Tout au bout

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Message par ifness le Dim 17 Mai 2020 - 1:34

Tout au bout
J'ai 68 ans.
J'ai la sensation d'avoir vécu l'essentiel.
De "maintenant, c'est du surplus."

Les Autres me le font sentir, les plus jeunes.
On peut dire, en ces temps difficiles :
"if, tu peux aider les plus faibles ,les démunis, t'engager dans un bénévolat quelconque, qui te convient !".
C'est exact.C'est indiscutablement exact.

Mais je suis fatigué.
Mon "plan" n'a jamais été celui-là.

Tout au bout, donc, c'est du surplus.
Ne pas faire un enfant est scientifiquement la méthode la plus efficace pour ne pas contribuer à la pollution de la planète.
Mourir est aussi une solution très efficace, ma foi une fois vivant, né, ayant vécu.

HQI, peut-être ai-je plus vite vécu que les autres.
J'ai le sentiment que tout est assez.
J'ai traversé les décennies, vécu ce que vivent les gens,
on me reproche aujourd'hui d'avoir fait partie de cette génération privilégiée des sixteen.
Comment le savais-je ? L'eus-je su ?
Enfant, je sortais de la Guerre.

Tout est assez.

J'ai envie, non pas de "vivre", mais d'"apprendre".
Apprendre nécessite du temps (de lecture, d'écoute, etc...) mais aussi,
si l'on se réfère à l'à venir,
du temps de vivre-à -venir.
De survivre, coûte que coûte.(Et survivre me coûte, en ces temps-ci !)

HQI, j'ai le sentiment d'avoir assez vécu pour ce qui concerne mon humble individu.
HQI,, j'ai le sentiment que je me dois de continuer vaille que vaille d'être présent en l'avenir.

Je ne ressens plus l'attente ou l'espoir (bien que physiquement quémandeur) de l'orgasme issu d'un croisement des corps.
Je ressens l'attente d'un orgasme du "apprendre".
Je sais, c'est stupide.
Parce que quelque soit le trajet, la fin, c'est la décrépitude, ou, au mieux, la mort.

Dois-je me photographier comme : tout au bout ?
Un HQI vit-il plus vite que les autres ?

En ce moment de dépression existentielle, je le pense.
Ai-je tort ?

ifness

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Message par paela le Dim 17 Mai 2020 - 12:26

Normalement, ce qu'on fait ifness, c'est qu'on s'entretient de faux espoirs, manques brûlants, illusions en cascades, qui tiennent jusqu'à la mort et probablement au-delà. HQI ou pas d'ailleurs. Toi voilà je ne sais pas ce que tu as foutu. Pas assez ou trop vite. En tout cas il y a sûrement un moyen de rentrer dans la course ou de se trouver une curiosité pour le champ alentour.

Le plus grand des mathématiciens (par exemple), après sa sortie de course et sa découverte des champs, disait avoir trouvé dans l'introspection - et la recherche de Dieu - une source infinie d'intérêt.

Ah oui tu pourrais essayer Dieu aussi avant de penser aux antidépresseurs.
paela
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Message par ifness le Dim 17 Mai 2020 - 18:34

Sorry , paela,
mais je bosse actuellement sur une partie de bouquin (type dialogue platonicien, reste à bien définir les personnages)
je bosse pour multiplier les références les plus sérieuses,
pour en revenir à la philosophie païenne, contre toute idée du dieu monothéiste, qui n'est qu'une création extrêmement tricheuse, mensongère, et violente, de l'esprit de quelques peuples.

Ceci dit, oui, l'introspection, je pratique depuis l'adolescence.
Cela ne suffit pas : il faut persister dans la connaissance et : [i]la création.[i]

Les médocs, je m'en fous un peu. Je ne suis pas psychotique, donc pas de neuroleptiques. Ils permettent la survie.

Merci quand-même !

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Message par -Océan- le Dim 17 Mai 2020 - 22:38

Aux gens que je transporte, qui se plaignent, d'abord, d'un mal, puis qui s'arrêtent pour dire, il y a pire, je réponds souvent
Il y a toujours pire mais vous avez le droit de vous plaindre
Des fois, oui, ca craint, et on a besoin de le dire
Alors je ne te ferais pas l'affront, de te dire, il y a pire, encore jeune, blabla
Je veux juste dire, on est avec toi
C'est naïf mais important

Hqi qui brûle la chandelle de la vie plus vite? Je ne saurait dire, j'ai la 40aine presque, je m'ouvre lentement sur le monde Smile je n'ai pas de références

Hqi qui déprime, j'ai plus de référence déjà.. Satané oscillation..

La fatigue existentielle.. Vrai que certaines récurrences de ce monde doivent être usantes..

Je te souhaite, le plus solairement possible , de re-voir vite "le surplus" devenir "bonus"

Affectueusement
-Océan-
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Message par Amen le Lun 18 Mai 2020 - 18:33

"L'attention, en tout, c'est ce qui nous sauve."

- Jacques-Bénigne Bossuet



Tu as fait un doublon :

https://www.zebrascrossing.net/t39998-tout-au-bout

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Message par isadora le Lun 18 Mai 2020 - 19:01

conférence de Marie de Hennezel :

"le 11 septembre, les gens qui étaient dans le deuxième avion ont su ce qui allait leur arriver et ont enregistré des messages sur leurs téléphones pour leurs proches, les gens qu'ils aimaient. au tout dernier moment, les toutes dernières paroles étaient des paroles d'amour. au tout dernier moment, c'est l'amour qui jaillit.
c'est la seule vraie question. comment as-tu aimé ?
l'amitié et l'amour, c'est tout ce qui me reste à transmettre pour le temps qui me reste à vivre."
isadora
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Message par Amen le Lun 18 Mai 2020 - 19:10

Je t'emprunte tout ça isadora.

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Message par izo le Lun 18 Mai 2020 - 21:10

Parvenu presque tout au bout, je me doute que le « tu devrais donner de ton temps libre, être bénévole «  puisse hérisser. Quoi encore jouer dans cette basse-cour là ? Mais excusez moi laissez moi en paix (pour ne pas dire autre chose): et donc pourquoi pas faire pour rien pour le beau geste, apprendre pour rien pour la splendeur de l’effort consenti à l’adresse de cet éclairage abouti qu’on ne transmettra pas mais qui aura pour seul avantage et pas forcément vu d’ailleurs de tenir notre bougeoir au beau fixe (et pas d’images déplacées à voir ici svp). Personne ne devrait savoir que je parle l’araméen. C’est selon mon bon plaisir que je goûte et apprécie seul non par égoïsme mais parce que c’est ainsi, car enfin aussi nul besoin de me justifier encore, de présenter ces passes-droits usités jusqu’à l’usure. Tu as fais tes preuves If’ tu peux déposer les armes, surtout celles qui ne sont pas de ton cru, imposées par ce montage parfois sinistre qui commande nos vies.
Plus de course vers ce bonheur, car sur terre pas de bonheur, mais peut-être une paix intérieure propre à soi, certainement branlante, de bric et de broc parfois, peu importe, mais une paix intérieure, une indépendance d’esprit. Moteur lance´ à ta vitesse enfin, avec des accélérations et des décélérations à ta guise. Une libération de la nécessité de choisir, de décider, de lutter enfin, ou alors de choisir l’objet de tes tourments comme avec cet écrit que tu es en train de produire.
izo
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Message par ifness le Lun 18 Mai 2020 - 22:43

C'est curieux, je n'ai rien fait du tout.
Pas de doublon.
Juste une alerte : paela répondait à mon texte, qui date de.....

Mystèèèère !!!...

Vos interventions m'intéressent.
Je reviendrai ici lorsque je disposerai (très bientôt j'espère) d'un peu de temps pour réfléchir.

Affectueusement, comme dit -Océan-.

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Message par ifness le Lun 18 Mai 2020 - 22:44

izo, merci pour le masque !
Je me sens tout de suite plus détendu. Wink

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Message par jolindien le Mar 19 Mai 2020 - 7:29

A chaque pas mon horizon se redessine,
Ce n'est point un mirage qui s'éloigne d'autant que j'avance.
A la fois proche, loin, s'inclure signifie devenir,
cet ensemble.
Tu crois être stupide...? Stupide de vouloir apprendre de la vie, avec cette vie?
Failles, faiblesses, forces, peu m'importe.
A l'homme portant courageusement ce qu'il est,
au juste se sachant faillible,
à l'humain à l'autre bout de la Terre,
ou assis à coté...
Merci de tout mon coeur,
juste d'être.


Dernière édition par jolindien le Mar 19 Mai 2020 - 21:14, édité 1 fois

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Message par ifness le Mar 19 Mai 2020 - 20:06

Puisque je travaille sur le sujet, je commencerai par une pépite qui, j'espère, fera réfléchir les accrocs à certaines métaphysiques, scientistes pourrait-on dire, qui attribuent une Sagesse particulière à certains grands esprits.

