les pervers narcissiques

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Message par Mentounasc Lun 15 Juin 2020 - 15:39

My_illusion a écrit:Bref, je suis en mode « tampon »
Coluche aurait demandé tout de go : "Ah bon, il y a un nouveau tampon ? Qui fait en sorte que le "bocal" ne se dilate pas trop ? "

My_illusion a écrit:Ne vous sentez pas atteints dans votre intégrité en tout cas, tout part d’un mélange de qui pro quo et de blessures personnelles.
Bien vu et bien joué, même s'il peut y avoir d'autres causes comme par exemple la maladresse côté émetteur ou la mauvaise perception côté récepteur.


En cause surtout, le "bocal", c'est à dire le sujet, qui amène fatalement des opinions contraires à s'exprimer. C'était prévisible et ça avait même été dit.
C'est beaucoup mieux d'essayer la conciliation comme le fait MI que de jeter de l'huile sur le feu comme le font d'autres (même une photo humoristique peut nuire sans que ce soit la volonté de son posteur)

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Message par Invité Lun 15 Juin 2020 - 15:49

Méme le jour nuit .

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Message par Mentounasc Lun 15 Juin 2020 - 15:57

Loxosceles a écrit: …/… je crois que la notion de PN repose presque entièrement sur un procès d'intention. Etant donné qu'on ne sait pas ce qu'il peut y avoir dans la tête des autres, et que notre esprit peut-être plus sensible peut tourner à bloc, et former des interprétations à partir de pas grand chose, nous finissons par en concevoir l'idée d'un harcèlement.  …/…   tout ça est un problème de perception, en fait, et je suis donc bien obligé de me ranger à l'idée que le concept de PN est foireux... C'est un concept qui sert en quelque sorte de bouc-émissaire à nos difficultés de communication.

Basilice a écrit: …/… Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que l'interprétation trouve ses limites dans les faits, tout de même !
Quand quelqu'un s'acharne sur toi, veut ta mort (physique ou psychique) et utilise tous les moyens pour cela, il n'y a pas à douter de ta perception.
Tu peux douter de son intention et de ce qu'il a en tête pour agir ainsi, mais tu ne peux pas douter de ses actes.
Tu ne peux pas non plus (en tout cas ce n'est pas souhaitable) douter de ce que tu observes chez toi et qui fait sens. …/...

Merci Basilice d'apporter de l'eau à mon moulin.
Ceux qui doutent de l'existence de la "PNitude" devraient commencer par s'interroger sur la réalité des perceptions de ceux qui se plaignent d'un(e) PN. Parce qu'à force de douter de cette réalité, ça revient à dire que ce sont les victimes qui sont des malades, atteintes de paranoïa puisque la perversion narcissique n'existe pas. CQFD
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Message par Loxosceles Lun 15 Juin 2020 - 16:39

Pas du tout d'accord.

D'abord pour préciser : je n'ai pas dit que les PN était des bouc-émissaires, mais j'ai voulu dire qu'il s'agissait d'un "concept bouc-émissaire". Je ne sais pas vraiment comment l'expliquer clairement sans faire un pavé, donc je coupe court.

Ensuite, contester ce concept ne revient pas à nier la souffrance des victimes. Cela consiste juste à proposer d'autres explications. Je rappelle que j'ai eu à subir moi aussi des harcèlements, au boulot, sur internet, et je n'ai pas tout dit.
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Message par ddistance Lun 15 Juin 2020 - 16:50

Mentounasc a écrit:Ceux qui doutent de l'existence de la "PNitude" devraient commencer par s'interroger sur la réalité des perceptions de ceux qui se plaignent d'un(e) PN. Parce qu'à force de douter de cette réalité, ça revient à dire que ce sont les victimes qui sont des malades, atteintes de paranoïa puisque la perversion narcissique n'existe pas. CQFD
Ah, les fameux PN ! C'était l'alpha et l'omega de nos discussions, quand je me suis inscrit sur ZC !
Des étudiants en médecine étaient venus nous conseiller (à nous autres, simples citoyens lambda) d'en rester à des termes compris par tous : manipulateur, menteur invétéré, malveillant, égocentrique, etc.

J'ai eu un collègue, comme ça, parfaitement insupportable. Ses dents rayaient le parquet, et ses retards de livraison au boulot (quand le patron s'énervait), il les attribuait aux manquements de ses collègues (le pire c'est que le patron avait l'air de le croire). C'est comme ça qu'il a progressé dans la boîte.

Un jour on va au bistro, pour un verre entre collègues, avec le big boss. Le serveur demande à notre ami "PN" ce qu'il veut boire, il répond "un jus de goyave". Le serveur lui dit qu'il en a pas : et le collègue (devenu vice-chef) est parti dans une longue critique, comme quoi il revenait des Etats-Unis (pardon : des "States"), et que là-bas, tout troquet digne de ce nom possède au moins deux variétés différentes de jus de goyave, et qu'en France, on est vraiment à la traîne. Le pire, c'est que le patron avait l'air fasciné : il était fier d'avoir dans son entreprise un si fin connaisseur du vaste monde. Nous autres, les employés, on regardait le serveur avec sympathie, d'un air qui signifiait "Oui, vous allez devoir attendre dix bonnes minutes avant que Môôssieur ne change sa commande -un jus de mangue, finalement- mais dites vous bien que nous, au bureau, c'est comme ça tous les jours".

Plus tard, il s'est rendu coupable de harcèlement sexuel. Il couchait avec une fille du bureau, et comme il était responsable du versement des salaires, c'est lui qui, chaque fin de mois, lui signait le chèque. Puis elle a rompu, et bizarrement, d'un coup d'un seul, il lui a coupé les vivres. Il a mis ses notes de frais au fond d'un placard, il avait des remarques, aussi, à faire concernant le nombre d'heures réellement effectuées, et ma collègue n'a pas été payée... pendant 6 mois.

Ma collègue a voulu s'en plaindre, seulement en expliquant au patron qu'elle était victime de "harcèlement sexuel" de la part d'un "pervers narcissique", le patron l'a pris pour une folle. Il a fallu que nous autres, les collègues, plaidions sa cause, pour que la situation se rétablisse, et qu'elle soit enfin payée. Le type a fini par se faire plus ou moins virer.

Donc voilà : si sur le forum, on peut discuter jusqu'à plus soif du concept de PN, je conseillerai aux gens de l'éviter dans la vraie vie (dans les situations chaud tendues comme celle que je viens de décrire) pour en revenir à des choses simples : là il y a eu mensonge, là il y a eu situation anormale, là le monsieur (ou la madame) s'est mal comportée.

Je pouvais pas le sentir, ce bonhomme. Sur ce forum, je sais je peux le traiter de "PN" (tout le monde ici semble à l'aise avec ce concept), mais dans la vraie vie, pour les choses vraiment sérieuses, il vaut mieux enlever ce terme de son vocabulaire.
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Message par Charv Lun 15 Juin 2020 - 16:52

Basilice, je te suis totalement sur ce que tu évoques, dans le post ci-dessus et dans les précédents. Mais j'aimerais encore, à partir de tes réflexions, développer et enfoncer certains clous (c'est comme ça qu'on tue les vampires !) qui me paraissent fichtrement importants, et qui ne sont que trop peu évoqués (merci merci merci de l'avoir fait !)


Basilice a écrit:"On ne sait pas ce qu'il peut y avoir dans la tête des autres", c'est vrai et très important.
Parfois penser à la place de l'autre ou prêter des intentions (qu'il n'a pas) à l'autre, fait des dégâts dans les relations.
Mais ce qui à mon avis fait de vrais gros dégâts, c'est penser à la place/faire un procès d'intention, corrélé à une absence de limites.

Bien évidemment, penser à la place de l'autre, et lui prêter des intentions (qui sont les deux mamelles d'une même pièce rabbit ) est un truc terrible à vivre pour celui qui est "pensé". Cela arrive hélas couramment, nul besoin de perversion narcissique pour cela.
Mais lorsqu'il y a perversion narcissique, le PN "sait" (bien sûr !) ce que pense/veut l'autre, mais, et c'est à mon sens bieeeeeen pire, il va tout mettre en oeuvre pour convaincre son interlocuteur (qui n'en a que le nom, "réceptacle" serait plus juste) que c'est bel et bien ce qu'il pense.


