passer par là, par contre, mais ça c'est perso et pas (encore) argumenté.
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 3319
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Hirondelle78 Mar 16 Juin 2020 - 20:22

déformation professionnelle probablement Wink. Je vois bien plus souvent des coupables qui se prennent pour des victimes que l'inverse, (des victimes qui se prennent pour des coupables).

Hirondelle78

Messages : 5515
Date d'inscription : 04/11/2018

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Invité Mar 16 Juin 2020 - 20:32

"Dans le cadre d'un cheminement thérapeutique, et plus généralement dans la vie, je ne vois aucune limite au champ des possibles." Long hug

et si la toute possibilité était notre  légitime patrie ?

et que son accés était notre singularité pleinement vécue ?

et que nous y épanouir n'avait qu'une condition ,  la liberté par rapport à nous mémes ?


Notre finitude comme parvis de notre infinitude ?

Et la porte serait en dedans ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Opossum Mar 16 Juin 2020 - 20:37

Mon raisonnement semble suivre celui de Charv (et Basilice et Mentounasc donc), sauf sur deux points :
- le fait de se ressentir victime peut faire partie du retour vers l'être et apparaître durant la relation.  Il s'agit plus alors d'identifier ce qui fait souffrir.  Endosser le rôle de coupable fait partie du jeu du PN
- le terme de PN.  Il y a vraiment quelque chose qui me chiffonne avec ce terme, car pour moi, tout se joue dans l'interaction.
Est-ce que ma dernière question avait un sens pour qqn ?

Opossum
Opossum

Messages : 1873
Date d'inscription : 04/08/2019
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 20:47

Je fais juste une réapparition puisque la discussion ne m' intéresse plus vraiment ayant dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet, et n'apprenant rien depuis, c'est donc dans la méta discussion que se place mon intervention présente : n'avez vous pas l'impression de faire des plans sur la comète, de bavarder, de faire salon ?  

Vous avez compris mon impression. ^^


Dernière édition par Pabanal le Mar 16 Juin 2020 - 20:49, édité 1 fois
Pabanal
Pabanal

Messages : 4127
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 64
Localisation : Juste à côté de chez moi

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Loxosceles Mar 16 Juin 2020 - 20:48

Opossum a écrit:Est-ce que ma dernière question avait un sens pour qqn ?

Celle-là ?


On pourrait avoir alors qqn qui quoique fortement individualisé, s'il s'est fortement identifié à ses valeurs, en devienne dans les actes similaire à un PN ?

Pour moi c'est à peu près la définition d'un égocentrique.

Ce qui me pose problème, c'est les risques d'amalgame. Comme nous avons tous un ego, nous avons tous une certaine dose d'égoïsme ou d'égocentrisme.

Dans ma vie, j'ai rencontré pas mal d'égocentriques, ou simplement de caractères forts. Je n'ai pas forcément envie de les voir comme des tordus, mais de fait de mon introversion, j'ai pu avoir à les subir. A une époque où je travaillais avec une collègue qui subissait elle aussi notre chef, on en avait discuté, et on s'était rendus compte d'une chose toute bête : on parle surtout des gens qui nous pèsent. On pense à eux, on parle d'eux, on essaye de comprendre leur fonctionnement, ils peuvent en venir à nous obséder.

J'en reviens, encore, encore et encore, à mon histoire de biais d'attribution.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Erreur_fondamentale_d%27attribution

Comme nous sommes imprégnés par les caractères forts qui s'imposent à nous, nous leur laissons fréquemment une emprise sur nous. Et dans les pires cas, on en finit par être envahis par eux, et ne voir que le mal qui en transpire. On confond la personne avec ce qu'on perçoit d'elle et qui nous envahit. Honnêtement, je me demande si ce biais n'explique pas en bonne partie la popularité du terme de PN.
Loxosceles
Loxosceles

Messages : 672
Date d'inscription : 22/07/2016
Age : 47
Localisation : Saint-Etienne

http://seilenos.canalblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Opossum Mar 16 Juin 2020 - 20:58

Oui, merci, celle-là.  
Alors, j'ai une trop belle image des égocentrique ou une définition complètement erronée.

Il s'agit d'un forum. Perplexe
Je ne suis pas là pour écrire une thèse, je fais salon, tapisserie, etc.  très volontiers. Dent pétée


Dernière édition par Opossum le Mar 16 Juin 2020 - 20:59, édité 1 fois
Opossum
Opossum

Messages : 1873
Date d'inscription : 04/08/2019
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Basilice Mar 16 Juin 2020 - 20:58

Hirondelle78 a écrit:
Perso, je préfère parler de comportement manipulateur ou narcissique ou pervers plutôt que de dire qu'"untel est PN".

