Apprenez le toki pona, la langue qui n'a que 120 mots

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Message par Petitagore le Dim 19 Avr 2020 - 10:43

B'jour tout le monde. Je signale à tous les zèbres amoureux de linguistique que cet interminable confinement peut fournir une belle occasion d'apprendre le toki pona, la langue aux 120 mots (et aux 120 idéogrammes), qui en raison de cet archi-minimalisme peut être entièrement apprise en vraiment très très peu de temps (il y a des marathons où on l'apprend en un week-end, mais je vous assure qu'on n'a pas besoin de se forcer pour l'apprendre en deux semaines).

Apprenez le toki pona, la langue qui n'a que 120 mots Toki_pona_sitelen_pona_fran%C3%A7ais

Wikibooks contient une méthode en français tout à fait acceptable, même si la méthode en espéranto est celle qu'ont employée la plupart des locuteurs du toki pona (qui sont très souvent déjà des espérantistes).

Evidemment, avec 120 mots, il n'est pas toujours facile de dire clairement des choses compliquées et précises, mais on s'aperçoit vite que ça suffit à se faire comprendre, et en plus en employant une langue intermédiaire entre le créole, le petit-nègre et la poésie pure. Pour dire "passe-moi le sel", on se contentera de "je veux le truc blanc" (dans le contexte, c'est généralement suffisant), mais pour dire "pilote d'avion" on dira "l'homme-tête de la maison aérienne qui bouge", etc. Moi, je trouve ça mignon.

Bien sûr, ça ne sert pas à grand-chose, mais 1) comme disait Rostand "c'est encore plus beau lorsque c'est inutile" et 2) comme 120, ça n'est pas beaucoup, on peut aussi apprendre le toki pona en idéogrammes... et se mettre à penser avec des images plutôt qu'avec des sons, sans avoir besoin de consacrer trois ans à apprendre le japonais ou cinq à apprendre le chinois. Si vous faites partie des zèbres qui aimeraient avoir la tête moins encombrée de réflexions tonitruantes, ça peut vous aider à les remplacer par des réflexions silencieuses. Very Happy

Et ainsi s'achève cette page de publicité linguistique.
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Message par Parisette le Dim 19 Avr 2020 - 11:24

Inventer une langue doit être un jeu de construction intellectuel passionnant
Par contre, l'apprendre... à moins que ce soit pour parler "coder", je ne sais pas trop.
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Message par siamois93 le Dim 19 Avr 2020 - 12:17

Je ne connaissais pas du tout.
Ça va compliquer le travail de la modération Very Happy
Une idée du nombre de locuteurs ?
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Message par Petitagore le Dim 19 Avr 2020 - 12:32

siamois93 a écrit:Une idée du nombre de locuteurs ?

Très peu pour le moment (les plus pessimistes parlent de quelques dizaines, je pense qu'on peut monter jusqu'à quelques centaines). C'est pour les happy few. Mais cela dit, ça commence à être connu dans le milieu des linguistes (et des espérantistes), et comme ça s'apprend vraiment très vite, c'est voué à grossir: ne laissez pas passer votre chance de faire partie des early adopters! En plus, ça a la vertu de toutes les sectes: comme on est très peu nombreux, c'est facile de s'y faire remarquer et d'obtenir l'attention des gourous. Il y a quelques petits groupes sur Facebook, où l'on parle espéranto dès qu'on n'arrive plus à se comprendre en toki pona (faut être honnête, ça arrive souvent) -- mais où on publie quand même du matériel en toki pona pur, généralement des petites blagues illustrées, parfois écrites entièrement en idéogrammes: plus c'est difficile à comprendre, plus c'est drôle une fois qu'on a compris. Very Happy
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Message par Confiteor le Dim 19 Avr 2020 - 12:58

Petitagore, il me semble percevoir une vague ressemblance conceptuelle avec la langue des signes. Est-ce le cas ?