Pour être plus clair, un exemple (un peu à la con) : imaginons un parent (allez, au hasard Twisted Evil : une mère !) qui, c'est classique, "sait ce qui est bien pour sa fille", et le sait mieux qu'elle. Tout peut, par exemple, tourner autour de ce mariage teeeeeeellement attendu, éventuellement depuis qu'elle est gamine. Clairement, ça peut faire du dégât, ce genre de maman. Mais la relation est alors "simplement" toxique. Il reste possible (plus ou moins, certes) pour fifille de dire non. Ou à la limite, d'éviter le sujet à tout prix : fifille dit alors non au moins dans sa tête. En tout cas, la limite, l'altérité, entre le désir de maman et le désir de fifille est clair pour fifille.
Alors que, si maman est perverse narcissique, elle parlera de "ce mariage tant attendu depuis toujours par fifille". Fifille pourra dénéguer tant qu'elle le voudra, maman, elle le sait, bien, qu'au fond, fifille le veut. D'ailleurs, sa fifille, "elle la connaît comme si elle l'avait faite"... Et, si le boulot a été bien fait (en général, il l'est), fifille ne dénéguera pas, elle sera convaincue qu'au fond, oui, elle l'attend, ce mariage... et elle aura, par exemple toujours, bien des angoisses psychologiques quant au fait que, chaque fois qu'elle rencontre un mec, ben... ça le fait pas (comme de par hasard !).



Bon, mon exemple est certes un peu couillon, d'autant qu'en cas de maman PN, il y a fort à parier qu'elle irait, plutôt, dans le sens d'un non-détachement d'avec sa fille ; et donc, qu'à l'inverse, tous les mecs que rencontre fifille soient systématiquement disqualifiés (ouvertement, ou de façon beaucoup plus... perverse). Ou, sympathique variante (non excluante de la précédente, hein !), que ce soit fifille qui soit convaincue (au sens procédural !) que "nulle comme elle est, y'a vraiment aucun mec qui pourrait vouloir d'elle".

Pour autant, il me semble que cet exemple illustre bien la "logique", et la spécificité de la perversion narcissique par rapport à la toxicité, pour répondre à une question posée plus haut dans le fil. Autre point faible de mon exemple (décidément... J'aurais dû choisir "tous les hommes sont mauvais", comme croyance maternelle, mais trop tard), je n'ai pas été très éloquent sur les moyens utilisés, ce "tout mettre en oeuvre" dont je parlais plus haut, pour faire en sorte que fifille fasse sienne la volonté de maman Ces moyens, il ne me paraîtrait pas inutile de rappeler en quoi il consistent, mais j'ai pas trop le courage, et c'est assez facile de trouver des trucs sur la "communication perverse". Que le langage soit l'arme favorite de la perversion narcissique est quasiment un lieu commun. Ca n'en est pas moins vrai.


Je reviens à ce que j'ai dit précédemment, à savoir qu'il s'agit de "convaincre" l'autre que c'est bel et bien ce qu'il pense. Littéralement, il ne s'agit plus ici de "prêter" des intentions, mais de les "donner". Plus précisément encore : de les incorporer.



(pardonnez-moi, j'ai un souci d'ordi qui plante, je poste ceci le temps de redémarrer. Je complèterai dans un autre message, désolé.)
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Message par J043947.08+163415.7 Lun 15 Juin 2020 - 17:43

Pour ceux qui ne sont pas à l'aise avec les petites cases (notamment l'acronyme PN qui est un peu mis à toutes les sauces et sur tous les fronts des dysfonctionnants):

"La folie cachée: survivre auprès d'une personne invivable" - Saverio Tomasella.

Contrairement à ce que son titre évoque, l'auteur ne donne pas vraiment de clés sur la survie, par contre, les nombreux exemples qui émaillent le livre permettent de prendre conscience de la manière dont une personnalité destructurée, dysfonctionnante va vous entraîner dans sa folie en vous faisant perdre vos repères, jusqu'à ce que son univers mental devienne le vôtre et que vous n'ayez plus la possibilité de réagir, le seul recours dans ce monde cauchemardesque étant justement votre bourreau.
Alice aux pays des merveilles version film d'horreur.
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Message par Pabanal Lun 15 Juin 2020 - 18:06

Je trouve que le terme"pervers narcissique" synthétise on ne peut mieux le profil en deux mots. Pervers : il la joue à l'envers, il retourne tout à son avantage, il instrumentalise tout le monde. Narcissique : que ne serait il pas capable de faire pour se prouver qu'il est mieux que les autres ?

A ce propos il y avait un bon thriller sur la 2 hier, Nightcrawler , traduit Night call. Le personnage principal est un exemple typique de pervers narcissique.
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Message par isadora Lun 15 Juin 2020 - 18:13

dans le genre cinématographique : "Mon roi" de  Maïwenn. le PN est "aussi" séduisant...

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Message par Invité Lun 15 Juin 2020 - 18:34

N'importe quoi ! c'est Nolwenn Leroy .
Embarassed


Et si le H n'avait de P , il ne se lierait jamais au N .

(Enfin , faites quand méme verifier l'équation auprès d'autorités compétentes .)

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Message par Charv Lun 15 Juin 2020 - 19:38

Pabanal a écrit:Je trouve que le terme"pervers narcissique" synthétise on ne peut mieux le profil en deux mots. Pervers : il la joue à l'envers, il retourne tout à son avantage, il instrumentalise tout le monde. Narcissique : que ne serait il pas capable de faire pour se prouver qu'il est mieux que les autres ?

Respect

Et, en passant : comme dit plus haut, je m'assure, lorsque j'emploie le terme, de le faire face à quelqu'un qui sait à peu près précisément (!) de quoi ça parle, sinon, c'est le terme "manipulation" que je préfère. C'est plus neutre, mais ça dit bien aussi ce que ça veut dire.
Comme l'a fait remarquer - je ne sais plus qui, pardon -, employé dans un mauvais contexte, c'est un terme qui peut largement desservir celui qui l'utilise, sans aucun doute.


(bon, la suite promise précédemment, arrivera, peut-être... là je me suis perdu en chemin désolé...)
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Message par Mentounasc Lun 15 Juin 2020 - 19:51

noil a écrit:Et si le H n'avait de P , il ne se lierait jamais au N .
(Enfin , faites quand méme verifier l'équation auprès d'autorités compétentes  .)

HPN ?
Dis Papa, c'est quoi  HPN ?
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Message par My_illusion Lun 15 Juin 2020 - 21:11

Un pervers prend du plaisir... et ça... je ne pense pas que ce soit souvent le cas... on devrait parler de MN —> manipulateur narcissique, là je serais presque ok.
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Message par Charv Lun 15 Juin 2020 - 21:36

My_illusion a écrit:Un pervers prend du plaisir...

Non, pas au sens strict.
Le sens populaire sous-entend certes "plaisir" (et "sexuel" surtout) dans le terme, mais si tu vas voir de plus près, c'est un peu plus compliqué.
Le "plaisir" est une possibilité, pas une nécessité.

Edit : tiens, M_I, un point sur lequel nous nous rejoignons...

Edit : ici, l'important, c'est l'idée de "retournement".

Comme tu aimes les définitions... (moi aussi !)

https://www.cnrtl.fr/definition/pervers//0

https://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion#:~:text=Une%20perversion%20désigne%2C%20dans%20un,croyances%20morales%20d%27une%20société.&text=En%20psychiatrie%2C%20le%20terme%20se,ou%20amorales%20considérées%20comme%20déviantes.