Dans une lettre découverte récemment, Einstein écrivait, un an avant sa mort :

"[i]Pour moi, le mot Dieu n'est rien d'autre que l'expression et le produit de la faiblesse humaine, et la Bible une collection de légendes honorables mais encore primitives, qui restent bien puériles ! ......Le judaïsme est l'incarnation des plus puériles superstitions........ Je ne vois rien "d'élu" chez les juifs.[i]

Je réserve une autre "pépite" (mais un livre à lire) pour plus tard.

PS.Maintenant, j'écris mon mail, ne réagissez pas trop rapidement ! Merci  I love you

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Message par ifness le Mar 19 Mai 2020 - 20:36

@joli, pour débuter.
Tu es un fidèle, joli ! Et ta prose (hormis une faute d'ortho, qui est importante, j'imagine, ligne 2:
"pointE un mirage....") est toujours aussi poétique.
Merci, mon ami fidèle .

Il me semble que j'ai partiellement au moins répondu à paela.

J'aimerais savoir apporter une contribution à isadora, mais je manque de conviction.
C'est beau, ce que tu dis, isa .
C'est néanmoins un peu incompatible, me semble-t-il avec le logos d'izo.

Et puis, je n'aime pas trop les citations (j'ai cité Einstein, parce qu'on lui prête des idées sur "Dieu" qui ont été fort mal interprétées),
je préfère le discours "digéré" par le "Moi", tel celui des plus insignes sophistes de l'Antiquité grecque.
Ceci posé, oui, "l'amitié et l'amour....".
Bien entendu.
Mais ça ne se fait pas comme ça.
On peut prêcher l'Amour et vivre la Haine.
Quant à la question très indiscrète : "comment as-tu aimé ?"
elle restera sans réponse, sinon celle-ci : j'ai fait avec les moyens du bord.
(Le sujet est bien trop vaste à parcourir, il nécessite d'embarquer sociologie, psychologie, histoire, géographie, et je passe, donc on reverra plus tard, isa Smile  Merci à toi !)

@ -Océan-
Oui, il m'est arrivé de dire récemment (en relation avec le Covid) :
"Il y a pire".(J'ai motivé par les bombes en Syrie, les camps, les souffrances, les morts, etc... En n'omettant pas le passé oublié : la guerre en Bosnie...)
J'étais vraiment sincère. Je le suis encore.
Reste, comme tu l'exprimes fort bien : petite souffrance dite personnelle vaut parfois grande souffrance imposée par des faits extérieurs.
(NB. Mes parents avaient vécu la guerre de 39/45. Très dur, pour eux. Ils s'en étaient remis; ils s'étaient reconstruits, comme se reconstruisirent -c'est fabuleusement stupéfiant- d'ex-survivants des camps de la mort, ou actuellement des sortis de prisons torturantes, je passe, la liste est pénible.)
Je me suis fait assassiner, parce que la personne en question ne voit que par ses ressentis affectifs.
Fin de l'échange.

"Fatigue existentielle, oui, il y a de cela.
Je précise en dernier lieu : bien que tout me passionne encore, la floraison des roses, le vol d'une sauterelle, d'une nichée d'oiseaux quittant le nid, et Diderot, et Montaigne, et .....

Je poursuis et termine dans un autre mail, je crains de perdre celui-ci.

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Message par ifness le Mar 19 Mai 2020 - 21:03

Nota : de + en + de pubs, sur ce site.
........
Bref, il est clair que le discours d'izo tranche avec les autres.
(Je précise d'emblée : mon bougeoir est au beau fixe, sans imaginaire déplacé Embarassed )
Il (ton discours, izo) est beaucoup moins idéaliste, plus pragmatique, il me plaît.
Je sais à quelle référence il s'accroche, à Montaigne, bien entendu, et je viens de terminer la lecture d'un livre dont l'auteur se réfère à, en vrac : Homère, Montaigne, Claude Simon, René Char, Diderot, Prigogine, la Fontaine....
Nous sommes sur la même longueur d'ondes.

Le titre de mon "fil" trouble.
Car je puis me situer à la fois "tout au bout en période noire et dépressive,
ou "en chemin , tout simplement, en période tranquille.

Tu connais un peu, izo, mon parcours "intranquille", selon le titre donné au livre de Pessoa.
Je vis actuellement (comme.... Question ) une période de transition. Difficile.
Pas mal d'angoisse(s).

Maintenant, oui, je me sens en accord avec toi en presque tout.

N'existe qu'une différence fondamentale et existentielle : mes enfants sont élevés et partis,
tu es encore maman de jeunots.

J'entendais sur Inter une intervention de Michel Piccoli , à l'occasion de son décès , qui disait avec grande simplicité (en quelle année ?) que son "originalité" avait bien été intégrée par sa femme, beaucoup moins par ses enfants.
C'est ce que je vis (avec les enfants).

Certaines phrases nous accrochent, au hasard.

Je vous embrasse.
if

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Message par jolindien le Mar 19 Mai 2020 - 21:15

Non ce n'était pas une faute...

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Message par izo le Mar 19 Mai 2020 - 21:24

ah les enfants !!! Jeunes, ados, vieillissants. En chemin eux aussi et toujours au bout. Au bout du tout début, du grand saut qu'on leur commande de faire selon des règles qui ne sont pas forcément les leurs. Au bout de cette enfance qu'on leur vole pris dans les filets du temps quadrillé, compté, décompté. Au bout de cette carrière qu'on invite de suivre d'un geste le moins péremptoire possible. Nous feignons bien. Ils ne sont pas dupes.
Les enfants : source d'attachement et de déchainements ( la crise d'opposition des trois ans, la crise d'ado : des réfractaires à la normalité ma parole ! quels présomptueux !). les enfants des éternels entre deux, le père, la mère, avec au centre un nœud encore à trancher ? Non ne vous tranchez pas mes fils, ne soyez d'ailleurs pas des fils, ni mes fils, en araignée autour de moi, allez vers vous pour vous trouver au mieux et laissez moi disparaître, vous ne me devez rien. Si vous me haïssez parce que je vous punis, peu importe si cela vous sert. J'ai du mal à savoir quel est votre bien, je fais de mon mieux. Père et mère réunis ou pas, nous inventons et devons faire comme si nous avions cet ADN du savoir faire en matière d'éducation ancré en nous depuis notre premier souffle, alors que non. Comédie que cela qui angoisse plus d'un : "suis-je un bon père ?" "une bonne mère ?". Hors sujet mes amis, car vous recentrez sur vous encore, cessez de vous étouffer au travers d'eux, le lien ne doit pas se loger autour du cou, mais dans votre cœur.
izo
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Message par ifness le Mar 19 Mai 2020 - 22:21

Nota : de + en + de pubs, sur ce site.
........
Bref, il est clair que le discours d'izo tranche avec les autres.
(Je précise d'emblée : mon bougeoir est au beau fixe, sans imaginaire déplacé Embarassed )
Il (ton discours, izo) est beaucoup moins idéaliste, plus pragmatique, il me plaît.
Je sais à quelle référence il s'accroche, à Montaigne, bien entendu, et je viens de terminer la lecture d'un livre dont l'auteur se réfère à, en vrac : Homère, Montaigne, Claude Simon, René Char, Diderot, Prigogine, la Fontaine....
Nous sommes sur la même longueur d'ondes.

Le titre de mon "fil" trouble.
Car je puis me situer à la fois "tout au bout en période noire et dépressive,
ou "en chemin , tout simplement, en période tranquille.

Tu connais un peu, izo, mon parcours "intranquille", selon le titre donné au livre de Pessoa.
Je vis actuellement (comme.... Question ) une période de transition. Difficile.
Pas mal d'angoisse(s).

Maintenant, oui, je me sens en accord avec toi en presque tout.

N'existe qu'une différence fondamentale et existentielle : mes enfants sont élevés et partis,
tu es encore maman de jeunots.

J'entendais sur Inter une intervention de Michel Piccoli , à l'occasion de son décès , qui disait avec grande simplicité (en quelle année ?) que son "originalité" avait bien été intégrée par sa femme, beaucoup moins par ses enfants.
C'est ce que je vis (avec les enfants).

Certaines phrases nous accrochent, au hasard.

Je vous embrasse.
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Message par ifness le Mar 19 Mai 2020 - 22:23

Veuille m'excuser, joli.

Je t'embrasse Prisonnier

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Message par -Océan- le Mar 19 Mai 2020 - 23:15

Apprendre, quand il est dissocié de l'utile, projette vers la mort directement, l'apprentissage non outil ne laissera pas de trace. Alors pourquoi nous tient il si fort telle une trame, pourquoi quand le reste s'effondre autour, mieux comprendre le sujet que l'on explore, lire encore, avancer dans la découverte, soulage?
Un soulagement pris sur la connerie ambiante ?
Peut être que pendant qu'on construit notre savoir, on continue l'édifice à l'intérieur et que c'est finalement ça la dernière goutte de vie, quand ni on ne croît ni on ne multiplie, l'édifice interieur.

