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Message par Invité le Lun 20 Avr 2020 - 19:01

Pas de sujet plus basique que la couleur ?

Que nenni !

Ses profondeurs sont abyssales. Du vert étant la couleur où notre œil biologique saisit le plus de nuances de par notre relation charnelle à la végétation, ses bienfaits et ses dangers, au russe utilisant deux mots complètement différents pour désigner le bleu clair (goluboy) du bleu foncé (siniy) en passant par la synesthésie ou l'arc-en-ciel créé par la conjonction de nos yeux et du cerveau, je propose un sujet pour que chacun apporte sa propre vision du sujet, son bout de connaissance éclairant le sujet général d'une façon particulière.

Que savez-vous sur les couleurs ?

Et une question d'ordre purement amusante pour servir le cas échéant de fil conducteur : est-il possible d'imaginer une couleur qui n'existe pas ?

---

Pour concevoir la profondeur du sujet, une première approche :


Le noir était nommé en latin à l’aide de deux termes : niger (« noir brillant », puis noir en général) et ater (« noir mat »). Ater a, peu à peu, été supplanté par le terme niger a l’origine du terme noir actuel, mais ater persiste toutefois dans des sens littéraires ou médicaux tels que atrabile (ou « bile noire »), synonyme de mélancolie (melaina chole) issue du grec.

De même, le blanc était nommé en latin par albus (« blanc mat ») et candidus (« blanc éclatant »). Si ces termes se retrouvent dans albescent, aube, aubade, aubépine (« épine blanche »), etc. ainsi que dans candide, candeur, candidat, etc., le terme blanc, générique exprimant la blancheur, est issu du germanique blank («brillant, clair »)  et aurait été employé par les soldats germains pour qualifier l’éclat des armes ou la robe des chevaux.

Le lexique du blanc et du noir latins met en évidence l’importance accordée aux notions de brillance et de matité, et se différencie en cela du lexique de notre société contemporaine qui s’attache davantage à traduire les différences de tonalités.

Le grec leukos, « blanc, brillant, pâle » est à l’origine de l’élément formant leuc(o)- entrant dans la composition de mots savants tels que leucémie, leucoderme, leucome, etc.

source

Et s'il y a des experts de la linguistique ou des courageux, je vous propose le lien suivant :

Hypothèse de Sapir-Whorf

Voilà. Parlons de couleurs

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Message par ludion le Lun 20 Avr 2020 - 19:22

Bonsoir tsuke

J'avais entendu parler de l'hypothèse de Sapir-Wolf sous une autre forme, et donc ne connaissait pas son origine. Etant moi-même sensible aux mots, et m'étant posé la question, y compris sur les couleurs, car je ne sais toujours pas si le vocable que j'utilise pour en représenter une à autrui décrit bien celle que lui voit, je rejoins tout à fait la démarche intellectuelle de cet auteur, en tentant de la pousser encore en me demandant, moi qui suit légèrement daltonien (je ne perçois pas les légres nuances quand  les couleurs incriminées sont collées les unes aux autres), si un langage commun suffit pratiquement à partager une vue commune du "réel" (d'autant plus que ne ne percevons qu'une petite partie du spectre des rayonnements électromagnétiques).

Pour autant, et effectivement, chaque langue comporte, et j'ose croire que le contexte historiogéographique y joue un grand rôle, des éléments qui influencent lourdement les concepts se devant d'être décrits pour pouvoir donner lieu à préhension. J'en veux pour preuve les mots iniktitut (la langue inuit) qui suivent, décrivant la neige et la glace (de couleur blanche pour nous) :

qanik : neige qui tombe
aputi : neige sur le sol
pukak : neige cristalline sur le sol
aniu : neige servant à faire de l'eau
siku : glace en général
nilak : glace d'eau douce, pour boire
qinu : bouillie de glace au bord de la mer
maujaq : la neige dans laquelle on s'enfonce

Edit : et j'allais oublier les dialectes écossais d'ailleurs (https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/11883958/Scots-have-421-words-for-snow-researchers-find.html)
Edit 2 : Du coup, est-ce que certaines langues mettent la couleur en avant alors que d'autres mettent "l'objet en sa forme terminale" en avant ?

Un peu hors-sujet:
Et, du coup, je me pose aussi la question suivante  Le langage précède-t-il la pensée, ou est-ce l'inverse ?


Dernière édition par ludion le Lun 20 Avr 2020 - 19:40, édité 1 fois
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Message par Elvis99 le Lun 20 Avr 2020 - 19:37


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Message par Invité le Lun 20 Avr 2020 - 19:38

ludion a écrit:Et, du coup, je me pose aussi la question suivante  Le langage précède-t-il la pensée, ou est-ce l'inverse ?