Soit dit en passant, je ne crois pas du tout que tous les pervers narcissiques, au sens strict "prennent du plaisir" ("avec jouissance" selon Racamier si ma mémoire est bonne). Qu'il y en ait, sans doute, c'est en tout cas ce qui est majorité rapporté. Pour les deux auxquels j'ai eu personnellement à faire de près, je suis intimement convaincu (ce qui n'est rien d'autre que mon sentiment à moi, certes ; mais c'est aussi en fonction de leur "intime conviction" qu'un jury d'assise prononce des peines de 30 ans de réclusion...) qu'ils n'ont pas spécialement de "plaisir" là-dedans. C'est tout simplement un fonctionnement qu'ils ont totalement intégré, et qui leur permet de ne pas s'effondrer pour l'un (et c'est toujours limite-limite), de régner pour l'autre (et les plaisirs, pour celui-là, se trouvent dans ses réussites et sa reconnaissance sociale... l'autre, en face, c'est simple : il s'en fout.) La partie de "plaisir" dans leur "activité perverse" n'est vraiment qu'infinitésimale chez ces deux-là (j'ai volontairement choisi le masculin pour sa "neutralité" grammaticale, bisou mesdames, vous avez aussi le droit d'être perverses  narcissiques of course)

Edit pour moi-même : arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps, arrête de dire certes tout le temps
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Message par Invité Lun 15 Juin 2020 - 22:20

J'ai été voir sur un forum de pn , HYENNO CIRCLING  , ils ont aussi des topics ou ils discutent des hp .
Il y a  aussi la-bas , parfois , des échanges tellement chelous que les les gens se parlent en se respectant , rendez- vous compte de la perversité .
 Qu'est-ce qu'ils peuvent dire comme conneries !

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Message par Invité Lun 15 Juin 2020 - 22:21

Le retour ne ment que quand on y est allé franchement .

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Message par Charv Lun 15 Juin 2020 - 23:17

C'est le principe de la claque dans la gueule,
ou de Simon and Garfunkel :
l'hideux fait la paire.


Esprit d'escalier ou de gay, ris donc ! ,
je m'aperçois dans mon message précédent que je n'ai fait de bisou qu'aux dames, ce qui est parfaitement injuste. Errare humanum, persevere diabolicum, bisou les messieurs, bisou les cisgenres, bisou les transgenres, bisou les hermaphrodites, bisou les asexué(e?)s. Vous avez toute légitimité d'être des pervers.es narssiciques.eresses.sic. comme les autres.

Et surtout : bisou noil.
Je suis sûr qu'on t'a dit que c'était pervers, ce genre d'intrusion malotruse (c'est douloureux) dans les fils, et juste destiné qu'à gonfler ton narcissisme, donc je ne te le dis pas, tu peux pas cafter.
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Message par Mentounasc Lun 15 Juin 2020 - 23:28

noil a écrit:J'ai été voir sur un forum de pn , HYENNO CIRCLING  , ils ont aussi des topics ou ils discutent des hp .
Il y a  aussi la-bas , parfois , des échanges tellement chelous que les les gens se parlent en se respectant , rendez- vous compte de la perversité .
 Qu'est-ce qu'ils peuvent dire comme conneries !

Recherches infructueuses sur la base du nom que tu cites.

Peux-tu STP donner le lien du site ?  Merci d'avance


(PS : si c'est un site sur le "darkweb", tu peux me répondre en mp si ça t'arrange)


Dernière édition par Mentounasc le Lun 15 Juin 2020 - 23:37, édité 1 fois
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Message par Charv Lun 15 Juin 2020 - 23:32

Psssst ! Je pense que c'était une blague...
1 point "Kalthu" en plus pour moi, 1 point "fulgurance" en moins pour Mentounasc...
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Message par Mentounasc Lun 15 Juin 2020 - 23:39

Charv a écrit:Psssst ! Je pense que c'était une blague...
1 point "Kalthu" en plus pour moi, 1 point "fulgurance" en moins pour Mentounasc...

Je me suis posé la question un instant, notamment à cause de l'analogie "hyenno" et "hyènes", mais ça n'aurait rien d'étonnant qu'un tel truc existe. Alors autant demander...
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Message par My_illusion Lun 15 Juin 2020 - 23:54

Je m’interroge sur le « mais enfin, pourquoi tant de gens écrivent asexué(e) au lieu d’asexuel(le)????? » c’est pourtant facile de glisser à partir de hétérosexuel, homosexuel, pansexuel. Asexué veut dire être dénué de sexe physique. Sexué comme dans reproduction sexuée (ou asexuée oui oui). Le nombre de gens qui se trompent j’arrive pas à comprendre... le mot septique pour dire « sceptique » au top du classement avec pour numéro un, la fameuse « ballade » familiale qui ne prend qu’un « L » !
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Message par Mentounasc Mar 16 Juin 2020 - 0:05

MI, je te réponds sur le plan de la grammaire éthymologique.

Prenons pour exemple le mot "hétérosexuel".

L'hétérosexualité est un choix conscient. S'il s'agissait d'un caractère "natif", on utiliserait effectivement "hétérosexué".

Donc, en ce qui concerne "asexué", c'est parce qu'il s'agit d'une caractéristique présente "avant" la situation considérée, et non d'une chose acquise au cours du développement.

Tous les mots ne présentent pas cette caractéristiques, mais les puristes se réfèrent à cette explication.
Le mécanisme est quasiment identique avec d'autres terminaisons, comme celles en "-logue / -logiste", bien que tout le monde ne l'accepte pas forcément.
Exemple : on ne dit plus "ophtalmologue", mais désormais "ophtalmologiste", qui non seulement souligne l'acquisition des connaissances, mais en plus insiste sur la spécialité.

Moi du coup je me demande pourquoi on parle de "proctologues" et non pas de "proctologistes" : ils ne naissent pourtant pas spécialistes du trou du cul !  Alors ? Mort de rire Mort de rire Mort de rire
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Message par Invité Mar 16 Juin 2020 - 0:13

"je m'aperçois dans mon message précédent que je n'ai fait de bisou qu'aux dames, ce qui est parfaitement injuste. Errare humanum, persevere diabolicum, bisou les messieurs, bisou les cisgenres, bisou les transgenres, bisou les hermaphrodites, bisou les asexué(e?)s. Vous avez toute légitimité d'être des pervers.es narssiciques.eresses.sic. comme les autres.

Et surtout : bisou noil."

et les gestes barrières ?


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Message par Charv Mar 16 Juin 2020 - 0:58

My_illusion a écrit:Je m’interroge sur le « mais enfin, pourquoi tant de gens écrivent asexué(e) au lieu d’asexuel(le)????? » c’est pourtant facile de glisser à partir de hétérosexuel, homosexuel, pansexuel. Asexué veut dire être dénué de sexe physique. Sexué comme dans reproduction sexuée (ou asexuée oui oui). Le nombre de gens qui se trompent j’arrive pas à comprendre...

Mmmm. Celui qui se trompe et celui qui ne comprend pas ne sont pas forcément ceux qu'on croit. Ce qui nous ramène à des points de discussion plus haut, bref.


C'était de l'humour, c'est beaucoup moins drôle quand il faut l'expliciter, mais vat, puisqu'il le faut.

J'ai écrit "asexué(e?)s", parce que je voulais n'omettre aucun genre à bisouiller. J'ai l'esprit et le bisou larges, pis je te parle même pas du reste. Pis j'ai mis le e entre parenthèses avec un point d'interrogation, puisqu'il est logiquement idiot de s'interroger sur le genre de quelqu'un.e qui, justement, n'en a pas. Ou est neutre, si tu préfères. (Donc, en français, s'accorde comme au masculin mais je m'égare.)

MAIS
"Madame", "Monsieur", "Asexué", "Cisgenre", "Transgenre"... sont des genres sexuels, et ne préjugent en rien de la sexualité pratiquée (ou non, les pauvres !) par les concerné.e.s.
En revanche, "hétérosexuel", "homosexuel", "pansexuel", "asexuel" (tu as oublié "autosexuel", "bisexuel", et même "sapiosexuel"... lol) ne concernent pas le genre sexuel, mais le type de sexualité pratiquée.
Donc non, "asexué" n'est pas "asexuel.le", j'ai bien écrit ce que j'ai écrit, et ne me suis pas trompé, ah mais.

Par exemple, une femme qui se revendiquerait asexuelle, c'est-à-dire n'ayant pas de sexualité, parlerait de sa pratique sexuelle.
Cette femme en revanche, puisqu'elle se détermine elle-même femme (et pour simplifier, disons qu'elle le soit biologiquement), ne pourrait en aucun cas être désignée asexuée, ce qui relève de son genre, féminin en l'occurrence.