Mon sentiment est que mieux on sait, mieux on est ancré dans le monde, en notre responsabilité comme en notre jouissance
-Océan-
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Message par ifness le Mer 20 Mai 2020 - 0:26

J'aime ce que tu écris, -Océan-.
NB.(J'habite le Gard, je quitte le Gard, et devais partir vers toi ,Océan.
Rien n'est fait. En ces périodes compliquées, j'imaginais revoir le Morbihan, en même temps que la Corrèze, et Brive, m'attiraient. J'ai beaucoup voyagé, et me "poser" quelque part m'est difficile : Kalamata ou Göteborg ?)

Maintenant, je complète ce que tu écris.
Non, apprendre, lire, être curieux, plaisir de savoir un peu penser,
ne sert à rien.
Pas de traces, comme tu dis.

Il me semble que tu réfléchis bien : l'édifice intérieur.
Et alors ?

Soulage.
Soulages. Musée à Rodez. Musée des noirs de Soulages.

Ensuite, chacun(e) son chemin.
Si tu es engagée "traces",
ou participation à des actions militantes (j'en connais d'excellentes, à la faveur actuelle des luttes écologiques et climatiques)
fonce, -Océan-. !

Tel n'est pas mon naturel.

Tes trois dernières lignes me parlent bien.
Quant à notre responsabilité, si tu le permets,
et sauf à être militant(e) très actif (ve),
je ne la vois pas très clairement.

Perso,
j'en ai conclu par me persuader de mes capacités (limitées)
et donc de me concentrer sur "l'édifice intérieur"
qui est susceptible de s'ouvrir sur l'extérieur, via les créations,
et ce n'est pas neuf, cela date de l'Antiquité, à y bien regarder,
sinon à Voltaire, par ex, pour simplifier.

Bon, stop ! Je stoppe les intellectualismes.
Smile  I love you

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Message par -Océan- le Mer 20 Mai 2020 - 1:54

Si du Gard tu flux et tu reflux tu es déjà dans l'océan ! Et moi aussi déjà j'y suis. Depuis toujours et depuis peu, d'ailleurs, moi aussi ! Je joue la vague comme toi et comme le post où je l'ai dit, qui était là, qui est parti Wink


Par responsabilité bien sûr j'entends ce qu'on est au monde en retour d'en faire partie :
-la somme de nos décisions, de leur conséquences et de leur influence
-ne pas en recevant naïvement le monde en reproduire ses travers à notre échelle.

donc dans l'héritage du monde et de son futur

Si j'ai mes combats actifs, le savoir c'est aussi une arme en tant que force d'inertie.. pour ne pas glisser

Je crois à la force de changement du monde par notre édifice intérieur.. même si nous étions immobiles, isolés (le sommes nous jamais en étant en vie). Même si ce n'est pas notre combat ! Ça se fait tout seul.

En jouissant bien du monde on le transforme aussi.

Vivre en somme suffit pour se passer de militantisme, vivre complètement, curieux et gourmand,
On le fait pour nous, et ça change le monde, c'est magique !
(Et d'ailleurs je ne suis pas trop pour militer, c'est tenter de faire une démarche à la place des autres, de penser pour eux ce qui est impossible autant que catastrophique)

Si tu ajoutes un curieux, tu enlèves un crétin, si tu ajoutes un gourmand, tu enlèves un frustré (du mieux qu'on peut, comme tu le dis bien!)
-Océan-
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Message par ifness le Mer 20 Mai 2020 - 4:16

Mon ami est mort.

Il avait 20 ans, il y a longtemps. (On dirait du Moustaki !)

Il était "tout au bout" et l'ignorait.
Il était "tout au bout", et je l'ignorais.
Il était "tout au bout", et tout le monde, ses parents, sa grande soeur, l'ignoraient.

Mon ami est mort à 20 ans.

Bah.
Que signifie donc : "tout au bout" ?

S'il se trouve, j'en prends encore pour trente ans.
Trente ans, putain ! (Oh non ! Jusqu'à la fin du monde, donc !?)
Aurai-je une remise de peine ?
Ou tenterai-je de m'évader ?
Une mienne connaissance est pilote d'hélico. Peut-être pourrait-on tenter ?

Mon ami est mort. Il est enterré , depuis. Depuis.....Ouah.
Rimbaldien, et guitariste joueur de blues , il disait
je mourrai jeune
il disait
il disait des bêtises

Il n'a pas eu l'occasion d'en dire beaucoup plus.
C'est chouette .


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Message par ifness le Jeu 21 Mai 2020 - 20:54

Ai-je refroidi les lecteurs /trices ?

Ou bien avez-vous accompagné Jésus dans son Ascension ?  Smile

..........Très sérieusement, je peine à répondre à chacune et chacun.
...........................
Je suis plutôt en phase avec -Océan-, mais je pense que cela ne suffit pas.

(Lignes disparues)
.............................................
(J'y évoquais Montaigne et Diderot.)
.............................................
J'aime ton discours ouvert, -océan-.
Poursuis, si tu le désires.
Poursuivez, si vous le désirez.
Ce fil est fait pour vous.
...................................................
Je répondrai à izo.
izo, tes mots tes phrases, vues de mon âge, me semblent un peu naïves.
J'ai "élevé" trois enfants.
"Naïves", je suis rude. Injuste, en réalité.
J'ai toujours pensé, mon izo (à propos de moi, de mon frère, de....)
que l'éducation d'un enfant était réductrice.
J'ai lu récemment que toute éducation liée à un contexte sociologique était un emprisonnement.
C'est bizarre : j'ai le sentiment d'avoir toujours ressenti, ces sentences.

Il ne fallait pas faire d'enfant, izo.
Maintenant, tu dois assumer/assurer, comme je l'ai fait. On en prend actuellement pour 25 ans fermes.
.....................................
Mon propos est nuancé.
Nuancé d'humours.
La vie n'est pas sérieuse.

Néanmoins, au quotidien, elle est pesante (souvent) au sens où Kundera entend la Pesanteur et le Légèreté.
Mon humour ne possède donc aucune parenté avec l'ironie.

bisous
if













Voltaire, que je citais, agissait depuis ses "retraites", ce qui ne l'a pas empêché d'avoir des actions décisives.
Montaigne (je pense à izo) s'est engagé à cheval dans des actions graves, en son temps de fractures entre catholiques et protestants, lui le demi-juif de Toulouse, et reste LA référence (oh ! que je m'en réjouis !) de toute philosophie française actuelle.
Je veux nommer Diderot, parce qu'il est mon ami.
...................................

ifness

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Message par jolindien le Jeu 21 Mai 2020 - 21:41

Donner la possibilité à ces petits êtres de se développer par eux mêmes,
pas dans une idéologie de croyances,
le comment en simple outil d'une ouverture au pourquoi,
celui local puis petit à petit étendre ce pourquoi à une vue globale sur le monde,
J'essaye de faire ainsi,
faut-il lire le potentiel présent dans l'enfant afin de lui laisser l'exprimer dans le sens lui donner la possibilité de l'exprimer.
Nous réduisons souvent les ensembles pour les rendre utilisables mentalement, agir par volonté réduit l'ensemble.
On réduit moins si on laisse plus de place à la conscience...on peut moins réduire encore,
la voie du coeur, mais pas la conditionnelle, l'inconditionnelle plutôt.
Mais peut-être n'entends-tu pas cela en utilisant le terme "réductrice"?



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Message par ifness le Jeu 21 Mai 2020 - 22:08

Non, joli.

Pour cette fois, désolé de te contredire, de voler en faux.

Les parents comme toi, certes, et c'est plutôt pas mal (depuis Françoise Dolto, par ex)
se complaisent en bonnes volontés et en illusions.

Illusions, parce que les enfants sont des électrons libres.

Maintenant, mieux vaut qu'aucun doute ne subsiste, se comporter comme tu le fais que comme transmetteurs de virus culturels.

Néanmoins, ayons toujours cela en tête : quoique nous fassions, nous le faisons par idéologie.
(Fût-elle délicieuse ! )

Alors je réponds à izo, comme le ferait aujourd'hui à ma propre fille :
ne fabriquez pas d'enfant(s).
La question est passionnante, mais insoluble.
Les miens se sont envolés : bon vent aux oiseaux !

Quant à réfléchir en compagnie de parents, non, je décline.
Démerdez-vous, progéniteurs !
Il fallait y songer AVANT.

......................Notre monde est angoissant.
Nous avons procréé sans discernement, envoyé sur cette foutue planète des êtres, comme si....
Comme si le choléra n'existait pas. Ni la peste. Ni la faim. Ni l'oppression des peuples.

Nous sommes décidément, petits, petits,
inconséquents.

QUI le dira ?
Qui portera cette forte parole ?
Qui l'entendra ?

if

Là, me semble-t-il , est le point de rupture.