Pas mal de langues africaines utilisent des principes de cette nature pour exprimer les pensées abstraites. Elles manquent de vocabulaire spécifique précis dans le domaine théorique. De même, afin de désigner des objets provenant d'autres cultures, elles ont souvent évité d'importer des mots occidentaux, mais fabriqué des "locutions imagées". Les missionnaires ont commencé à étudier ces langues au début du XXème afin de créer les premiers dictionnaires. On a souvent dit, un peu naïvement, que les africains s'expriment sous forme de "proverbes". C'est en réalité bien plus complexe, une sorte de méta-langage.

Exemples :
pan-kurun = action de sauter - pirogue = avion
nege - so = fer - cheval = vélo

nege be nege tige = fer - action - fer - couper = le fer coupe le fer.
On imagine aisément que la locution est adaptable à des situations très variées. La signification profonde se révèlera en contexte (un peu comme le "truc blanc").

C'est vertigineux : lorsque j'entendais des vieux parler entre-eux dans une langue très soutenue, je comprenais la plupart des mots. Néanmoins, la succession des "manoeuvres mentales de décodage" était bien trop rapide pour mon esprit, je ne pouvais pas les transposer en "idées" et donc ... je ne comprenais rien. Terriblement frustrant. Les enfants ou jeunes adultes peu "cultivés" étaient dans le même cas, il n'avaient pas acquis une sorte "d'intelligence de leur langue" qui compense l'apparente pauvreté du vocabulaire.
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Message par Petitagore le Dim 19 Avr 2020 - 14:23

Confiteor a écrit:Petitagore, il me semble percevoir une vague ressemblance conceptuelle avec la langue des signes. Est-ce le cas ?

Pas à ma connaissance, quoique les idéogrammes pour "moi", "toi" et "lui" évoquent facilement la direction d'un index pointé. La linguiste qui a inventé le toki pona, Sonia Lang, a surtout cherché à reproduire la logique des pidgins, c'est-à-dire les baragouins qu'on parle dans les ports (par exemple pour les négociations liées au commerce de cabotage). Les locuteurs de pidgin ont tous une langue maternelle différente, et le pidgin ne leur sert que pour parler avec ceux qui ignorent leur langue maternelle. C'est la différence avec les créoles, qui sont bel et bien des langues maternelles. Mais en pratique, les créoles et les pidgins ont le même genre de grammaire ultra-simplifiée.

Pas mal de langues africaines utilisent des principes de cette nature pour exprimer les pensées abstraites. Elles manquent de vocabulaire spécifique précis dans le domaine théorique. De même, afin de désigner des objets provenant d'autres cultures, elles ont souvent évité d'importer des mots occidentaux, mais fabriqué des "locutions imagées". (...) la succession des "manoeuvres mentales de décodage" était bien trop rapide pour mon esprit, je ne pouvais pas les transposer en "idées" et donc ... je ne comprenais rien.

Il y a tout à fait le même genre de problématiques avec le toki pona. Mais au lieu d'être frustré, on le considère comme un jeu. Very Happy
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Message par LaRousse le Dim 19 Avr 2020 - 17:44

Communiquer avec cette langue est un défi en soi Smile
Si tu voulais bien mettre quelques liens vers des endroits où on s'y essaie, où on explique ses motivations et méthodes, je t'en serais reconnaissante.
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Message par ddistance le Dim 19 Avr 2020 - 18:28

Le monde entier est un cactus
ale ma, kasi selo nasa
(tout-terre, plante peau étrange)


Il est impossible de s'assoir
palisa monsi, selo seli, palisa monsi, selo seli
(dos bâton, peau feu. Dos bâton, peau feu)


Dans la vie, il y a qu'des cactus
mije meli, sama ale ike
(homme-femme, pareil tout mauvais)

Moi je me pique de le savoir
mi wawa sona
(moi fort savoir)

Aïe aïe aïe !
Ouille !
Aïe aïe aïe !
mu mu mu !
lete !
mu mu mu
(miaou miaou miaou ! Froid ! miaw miaw miaw !)
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Message par Petitagore le Dim 19 Avr 2020 - 18:29

LaRousse a écrit:Communiquer avec cette langue est un défi en soi Smile
Si tu voulais bien mettre quelques liens vers des endroits où on s'y essaie, où on explique ses motivations et méthodes, je t'en serais reconnaissante.