Ce qui m'interpelle, c'est que ce genre de confusion, ça concerne un peu carrément la différence entre le soi, et l'autre. Et non, à mon sens, il n'est pas du tout "facile de glisser", ce qui nous amènerait à tombeaux ouverts dans la notion d'incestuel, également "inventée" par Racamier, concomitante de la notion de perversion narcissique. (je voulais développer dans le message que je n'ai pas pu finir, c'est toute la question des limites suggérée par Basilice, donc je fais court.) Grosso modo, ça consiste à ne pas faire de différences, à tout confondre, intérieur/extérieur, soi/autre, parent/enfant. J'y reviendrai, promis.
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Message par Invité Mar 16 Juin 2020 - 0:59

A propos de Narcisse , je trouve qu'il est dommage que le mythe ait été subverti pas la psychanalyse.
On trouvera,  par exemple , dans " L 'esprit de solitude " de Jacqueline  Kelen , une toute autre interprétation dans le sens d'un apologue du célèbre mythe de la caverne .
Les mythes en général et les grecques , en particulier , sont des récits de cheminements initiatiques , des psychegraphies , et content les étapes de la connaissance et de la délivrance de/du Soi .
La modernité , n'entendant plus cette dimension , en fait des recensions de désordres psychiques .
Et , au lieu d' outils d'affranchissement , ils deviennent des instruments à s'engluer dans la/les mémoire(s) .
Corruptio optimi pessima .

Si l'on veut trouver des légendes qui traitent
de la fameuse perversion narcissique , il faudrait plutôt se tourner du côté des histoires de vampires ou d 'ogres.

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Message par Charv Mar 16 Juin 2020 - 1:09

@Mentou:

Ben tu vois, ton explication, là, je la trouve bancale et à côté de la plaque, je préfère largement la mienne, postée en même temps, parce qu'elle est vachement mieux. Si ! Mais si on veut en causer (c'est pas obligé, hein...  lol! ) ben vaudrait mieux le faire en spoiler ou en MP parce qu'on digresse dru...
Bisou, c'est ma tournée.

noil a écrit:
Et surtout : bisou noil."

et les gestes barrières ?


Au cul !
@noil:
(ne te méprends surtout pas, au cul, ce n'est pas l'endroit où je mets les gestes barrières, je suis du genre hygiéniste patenté. Par souci hygiénique, donc, c'est simplement l'endroit où dépose le bisou. Parce que là, ça contamine pas, c'est les spécialistes qui l'ont dit https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/coronavirus-a-new-york-les-autorites-recommandent-le-port-du-masque-pendant-le-sexe_2128043.html)
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Message par Loxosceles Mar 16 Juin 2020 - 1:40

Les "PN" et autres personnalités toxiques sont souvent qualifiés de vampires énergétiques. Et je suis d'accord sur la mythologie grecque... même si je ne jette pas la psychanalyse dans son ensemble.


Spoiler:
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/coronavirus-a-new-york-les-autorites-recommandent-le-port-du-masque-pendant-le-sexe_2128043.html

Privilégier le sexe à deux

Faut aller au bout de la démarche : du sexe tout seul, avec un masque (et le gel, ça aide bien).
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Message par Charv Mar 16 Juin 2020 - 1:46

noil a écrit:
Si l'on veut trouver des légendes qui traitent
de la fameuse perversion narcissique , il faudrait plutôt se tourner du côté des histoires de vampires ou d 'ogres.

Dans mes bras ! (ah ben non, merde, on n'a pas le droit.)

Et pour abonder dans ton sens, un bouquin indispensable (pas sur la perversion narcissique, mais sur les familles dysfonctionnelles et maltraitantes - s'intéresser à la perversion narcissique sans s'intéresser aux familles, c'est un peu vouloir comprendre le vin sans regarder les vignes !- qui a largement repris et développé la notion d'incestuel :
https://www.seuil.com/ouvrage/dans-la-maison-de-l-ogre-bernard-lempert/9782021346787


(Je ne connais pas du tout les références dont tu parles avant, et j'ai bien peur d'avoir tort, je note dans un coin.)

@noil:
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A qui le dîtes-vous ma brave dame, et y nous ont supprimé la roue de la fortune à la télé non vraiment si ça continue, faudra que ça cesse. Comme je dis toujours : si vis pacem, parabellum !
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Message par Basilice Mar 16 Juin 2020 - 9:01

Pabanal a écrit:
Que peut il en être dans la vie quotidienne?

Tout ce qui peut permettre la fuite des conflits internes !
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Message par Basilice Mar 16 Juin 2020 - 9:38

Charv a écrit:lorsqu'il y a perversion narcissique, le PN "sait" (bien sûr !) ce que pense/veut l'autre, mais, et c'est à mon sens bieeeeeen pire, il va tout mettre en oeuvre pour convaincre son interlocuteur (qui n'en a que le nom, "réceptacle" serait plus juste) que c'est bel et bien ce qu'il pense.

Salut Charv Tchao

Je crois que pour que l'enfant puisse développer sa capacité à désirer et décider pour lui, il est d'abord nécessaire que le parent désire et décide pour lui. Cela ne l'empêche pas (le parent) d'entendre que son enfant a un désir différent du sien, et qu'il construit une vie différente de celle qu'il aurait voulue ou projetée pour lui.
Si le parent est pervers narcissique, son besoin d'être obéi avant tout ne permet évidemment ni le deuil de l'enfant créé à son image, ni l'altérité ("différent du sien"), ni le désir. C'est l'angoisse qui domine dans la psyché de l'enfant du PN et parfois elle ne permet pas d'identifier le désir. C'est ce qui me frappe dans les témoignages et récits d'enfants de PN.

Le mariage peut être un levier d'émancipation, il peut aussi être un levier d'emprise ; un parent PN peut organiser le mariage (on croirait presque que le marié/la mariée c'est lui/elle), se substituer autant que possible à l'institution, s'il/elle peut il/elle va prendre la place du maire ou du curé (c'est parfois un homme ou une femme influent-e d'ailleurs). Certains parents conduisent leurs enfants à l'autel, le PN est Dieu ce qui confère quelques passes-droits.
lol!

J'ai pris l'exemple de Staline, entre autres car il se laissait appeler sans sourciller le Père des peuples.
Le PN est à l'origine de tout et tous, c'est plus pratique pour garder le contrôle...
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Message par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 9:48

Pabanal a écrit:Et que ferait donc un pervers narcissique si il sentait qu'il est sur le point d'être découvert ?

Pabanal a écrit:Que peut il en être dans la vie quotidienne?

Basilice a écrit:
Tout ce qui peut permettre la fuite des conflits internes !





Je pense bien que si un Pervers Narcissique voit une discussion aborder la perversion narcissique il essayera d'en discuter les termes ou de nier plus ou moins la validité du concept, au moins de jeter le doute. Il devrait essayer de faire diversion, pour qu'on ne vienne pas au cœur du sujet où il se sentirait approcher les limites de sa zone de confort.  

D'autres pourraient faire de même, mais juste par soucis de faire croire qu'ils ne se font pas avoir , que leur esprit critique est nickel, pour faire les malins dans une représentation compétitive des relations.

Mais si on voit apparaître des contre vérités - le contrepied exact de ce qui est - si on voit quelqu'un la jouer à l'envers en toute mauvaise foi au cours d'une telle discussion, on peut miser sur des composantes plus ou moins fortes du caractère pervers narcissique de la personne si on a déjà remarqué quelques comportements allant dans le sens de la vérification de l'hypothèse. Il peut aussi se présenter en victime potentielle,  se donner le beau rôle en évoquant des conflits antérieurs, utiliser toute la panoplie listée en page précédente et que j'ai complétée depuis sur mon traitement de textes pour une présentation IRL à venir.

Et je remercie les participants à cette discussion pour m'avoir donné l’opportunité de formuler ce qui se cristallisait depuis quelques temps.