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Message par Gwel56 le Ven 22 Mai 2020 - 4:41

Ça fait des années que je ne suis pas passé sur ZC, premier post que je lis, et voilà, encore des questions existentielles débattues avec passion...
Donc,
bonjour messieurs dames.
Tout d'abord je me dois de m'insurger contre cette montée de l'anti-natalisme.
Evidemment que nous avons procrée sans discernement, je suis moi-même l'heureux papa de deux petites filles merveilleuses alors ne comptez pas sur moi pour dire qu'il faut éviter de se reproduire.
Qui serions nous pour décider sur quelques considérations très discutable que le meilleur choix serait d’interrompre une filiation de plusieurs milliards d'années ?
Pourquoi rejeter la transmission de nos gènes et de nos connaissances à nos enfants ? Souvenez vous d'idiocratie !
Quand j'ai décidé d'avoir des enfants, je ne me suis pas posé de questions, pour la première fois de ma vie peut-être, j'étais amoureux, et c'était bien suffisant, et quand j'ai entendu pour la première fois lors d'une échographie un petit cœur battre, tout l'amour du monde m'a empli comme jamais auparavant, cet amour qui est tout ce qui est indispensable pour la suite, et qui donne la force de faire ce qu'il faut, qui donne le devoir absolu de continuer à vivre et de faire le nécessaire (essayez donc de procrastiner un biberon ou un changement de couche...).
Vous ne voyez que le verre à moitié vide, que cet univers m'ait permis de connaître mes filles est déjà en soi miraculeux, le monde peut bien s'écrouler demain, de toute façon il a déjà fait le taf, merci.
Oui leurs vies seront dures sans doute, des joies et des peines, le lot commun quoi, pas de quoi fouetter un chat.
Oui l'éducation qu'on leur donne est orientée, on transmet des valeurs, des normes, de la curiosité et bien d'autres choses, c'est ainsi, et vouloir tendre à la neutralité ou à l'objectivité pour ne pas "réduire" est une illusion.
Cette volonté bien intentionnée de ne pas brider le "naturel" qui serait idéal selon certains, peut amener à de belles conneries, mais c'est un autre débat...

Quant à vos autres considérations sur le sens de la vie, j'aime beaucoup l'idée d'apprentissages inutiles.
Du coup, je cite cyrano :
"Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
En fait j'aurais du citer l'oeuvre complète, mais je sais pas si ça tient dans un message.
Cyrano a su donner un sens à sa vie, un sens faux sans doute, inventé, mais choisi en connaissance de cause.
Le romantisme et le panache.
Deux illusions sans doute, mais ça a de la gueule, justement parce-que c'est inutile ^^
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Message par jolindien le Ven 22 Mai 2020 - 8:00

Peut-être if,
peut-être est-ce une idéologie...
On voudrait ceci, ou cela, on voudrait que nos enfants réussissent, qu'ils s'en sortent dans la vie.
...
oui tout ses "comments" que nous projetons à l'extérieur...l'idéologie d'un bonheur qui nous semble réel, du moins réaliste.
Trouver l'équilibre entre le non faire et le faire.
Dans quel sens souhaites tu aller ma fille?
Tous pourquoi faudrait-il séparer les chemins, puisque nous sommes multiples,
à la fois ici, ailleurs, intemporellement présent à soi,
les dimensions de la Terre, et plus loin même, en terrain de jeu ou s'ébroue l'innocence de l'infini.
Petit être d'infini, ignorant mais sachant la vrai nature de la vie,
Oui ils sont  libres if, et la plupart des adultes ne supportent pas de voir un être libre,
libre des cultures, des règles, des idéologies,
non contrit dans un moule sociétal nous vidant de notre essence.

Un jour j'ai ouvert les yeux sur moi, et ma place dans ce monde,
et c'est elle qui m'a ouvert les yeux.
Les anges ne sont pas que dans le ciel.

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Message par izo le Ven 22 Mai 2020 - 14:45

Mais oui réfléchir avant pour après en sachant si peu, ou en se fiant à ce discours anesthésiant dont on nous abreuve. Pas vraiment. Se sentir capable est mieux. C'est soi qu'on sonde pour savoir quelle stature on entend donner à nos marmots. S'en servir comme justificatifs de sens, se fabriquer des miroirs qui réfléchissent mieux ? Prolonger un nom ? etc etc.
Quand on me posait la question de savoir pourquoi ces enfants, je ne savais pas quoi répondre, rien ne me venant. J'aurais pu très bien vivre sans. Je vis très bien avec y compris quand c'est difficile : car mes fils ont du caractère ce qui me ravit beaucoup. Je sais avoir signé un CDI ce que je trouve naturel. Je serai toujours là pour eux; mais le but est qu'ils volent par eux mêmes. Cela dit j'adore cheminer à coté d'eux, eux qui nous testent sur tous les chemins possibles. Toutes les connaissances du monde se transmettent, sauf l'expérience. Ensuite je me dis que la pression ne se trouve que dans un verre avec de la mousse.
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Message par ifness le Ven 22 Mai 2020 - 15:07

Houla houla !!!
Comme vous y allez.
Je viens de lire des articles du dernier "Courrier International", intitulé
Coronavirus LA LUTTE DES AGES
et mon moral est en berne.
J'ai 68 ans, je l'ai dit. Ceci posé, je n'ai pas vu de "lutte des âges" au cours de ma jeunesse.

Je fais partie des "baby-boomers" que certains voudraient voir disparaître, paraît-il nous, responsables de ce monde qui va mal.
C'est stupide.
1) En ai-je voulu à mes anciens d'avoir été les générations de 2 guerres mondiales, de l'arme atomique , etc ? C'est quoi, cette (il) logique de fracture sociétale ?
2) Je vais y revenir depuis une critique des posts précédents, mais ai-je choisi de naître ? Phrase ultra-simple, mais tel est bien le cas, n'est-ce pas ?
Bon, j'ai 68 ans, et il serait préférable que je meure. Lorsque vous aurez 68 ans, qu'aurez-vous fait de plus que moi pour sauver cette planète ? Alors attendez-vous à ce qu'on vous demande de mourir.
(Je plaisante quelque peu, mais le fond y est, derrière le pamphlet.)
......................
J'ai choisi d'avoir 3 enfants.
Je suis donc très en phase avec vous.
En dehors du fait que mes enfants sont désormais quadragénaires.

Une question qui m'a toujours taraudé, donc pas en accord avec vous, parce que j'ai passé une bonne partie de ma vie à me sentir "en prison" dans mon système culturel, c'est la notion de "liberté" des "procréés".
J'ai été enseignant : j'avais envie de donner des claques à plein de parents. Conditionnement conditionnements.
J'ai donc bossé pour m'extraire. (Apparemment, la meilleure référence de raisonnement reste Montaigne.)

Ensuite, faire des enfants, et selon moi cela apparaît très bien dans le post de Gwel, est un acte égoïste. J'ai été aussi heureux que tu l'es, Gwel, avec mes biberons et mes couches à changer, et, bien au-delà, avec toutes les phases de construction, y compris l'adolescence, de mes enfants.
Tu dis que si le monde s'écroule demain... Ok, il s'écroulera aussi sur la tête de tes filles.

...................Il me semble (= je suis certain) que tu commets une erreur historico-sociologique : bien entendu, que nous bridons le naturel ! Serais-tu contre toute contraception ? Contre les lois favorisant l'avortement médical ? Et pourquoi les pays riches, TOUS les pays montant en bien-être économique et culturel (enfin, je veux dire simplement ici : l'école, etc...) font-ils moins d'enfants ?
Ne me réponds pas, ce n'est pas une question, en fait, c'est un thème de réflexion.
Serais-tu pour le laisser-aller ? Serais-tu pour un accroissement, encore et encore, de la population mondiale ?
Et puis : je réagis très mal sur ton thème de "transmission des gènes". Comme il me semble vieillot, d'une sorte de darwinisme conscient (tu es conscient)  mais tellement égoïste... et inutile. Si l'on voit le mal partout, on peut même rattacher cette idée à des principes racialistes, du genre : je transmets mes bons gènes, c'est aussi vieux que les principes de base de l'existence (grâces soient rendues à Yahvé) du peuple élu, ou du peuple "aryen", enfin bref, des trucs chelous.

Il faut nécessairement croiser tout notre baratin avec l'urgence écologique, laquelle devient monstrueusement complexe, parce que totalement mondialisée.
L'essentiel m'avait déjà été enseigné par mes (excellents) professeurs en fac de géographie, à Amiens dans le début des années 70.
Jeunes, ne dites pas que nous ne savions pas. Nous savions déjà.
S'ensuivit, pour moi, un choix de de "retour à la nature", dans la Creuse (ha ! ha ! bien baba cool, ça ! Et en "communauté" , encore !), qui s'est cassé la bobinette financièrement.
Puis j'ai été le plus vertueux possible. dans le cadre de cette putain de société. Je ne me souviens pas avoir jeté un seul morceau de plastique par terre. J'ai milité (à mon niveau, je n'aime pas , par tempérament, militer) avec Greenpeace, Sea Shepherd, le WWF.
Mes enfants sont tous les trois extrêmement vertueux eux aussi, dans la mesure du possible. Et se débrouillent pour transmettre ça à leurs propres enfants.
Oui, Gwel, il n'y a pas que la Nature et les gènes.
Nous sommes (hélas ?) avant tout des êtres de culture. C'est cela, bien avant mes gènes, m'en fous un peu, que j'ai tenté de transmettre à mes descendants.