Tu peux trouver l'essentiel à partir du site officiel, sous l'intertitre "Community". Mais tu as intérêt à apprendre un minimum avant (les tokiponistes ont une vie, et autre chose à fiche que de papoter avec de simples curieux, et en plus dans une autre langue que le tokipona ou à la rigueur l'espéranto)... et le mieux est d'apprendre carrément la totalité du vocabulaire et de la grammaire, vu que vraiment ça n'est pas la mer à boire: en quinze jours, c'est plié.

Sur le même site, tu trouveras plein d'articles de journaux écrits dans des langues plus connues, l'anglais en particulier: ça peut suffire à satisfaire ta curiosité.


Dernière édition par Petitagore le Dim 19 Avr 2020 - 19:21, édité 1 fois
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Message par LaRousse le Dim 19 Avr 2020 - 18:32

Merci Smile
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Message par Petitagore le Dim 19 Avr 2020 - 18:35

ddistance a écrit:Le monde entier est un cactus
ale ma, kasi selo nasa
(tout-terre, plante peau étrange)


Il est impossible de s'assoir
palisa monsi, selo seli, palisa monsi, selo seli
(dos bâton, peau feu. Dos bâton, peau feu)

Très bel effort, ddistance! Very Happy Mais il y a quand même un peu de grammaire à apprendre (vraiment très très peu, mais un peu quand même): en particulier l'adjectif se place toujours après le substantif, et le groupe sujet est terminé par "li" (et le complément, introduit par "e"). Le vocabulaire étant très limité, on évite comme la peste les abstractions, et donc on ne dira pas "il est impossible" mais plutôt "personne ne peut".

A part ça, tu es sur la bonne voie. Je vais voir si j'arrive à traduire la chanson de Dutronc-Lanzmann, c'est un vrai challenge. Very Happy
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Message par ddistance le Dim 19 Avr 2020 - 18:40

Petitagore a écrit:en particulier l'adjectif se place toujours après le substantif, et le groupe sujet est terminé par "li"
Ah ?
Bon, d''accord !

Petitagore a écrit:Je vais voir si j'arrive à traduire la chanson de Dutronc-Lanzmann, c'est un vrai challenge
Wink
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Message par Petitagore le Dim 19 Avr 2020 - 19:14

Bon, alors, sous toutes réserves (je suis débutant: j'ai appris... pendant le confinement !), je pense qu'une traduction tokiponesque pourrait ressembler à ça :

Apprenez le toki pona, la langue qui n'a que 120 mots Le_monde_entier_est_un_cactus

ma suli ale - li sama kasi suli - pi lipu linja ike
jan ala li ken awen lon supa

Tous les mots du toki pona ont des acceptions très larges et dépendant du contexte. Le premier mot employé, "ma", veut dire terre, mais aussi, "espace ouvert", "campagne"... Accompagné de "suli", ça peut vouloir dire "monde", de même que "telo suli" (eau grande) veut dire "mer". "Lipu", c'est une feuille de papier, mais ça peut aussi être une feuille d'arbre. "Supa", c'est n'importe quelle surface plane (par exemple, une chaise). "Awen" à soi seul pourrait signifier "s'asseoir", mais là j'ai pris le parti d'insister.

Un bon tokiponophone ferait sûrement mieux, mais ça vous donne déjà une idée.


Dernière édition par Petitagore le Mar 21 Avr 2020 - 16:19, édité 1 fois
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Message par Pabanal le Dim 19 Avr 2020 - 19:33

Le signe ale (all/alle ?) traduit par "tout", en forme d'anneau de Moebius, connu pour dire "infini" en mathématique, c'est aussi le drapeau du peuple Métis canadien. Il y a là une idéologie du domaine des possibles, universaliste, sous-jacente ?