C'est complètement le sujet, ludion. Je suggère de mêler sans aucune considération les deux conversations.

Langue Allemande a écrit:
Waldeinsamkeit

Un sentiment mélancolico-romantique décrivant la solitude que l’on recherche dans les bois. Littéralement : la solitude des forêts

Langue Italienne a écrit:
Sprezzatura

Peu de termes définissent aussi bien la culture italienne que la sprezzatura. Attesté dès la Renaissance dans Le livre du courtisan de Baldassare Castiglione, le terme a récemment connu un regain de popularité, dépassant à cette occasion les frontières de l’Italie.

Alors, de quoi s’agit-il précisément ? De l’art de donner à une tâche difficile l’apparence de la facilité, avec grâce et nonchalance.

Et revenant aux couleurs :

Il est courant de penser qu’il y a une différence entre la couleur de l’herbe et la couleur du ciel simplement parce qu’en français on utilise deux mots distincts : vert et bleu. Cependant, la plupart des langues utilisent un seul et même mot pour les deux. Les langues sont-elles un facteur déterminant dans notre perception des couleurs ?

En gallois, le bleu ne peut exister sans le vert. Le mot « gwyrdd » est un terme général pour vert. Cependant le mot « glas » comprend toutes les variations de vert (dont le bleu). C’est pourquoi « glaswellt », le mot gallois pour « herbe » se traduit littéralement « paille bleue ». Le gallois est ce qu’on appelle une « langue vleu-bert » (« grue » en anglais, mixe entre « green » et « blue »), soit une langue qui utilise un seul mot pour décrire les nuances de bleu et de vert. En fait, comme la plupart des 5/6 000 langues qui existent aujourd'hui sont parlées par 2 000 personnes ou moins, nous pouvons dire que la plupart des langues sont des langues « vleu-bert ».

Les langues influencent-elles de notre perception des couleurs ? Ou au contraire notre perception des couleurs est-elle à l’origine des noms que nous leur donnons ?

source

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Message par I am So Sure le Lun 20 Avr 2020 - 19:46

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Message par ludion le Lun 20 Avr 2020 - 20:30

Voici un article intéressant sur le lien entre la langue française et couleurs :

https://gerflint.fr/Base/Italie4/mollarddesfour.pdf

Et deux liens instructifs (visualisation pour l'un, et lien avec la cognition pour l'autre):

https://www.museum.toulouse.fr/-/coup-d-oeil-sur-la-lumiere-et-la-vision

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00464062/document
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Message par Invité le Lun 20 Avr 2020 - 21:52

Je sépare les deux sujets, l'hypothèse de Sapir-Whorf et les couleurs

Merci Nianiania pour la vidéo, et ludion pour les liens. Je suis curieux de savoir de quelle information vous disposez, chacun, sur la couleur. La première anecdote qui vous vient à l'esprit sur le sujet

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Message par Hirondelle78 le Lun 20 Avr 2020 - 22:02

J'avais lu que le blanc, c'était toutes les couleurs réunies, comme le noir à la différence que seul le blanc pouvait être vu avec les yeux. L'oeil ne peut pas capter l'absence de lumière, il peut ne voir le noir que par contraste.

un lien "au pif"
https://couleur-science.eu/?d=be0d8d--le-blanc-et-le-noir-sont-ils-des-couleurs

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Message par isadora le Lun 20 Avr 2020 - 22:25

Goethe. Le traité des couleurs (1810). 2000 pages. Pas lu.
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Message par siamois93 le Lun 20 Avr 2020 - 22:26

En tout cas cela dépend de l'œil. 
A-t-on tous le même œil ou est-ce qu'en cherchant à distinguer des couleurs l'œil s'affute ?
Souvent les couleurs ont été associées à des noms d'objets. 
Le bleu a été associé à des couleurs de mer pour des peuples habitant près de la mer, ou à des couleurs de pierres dans d'autres régions.
C'est peut-être également toute la structure de certains langages qui pousse à distinguer plus finement.
Ou est-ce la peinture ou les fresques ou les mosaïques qui ont amené nos sociétés à créer beaucoup de noms différents pour les couleurs ?
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Message par siamois93 le Lun 20 Avr 2020 - 22:27

Voici un lien assez riche sur les couleurs dans le taoïsme et le Feng-Shui :
http://tao-yin.fr/culture/feng-shui/couleurs/
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Message par I am So Sure le Lun 20 Avr 2020 - 22:51

isadora a écrit:Goethe. Le traité des couleurs (1810). 2000 pages.  Pas lu.