Salut Hirondelle !

J'espère que tu te sens mieux. Smile

Comment mets-tu alors des degrés dans les comportements et concrètement, dans la confiance que tu accordes ou non à l'autre ?

Perso je sais quand je me sens blessée parfois, blessée de manière répétitive, ou pas blessée et accueillie pour qui je suis. Je sais aussi quand je suis atteinte dans mon intégrité physique et psychique ; quand on me menace, je le sais aussi. Ce n'est pas une impression ou une perception, ce sont des mots et des actes répétés.
Si un Staline se pointe, je ne cherche pas à comprendre, j'me tire comme dirait Maître Gims et ferme la porte sans hésitation.  What a Face Et peut-être que je me trompe mais tant pis, ça ne fera de tort à personne et je me sentirai en accord.
Si ma voisine tente d'obtenir un truc par une manoeuvre, je ne me sens pas en danger.
(Ce sont des exemples, forcément réducteurs, je pourrais en donner plein d'autres).
Basilice
Basilice

Messages : 1913
Date d'inscription : 01/11/2012
Localisation : Tout dépend des moments

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Topsy Turvy Mar 16 Juin 2020 - 21:01

Il faut que je remette la main sur le bouquin de Marie-France Hirigoyen "Le harcèlement moral". En attendant, j'évoque quand même de mémoire une des idées qu'elle y expose. Que la psychanalyse, en considérant le conflit intrapsychique comme source de la souffrance, présente de fortes chances d'enfoncer encore plus le patient dont la souffrance relève d'une relation toxique. Elle déconseille donc la thérapie de type analytique pour les victimes de maltraitance relationnelle (et donc de PN si vous voulez).

Extrait :

La prise en charge psychologique
Nous l'avons vu, la violence perverse s'installe d'une façon tellement insidieuse qu'il est difficile de la repérer et ensuite de s'en défendre. Il est rare d'y parvenir seul. Devant ce qui apparaît clairement comme une agression, une aide psychothérapeutique est souvent nécessaire. On peut dire qu'il y a agression psychique lorsqu'un individu est atteint dans sa dignité par le comportement d'un autre. Le tort des victimes a été de ne pas avoir repéré à temps que leurs limites étaient franchies et de ne pas avoir su se faire respecter. Au lieu de cela, elles ont absorbé les attaques comme des éponges. Il leur faudra donc définir ce qui est acceptable pour elles et par là même se définir.
Le premier acte par lequel la victime se met en position d'être active est le choix d'un psychothérapeute. [...]


Dernière édition par Topsy Turvy le Mar 16 Juin 2020 - 21:08, édité 1 fois (Raison : précision : dont la souffrance relève d'une relation toxique)
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 3319
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Opossum Mar 16 Juin 2020 - 21:05

Si je peux me permettre, et j'espère que Hirondelle aura sensiblement la même réponse :
mon avis:

Ce sont les limites, ou l'absence de limites qui font la gradation. Amha.
Dans les mots utilisés, le nombre des demandes qui sont faites, qui ne tiennent pas compte de la sensibilité et des limites de l'autre.
Opossum
Opossum

Messages : 1873
Date d'inscription : 04/08/2019
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Loxosceles Mar 16 Juin 2020 - 21:14

@opossum : c'est peut-être le choix de mon terme qui n'est pas bon. Mais j'ai aussi du mal à donner forme à une réponse pertinente, donc je n'insiste pas.
Loxosceles
Loxosceles

Messages : 672
Date d'inscription : 22/07/2016
Age : 47
Localisation : Saint-Etienne

http://seilenos.canalblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Hirondelle78 Mar 16 Juin 2020 - 21:41

basilice:

Basilice a écrit:
Hirondelle78 a écrit:
Perso, je préfère parler de comportement manipulateur ou narcissique ou pervers plutôt que de dire qu'"untel est PN".

Salut Hirondelle !

J'espère que tu te sens mieux. Smile

Comment mets-tu alors des degrés dans les comportements et concrètement, dans la confiance que tu accordes ou non à l'autre ?