Dernière édition par Pabanal le Dim 19 Avr 2020 - 19:42, édité 1 fois
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Message par Petitagore le Dim 19 Avr 2020 - 19:41

Pabanal a écrit:Le signe ale (all/alle ?) traduit par "tout", en forme d'anneau de Moebius connu pour dire "infini" en mathématique, c'est aussi le drapeau du peuple Métis canadien. Il y a une idéologie universaliste ?

Je ne sais pas. Je ne crois pas que Sonia Lang se soit beaucoup pris la tête pour donner des significations ésotériques à ses idéogrammes (exception, peut-être: le mot "sewi", qui veut dire "haut", "supérieur", "sacré" a une graphie qui ressemble furieusement à la graphie arabe du mot "Allah", je ne sais pas si c'est voulu). Cela dit, le toki pona est surtout étudié par des espérantistes, et le petit monde espérantiste est rempli jusqu'aux yeux de zozos adeptes des idées politiquement correctes les plus improbables (je ne dis pas ça pour me moquer: je suis espérantiste et adepte de plein d'idées politiquement correctes).
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Message par ddistance le Dim 19 Avr 2020 - 20:14

Petitagore a écrit:Bon, alors, sous toutes réserves (je suis débutant: j'ai appris... pendant le confinement !), je pense qu'une traduction tokiponesque pourrait ressembler à ça :

Apprenez le toki pona, la langue qui n'a que 120 mots Le_monde_entier_est_un_cactus

ma suli ale - li kama kasi suli - pi lipu linja ike
jan ala li ken awen lon supa
J'aime bien !

Tout à l'heure à la radio, ils passaient Vesoul de Jacques Brel (T'as plus aimé Vesoul on a quitté Vesoul), j'ai cherché un peu la version tokiponesque, mais ça m'a semblé mission impossible.

J'attends que tu ailles au bout de la strophe !
(aïe aïe aïe ! ouille !)
Juste par curiosité Smile
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Message par ddistance le Lun 20 Avr 2020 - 14:48

Salut,

je vais vous proposer un jeu, dans un toki pona... un peu approximatif.
Je vais vous chanter une chanson : à vous d'en reconnaître l'auteur et le titre !
Alors voilà :

meli ni li meli ijo lili tan ko lili en luka
(cette fille est une fille - chose petite provenant de petite pâte et main)

ale suno sin, ale suno pini, meli ni wile ala, li open ala, li toki ala
(tout soleil nouveau, tout soleil fini, li pas vouloir, li pas ouvrir, li pas parler)

jan ona... jan ona li pona lukin mute
(elle est... elle est beaucoup agréable à regarder)

lawa li lape, mute sitelen suwi
(la tête dormir, beaucoup douces images)

meli ni li meli ijo lili tan ko lili en luka
(cette fille est une fille - chose petite provenant de petite pâte et main)

ale suno sin, ale suno pini, meli ni wile ala, li open ala, li toki la
(tout soleil nouveau, tout soleil fini, li pas vouloir, li pas ouvrir, li pas parler)

Bon, la langue est approximative (toutes mes excuses aux tokiponophones), mais le titre étant très connu, vous pouvez le reconnaître !
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Message par Confiteor le Lun 20 Avr 2020 - 14:57

Petitagore a écrit:Je suis espérantiste et adepte de plein d'idées politiquement correctes.
Tu étais une énigme pour moi, un coin synthétique du voile (en nylon donc ...) se lève. Merci d'avoir écrit cette phrase très profonde qui me permet de mieux te comprendre.

Ce n'est pas du tout mon cas, les chemins du possible sont si variés. Le tien mérite aussi du respect.
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Message par Petitagore le Lun 20 Avr 2020 - 15:05

ddistance a écrit:Bon, la langue est approximative (toutes mes excuses aux tokiponophones), mais le titre étant très connu, vous pouvez le reconnaître !

Grrr... C'est pas "Je l'aime à mourir" de Cabrel, c'est pas "J'ai encore rêvé d'elle" des frères Taloche d'Il était une fois...