Pour ce qui est du voyage initiatique à travers la mythologie grecque qui serait corrompue par la modernité - critique qui présentée telle quelle relève de la pensée inaboutie, tarte à la crème qui me semble être le résultat d'un réflexe conditionné - on peut essayer de concevoir que pour certains la psychanalyse est aussi un voyage initiatique de notre époque.
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Message par Invité Mar 16 Juin 2020 - 10:18

ça fait presque 20 ans que j'essaye de confronter ma mère a ses mensonges, manipulations, aux souffrances psychologiques qu'elle nous a infligé à mon frère et moi... Mais elle en est incapable... Elle n'en sera jamais capable. Et c'est en prenant conscience de ça (pas que mais en partie) que j'ai pu enfin me détacher de cette attente de reconnaissance et surtout que j'ai pu m'en sortir.
Parce que croire que l'on peut faire changer quelqu'un comme ça est illusoire et surtout destructeur au final, parce qu'on va se griller la santé, tant physique que psychologique, à essayer sans cesse... On ne sortira donc plus de ce cercle vicieux infernal et on s'y perdra...
Et même si c'était effectivement possible de "guérir" ces personnes de leur toxicité, ce n'est pas, jamais, à la victime de s'en charger. Jamais. La victime n'a pas à s'occuper de sauver son bourreau, elle doit se sauver elle, c'est sa seule responsabilité. Sinon, on se retrouve embourbé dans un mélange de triangle de Kartman et de syndrome de Stocholm (je crois que c'est MI qui l'avait évoqué, ce syndrome, et ça m'a fait gamberger)... On veut croire son bourreau sauvable afin de légitimer "l'amour" que l'on peut ressentir pour son bourreau... Et on veut croire que cet amour, même s'il semble malsain, est réel et peut sauver l'un comme l'autre.
Illusion...
On ne demandera jamais, on n'attendra jamais d'une victime qu'elle soigne son bourreau. Il n'en est absolument pas de sa responsabilité. Ni même celle de reconnaître que derrière les souffrances occasionnées il y avait possiblement une souffrance chez la personne maltraitante.
Au départ, je ne voulais poster ça que sur mon fil parce que j'évite en fait de plus en plus ces topics parce que certaines de mes propres blessures ne sont pas tout à fait fermées à l'évidence…
Ce qui m'a particulièrement fait réagir, c'est ce marchandage sur la responsabilité du PN et le fait que ces personnes soient sauvables… Je pense que ça me renvoit à mon incapacité à sauver ma propre mère de sa propre "perversion"...
Bref. J'ai cogité depuis hier, pas forcément bien loin mais bon, je laisse là quelques pensées en rapport.

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Message par Invité Mar 16 Juin 2020 - 10:19

"Le PN est à l'origine de tout et tous, c'est plus pratique pour garder le contrôle.."


C'est pour ça qu'il est bon de remettre toujours , dans la mesure du possible ,  le mehnir au milieu du village  ou la mosquée au milieu de la casbah ,
Il n'est d'origine de tout que le tout de l'origine et logos est son envoyé .
Car toute contrefaçon ( à l'origine de l'unicité) est idolatrie et , partant , tyrannie

tao te king:


Trente rayons convergent au moyeu
mais c'est le vide médian
qui fait marcher le char.

On façonne l'argile pour en faire des vases,
mais c'est du vide interne
que dépend leur usage.

Une maison est percée de portes et de fenêtres,
c'est encore le vide
qui permet l'habitat.

L'Être donne des possibilités,
c'est par le Non-Être qu'on les utilise



Enfin , cher Charv ( ben oui à force de bisous barriéres nouveau genre , j'ai un poil sur la langue !) ,"Au cul !"certes , et méme : "à cul les velrans ."

Spoiler:
"A qui le dîtes-vous ma brave dame, et y nous ont supprimé la roue de la fortune à la télé non vraiment si ça continue, faudra que ça cesse ." Pensez donc ! et pis Patrick Roy il avait l'air vraiment gentil s'thomme là , et bien sous tout rapport , si c'est pas misère eu'd disparit' aussi tragiquement tout de méme ! Quand on voiye le hanouna , on s'dit qu'on y a quand méme bien perdu au change , mais que voulez vous , ainsi va l'monde ...

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Message par J043947.08+163415.7 Mar 16 Juin 2020 - 10:22

[quote="SeA*"]
ça fait presque 20 ans ... chez la personne maltraitante.

Merci !
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Message par Mentounasc Mar 16 Juin 2020 - 10:49

Pabanal a écrit: Je pense bien que si un Pervers Narcissique voit une discussion aborder la perversion narcissique il essayera d'en discuter les termes ou de nier plus ou moins la validité du concept, au moins de jeter le doute. Il devrait essayer de faire diversion, pour qu'on ne vienne pas au cœur du sujet où il se sentirait approcher les limites de sa zone de confort.

Absolument d'accord.

MAIS ATTENTION, DANGER :  ne surtout pas croire systématiquement que celui qui apporte la contradiction (en particulier s'il/elle utilise des ficelles vicieuses comme l'hypercritique) est un PN !
C'est certes un signal d'alerte, mais en aucune façon une démonstration certaine de la toxicité du contradicteur.

Quand on parcourt sur ce forum différents fils où ont eu lieu des conflits de personnes (et je me sens largement concerné…) on se rend compte que c'est une situation qui se reproduit presque systématiquement.
Il n'est donc pas malvenu de dire que celui qui reçoit la contradiction peut parfois éprouver le sentiment d'être victime d'une agression (qu'il met éventuellement sur le compte d'un PN).
Heureusement, la plupart des conflits sur ZC semblent dus à des maladresses d'expression ou à des quiproquos ayant dégénéré. Même s'il reste certain que quelques PN rôdent sur différentes pages et se délectent de foutre la merde, ils sont quand même les moins nombreux…

Ce qui persiste à me faire dire que non seulement il faut se tenir à l'écart de ces gens là, mais qu'en plus il faut s'efforcer de les virer quand on les voit se mêler au cercle dans lequel on évolue. Pas facile….
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Message par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 10:57

Paébanal a écrit:Je pense bien que si un Pervers Narcissique voit une discussion aborder la perversion narcissique il essayera d'en discuter les termes ou de nier plus ou moins la validité du concept, au moins de jeter le doute. Il devrait essayer de faire diversion, pour qu'on ne vienne pas au cœur du sujet où il se sentirait approcher les limites de sa zone de confort.

D'autres pourraient faire de même, mais juste par soucis de faire croire qu'ils ne se font pas avoir , que leur esprit critique est nickel, pour faire les malins dans une représentation compétitive des relations.

Mais si on voit apparaître des contre vérités - le contrepied exact de ce qui est - si on voit quelqu'un la jouer à l'envers en toute mauvaise foi au cours d'une telle discussion, on peut miser sur des composantes plus ou moins fortes du caractère pervers narcissique de la personne si on a déjà remarqué quelques comportements allant dans le sens de la vérification de l'hypothèse. Il peut aussi se présenter en victime potentielle, se donner le beau rôle en évoquant des conflits antérieurs, utiliser toute la panoplie listée en page précédente et que j'ai complétée depuis sur mon traitement de textes pour une présentation IRL à venir.

Il faut citer le message en entier, ça évite de répondre pour pas grand chose.^^
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Message par Mentounasc Mar 16 Juin 2020 - 11:24

Pabanal a écrit:Il faut citer le message en entier, ça évite de répondre pour pas grand chose.^^

Ou bien je ne m'exprime pas correctement, ou bien tu as sauté les 3 premières lignes de ce que je disais. Parce que sinon, désolé, je ne comprends pas ta remarque.
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Message par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 11:31

Mentounasc a écrit:MAIS ATTENTION, DANGER :  ne surtout pas croire systématiquement que celui qui apporte la contradiction (en particulier s'il/elle utilise des ficelles vicieuses comme l'hypercritique) est un PN !
C'est certes un signal d'alerte, mais en aucune façon une démonstration certaine de la toxicité du contradicteur.

Bah si j'ai lu et c'est en pensant que mon idée principale  pourrait elle mal comprise ou critiquée sous cette forme que j' ai donné d'autres possibilités que l'éventualité d'un PN.

Pabanal a écrit:
D'autres pourraient faire de même, mais juste par soucis de faire croire qu'ils ne se font pas avoir , que leur esprit critique est nickel, pour faire les malins dans une représentation compétitive des relations.

j'aurais certes dû ajouter par précaution qu'il pourrait y avoir d'autres cas qui échapperaient à mon radar.


Private joke:

Comme Topsy Turvy a dit que j'ai dit que je ne suis pas infaillible, je le crois.^^
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Message par Invité Mar 16 Juin 2020 - 12:38

Quand on veut tuer son chien , on dit qu'il est France Gall .
Il ne faut pas donner le bâton de Michel , pour se faire battre par Berger .
(Qui est , en fait celui de Justin
Bridou , mais arréte ton char culterie !)

Voilà,  puisque les choses nécessitaient qu'on les expliquât et qu'il fallait mettre les points sur lazy .

Sinon , j'ai remarqué que , lorsque je commençais une phrase par " les gens" , ça impliquait toujours une vision valorisante de moi .

En fait , les gens , ça existe pas plus que moi qui devrait étre valorisé .

Donc , ( jusque là ) , tout va bien .
Mais chute .

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Message par My_illusion Mar 16 Juin 2020 - 12:52

@ Saxifrage: ce n’est pas moi qui ai parlé du syndrome de Stockholm ou triangle de Karpman. Je crois que c’était EL. J’ai juste dit que la victime a une part de responsabilité dans la relation toxique. J’ai eu une mère toxique, manipulatrice, menteuse, maltraitante et abandonnique, mais il y avait des raisons qui ne l’excusent pas. Mais je suis responsable d’avoir tenté pendant 25 ans de la sauver car j’y ai perdu bien trop de plumes. Fille unique, peu courageuse, lâche, alcoolique et toxicomane sévère, que pouvais-je espérer comme mieux? Cela dit, je ne regrette pas d’avoir fait de mon mieux, je regrette juste de m’être éteinte et d’avoir subi. Si je suis parvenue à l’abandonner à mon tour c’est avant tout car c’est elle qui a décidé de me mettre dehors par lettre recommandée, en un sens cela m’à soulagée car c’était sa décision. Elle m’a dit de dire adieu aux animaux et de m’en aller avec des mots bien peu doux. Ce que j’ai fait. Elle espérait que les ponts ne soient pas coupés mais j’ai profité de l’occasion pour couper tout lien. Et cela depuis 3 ans. Je n’en souffre absolument pas je m’inquiète juste pour les animaux sous son toit. Si je suis restée si longtemps c’est par loyauté envers les animaux. Bref. Elle n’était pas narcissique (enfin je crois...?) et perverse, difficile à dire même si elle essayait de montrer qu’elle prenait plaisir à détruire. La pire chose qu’on peut rendre à ces personnes, c’est l’indifférence. Au fond, qu’est ce qu’elle voulait? Se servir de ses enfants pour les vider et remplir sa vacuité personnelle. C’est de ma faute si je n’ai pas coupé  le robinet. Si je l’avais fait plus tôt, la maltraitance n’aurait pas duré si longtemps.
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Message par vbgass Mar 16 Juin 2020 - 12:55

noil a écrit:Si l'on veut trouver des légendes qui traitent
de la fameuse perversion narcissique , il faudrait plutôt se tourner du côté des histoires de vampires ou d 'ogres.

Ça m’a fait tiquer car la personne que je connais qui correspond le plus à la description du PN est mon grand frère, que je surnomme « l’ogre » justement. C’est vraiment un être répugnant à tous les niveaux.
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Message par J043947.08+163415.7 Mar 16 Juin 2020 - 12:58

My et Sea: je me permets. Je pense que vous ne parlez pas de la même chose. Il me semble que Sea exprime le fait qu'elle s'est sentie responsable de ne pas être parvenue à aider sa mère à sortir de ses dysfonctionnements, quand toi tu indiques être responsable de toi-même, de la façon dont tu n'as pas su "t'aider" toi-même dans cette relation, à mettre un terme à cette relation.
Les deux ne me semblent pas incompatibles.
Plus encore, il me semble même que cela pointe quelque chose d'assez intéressant dans une relation toxique. La victime est à ce point aveuglée qu'elle croit que c'est son bourreau qui a besoin d'aide (de son aide) lorsqu'en réalité c'est elle qui aurait besoin d'être aidée à sortir de l'emprise de son bourreau.
Ce n'est que ma lecture, pitêtre que je me mets le doigt dans l’œil jusqu'aux doigts de pied Dent pétée
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Message par Loxosceles Mar 16 Juin 2020 - 13:10

Ou alors on pourrait se risquer à envisager que ceux qui se donnent l'air d'imaginer ce que pourrait faire un PN infiltré malicieusement dans une discussion sur les PN sont en fait les vrais loups avec la patte couverte de farine. Et on n'en finit plus...

Etant donné que j'ai mentionné avoir eu des conflits par le passé, que je peux me reconnaître dans celui qui (parmi d'autres) "jetterait le doute" sur le concept, et que j'ai eu un conflit personnel dans deux autres sujets avec la personne qui avance ces idées (Pabanal, pour lever l'ambiguité), et qui s'est déjà illustré par sa façon de chercher des intentions cachées chez moi, je pourrais m'estimer visé (et me poser en victime, tant qu'on y est). J'espère que je fais juste une poussée paranoïaque, parce que c'est en allant dans les procès d'intention qu'on va rendre la discussion particulièrement glissante...

Il me semble que chacun a tout à fait le droit de discuter un concept tel que le "PN". Il me semble que pratiquement tout le monde dans ce sujet fait état de conflits passés dans sa vie, et il me semble que tout le monde dans ce sujet a probablement pu avoir dans le présent ou le passé un conflit de personnes sur ce forum. Il est donc assez risqué d'avancer ce type de supposition.

Pour ma part il est clair que je n'ai aucune envie que la discussion dérive dans des travers pernicieux, je n'ai aucune envie de partir dans un conflit, et je préfère dire tout de suite que je ne prends aucun plaisir dans les conflits de personne, et dans les jeux de pouvoir. Bien entendu, nul n'a à me croire sur parole.

Je suis là parce qu'à un moment donné j'ai été accroché par cet énième sujet sur les PN alors que, à moins que ma mémoire me fasse défaut, je n'avais participé à aucune autre auparavant. Par contre, mon carnet de bord mentionne certains de mes déboires avec mon supposé PN, qui est toutefois une expérience particulière et propre à moi, sans doute pas généralisable, et si je crois qu'elle ne l'est pas, c'est parce que j'ai du mal à croire qu'il existe un profil unilatéral de PN. Je crois par contre qu'on peut tous parfois faire souffrir d'autres personnes, ou souffrir d'autres personnes.

Il va de soi que la souffrance vécue par ceux qui n'ont eu que des difficultés épisodiques n'est pas tout à fait comparable à celle subie par des personnes toute leur vie à cause d'un parent, ou des années à cause, je sais pas, d'un prof, d'un supérieur hiérarchique, et qui ne pouvaient donc pas facilement s'en soustraire.

Le point que j'ai essayé de soulever, ce n'était pas de dire que les victimes de personnes perverses ou toxiques sont responsables de ce qu'elles ont subi, mais qu'elles on en revanche la responsabilité de s'en extraire, parce que je vois mal comment ça peut venir de l'extérieur, même si une aide peut soutenir ce mouvement. J'ai aussi tenté de développer l'idée que c'est l'imprégnation due à une relation toxique qui, par biais d'attribution, peut nous faire croire que l'autre est un méchant qui souhaite nous faire souffrir et qu'on le qualifiera ainsi de PN, alors que bien souvent, les gens se font plutôt souffrir les uns les autres à leur corps défendant, simplement parce qu'ils ne maîtrisent pas la relation, que leur ego leur joue des tours, ainsi qu'à leurs partenaires/collègues/parents, etc.

Pour prendre un autre exemple que le mien, je vais parler du cas de ma mère, qui a reproché toute sa vie à son mari et à sa mère sa propre souffrance. C'est vrai que sa mère était difficile à vivre, apparemment, et que mon père n'est pas un ange. Mais ces personnes ne sont pas toutes noires ou toute blanches. A écouter ma mère, mon père lui dit des choses horribles, il se comporte comme un égoïste, ce qu'elle décrit est une relation typique PN/victime, et finalement il lui a pourri la vie. Je peux témoigner que c'est en partie vrai... et d'ailleurs j'avais une très mauvaise relation avec mon père, moi aussi. Pourtant, elle ne s'est jamais séparée de lui. Un jour il en a eu tellement marre de ses accusations qu'il a menacé de partir.

Le paradoxe de cette situation, c'est que jusqu'à environ 25 ans, j'étais captif de la version des faits de ma mère. Il a fallu que je parte de chez mes parents pour prendre du recul, et ma soeur et moi nous avons fait, avec les années, un constat similaire. Ma soeur est restée beaucoup plus proche de nos parents, tandis que j'ai pris mes distances pendant quelques temps, puis les choses se sont arrangées.