Salut Basilice Very Happy
ça va, Merci.
Je n'ai pas de préjugés négatifs sur les gens et il faut m'en faire avant que je ne décide de mettre fin à une relation, je ne suis pas de nature méfiante mais au contraire très curieuse. les personnes dysfonctionnantes pour reprendre le terme de Thalestra ont cette complexité qui m'attire. J'aime les gens et je pense que de toute façon personne n'est jamais tout noir ni tout blanc, je condamne rarement les comportements déviants que j'identifie chez les autres, ça m'intrigue et j'essaie de les comprendre, ça m'intéresse.
Je suis par ex fan de la série Dexter. Laughing
Quelqu'un qui n'éprouve aucune culpabilité ou quelqu'un de sans gêne, moi, ça m'interroge, je me demande comment il fait, qu'est ce qui l'a conduit à s'affranchir de tout ce qui, moi, me limite et m'empêche. Je pense qu'on a a toujours beaucoup à apprendre sur nous mêmes de gens qui ont un mode de pensée ou de fonctionnement différent de nous.
Y a pas plus authentique que quelqu'un qui pète un plomb, qui se retrouve projeté hors de sa zone de confort, poussé dans ses limites, qui n'est plus dans le contrôle.
Si on se protège de tout, on ne vit plus, on devient parano.
Bon, en ce moment, je fais plus gaffe, j'évite les nouvelles rencontres Wink

Ce qu'il faut, c'est savoir se respecter, ne jamais permettre à l'autre de faire de vous son objet.
Dans ce cas, je suis capable de "me couper un bras" je l'ai déjà fait avec des gens que j'aimais énormément quand je n'avais plus le choix.
J'y ai laissé à plusieurs reprises beaucoup de plumes parce que je ne renonce pas facilement, tant que je peux encaisser, j'encaisse et je m'accroche mais j'ai un fort instinct de survie et jusqu'ici, c'est ce qui m'a toujours sauvée.

Edit opossum : c'est tout à fait ça :d !  plutôt que de chercher à éviter l'autre ou à le changer, c'est moi qui m'adapte en fixant mes limites

Hirondelle78

Messages : 5515
Date d'inscription : 04/11/2018

Revenir en haut Aller en bas

les pervers narcissiques - Page 4 Empty Re: les pervers narcissiques

Message par Charv Mar 16 Juin 2020 - 22:49

@metapabanal:

Pabanal a écrit:Je fais juste une réapparition puisque la discussion ne m' intéresse plus vraiment ayant dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet, et n'apprenant rien depuis,

C'est toujours sympa, de passer prendre et donner des nouvelles, dis-donc !

C'est ton droit d'estimer qu'une discussion est intéressante tant que tu y as des choses à dire, et éventuellement de te taire si tu estimes ne plus rien avoir à y apporter. Et, pourquoi pas, dans ces conditions soyons fous, d'aller lire ailleurs si tu y es.

C'est ton droit aussi d'être hautain. ("n'apprenant plus rien depuis" : ben... désolé pour toi. Mais, comme cela t'a déjà été fait remarquer ailleurs par ddistance, personne ici n'a pour devoir ou fonction "d'alimenter" Pabanal et ses attentes.)
Mais c'est désagréable, et surtout méprisant, pour les autres, je trouve. Est-ce qu'au moins, cette intervention t'a apporté quelque chose, à toi ?

Ah, je te vois venir, tu la ressers de façon assez récurrente depuis quelques temps, refrain plus ou moins : j'attends, ça dépend de vos réponses, si j'ai les réponses aux question que je vous ai posées...
Comme si tu ne savais pas encore qu'on trouve ce qu'on apporte !

Ne te fais pas plus bête que tu n'es, Pabanal. Ou alors, je sais pas, sois sublime de connerie, fais-nous rêver ! Mais là, t'es juste emmerdant.


Pabanal a écrit:
c'est donc dans la méta discussion que se place mon intervention présente : n'avez vous pas l'impression de faire des plans sur la comète, de bavarder, de faire salon ?  

N'as-tu pas l'impression que ce genre d'intervention, à part nous faire tous fâcher tout rouge et retenir notre respiration jusqu'à ce qu'il se passe quelque chose... ne sert à rien ?
Tu l'as toi-même souligné plus haut (pardonne-moi si je déforme tes propos, et n'hésite pas si etc hein...) : demander à l'autre de se remettre en question, sans soi-même en faire montre d'un iota, ben... ça raconte quoi ?

Tant qu'à faire une méta-intervention, qu'elle soit au moins amusante - même si elle ne fait rire que toi ! Mais là, je te sens plutôt... ronchonchon ?  pig
Ce qui n'engage que moi, bien sûr, etc.