J'ai 5 petits-enfants. L'aîné 3, le cadet 2. La benjamine a choisi de ne pas procréer. Comme j'en ai été heureux !
Au final, un ratio de 5 enfants pour 6 procréateurs/trices : c'est satisfaisant.
.......
Enfin (oh que je suis longuet !)
tu écris, Gwel, que leurs vies seront dures, le lot commun, quoi.
Je m'inscris en faux.
On oublie (les "jeunes") que, au long de notre vie de baby-boomers, si nous avons effectivement joui d'un certain optimisme, d'une élévation du niveau de vie et d'éducation,
des fantômes qui nous hantaient.
2 exemples.
- La peur permanente et sourde d'une guerre nucléaire. Course aux armements lors de la 'guerre froide", menaces permanentes, provocations (cf la "Baie des Cochons") ,littérature associée apocalyptique, projection scientifiques style "hiver nucléaire", je passe...
- Vers 1967/70, les premières grandes famines en Afrique, liées d'abord à l'incurie des dirigeants, aux guerres entre états ou ethnies mal foutus en post-colonial, mais aussi aux premiers dérèglements du climat au Sahel. Je me souviens de mes larmes devant les enfants décharnés comme les vivant-encore des camps de concentration hitlériens.

Ce ne sont qu'exemples.

Je pense que le monde devient de plus en plus incontrôlable.
Nous ne sommes pas, européens, innocents.
Mais les politiques de dirigeants (élus) tels que Bolsonaro au Brésil, Trump aux USA, Scott Morrison en Australie, (& so & so) ne correspondent pas à l'Urgence.
Il va être trop tard.
En sommes-nous toutes et tous responsables ?
Bah, c'est accorder au commun des mortels une bien grande responsabilité !

N'oubliez pas que 5P100 de la population possède 95P100 (mes chiffres sont approximatifs) des richesses.
C'est cette "élite" qui dirige le monde (ou plutôt : dirige ses affaires).

STOP !!! If, tu n'es pas raisonnable .....

Bon, après avoir pensé et débattu, comme le dit sur Arte l'excellent François Morel :
"Vous mourrez moins bêtes, mais vous mourrez quand-même !"

Bisous Diable à toutes et tous.
(Ils ne se renouvellent guère, dans les émojis, ici. Même pas de masque !)

if.

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Message par ifness le Ven 22 Mai 2020 - 16:54

Bon, un mot pour toi, izo.
Tu es trop drôle, et trop plaisamment distanciée.

Me forant les méninges, au risque d'un AVC fatal, non, je ne parviens à rien trouver qui m'éloigne de ta pensée.
Tes questions de départ sont assez plaisamment significatives (tu as l'art, dans tes écrits, d'ellipses que je ne sais trouver et qui laissent sans voix l'adversaire, probablement.)

Tu sais résumer une pensée en quelques phrases, j'avais envie de dire cinglantes, mais ce n'est pas le bon mot : définitives... Est-ce l'effet de tes amis, tel que Montaigne ? Comme lui, tu écris bref, et l'on se retrouve à réfléchir longuement , tout étonnés de ta/votre pertinence.

Simplement, 2 notes.

1) "Se sentir capable est mieux"
C'est bizarre, et encore inexplicable, mais laissons donc un peu de mystère à la Vie, oui, je me suis senti capable, presque immédiatement. Je me suis bien amusé, d'ailleurs (je l'ai écrit jadis par ailleurs). Quelle légèreté ! Que de poids en moins sur les épaules des enfants ! Pas de doutes, de petites exigences claires et logiques.
Cela s'est alourdi (pour mes 2 fils, pas pour ma fille, qui avait l'esprit clair et volontaire, elle s'est mise à la boxe récemment  Laughing  ) dans les années d'hésitations, et déterminantes, du choix et de la réussite dans les études qu'ils entreprenaient. Je les ai ainsi sentis (vers 19 ou 21 ans) désemparés.
Le premier est médecin (à 45 ans : remplaçant; voyez son désir de liberté.), le second, ingénieur en environnement, a passé son CAP d'ébénisterie. Amusant.
(Bien entendu, je les regarde vivre, et mon avis n'a plus aucune importance !)

2)"Toutes les connaissances du monde se transmettent, sauf l'expérience."
J'accroche immédiatement, croyant entendre parler mon père.
Ce qui m'a donné, au fil de la vie, l'occasion d'y réfléchir de près.

Voilà tout, izo.
Trinquons, avec de la mousse.

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Message par izo le Ven 22 Mai 2020 - 22:22

C'est ennuyeux "l'adversaire" dont tu parles. Je ne vois pas autrui de cette façon, de la même manière, mes mots ne sont pas un glaive et je me désole de les savoir si coupants, au point de laisser sans voix qui les lit.
Alors que puisque nous parlons enfants, la parole est une des clés. Elle accapare l'espace et octroie de la liberté chez qui en use. Quand on met un enfant au monde, on l'accueille par la parole et on le fabrique par elle, de la même façon, quand on met au monde, on le met dans la possibilité. Or, parfois la parole peut être un glaive, une arme de choix pour...choisir car enfin, l'enfant mis devant toutes ces possibilités y compris dans un contexte serré d'horreurs et ferré comme un cheval de trait peut renforcer ou pas cette parole. C'est à lui de voir, à lui seul et c'est cette solitude qu'on travaille l'air de rien. C'est la grande matière qui fait qu'il va pouvoir accepter, rejeter, trier tout ce qu'on lui donne. En arrière fond, l'affection tisse une toile qui permet une confiance sans calculs, sans objectifs pré-conçus. C'est un peu de cela dont parlait la sensation de capacité qui fait ta première note.
Quant à la seconde mine, voici que je me coupe moi-même le pied sous l'herbe Smile
Trinquons If ! Smile


Dernière édition par izo le Sam 23 Mai 2020 - 0:17, édité 1 fois
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Message par izo le Ven 22 Mai 2020 - 22:23

et si nous parlions du masque de grossesse ?
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Message par ifness le Ven 22 Mai 2020 - 23:14

Ah ! Ca, j'en ai les souvenirs !
Ce sont des masques qui ne sont pas masques.
On les nomme masques par sexisme, un peu, je crois.

Mais ils sont si provisoires et naturels !

Je crains que nous allions vivre dans un monde de distanciation (sauf pour les inconscients) et de défiance.
Un masque de grossesse est émouvant. Un masque anti-viral est angoissant.
(Même si je trouvai jadis amusant les masques que portaient les japonaises dans les aéroports de Tokyo, dans les avions (que j'ai pris 2 fois en ma vie !), voire à Nouméa, par exemple.)

Vers quel monde nous dirigeons-nous ?

Quant à "L'adversaire" (livre superbe de mon ami Carrère, sans aucun rapport direct)
non, izo, non : je ne trouve pas la notion "ennuyeuse".
Si ma fille fait de la boxe (française) , elle a un(e) adversaire. Fatalement.
Adversaire ne signifie pas ennemi.
Adversaire signifie aussi "contradicteur".
Et ne te soucie point en ce qui me concerne : chacun sait que je reste rarement "sans voix" ! Laughing
.......
Non, tu es, comme il fut récemment de mode de le proclamer sur les medias, une "femme puissante", malgré que tu le veuilles, ou pas.
Je n'apprécie pas, ce concept. Mais je ne suis pas femme, et ne puis com-prendre les sentiments ou ressentis des femmes en cette société. (Tu vois, il me reste à entendre, à apprendre.)

Bon, je ne connais point tes antécédents familiaux.
Autant je suis facilement et sans retenue exhibitionniste dans ce domaine (je m'en fous; mais alors : totalement !)
autant tu es tout en pudeur et retenue.
Chacun(e) son choix (effectif ou subconscient). Et tous mes respects à toi, izo.

Je pensai simplement que notre passé affectif nous relie à notre futur, autant dire à ce qui fait notre attitude de parents, puisqu'il s'agissait de cela.

Personnellement, j'ai eu un peu de peine à comprendre.
Je pense qu'il y eut l'effet-conjoint, bien plus joyeux que ma vie passée d'alors
(NB. C'était tricherie. La joie était de surface. Le viol était en profondeur. Le mensonge était de mise.

E.Morin a théorisé la complexité (en écrivant souvent de manière complexe, ce qui , selon moi, limite la portée de son discours.)
A tout garder, il n'en est pas moins important, il n'est pas philosophe improbable ou spéculatif, il se balade dans le réel.