Cela dit, effectivement le toki pona permet de se rendre compte que l'art se construit sur la base de choses très simples et même banales. Very Happy
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Message par Petitagore le Lun 20 Avr 2020 - 15:08

Confiteor a écrit:Tu étais une énigme pour moi, un coin synthétique du voile (en nylon donc ...) se lève. Merci d'avoir écrit cette phrase très profonde qui me permet de mieux te comprendre.

Ce n'est pas du tout mon cas, les chemins du possible sont si variés. Le tien mérite aussi du respect.

Je ne suis pas sûr de très bien comprendre ce que tu cherches à dire... mais je vais répondre merci à tout hasard. Very Happy
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Message par ddistance le Lun 20 Avr 2020 - 15:11

Petitagore a écrit:Grrr... C'est pas "Je l'aime à mourir" de Cabrel, c'est pas "J'ai encore rêvé d'elle" des frères Taloche d'Il était une fois...

Non, ni l'un ni l'autre Wink

Je vais te donner une indication ; il faut se concentrer sur la locution "chose petite provenant de petite pâte et main".
Quand tu auras trouvé, tu te diras "Bon sang mais c'est bien sûr !"
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Message par ludion le Lun 20 Avr 2020 - 15:16

@ddistance

Ca ne serait pas "poupée de cire, poupée de son" ?
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Message par ddistance le Lun 20 Avr 2020 - 15:17

Tu y es presque, Ludion !
Tu brûles !


Dernière édition par ddistance le Lun 20 Avr 2020 - 15:30, édité 1 fois
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Message par Confiteor le Lun 20 Avr 2020 - 15:26

je vais répondre merci à tout hasard
Inutile mais aimable.

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Message par ludion le Lun 20 Avr 2020 - 15:27

@ddistance

"La poupée qui fait non", de Polnareff ?
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Message par ddistance le Lun 20 Avr 2020 - 15:32

Exactement !
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Message par ludion le Lun 20 Avr 2020 - 15:32

Very Happy
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Message par Petitagore le Lun 20 Avr 2020 - 15:34

Confiteor:

Confiteor a écrit:Je n'avais pas perçu explicitement que tu avais délibérément choisi la "pensée politiquement correcte". J'envisageais un peu que tu puisses la subir, c'était méprisant et donc j'avais tort. Ton côté un peu psychorigide est cohérent et conforme.

Euh... bon. Si je ne suis qu'"un peu" psychorigide, je peux encaisser.

Je t'assure en tout cas que chez les espérantistes il y en a de beaucoup plus psychorigides que moi! Pareil chez les libristes. Pareil chez les anti-européens. Pareil chez les athées. Pareil chez les anti-capitalistes. Ouais, dans le fond, "un peu" psychorigide, ça me va. J'assume.
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Message par Petitagore le Lun 20 Avr 2020 - 15:40

ddistance a écrit:Exactement !

fille - chose petite provenant de petite pâte et main = poupée?

Faut un peu le savoir, quand même.

Moi j'aurais plutôt dit "ilo musi pi sama meli lili" (instrument de jeu semblable à femme petite). Il est vrai que c'est moins poétique.
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Message par ddistance le Lun 20 Avr 2020 - 15:49

Ah non, elle est bien, ta traduction. Moi, il me manque des réflexes, j'ai un peu galéré. C'est surtout la phrase "elle dit non, non, non" que j'ai trouvé compliquée à transcrire.
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Message par Confiteor le Lun 20 Avr 2020 - 16:05

@ Petitagore :
Une autre façon de le dire plus plaisante : "intègre" ...
Je ne le suis pas, c'est hors mon champ de compétences. L'important est de le savoir et de veiller à réserver sa vilénie aux cas de force majeure et de préserver une réelle sincérité en dehors.  
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Message par ludion le Lun 20 Avr 2020 - 16:23

Petitagore a écrit:
ddistance a écrit:Exactement !

fille - chose petite provenant de petite pâte et main = poupée?

Faut un peu le savoir, quand même.

Moi j'aurais plutôt dit "ilo musi pi sama meli lili" (instrument de jeu semblable à femme petite). Il est vrai que c'est moins poétique.

Eh bien cela m'a fait directement penser à de la pâte à modeler, d'où le parallèle avec une poupée. Ceci dit, Petitagore, je trouve ta formulation plus précise (tout en me disant que le jeu était plus pimenté par celle de ddistance Smile )
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Message par Petitagore le Lun 20 Avr 2020 - 17:56

Confiteor:

Confiteor a écrit:Une autre façon de le dire plus plaisante : "intègre" ...

Ah ben ouais, c'est carrément plus plaisant. Very Happy

Je ne le suis pas, c'est hors mon champ de compétences. L'important est de le savoir et de veiller à réserver sa vilénie aux cas de force majeure et de préserver une réelle sincérité en dehors.
Personnellement, j'essaie de me conformer à ma devise: "têtu, mais pas borné". C'est plus exigeant que ça n'en a l'air.

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Message par Seiphys le Mar 21 Avr 2020 - 16:02

Bonjour Petitagore, merci pour le partage !

Les tentatives de traductions de chansons sont vraiment drôle Smile

Il y a une application pour apprendre les langues Mosalingua je crois, qui se base sur les courbes d' oubli plutôt que sur les courbes d' apprentissages pour retenir des mots. 

Bonne suite d' après midi !

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Message par Petitagore le Lun 4 Mai 2020 - 14:23

Je ne suis visiblement pas le seul à m'amuser avec le toki pona pendant le confinement, et on vient de me signaler que ce site de tokiponiste a accouché d'une traduction de la blague que XKCD (j'espère n'avoir pas à vous le présenter) a consacrée au coronavirus il y a évidemment très peu de temps (et dont d'ailleurs, pour le même prix, je vous donne l'explication). Matez-moi ça:

Apprenez le toki pona, la langue qui n'a que 120 mots Covid_toki_pona

Bon, c'est plus facile d'en rire quand on le lit en anglais, mais je trouve que ça montre assez bien qu'on peut vraiment faire énormément de choses même avec une langue aussi archi-minimaliste que le toki pona. Débutants avides de vous perfectionner, voici donc de quoi satisfaire votre fringale. Very Happy
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Message par Petitagore le Lun 4 Mai 2020 - 16:51

Je doute d'avoir le courage de tout étudier en détail, mais voici quand même quelques explications pour les quatre premières vignettes:

Apprenez le toki pona, la langue qui n'a que 120 mots Pathogen00

mi mute: nous
mi mute li kama ken ala pakala e ona: nous sommes en train (kama) de ne plus pouvoir (ken ala) leur nuire (pakala e ona).
pan linja: le pain en ligne... les spaghetti!
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Message par Petitagore le Lun 4 Mai 2020 - 16:57

Apprenez le toki pona, la langue qui n'a que 120 mots Pathogen01

wawa utala pona jan: la force de bon combat des humains -> le système immunitaire humain... chapeau, le traducteur!
ijo ala: rien, aucune chose.
lon ali la: tout ce qu'il y a ici: l'univers.
ike mute: très mauvais, horrible.
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Message par Petitagore le Lun 4 Mai 2020 - 17:01

Apprenez le toki pona, la langue qui n'a que 120 mots Pathogen02

awen tawa mute: continuer de bouger tout le temps -> évoluer.
mi ante e mi: je change moi, ou nous changeons nous -> nous évoluons.
lon tenpo lili: sur un temps court -> depuis peu.
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Message par Petitagore le Lun 4 Mai 2020 - 17:05

Apprenez le toki pona, la langue qui n'a que 120 mots Pathogen03

nasin palisa telo: un chemin-bâton pour l'eau, un tuyau.
ona li moli e pipi kepeken len: ils ont tué les insectes avec du tissu -> ils ont utilisé des moustiquaires.
poki pi palisa mije: un contenant pour le bâton du mâle... une capote! Very Happy
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