Mort de rire isadorable. Tiens voilà 2000 pages sois sage  Smile
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Message par ludion le Lun 20 Avr 2020 - 23:08

ʦuke a écrit:... Je suis curieux de savoir de quelle information vous disposez, chacun, sur la couleur. La première anecdote qui vous vient à l'esprit sur le sujet

En fait, rien n'est coloré. Ce que nous percevons n'est que la longueur d'onde non absorbée par l'objet, la plante, l'animal, etc... Ce que l'on qualifie de blanc est la réverbération de tout le spectre électromagnétique qui nous est perceptible, et le noir est le symbole de l'absorbtion complète de ce dernier. Les couleurs sont enchanteresses, préviennent d'un danger par exemple (le rouge chez nous, mais est-ce que cela est fondé sur une habitude, une tradition ?), le jaune et le rouge chez pas mal d'amphibiens, etc... mais ne reflètent en rien la réalité physique de l'objet en tant que tel, tout en explicitant bien plus ses potentialités.
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Message par Invité le Lun 20 Avr 2020 - 23:24

ludion a écrit:(le rouge chez nous, mais est-ce que cela est fondé sur une habitude, une tradition ?)

Que sais-tu sur le rouge ?

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Message par siamois93 le Lun 20 Avr 2020 - 23:40

Le rouge pour d'autres c'est la couleur du dynamisme. Certes cela peut devenir dangereux.
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Message par Invité le Lun 20 Avr 2020 - 23:50

Le rouge a une influence sur la psychologie humaine, dans une compétition sportive l'équipe habillée en rouge a statistiquement plus de chances de l'emporter. Mais seulement pour les compétitions masculines.

https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsbl.2015.0166

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Message par siamois93 le Mar 21 Avr 2020 - 0:12

Franchement, tu as vu la gueule de leur bleu ? Very Happy
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Message par Invité le Mar 21 Avr 2020 - 0:15

Goluboy ou siniy Perplexe

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Message par siamois93 le Mar 21 Avr 2020 - 0:20

J'ai regardé l'article, ils mettent des graphes en gris, en bleu et en rouge. Ce ne sont peut-être pas les mêmes tons que ceux utilisés dans leur test.
Je trouve que ce genre de test est très simpliste. La question est-elle «quelle est la couleur la plus agressive» ou bien «que ressentez-vous face à cette couleur» ?

Quand une équipe est en rouge, quelle est la couleur de l'autre équipe ?
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Message par Irène le Mar 21 Avr 2020 - 10:37

Ah, la couleur… voilà un sujet qui me passionne !
J'apporte donc ma petite contribution à la question, en trois points.

1/ Je vous livre le lien vers une étude qui m’a beaucoup plu : les auteurs ont étudié les noms de couleur de 203 langues du monde entier, et dégagé des particularités qu’ils ont corrélées avec l’exposition aux UV-B. Et là, ô merveille, en zone avec faible rayonnement UV-B, les langues ont un mot pour le bleu, alors que dans les zones plus exposées, non…
Avouez : je viens de refaire votre journée (ceux disent non seront purement et simplement reniés).

 http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.956.5817&rep=rep1&type=pdf


2/ je vous invite à jeter un œil sur ce compte rendu des travaux de Berlin et Kay, ci-dessous sur les termes fondamentaux utilisés pour les couleurs : 11 au total : noir blanc rouge vert jaune bleu brun pourpre rose orange gris. Ils ont dégagé un schème évolutif permettant de classer la langue selon la complexité du vocabulaires :
Certaines langues n’ont de terme fondamental que pour… deux couleurs ! il s’agit alors du blanc/clair et du noir/sombre. Quand il y a trois termes de couleurs, c’est le rouge qui apparait, puis le vert/jaune et le bleu…

https://www.persee.fr/doc/hom_0439-4216_1971_num_11_4_367219

je n’ai pas retrouvé l’étude de 69, mais ils ont sorti un livre en 1991 (au passage, si vous manquez d’idée pour mon cadeau de Noël… Wink )

https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=sGDxruwl9OkC&oi=fnd&pg=PR5&dq=berlin+Kay+basic+colour+terms.+Their+universality+and+evolution+evolution+1969&ots=yPyTMGEbWf&sig=TDYf3lcgI5FEVpJEH7JiSnQZjvM&redir_esc=y#v=onepage&q=berlin%20Kay%20basic%20colour%20terms.%20Their%20universality%20and%20evolution%20evolution%201969&f=false

Alors cette étude a plusieurs faiblesse, mais je pense qu’elle touche un point fondamental dans la chronologie blanc/noir -> rouge -> vert/jaune/bleu, et qu’il y a un truc à creuser.