Si d'aventure tu estimes qu'au lieu d'évoquer ceci, nous devrions plutôt, aveugles que nous sommes, nous pencher sur cela, qui nous est passé au-dessus, et que toi, tu verrais toute son impérieuse nécessité, ben vas-y, crache ta valda qu'on en cause !


Je ne parlerai pas pour les gens qui ont évoqué précédemment leurs drames personnels, dans lesquels il sont encore englués plus ou moins pour la plupart, - mais ça "dé-pègue", comme on dit par chez moi, envers et contre tout !
J'imagine que tu te doutes bien - même si tu interviens là avec des grosse pattes de mufle, tu es plus fin que ça, ça s'est remarqué par le passé -, que pour la plupart des participants ici, PN, manipulation, c'est, comme toujours, un sujet assez brûlant. Peut-être même que, qui sait, pour toi... Mais comme je disais, je ne peux qu'imaginer. Parce que tu ne dis rien. (si, un "dangerous game" un peu au-dessus, si ma mémoire est bonne : oui, et ???)

Juste, personnellement : en évoquant par exemple, quelques posts au-dessus à peine (à moins que, le temps que je rédige, pléthore de réponses n'aient été postées ! j'aimerais bien...) cette idée - à mon sens essentielle, et pas résolue puisque si peu évoquée - d'une nécessité de culpabilité préalable dans un itinéraire reconstructif.
Ben figure-toi (comme si tu te "figurais" ! Non Pabanal ! Pas toi !) que non, j'étais pas exactement en train de "salonnarder" et bavasser. Même si je te l'accorde, ça digresse aussi velu, mais, as-tu noté ? Toujours avec un rapport, certes parfois un peu lâche, avec le sujet. Cette question que je me, que je vous - et même à toi ! et ça t'es pas interdit d'y répondre, au lieu de râler ! même si c'est pour m'expliquer en quoi c'est con, comme question !- pose, c'est une des nombreuses que j'ai triturées avec certaine femme dont je faisais mention dans le post. Que, pour mettre les points sur tes i grecs ou martiens, en tout cas grossiers, j'ai aimée profondément, a occupé quelques deux ans de ma vie, et qui très accessoirement a mis fin à ses jours le 24 février dernier (plus ou moins, l'autopsie n'est pas claire). La comète dont tu causes, elle m'est tombé sur la gueule. Permets-moi au moins, maintenant qu'elle est en terre, d'essayer d'y faire pousser quelques plants.

Donc, pour être bien clair : le seul que je vois bavaaârder et provoquer gratos comme dans les salons de la marquise (quellle audaaââaaace !), ici, c'est toi.



Pabanal a écrit:Vous avez compris mon impression. ^^
Non. Vraiment pas.
Mais j'espère que tu auras compris la mienne.

Depuis un moment, tu t'exprimes en mode "vous m'avez compris", "vous voyez bien ce que je veux dire", semblant prêter à tes interlocuteurs des intentions que tu es le seul à voir, et sans daigner les expliciter. Pour être précis : Siamois, ddistance, Losoxelless. Et je pense que j'en oublie au moins un. Et si tu veux "des pièces", comme tu réclamais plus haut à Losoxelless, va les ramasser toi-même, elles sont là, elles existent, il suffit de t'en donner la peine. Un indice (que t'as donné ddistance, mais que tu as botté en touche) : vas voir chaque fois que tu vouvoies ("voussoies", moi, j'aime pas, ça sonne pas je trouve. Mais je te laisse le "voussoie", tant que tu viens pas m'emmerder sur le "malgré que" !), 9 fois sur 10, c'est crac-dedans. Du Pabanal dans ses récentes, mais petites oeuvres.


Bon, t'auras capté j'espère que si j'ai passé autant de temps à rédiger ce post (totalement HS par rapport au fil, pour le coup, alors que j'avais un autre projet pour ici-même), c'est pas (pas que !) pour me la raconter, ou te vautrer dans ta fange. Non, le truc, c'est que cette espèce de parano dont je te vois faire preuve, là, depuis un moment, elle me fait flipper. Et si j'aimais bien le Pabanalitor d'antan, le Pabanal de maintenant, il m'effraie, je trouve que c'est un sale type. Je trouve que c'est pas toi.
Charv
Charv

Messages : 1936
Date d'inscription : 15/04/2018
Age : 44
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum