Origine du CoronaVirus

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Message par Mentounasc le Mer 18 Mar 2020 - 11:50

Rendons tout de suite à César ce qui lui appartient : c'est ESPRIT LIBRE qui nous a mis un lien très intéressant vers une vidéo dans un autre fil de discussion :

Esprit libre a écrit:
https://www.facebook.com/100014771982325/posts/847536079082117/
Je suis tombé sur cette vidéo sur Facebook. J'ai pas réussi a trouver le lien source. Rien est prouvé mais ça me semble assez probable.

Avant de continuer et d'alimenter ce fil, je vous invite à lire le post original de ESPRIT LIBRE et ceux qui suivent (ça évitera de devoir tout recopier ici) : le post original (et la suite bien sûr)
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Message par Mentounasc le Mer 18 Mar 2020 - 12:06

Il y a quelque chose dont nous pouvons tous nous souvenir, c'est la réaction des autorités chinoises lorsqu'un médecin aujourd'hui décédé lança l'alerte. Il fut critiqué, quasiment mis au ban, blâmé par le "parti" etc etc... Moins d'un mois plus tard, les autorités chinoises étaient obligées de reconnaître la réalité de la crise.

Certes, la Chine est un régime communiste (à la sauce un poil occidentalisée…) mais ça reste d'une part une gérontocratie, et d'autre part une dictature.
Donc, a priori, de telles mesures de rétorsion envers quelqu'un qui "n'entre pas dans le rang" n'ont rien de sensationnel, le régime est habitué à un tel comportement.

Oui, mais voilà, par le passé, la Chine a fréquemment connu ce genre de crise sanitaire (pas forcément aussi grave, certes), sans prendre pour autant des dispositions identiques et en collaborant de bon gré avec l'OMS.

Une question s'impose alors : les autorités chinoises ont-elles voulu museler quelqu'un qui mettait (involontairement) en évidence un accident de leur système ?

Par exemple, le scandale du lait frelaté à la mélamine a été suivi de nombreuses condamnations à mort (et exécutions) , mais les lanceurs d'alerte n'ont jamais été inquiétés.

Alors, pourquoi le contraire avec le Corona spécialement ?

je vous laisse apprécier...
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mer 18 Mar 2020 - 13:35

Il y a déjà un topic "parodique" sur les théories du complot associées au coronavirus, et cette vidéo en est issue, alors pourquoi recréer un topic ?

D'autant plus que la vidéo est maintenant taguée "fausse information".

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1668283/coronavirus-arme-biologique-faux-alan-cantwell-james-lyons-weiler-kla-tv?fbclid=IwAR0dd7Td7IMejR2_97kezosxJarD0lMixgiZkqbw0a6JHFnSsWJG9bgwZG0
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Message par Topsy Turvy le Mer 18 Mar 2020 - 13:39

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Je dis comme Ceci n'est pas un tigrou.

Pour une fois, je dis MERCI Facebook.
(oui, je le dis quand même pas fort, faut pas déconner).

Je ne peux pas en savoir plus, je ne suis pas sur f***book...


Ici, on est dans l'espace J'aime les sciences.

Merci d'y discuter de sciences et d'y tenir compte de ce que disent les sciences et les scientifiques.

Il n'y a absolument pas besoin d'être soi-même un scientifique diplômé et accompli pour le faire.

Ce serait particulièrement idiot et regrettable que l'espace soit fermé aux curieux de tous horizons.

Mais les théories du complot, non, merci.
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Message par Mentounasc le Jeu 26 Nov 2020 - 14:15

Relance de ce fil, qui me parait appropriée.

Relance qui intervient après la publication de nombreux articles, dont, en France, celui de France Soir : ARTICLE DE FRANCE SOIR SUR L'ORIGINE DU COVID19 (article notamment cité par Doom sur le fil "Balivernes, Complots moisis, coquecigrues").

Je n'ai pas les connaissances étendues nécessaires en biologie et génétique pour discuter du bien-fondé d'une quelconque manipulation de gênes ayant conduit à l'existence du Covid19.  
Cette "ignorance" ne m'interdit toutefois pas de poser des questions.
En effet, en mars, on pouvait lire ici ce commentaire plutôt juste :
Topsy Turvy a écrit: Ici, on est dans l'espace J'aime les sciences.
Merci d'y discuter de sciences et d'y tenir compte de ce que disent les sciences et les scientifiques.
Il n'y a absolument pas besoin d'être soi-même un scientifique diplômé et accompli pour le faire.
Ce serait particulièrement idiot et regrettable que l'espace soit fermé aux curieux de tous horizons.