Ma mère a fait une dépression dans laquelle elle est restée encore aujourd'hui, depuis plus de 20 ans. Elle a fait une leucémie il y a deux ans et demi, qui est aujourd'hui en rémission partielle. Mon père ne l'a pas quittée. Il est devenu son soignant. Il fait tout pour elle, il fait toutes les démarches, il la conduit, et même ma mère pourra l'affirmer : il ne s'est jamais plaint. Pour autant, leur relation continue d'être toxique.

Maintenant, quand je regarde ma mère, je l'entends encore parler de son enfance non résolue, de tout ce qu'elle a subi de la part de sa propre mère. On dirait vraiment qu'elle est restée captive de son passé, et que les autres sont responsables de tous ses maux.

Je pourrais continuer, car vivant la situation je dois mettre de côté plein de détails, mais pourquoi je raconte tout ça ? Pour essayer de dire que rien n'est jamais simple dans les relations humaines, et que si ma mère m'est longtemps apparue comme une victime de mon père, tout comme moi je l'étais, avec le temps j'ai changé de vision : je dirais plutôt qu'elle n'a jamais trouvé comment s'émanciper de son passé et de son entourage toxique, et qu'elle a entraîné pendant un temps son entourage dans une forme de complicité. Mon père n'était pas parfait, il ne l'est toujours pas, mais aujourd'hui je ne le vois plus comme un salaud. C'est quelqu'un qui a mûri, qui a toujours eu une forme d'indépendance, et qui pour autant est resté auprès de sa femme dans les moments les plus difficiles, tout en étant parfois vraiment déplacé dans ses paroles. Certains pourraient dire qu'il bénéficie de la situation et se sert de la faiblesse de sa femme pour exercer sa cruauté. Pourtant, je ne le crois pas, je ne le vois pas comme ça. Je crois qu'il est "méchant", parfois, pour se protéger, c'est tout. Qu'il manque parfois d'empathie, ou qu'il a ce décalage empathique propre aux autistes (ce que je le soupçonne d'être, tout comme je le soupçonne pour moi-même).

Il va de soi que j'ai en moi un peu de ma mère, et un peu de mon père, même si je suis aussi un être différent. Je suis donc sincèrement désolé si je m'exprime parfois avec dureté et que je blesse des gens. Ce n'est pas mon intention. Il peut m'arriver aussi d'avoir ce penchant "victimaire" qu'à ma mère, mais tempéré par l'indépendance que m'a donné mon père.

Donc oui, je peux savoir ce que ça fait que d'être dans le rôle de la victime, et je peux savoir ce que ça fait que d'être désigné comme le méchant. Le fait qu'on dépeigne souvent les PN comme de simples salauds sans coeur se faisant passer pour des victimes m'effraye, parce que j'ai aussi vu que ma mère pouvait être méchante, et mon père pleurer (sincèrement, j'en suis convaincu), et parce que moi aussi je peux piquer, et moi aussi je peux pleurer.

C'est pour ça que les caricatures me révulsent et m'horrifient.
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Message par RonaldMcDonald Mar 16 Juin 2020 - 13:12

My_illusion a écrit:(.../...)C’est de ma faute si je n’ai pas coupé  le robinet. Si je l’avais fait plus tôt, la maltraitance n’aurait pas duré si longtemps.

C'est toujours difficile. On vit quand même dans une société ou l'injonction de ne pas couper les ponts est très forte - spécialement avec sa famille. J'ai une grand-mère qui est morte du COVID le premier avril. Je l'avait revue deux fois en trente ans. Deux fois de trop. Même si moi je n'ai jamais été sa victime, j'ai bien vu ce qu'elle a fait subir à ses enfants(dont mon père). Pour chacun des 5 enfants, y compris la favorite qui est restée fidèle jusqu'au bout, le premier mot prononcé à l’annonce du décès a été "soulagement".

Mon père, lui, avait renoué, mais il a attendu qu'elle soit affaiblie pour le faire; surtout, il y est allé avec un objectif précis : comprendre. Sans laisser de prises à une nouvelle attaque. De ce qu'il a compris, sa mère (et la sœur d'icelle) ont failli crever de faim, plusieurs fois, pendant la guerre. Dès lors, elle n'a eu que pour obsession la sécurité absolue de ses enfants, de sa famille, d'elle-même. A n'importe quel prix. Si il fallait détruire ses enfants pour les sauver, c'était un bien maigre prix à payer. Donc elle a passé son temps à les empêcher de vivre, de faire leurs choix, et leur a plombé joyeusement l'existence.

La préférée et la travailleuse s'en sont à peu près bien sorties - leurs maris brillants, leurs carrières de fonctionnaires (haut placé pour la préférée, prof pour l'autre) leur ont permis de vivre des vies à peu près acceptables. La jumelle de la travailleuse a cumulé les deceptions sentimentales à l'ennui de son poste au fisc. Mon père a quitté un poste dans le privé qui lui convenait bien pour un job "sur" (car dans une mairie) trouvé par son père. Deux ans plus tard, il était au chômage, et sa carrière ne s'en est jamais remise. Sur le plan personnel, j'ai tendance à dire que j'ai grandi sans père (ou alors avec ma mère et ma sœur dans le rôle de père et père adjoint). Il n'a commencé à sortir de sa coquille que vers 55 ans. Le petit dernier, lui, a choisi l'affrontement direct. Il ne faisait pas le poids. Je ne décrirais pas comment ce haut potentiel évident est tombé dans un état apocalyptique.

Tout ça pour dire que fuir, ce n'est pas forcément un mauvais choix. Mais la société entière va t'en faire le reproche, et il faut être près à accepter. C'est un élément sur lequel nombre de toxiques jouent (PN ou pas, je parle au sens large) : "tu ne peux pas me quitter, tu le payerais très cher, et ce n'est même pas moi qui te présenterais la facture. Mouhahahahaha!!!"
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Message par Opossum Mar 16 Juin 2020 - 13:27

Pour revenir à ce que disait Chrav sur le fait que le PN se serve de l'autre comme réceptacle, et le lien avec les HP j'ai une petite réflexion à apporter, sous forme d'interrogation.

Charv a écrit:
Bien évidemment, penser à la place de l'autre, et lui prêter des intentions (qui sont les deux mamelles d'une même pièce  rabbit ) est un truc terrible à vivre pour celui qui est "pensé". Cela arrive hélas couramment, nul besoin de perversion narcissique pour cela.
Mais lorsqu'il y a perversion narcissique, le PN "sait" (bien sûr !) ce que pense/veut l'autre, mais, et c'est à mon sens bieeeeeen pire, il va tout mettre en oeuvre pour convaincre son interlocuteur (qui n'en a que le nom, "réceptacle" serait plus juste) que c'est bel et bien ce qu'il pense.
[...]
Je reviens à ce que j'ai dit précédemment, à savoir qu'il s'agit de "convaincre" l'autre que c'est bel et bien ce qu'il pense. Littéralement, il ne s'agit plus ici de "prêter" des intentions, mais de les "donner". Plus précisément encore : de les incorporer.

Dans une relation qui lient deux personnes, si l'un appuie sur un certain(s) levier(s) émotionnels pour faire (ré)agir l'autre, de manière à obtenir une réassurance narcissique, on est dans la relation toxique.

Si l'un se persuade que l'autre est le un miroir inverse des qualités que l'on souhaite voir reconnaître pour soi, on est dans la personnalité narcissique.

Dans une relation entre deux personnes, si l'une développe une cohérence extrêmement importante de sa vision du monde et donc de son action sur ce monde, pour peu que cette action donne des fruits, elle va tenter de convaincre les personnes qui lui sont proches "de faire comme cela" parce que "cela marche comme cela".  Et pour peu que ces personnes participent à son "niveau de réussite sociale" éventuellement utiliser des techniques manipulatoires pour y arriver, faute d'avoir pu faire adhérer les personnes à la cohérence de sa vision du monde ou de sa réussite sociale (valeurs, sensibilités différentes).