Nous parlions enfants et parentalité.
Bah : l'essentiel est d'exister (j'existe, tu existes, etc...) et de sourire/de rire.
Les enfants s'y retrouvent, s'ils ressentent que l'adulte ne joue pas un rôle, n'est pas factice, ne ressent pas sa p/maternité comme un poids, une masse à se coltiner.

C'est amusant : je ne me suis jamais soucié.
Pourquoi ?

Mais désormais, que mes 2 fils sont devenus pères, j'ai lâché la bride.
(Ils ont aussi des conjoints, qui ont leur propre rôle, ce serait une intéressante discussion.)

J'ai lâché bride, ils cavalent, plutôt bellement. (je m'en tiens orgueilleusement éloigné.)

Reste à discuter.
Je me retrouve terriblement seul.
Ce qui explique par partie mon goût de l'échange, ici même.

Aussi ne vais-je point monopoliser votre attention de manière névrotique.

Je vous embrasse.
Je t'embrasse, izo.

if.



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Message par I am So Sure le Ven 22 Mai 2020 - 23:16

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Message par ifness le Sam 23 Mai 2020 - 0:11

Merci.

Je reconnais là Sainte Beuve.

Ensuite, on a dit, selon moi, n'importe quoi.

Higelin.
Mère Thérésa.
Pourquoi pas le Pape François ?

.................
Non, je ne reconnais de valeur, de "noblesse", aux personnes vieillissantes,
que si (comme note en passant izo) l'expérience amplifie.
(Ainsi s'agissait-il, en des sociétés anciennes, du respect des anciens : on respectait, simplement, leur expérience. La "Sagesse" leur venait de leur mémoire. Comme celle des éléphants.)

Plus n'est le temps venu, me semble-t-il,
de céder dans distance au romantisme (comme je l'ai lu ici )
ou à la facilité éditoriale.
Ma mère est morte, issue d'Ehpad, il y a quelques années. Si je l'avais sue là-bas (dans un Ehpad dynamique), et malgré le peu d'affection que je portais à ma mère, j'aurais été extrêmement angoissé et inquiet.
C'est horrible, cette mort des vieux.
C'est, proprement, inhumain.

I am, je t'aime depuis longtemps.
Là, je te trouve extrêmement "légère".

J'ai vécu chaque jour de ma vie en compagnie de la Mort.
Maintenant, il ne s'agit plus d'une question philosophique personnelle.
Il s'agit d'un modèle Français/mondial de société/de production.
(Je note que les ""ir" responsables , tant industriels qu'agricoles, devraient désormais fermer leur gueule, tant est clair le rapport entre leurs modèles de production et la crise que l'on traverse.)

I am, je n'ai plus envie de blaguer.
Ni de citer Higelin (pas un monstre de poésie, quand-même)
ni surtout Mère Thérésa.
Beurkk.

Relis Démocrite, Aristote, Plotin, St Augustin, Montaigne, Diderot......

Les temps sont peut-être la fin des temps (climatiques).
Si tu en doutes, bosse les analyses scientifiques.

Mère Thérésa et Higelin sont morts, en l'Ancien Monde. Paix à eux.

Soucions-nous du Futur,
si le Futur existe.

Je t'embrasse.
if

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Message par Amen le Sam 23 Mai 2020 - 0:34

Tu m'agaces, c'est fou.

Amen

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Message par I am So Sure le Sam 23 Mai 2020 - 0:44

Comme tu as indiqué que justement tu pouvais être parfois tout au bout et parfois ensuite complètement l'inverse... je me suis dit que te suggérer par ce biais de la légèreté justement pendant cette période "lourde" pouvait être une idée... et que tu aurais pu reprendre le "lourd" ou le "profond à creuser" plus tard dans une période redevenue plus légère ensuite...
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Message par Gwel56 le Sam 23 Mai 2020 - 5:31

Ifness, au sujet de l'angoisse que provoque l'extinction de masse qui nous attend, il y a une autre manière de voir une fois qu'on a accepté le coté inéluctable, une manière de faire son deuil on pourrait dire ou de se distancier.
Lorsque j'en ai réellement pris conscience dans ma chair et non uniquement intellectuellement, j'en ai chialé, puis je crois que ça à changé mon regard sur la nature, ça l'a rendue infiniment plus précieuse, plus belle car éphémère et condamnée à mourir, puis à renaître.
Un peu de recul parfois, c'est une bonne stratégie pour mettre à distance la souffrance (ne pas en abuser cependant).
Ce qui ne veut pas dire arrêter de se comporter du mieux possible, mais essayer d’arrêter de se torturer avec ce qui ne dépend pas de nous.

Des levures qui consomment tout le sucre d'un jus de fruit pour le transformer en alcool (qui les tuent) , ne se posent pas la question du coté absurde de la chose, et quand bien même le feraient elles comme nous, elles seraient incapables de changer de comportement (comme nous).
Nous sommes incapables d’infléchir notre destin en tant qu'espèce, sous le vernis du verbe et de la rationalisation de nos instincts, nous restons des animaux, en tant qu'espèce, ce n'est pas la rationalité qui nous guide, ce qui rejoint ce que je disais sur les enfants.
Si je prend mon exemple, je suis extrêmement rationnel dans mon raisonnement, mais dans mes actes, l’irrationalité personnifiée, comme beaucoup ici sans doute ^^
Les causes de cette destruction sont profondes, pratiquement inhérentes au fonctionnement de la vie, voire même de la matière, et les les réduire au productivisme (qui est très récent dans l'histoire de l'humanité) est très réducteur justement.
C'est évident que le fonctionnement de nos société ne va pas dans le bon sens, mais le simple fait d'exister en tant qu'humain ne va pas dans le bon sens non plus, songez juste aux nombres de vies animales et végétales détruites pour nous permettre de parvenir à nos âges canoniques, chacun d'entre nous est un petit génocide sur pattes, et pourtant, désolé, je ne vais pas m'excuser d'exister.

Sinon à part ça, je pense que vous avez mal compris ce que je voulais dire en parlant de transmettre des gènes, je voulais plutôt exprimer le fait que notre coté animal avec nos instincts de reproduction n'est pas une chose sur laquelle on a réellement prise, la vie sur des millions de génération s'est frayé un chemin jusqu'à ce que nous existions, il faut pour ça des mécanismes autrement plus solides que notre raison ou nos états d'âme, et de ce fait ça ne rentre pas dans la catégorie des choses pour lesquelles il serait légitime de se rendre malheureux, de même que tuer pour manger par exemple.

Vous m'enjoigniez à ne pas répondre à un thème que vous lancez, puis vous posez plein de questions en m'attribuant des propos qui ne sont pas les miens, alors je ne peut pas tout à fait résister...
Suis-je pour l'accroissement de la population ?
Je vous retourne une question du même niveau :
Etes vous pour la gravitation ?
Sur le reste des questions je passe, le coté eugénisme, darwinisme politique et tout ça, c'est tellement éloigné de ce que je pense et de ce que j'ai voulu dire, que je prends ça pour un thème général et pas une question en effet.
Quant au fait qu'il n'y aurait pas que la nature et les gênes à transmettre à ses enfants, je me dit que je dois vraiment mal m’exprimer pour que vous pensiez que c'est mon propos...

Et puis vous avez quoi contre le romantisme ?
C'est une bien belle illusion, qui, choisie et reconnue comme telle, permet de rendre la vie plus belle.
Sinon vous dénieriez tout bien fondé à la poésie et à l'art il me semble...
Pour moi c'est un peu comme croire en dieu, à la différence que je sais que c'est une illusion ^^
Ou alors comme un super-pouvoir qui nous ferait mettre du sens là ou il n'y en aurait pas sinon.
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Message par -Océan- le Sam 23 Mai 2020 - 23:11

J'ai pas trop peur que l'espèce disparaisse,
D'ailleurs concernant les levures il me semble qu'une certaine quantité entrent en dormance (et qu'elles envoient si possible leur progéniture dans les milieux voisins pour de nouvelles colonies)
Je suis plus inquiet pour la casse, qui comme dit ifness en parlant du Sahel etc a déjà bien commencé.. (Concernant le climat mais ça pète sur bien des domaines)
Pareil, pas inquiet pour dame nature, qui recompose ses équilibres, juste du rebrassement de cartes qui sera pas au goût de tous
J'aime bien la notion de préparation à la résilience, du genre on fait correctement dans le présent pour pouvoir être formé et former d'autres après catastrophe
Raisonnements qui me semble pouvoir être élargi en attitude pour tout un chacun
Un peu en pariant sur des phénomènes d'émergences

Après dans l'action qui n'est pas que goutte dans la mer, si on agit sur les racines des maux plutôt que les conséquences...
Plus d'effets a escompter. Et comme les racines sont dans nos têtes...