Le rouge est vraiment une couleur à part.


3/ On a longtemps parlé de l’attraction des hommes pour les femmes qui portaient cette couleur. En fait, elles l’utiliseraient pour attirer des partenaires potentiels

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.445.8797&rep=rep1&type=pdf

mais les hommes n’y seraient pas forcément si sensibles.

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/1474704916673841

Toutefois, les serveuses en tee-shirt rouge recevraient plus de pourboire que les autres.

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.943.1096&rep=rep1&type=pdf

Hypothèse : les femmes, surtout, seraient sensible au rouge, et l’utiliseraient pour montrer leur disponibilité aux hommes. Par conséquent, les hommes seraient attirés par le rouge PARCE QU’ils auraient compris le message, mais ne seraient pas attirés par le rouge en lui-même.
J’aime bien cette idée, parce que j’aime bien l’idée que la majeure partie de nos échanges sociaux est basée sur des malentendus qui fonctionnent malgré tout.
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Message par Hirondelle78 le Mar 21 Avr 2020 - 10:44

le bleu, c'est pas la couleur des maux ?

les mots bleus - Christophe - YouT (Nath.... sort tout de suite de mon corps Shocked Laughing )

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Message par Invité le Mar 21 Avr 2020 - 12:21

Eight a écrit:Ah, la couleur… voilà un sujet qui me passionne !
J'apporte donc ma petite contribution à la question, en trois points.

1/ Je vous livre le lien vers une étude qui m’a beaucoup plu : les auteurs ont étudié les noms de couleur de 203 langues du monde entier, et dégagé des particularités qu’ils ont corrélées avec l’exposition aux UV-B. Et là, ô merveille, en zone avec faible rayonnement UV-B, les langues ont un mot pour le bleu, alors que dans les zones plus exposées, non…
Avouez : je viens de refaire votre journée (ceux disent non seront purement et simplement reniés).

Approuve Approuve Impec !

Apparemment c'est lié à une dégénérescence de l’œil soumis à une forte exposition aux UV qui provoque à l'usage un déficit de vision des couleurs dans les bleus/jaunes.

Dans la moitié des langages environ, le bleu n'existe pas (source)



Pour Berlin et Kay, oui !!

D'après eux les langues peuvent être classées en 7 niveaux, chaque niveau contenant tous les niveaux précédents (i.e si une langue contient le nom d'une couleur d'un niveau alors théoriquement elle contient aussi toutes les couleurs des niveaux d'avant, la progression se fait de façon linéaire et continue).

Niveau I: Sombre-froid-noir et lumineux-chaud-blanc
Niveau II: + Rouge
Niveau III: + Jaune ou Vert
Niveau IV: + Jaune et Vert
Niveau V: + Bleu
Niveau VI: + Brun
Niveau VII: + Pourpre, rose, orange, et/ou gris

Pour vous donner une idée de la répartition de ces langages, voir la carte ici.... et son explication.

Basiquement une corrélation peut être établie : plus on se rapproche de l'équateur, moins il y a de mots précis pour désigner les couleurs.

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Message par Invité le Mar 21 Avr 2020 - 20:53

Je vais paraphraser ! Donc autant se référer à la source

La Pourpre de Tyr

La couleur pourpre dans l'antiquité provient uniquement d'un mollusque, historiquement la famille des murex.

Les couleurs 1024px-Murex_sp

Et la couleur pourpre antique ne vient que de là. Elle aurait donné son nom aux Phéniciens, l'attribution n'est pas formelle mais Phoinix en grec antique désigne autant la couleur pourpre que l'oiseau, et aussi "un palmier' (source). Sachant que les pourpres existent surtout en méditerranée et que les phéniciens étaient de grands marchands s'étant fait un nom par le commerce, l'hypothèse de "pourpre" pour désigner les phéniciens semble crédible en étymologie. Les marchands de pourpre.

Spoiler:
Les couleurs ZPOURP

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Message par I am So Sure le Mar 21 Avr 2020 - 21:04

Hirondelle78 a écrit:le bleu, c'est pas la couleur des maux ?

les mots bleus - Christophe - YouT (Nath.... sort tout de suite de mon corps  Shocked Laughing  )

Des mots luxe. Avec des hake corps spongieux. Il faut pas rester emmurex, sortez de votre coquille, enfin voyons, Bernard, ne faîtes pas l'air mite...

Les peines être à tort anonymes.  Vampire
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Message par siamois93 le Mar 21 Avr 2020 - 21:20

Il y a aussi 
- le rouge cochenille Sad
- les coquelicots
- les haricots rouges
- les betteraves

Il y a plein de rouges par ici, j'ai vraiment du mal à imaginer que cette couleur ne soit pas répandue dans les régions équatoriales.