Dans les deux cas, il y a manipulations.  Le manque d'individualisation est le socle commun.  
Un PN, puisqu'il s'agit de cerner le personnage, sans entrer dans la description clinique, prêt d'être démasqué, dirait dans le cas d'une relation toxique :
"- il a quand même décidé tout seul, je n'ai fait que donner mon avis. "
Pour moi, c'est inutile de discuter avec une personne narcissique, de sa vision des autres.  Donc, pas de discussion, que des décisions/rapportage de faits, aucune conclusion.
Dans le troisième cas, c'est un peu tout-un-chacun.  qqn d'intelligent aura certainement une meilleure cohérence et de meilleurs résultats.   Il (et pas que lui) aura aussi certainement remarqué que les leviers émotionnels, à court terme, c'est méchamment efficace.  Intervient alors le sens du respect de l'autre, de sa définition, de la qualité des interactions qui sont parfois prédéfinies par les idées qu'on a des rôles sociaux.

On pourrait avoir alors qqn qui quoique fortement individualisé, s'il s'est fortement identifié à ses valeurs, en devienne dans les actes similaire à un PN ?

Désolée, j'ai raté les derniers posts, occupée à mettre en ordre mes pensées pour ce post.


Dernière édition par Opossum le Mar 16 Juin 2020 - 13:36, édité 2 fois
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Message par Loxosceles Mar 16 Juin 2020 - 13:34

RonaldMcDonald a écrit:Sur le plan personnel, j'ai tendance à dire que j'ai grandi sans père (ou alors avec ma mère et ma sœur dans le rôle de père et père adjoint). Il n'a commencé à sortir de sa coquille que vers 55 ans. Le petit dernier, lui, a choisi l'affrontement direct. Il ne faisait pas le poids. Je ne décrirais pas comment ce haut potentiel évident est tombé dans un état apocalyptique.

Tout ça pour dire que fuir, ce n'est pas forcément un mauvais choix. Mais la société entière va t'en faire le reproche, et il faut être près à accepter. C'est un élément sur lequel nombre de toxiques jouent (PN ou pas, je parle au sens large) : "tu ne peux pas me quitter, tu le payerais très cher, et ce n'est même pas moi qui te présenterais la facture. Mouhahahahaha!!!"

C'est un point qui m'interpelle. On sait très peu de choses sur le vécu de mon père (qui lui aussi s'est ouvert très tard), qui, semblerait-il, a passé beaucoup plus de temps avec un de ses oncles qu'avec ses parents et ses 4 soeurs... Il a toujours eu un rapport très distant avec sa famille, c'est tout juste si on les voyait (une ou deux fois par an, grand max, notamment à Noël : on venait 30 minutes chercher les cadeaux et basta... parfois un repas au nouvel an).

Je me suis toujours demandé s'il avait fui une famille difficile (ou distante), ou s'il était juste lui-même spontanément distant, avec peu de sens de la famille (ce qui serait assez cohérent avec le personnage). Note : on ne le lui a jamais reproché (à part ma mère, qui lui a toujours tout reproché de toute façon).
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Message par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 13:37

Etant donné que j'ai mentionné avoir eu des conflits par le passé, que je peux me reconnaître dans celui qui (parmi d'autres) "jetterait le doute" sur le concept, et que j'ai eu un conflit personnel dans deux autres sujets avec la personne qui avance ces idées (Pabanal, pour lever l'ambiguité), et qui s'est déjà illustré par sa façon de chercher des intentions cachées chez moi, je pourrais m'estimer visé (et me poser en victime, tant qu'on y est). J'espère que je fais juste une poussée paranoïaque, parce que c'est en allant dans les procès d'intention qu

Sur pièces

Pour ma part, dans ce forum, j'ai "piqué" plusieurs fois une personne en l'espace d'une semaine ou deux, en tâchant toutefois de rester poli, tout en étant mordant


Il m'avait semblé que dans cette phrase vous vous exemptiez de m'avoir appelé PabX, excusez moi je ne l'ai pas pris pour une marque de politesse, je pense que c'était fait pour atteindre à la dignité, et maintenant je confirme que vous vous attribuez le beau rôle.

j'ai cherché à m'exprimer sans vouloir faire mal à la personne, seulement la faire réfléchir.


Que là c'est bien vous qui revendiquez avoir des leçons à donner, ce qui est une autre fonction qu'endosse facilement le PN.


'on va rendre la discussion particulièrement glissante...

Et là une menace sourde faite pour placer la discussion résolument sur le terrain émotionnel.

Il y en aurait d'autres.

Je ne dis pas que vous êtes PN, mais que vous en avez un bon nombre de caractéristiques. A vous d'en faire ce que bon vous semble.


Dernière édition par Pabanal le Mar 16 Juin 2020 - 13:42, édité 1 fois
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Message par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 13:40

Maintenant attendons voir le jeu du "c'est celui qui le dit qui y est".
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Message par Loxosceles Mar 16 Juin 2020 - 13:45

Je vois que je t'ai blessé. Je ne nie pas avoir dit cela. J'en suis désolé.


Faire réfléchir c'est autre chose que donner des leçons, mais je souhaiterais qu'on s'évite une nouvelle "palabre" (c'est le terme que tu as employé hier pour qualifier mes propos).

Je souhaiterais aussi que tu arrêtes d'interpréter mes propos et de me prêter des intentions. Parce que ça par contre, ce n'est pas acceptable. Je l'ai déjà dit 2 ou 3 fois et c'est pour ça que je me suis emporté et que je suis revenu vers toi hier, je le concède.
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Message par Invité Mar 16 Juin 2020 - 14:02

" Et çui qui répète , c'est un perroquet ."

communiqué du c.f.c.c.c *
*:
comité français pour les citations complètes et circonstanciées

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Message par Invité Mar 16 Juin 2020 - 14:10

ce n’est pas moi qui ai parlé du syndrome de Stockholm ou triangle de Karpman. Je crois que c’était EL. J’ai juste dit que la victime a une part de responsabilité dans la relation toxique.
Ok, désolée, donc c'est EL et ça m'a fait gamberger…
Quant à la part de responsabilité de la victime, je rajouterai tout de même qu'il faut déjà qu'elle ait conscience du type de relation dans laquelle elle se trouve. Et lorsqu'il s'agit d'un parent toxique avec son/ses enfants(s), il est extrêmement difficile de le voir vu le conditionnement opéré dès le plus jeune âge… Surtout si l'enfant est coupé du reste de la société et donc n'a pas de point de comparaison.
Pour exemple, j'ai "compris" le caractère malsain de ma relation avec ma mère à 20 ans, après avoir connu mon ex-mari et sa famille, qui m'ont servi de point de comparaison… Pour autant, mon beau-père, après 28 ans de vie commune avec ma mère, a enfin reconnu la personnalité toxique de sa femme… 28 ans ! Et c'est un adulte intelligent.
Mais la vie avec ce genre de personne est pernicieuse. C'est un peu comme l'expérience de la grenouille jetée dans l'eau bouillante VS celle mise dans l'eau froide que l'on réchauffe au fur et à mesure…

Thalestra, oui je pense que tu as mis le doigt sur la différence de responsabilité dont MI et moi parlons…

Parce que oui, une fois que l'on est conscient de la toxicité d'une relation, on a une sorte de responsabilité si l'on reste malgré tout… Mais encore, je pense qu'il faut aussi comprendre ceux qui n'arrivent pas à se sortir de ces situations délétères, en proie à des conflits de loyauté (envers son parent, envers la société parce qu'effectivement il est très mal vu de couper les ponts, j'en ai fait l'amer constat quand même tes amis essayent de te convaincre de rester "parce que c'est ta mère"...).
Comme face à toute violence, physique comme psychologique, on peut se retrouver tétanisé, sans arriver à prendre la bonne décision pour soi, par peur, par conditionnement, etc... Les conjoints battus par exemple. Pendant longtemps je ne comprenais pas comment des femmes (en majorité mais oui des hommes sont battus aussi) battues par leur mari restaient malgré tout. Jusqu'à ce que je me retrouve face à mon mari, en plein pétage de plombs pour la énième fois, mais cette fois à deux doigts de me prendre son poing sur la tronche. Il avait déjà éclaté pas mal de portes, murs, etc depuis notre rencontre des années auparavant, mais je lui trouvais des excuses, appréciant qu'il se tourne vers des objets inertes plutôt que moi. Sauf que cette dernière fois-là, j'ai vraiment eu peur pour moi. Et il m'a fallu encore des mois, où je marchais sur des œufs, pour prendre la décision de la séparation sans attendre qu'il me tape vraiment dessus… des mois…

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