Je crois à l'évolution de notre espèce aussi.. Ou a une forme de 'psychothérapie géante ' a l'échelle de l'humanité, qui se sort peu à peu de sa condition.. Qui soigne ses blessures.. Qui apprend à se connaître.. Qui se reinvente.. Parfois lentement, parfois par sauts 'quantiques'

Pour revenir au sujet de la progéniture..Sans chercher (et de loin) à faire se terminer la lignée humaine, je me suis dit depuis quelques années que j'accompagnerai mes enfants sur le chemin de se poser la question de mettre au monde ou non.. La question doit devenir normale, je pense, un peu comme la question de la contraception mesurée est rentrée dans les moeurs.

La question, le sujet, la chose à réduire, c'est la souffrance globale. Quand on parle responsabilité. Ça se pose là
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Message par jolindien le Dim 24 Mai 2020 - 9:44

Ou alors sortir de sa non-condition...
Les temps immémoriaux nous sont contés.
Le temps présent aussi.
Le temps futur, de même.
D'histoire en histoire, nous créons notre (non) condition,
jusqu'à même modifier nos gênes pour suivre le mouvement.

Nous croyons aux limites, cela rassure d'être conscrit, on se sent protégé de l'inconnu.
Tout autant séparé de ce qu'on est au fond.
Et pourtant l'inconnu au visage mystérieux se cache derrière le brouillard de nos croyances.
La chance de pouvoir expérimenter à travers les facettes fractales de la vie les aspects de la dualité,
et ne plus être perdu,
ni ici, ni ailleurs, les limites s'avançant telles des promontoirs ou grimper devient un jeu...d'enfant.
Nous ne chutons jamais que de notre illusion.


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Message par -Océan- le Dim 24 Mai 2020 - 10:19

Les changements sont a faire en nous,
je détaille plus ma pensée (tout en considérant les étiquettes comme jamais parfaites):

Aller vers un veganisme / l'écologie
Sortir du système punition/récompense
Sortir du compétitif
Aller vers un féminisme décolonial
Tendre vers le minimalisme
Se réapproprier ce que le libéralisme vole de nos corps et pensées, en matière d'alimentation/production/cuisine, santé, éducation/instruction, savoirs/infos, vestimentaire, sexuel, genre, liens
Opposer l'accueil à l'interventionnisme, depuis son enfant jusqu'au pays lointain
[J'ajoute après avoir lu ton post, jolindien, qui me fait écho, s'affranchir de notre besoin d'autorité encadrant nos libertés (chez moi, gros boulot en lien direct avec l'héritage autour de la culpabilité)]

Et tout ça de manière non sectaire/jusqu'au boutiste/prosélyte pour éviter aux autres et à soi même cette violence.

Tout ça est du combat interne à soi/son foyer
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Message par ifness le Mar 26 Mai 2020 - 17:07

"Suis-je pour l'accroissement de la population ?

.....Etes-vous pour la gravitation  ?

Voilà qui sert à disqualifier d'emblée la pensée de Gwel, sorry.

Rien à voir.
Je ne me donnerai pas la peine de relever l'absolu "rien à voir".
Point/stop/barre.
(Lorsqu'on est capable d'écrire de telles inepties scientifiques, on peut aller vers....d'autres dérives, bien plus graves. J'ai peur.

Bon, on ne peut pas dire n'importe quoi.

Océan a son univers, ses points of view, mais à la lecture cela reste de facture agréable : chacun ses paramètres, ses discours, ses passions.
(Perso, je ne suis pas vegan Sad ))
Bon, un féminisme décolonial, je comprends pas trop fort.

Pour le reste, et la conclusion étant lue, je suis plutôt d'accord.
Non-sectaire/non prosélyte.

Néanmoins, il me semble qu'il y a urgence.
Le monde court à sa perte (je suis fervent partisan de la thèse mathématique de l'emballement climatique).

Nous vivons un monde dur, mine de rien.
Certes, nous ne sommes syriens ni en tortures dans les infâmes prisons d'Assad, ni en recevant des bombes sur la tête depuis des années,
mais le monde se durcit.
Cet emballement climatique est (pour quelques siècles) irréversible.
Irréversible.

Des humains vont souffrir (et souffrent déjà) , des humains, comme toi, ma soeur, mon frère, vont en mourir.

Nous vivons un monde dur, et songeons à survivre, en portant masques et visières.
C'est humain. Je n'ai strictement aucune critique à émettre.

Je pense néanmoins qu'il va falloir réviser un peu tout ça.
Il risque d'exister d'autres priorités que
(et bien que partisan/militant depuis belle lurette)
le féminisme.
La survie.
J'espère que de grands esprits (je compte sur Bolsonaro, en particulier)  sauront conjuguer écologie, féminisme, et nouvelles formes de "progrès", tout en assurant prospérité et survie.
.........................................
Je suis triste triste triste.
Que cette connerie puisse prospérer en notre siècle.
Je hais la connerie, les intérêts financiers, etc...
Mais a quoi bon ?

...........................................
Je suis triste triste triste que.............
les discours de haine
l'emportent souvent sur les discours de Sagesse.
Marine le Pen ne sait proférer que des discours de détestation. Cela se voit en son visage, n'est-ce pas ?
.........................................................
Non, je ne suis en aucune manière idéaliste. Je suis trop bête pour ça.

Néanmoins.

je pense que nous sommes trop sensibles aux medias,
manipulés en quelque sorte.

Globalement, je suis en accord avec océan.
Je ne suis pas et ne serai pas vegan. J'ai trop en mémoire le souvenir du boudin du cochon que l'on avait égorgé, lorsque j'avais 10 ans. De ces saucisses "plates" fraîches de la journée. De...
Mais c'était le temps où...
Les paléolithiques ne se nourrissaient pas que d'herbes.
Il s'agit, selon moi, en fait, d'une révolution sociologique : adieu les abattoirs innommables, tant pour les animaux que pour les humains.
Mais , à la charcuterie du coin : ces andouillettes de la veille!!

(Tuer le vivant : = ramasser des champignons; éplucher des asperges vertes;
Perso, je ne vois pas trop de différence entre le végétal et l'animal. Il paraît que l'huître que j'adore, la mer à déguster, ne ressent pas la douleur. Et la salade emplie de sève que l'on coupe ? Et l'arbre, cet être que l'on dit noble, dont on fait papier ? Méditez, imprimeurs, libraires ! )

Bref: tout me semble  à réfléchir.
Mais nous ne ferons pas l'impasse sur le principe que :
nous sommes, tout comme le loup, ou l'ours, que nous défendons,
sommes des prédateurs de cet univers de Vie.

Oh, certes, il y a belle lurette que nous avons assassiné nos concurrents.
Alexandre allait encore à la chasse au lion, en Grèce du nord.
Les ours peuplaient nos forêts, jusqu'au Moyen-âge.

Bah : parole d'historien.

Je ne désire convaincre personne. Nobody.
Simplement écrire des choses exactes.
Les loups furent nos ultimes ennemis, et nos premiers, en ce XIXéme siècle.

So long.

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Message par -Océan- le Mar 26 Mai 2020 - 20:53

Merci pour tes retours ifness.

De mon point de vue se focaliser sur les priorités en prenant des raccourcis nous fera repartir dans le meme sens, dans l'erreur. Oui toutes égalités / pont entre les différents sont urgents car c'est d'un dépassement dont nous avons besoin, aller au delà de qu'on a déjà su faire en prenant tous les éléments que l'on sait mieux faire, et en prenant aussi les tensions et conflits qui ne seront jamais bien soldés mais dépassés.
Dans l'urgence ne repartons pas en arrière... Cela tombe bien, les différentes progressions ne s'excluent pas. On peut respecter/progresser sur genre et écologie et abolition de l'exclavage et etc.., tout ça dans un même enthousiasme.
De plus en plus je vois le tout comme un gros paquet indiscociable, dont les racines des problèmes posés multifactoriels se rejoignent.
La dérive vers le capitalocène (et non anthropocène) qui a pris son origine dans des décisions prisent pour exploiter des travailleurs
L'exploitation basé sur toujours plus de clivages societaux (genres/religions/origines/situations géographique..), organisée en de multiples strates qui fait qu'un pauvre d'ici a un esclave la bas pour lui produire des t-shirt a 2euros etc..
Le lien dans le temps historique et dans leur progression face aux opinions publiques entre les diverses formes d'exploitation, esclavage, colonies, privatisations des pouvoirs, mondialisation économique, finance.. La colonisation est partie de "loin" pour se faire maintenant en notre sein, nous sommes les nouveaux colonisés d'une portion minime d'humains pour qui nous sommes autant superflus en tant qu'individus que juteux en tant que terrain de jeu

Je tournes autour de ce "paquet" dans mes lectures/visionnages pour tenter de comprendre et peut etre "m'évoluer" ...sur la vision de ce monde et des pistes à suivre possiblement..