Or et Argent ne rentrent pas dans le vocabulaire des couleurs ?
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Message par Invité le Mar 21 Avr 2020 - 23:44

Pour le cochenille il y a l'île de Lanzarote, dans les canaries et l'histoire de Lancelot Maloisel

Le rouge cochenille est étonnant oui

Les couleurs Nb17727_31_34m1.

Les couleurs Cochenille-carmin

âmes sensibles s'abstenir:
Les couleurs Colorant-carmin-cochenille-

a nouveau:
Les couleurs Evening-gown-1949-1950_800

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Message par Invité le Mer 22 Avr 2020 - 17:46

ʦuke a écrit:Et la couleur pourpre antique ne vient que de là. Elle aurait donné son nom aux Phéniciens, l'attribution n'est pas formelle mais Phoinix en grec antique désigne autant la couleur pourpre que l'oiseau, et aussi "un palmier' (source). Sachant que les pourpres existent surtout en méditerranée et que les phéniciens étaient de grands marchands s'étant fait un nom par le commerce, l'hypothèse de "pourpre" pour désigner les phéniciens semble crédible en étymologie. Les marchands de pourpre.

Pour préciser, voilà ce que dit wikipédia du nom "Phénicien" :  aucune explication pleinement satisfaisante de l'origine de ce terme n'a pu être apportée : il a souvent été mis en rapport avec le terme grec phoinix, le « palmier », ou encore « rouge pourpre », qui pourrait renvoyer à la couleur tannée de la peau des Phéniciens, ou bien à l'une de leurs productions les plus réputées, les tissus teints en pourpre mais aussi à la couleur rouge de la mer sur les côtes de Palestine et de Beyrouth qui indiquerait la présence de fer dans le fond de la mer et la rendrait rouge. Ce qui expliquerait en partie la mer vineuse citée dans Homère, encore que d'autres explications crédibles concerneraient les algues, la couleur de la mer au couchant, ou celle au levant.

Pour l'oiseau, le Phénix, son étymologie aussi est incertaine : le mot phénix possède plusieurs sens : l'oiseau lui-même, mais aussi la couleur rouge, le toponyme et l'ethnonyme « phénicien », le palmier-dattier. Son étymologie reste encore mystérieuse : on a suggéré une origine égyptienne — le nom de l'oiseau bnu, prononcé *boin-, aurait été adapté en phoînix en grec — ou une origine sémitique, et plus particulièrement phénicienne, ou encore une origine grecque (« rouge sang »).

Cela suggère un lien entre la couleur pourpre, les phéniciens, et le phénix. Rien de formellement attribué, mais un lien possible.

Pour l'usage du pourpre chez les romains, une reconstitution :

Les couleurs Empereur-romain

Spoiler:
Les couleurs Vf_cesar_cine_slider_2401.jpeg_north_640x360_transparent

Seuls les imperator ont le droit de s'habiller entièrement en pourpre. Sous la République, ce sont les généraux revenus victorieux d'une guerre, ou des magistrats qui détiennent l'imperium, le pouvoir suprême. Plus tard ce seront les empereurs, imperator devenant leur prénom, en toute décontraction.

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Message par Invité le Jeu 23 Avr 2020 - 1:39

ʦuke a écrit:Cela suggère un lien entre la couleur pourpre, les phéniciens, et le phénix.

Les marchands de pourpre qui renaissent de leurs cendres, peut-être.

Étymologiquement c'est un seul mot de grec ancien pour les trois.

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Message par Invité le Jeu 23 Avr 2020 - 21:51

Les couleurs extraites de tous les drapeaux du monde, et rangées par similarité. Comme le dit la légende de l'image, étonnamment le pourpre n'y figure pas, aucun drapeau ne l'utilise. Le rouge domine très largement.

Les couleurs 9ce531c641a27a1c5bc982de142b5c96

et un site bonus sur les drapeaux

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Message par Wise le Sam 25 Avr 2020 - 1:13

Cc,
je suis hyper-sensible visuel :
les Couleurs Rouge Vert Bleu Noir Gris, (couleurs du bas-astral) me stressent.. (habits à la mode, voitures.. etc..)..
,
les couleurs du haut astral sont lumineuses : Blanc Doré Rose-fluo Beige Violet-lavande. (couleurs tres tres rares actuellement).
Les couleurs Photo_73028_12204166_202004204910600
Les couleurs Photo_73028_12204178_202004200052942
Les couleurs Photo_73028_12204181_202004200614371
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