J'ai bien l'impression que cela tourne quand même autour de : qui est l'homme pour son prochain

C'est domage, on le voit tous, la réponse est quasi-universelle concernant le bonheur / but de la vie etc.. Les liens. Et plus particulièrement avec nos proches.

Mais on perçoit mal le négatif du propos, les liens avec nos moins proches ? Ces liens là sont ils si inofensifs ? Une mise à distance est elle vraiment possible ?

Pour moi on rejoint la notion de responsabilité.

Surtout.. Dans cette mondialisation si volontairement organisée.

En me relisant je me dis, c'est peut-être ça, qui est à depasser. Les clivages de tous poils d'une part organisés/induits par l'exploiteur qui en à l'intérêt, d'autre part qui sont les réminiscence du cerveau de l'humain primal en lien avec ses peurs et son monde hostile.

Il s'agirait de luter ensemble contre l'hostilité du monde.. C'est trop con, on est pas loin, comme hostilité pour l'humain dans le monde si on retire l'hostilité de l'humain lui même le reste commence à être sérieusement gérable. Même le climat.

Ceux qui en ont l'intérêt font tout pour nous faire croire l'inverse... Le monde est hostile.. L'eau monte... Courez dans vos tanières, isolés.. Confinés?
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Message par -Océan- le Mar 26 Mai 2020 - 21:41

(Ah, oui, vegan. Au-delà de mes sensibilités et du rapport à la violence,
Dans la question de l'écologie, c'est que c'est aussi un des plus puissants moyens d'actions à la portée de tous, bien plus que les douches courtes et le tri des déchets.. Et cela rejoint la question aussi de la souffrance végétale. Alimentation humaine végétale = moins de ressources nécessaires et au passage = moins de végétaux consommés)
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Message par ifness le Mar 26 Mai 2020 - 21:52

Je te comprends, -Océan-.

Néanmoins, il nous faut rester, non pas seulement réactifs et sentimentaux,
mais scientifiques.
Sinon, notre propos disparaît, voire est récupéré par des des instances peu recommandables.

C'est une douleur actuelle : la science doit se défendre.
Elle a pourtant depuis un siècle et davantage défini des fondamentaux.
(Les Nazis, d'ailleurs, se réclamaient des principes définis par les scientifiques, en les détournant.)

Aujourd'hui, il nous faut être "malins" (cf le coup de pub à propos de la chroroquine, assez lamentable.)

Maintenant, c'est un travail je dirai quotidien.
Perso, je lis des publications, de large ouverture (Science& Vie), ou plus spécialisées, selon leurs thèmes (Nature, La Recherche, &)
Je ne suis pas scientifique, bien que titulaire d'un bac S. Je suis historien/géographe. Cela m'a procuré un très large champ d'intérêts et d'études, , de l'ethnologie à la sociologie, en passant les pieds sur terre par la géographie, qu'elle soit humaine ou, à la base, géomorphologique.

Tout en n'omettant pas l'histoire, qui devint parfois passion, cf l'Antiquité.

Je crois que tout est étude, travail.
Mon compagnon d'études Paul Veyne fut l'ami proche , très proche, de René Chat (et je passe.)

Oui, -Océan-, je pense comme toi que tout doit se relier en un "gros paquet" multifactoriel.

J'y mettrai un bémol fondamental.
Réfléchir n'est pas travailler.
Beaucoup réfléchissent, sans un énorme travail nécessaire en aval.
Comme d'écrire, en possédant un vocabulaire, mais pas de syntaxe.

Le Monde de la Connaissance, je sais, est complexe.
On nous fait naviguer d'historiens en scientifiques, du dernier ancêtre imaginable de Sapiens à la dernière théorie de l'Univers dont on dispose.
Perso, ça me passionne.
J'ai été formé pour ça. Rien ne m'effraie.Tout me stimule.
..........
Je tiens à rappeler que ma passion de base est l'histoire (plus précisément, celle de l'Antiquité.)
Cela se noie dans l'ensemble.

Mais peu importe.
Toute connaissance est le sel de la vie.
Comme dit...............
nous mourrons moins bêtes, mais nous mourrons quand-même.

if





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Message par jolindien le Mer 27 Mai 2020 - 7:10

Ah nous voulons réunir, faire les liens et...
être,
ce mot contient l'univers.
Les dimensions, les temps, sont des propos vacillants à la lumière de ce qu'ils sont vraiment.

Etre c'est peut-être acquérir un plus grand ensemble (à notre conscience), pourtant nous voulons plus être en nous détachant de ce "moins" qui nous fait (ou nous défait).
Comment la dualité que l'on exprime, utilise, dans le but de réunir nos parties, de faire des liens...de comprendre l'ensemble des choses,
oui comment cela pourrait-il nous conduire à changer vraiment cet état d'être (réunir plutôt que séparer...)?

La syntonie des coeurs,
douceur à l'esprit
chaleur aux corps
mémoire retrouvées de l'âme
unicité à la conscience

l'ensemble devrait être,
ou pas
Mesurer c'est faire disparaitre ce qui est,
et donc cela n'est plus.


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Message par ifness le Mer 27 Mai 2020 - 12:54

J'ai pas tout compris, joli. Embarassed

J'ai tapé René Chat, c'est mignon. Mais, bon, c'est René Char, évidemment.


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Message par jolindien le Mer 27 Mai 2020 - 13:17

...vouloir sortir de la dualité en utilisant la dualité comme moyen,
et peut-être pire,
comme un pourquoi.

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Message par ifness le Jeu 28 Mai 2020 - 15:07

@ -océan-

Permets-moi de n'être pas du tout en accord avec toi.
Il s'agit bien d'anthropocène, le capitalisme n'a rien à voir avec tout ça.
2 brefs exemples :
- en analysant des sédiments et "carottes" datant du néolithique, de la période romaine, etc..., on vient de s'apercevoir que l'Homme avait déjà un impact sur le climat.
- le "capital" n'est qu'un des avatars de l'hubris humain. Crois-tu que jadis on n'exploitait pas les humains (cf esclavage antique, servage, etc...)? Crois-tu que dans des régimes qui se proclamaient anti-capitalistes les humains vivaient plus égaux et heureux ? (cf l'ex-URSS stalinienne, la Chine de Mao, etc...)

Ah ! Je comprends mieux ce que nommes "colonisation". Tu emploies ce terme en une acception très large !

Alors, oui, d'accord, mais :
la lutte contre cette "colonisation" des corps et des esprits restera , selon moi, une lutte permanente, un éternel combat.
Je "crois" au progrès en général (il peut se constater, se mesurer) mais tout est toujours à remettre en selle. Parce que les profiteurs d'un système, quel qu'il soit, chercheront à se frayer une chemin vers la meilleure place,
tel est l'humain.

Ceci dit non, je ne deviendrai pas vegan, je suis bien trop gourmand,
je ne puis m'empêcher de rêver à une blanquette de veau,
ou à quelques huîtres, ou à un bar au four, ou à un délicieux tourteau...ou à une omelette aux cèpes...
Toutes choses que je mange avec retenue.
Il est possible de ménager la nature, de limiter la souffrance, animale et végétale.
Il suffit de développer Sagesse et Intelligence.
.................................

(NB. je pense que l'Humain, anté-néolithique, était très omnivore. Pas de problème.
On ne va pas tuer tous les lions parce qu'ils dévorent des gazelles (parfois encore vivantes !), tous les hérissons parce qu'ils se régalent d'escargots, ..............
Non, je pense que le problème réside dans cette sorte de "fordisme" forcené devenu général, qui transforme l'abattage en abattoirs immondes, et les employés en machines exploitées de manière insupportable (la souffrance au travail dans les abattoirs ET grandes exploitations agricoles est inacceptable. Mais on a fermé les yeux. Idem pour la pêche à grande échelle, avec ses dérives, son agression des océans, ses à-côtés fatals -mort de requins, de dauphins, d'espèces non-convoitées...quel gâchis !
Economiquement, cela s'explique certes et évidemment par un souci de rentabilité en visant au plus simple,
mais aussi par la diminution du taux de dépenses alimentaires par "ménage", qui n'a cessé de chuter (depuis que je suis né....j'ai observé : je suis né dans le monde d'avant -avant),
pour accorder, avec la hausse du pouvoir d'achat des classes moyennes -je simplifie-, davantage de place à des achats annexes et extrêmement rentables pour les Maîtres du Commerce et de l'Industrie.)
.........................................Bon, stop, ceci n'est pas l'amorce d'un Cours au Collège de France.

..........Je n'aime pas les idées simples.
Notre "humanitude" est trop complexe.

Je possède un avantage (ou une tare, étant donné ce qu'on observe parfois : ces "vieux" de la génération baby-boomers, et BOOM/BAOUM ! Un de moins !)
je commence à avancer en âge, et ne mangerai plus pendant des décennies de la blanquette de veau.

Bon, stop-là, je suis bien trop longuet, sale habitude de prof.

Avec toute mon affection.
Prenons soin de nous.
if

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