Et bien justement, après avoir vu des scientifiques reconnus se contredire sur des points très basiques du Covid, le citoyen lambda peut avoir envie d'aller plus loin qu'une simple écoute ou lecture passive. D'autant que les thèses et antithèses de divers scientifiques se succèdent, et amènent peu à peu à rendre le sujet opaque.
Notamment pour essayer de savoir quoi penser exactement sur l'origine du virus.
ET CELA, BIEN EVIDEMMENT, SANS VERSER DANS LE COMPLOTISME IDIOT que certains développent !

Alors certes, maintenant que le mal est fait, l'important est la lutte médicale. Mais ça ne dispense pas d'essayer de comprendre ce qui s'est passé.
Donc, si vous avez des éléments sensés qui éclairent le débat, merci de les donner ici (ou d'en copier les liens). Et, s'il vous plait, sans verser dans le sensationnalisme ou le complotisme.

Pour mémoire, je rappelle les deux principales hypothèses sur l'origine du Covid :

1) transmission "naturelle" d'un virus animal à l'homme (éventuellement après mutation également naturelle).
Dans cette hypothèse, le facteur le plus souvent évoqué (notamment et surtout par les autorités chinoises) serait celui d'une consommation de pangolin infecté par un virus provenant de chauve-souris. Ce facteur est notamment mis en avant par les écologistes  qui en voient la raison dans la diminution des espaces naturels par l'urbanisation, conduisant des espèces animales à se fréquenter  et se transmettre des maladies.

2) "fuite" du virus depuis un laboratoire situé près de Wu-Han
Dans cette hypothèse, il y a deux pistes possibles : le virus fuité est le virus original (celui provenant d'une espèce animale), ou bien il s'agit d'un virus modifié génétiquement par le laboratoire.
Cette hypothèse a le désavantage de sous-tendre une action humaine, car, outre celle de la fuite accidentelle du virus, l'homme intervient dans le traitement de l'information post-fuite. Et sur ce plan particulier, il existe des précédents et des arguments mettant en cause les pouvoirs publics chinois (arguments qui conduisent notamment à conclure que les autorités pourraient bien avoir eu connaissance de l'accident et avoir voulu le camoufler).  

Merci de ne pas évoquer l'hypothèse d'une contamination volontaire, hypothèse complotiste par excellence, et qui semble du plus haut degré fantaisiste. Merci aussi d'accepter le principe (actuellement quasiment unanimement reconnu) que le virus a bien sa source dans la région de Wu-Han.
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Message par siamois93 le Jeu 26 Nov 2020 - 14:47

Un des faits qui me pose problème c'est qu'il y dans l'ADN du virus une séquence qui fait l'objet d'un brevet parce que ce sont des humains qui ont créé ce mode opératoire d'insérer cette séquence à cet endroit.
D'après cela j'en conclue que ce n'est pas naturel.
Le pourquoi est un tout autre problème.
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Message par Mentounasc le Jeu 26 Nov 2020 - 15:21

Si ce que tu énonces quant à une séquence d'ADN est exact - et là je n'en sais rien, c'est justement l'intérêt de ce fil de faire appel à ceux qui savent et/ou peuvent nous diriger vers la juste info - alors effectivement il est logique d'en venir à ta conclusion.
Mais toute la question est de savoir si cette info est juste, ou si c'est un fake qui conduit ensuite à se planter.
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Message par 404 le Jeu 26 Nov 2020 - 15:51

siamois93 a écrit:Un des faits qui me pose problème c'est qu'il y dans l'ADN du virus une séquence qui fait l'objet d'un brevet parce que ce sont des humains qui ont créé ce mode opératoire d'insérer cette séquence à cet endroit.
D'après cela j'en conclue que ce n'est pas naturel.
Le pourquoi est un tout autre problème.

Supposons que je trouve une technique qui permette de greffer des poils blancs. Je fais breveter la technique de greffe.

Ensuite tu croises un humain avec des poils blancs sur les bras, tout en ayant connaissance de l'existence de ce brevet.
Penses-tu que ces éléments sont suffisants pour conclure que la présence de poils blancs sur le bras de cet humain est le fruit d'une opération pas naturelle?
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Message par siamois93 le Jeu 26 Nov 2020 - 16:18

Toujours plein d'humour 404. Tu me rappelles Hobb.
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Message par 404 le Jeu 26 Nov 2020 - 16:19

Tant mieux si tu trouves ça drôle! Moi aussi j'ai trouvé ça cocasse. Mais pas pour les mêmes raisons je suppose.
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Message par fift le Jeu 26 Nov 2020 - 16:48

Effectivement, nous dansons sur la corde raide avec ce sujet.

Néanmoins, comme pour le moment l'origine du virus fait encore débat, il me parait raisonnable de compter le fait que le virus se soit échappé d'un labo comme une hypothèse parmi d'autres.

A noter qu'il y a une nuance importante entre "échappé d'un labo" et "créé par l'homme" ...

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Message par 404 le Jeu 26 Nov 2020 - 16:50

Je ne disais à aucun moment que c'est impossible. Je disais qu'il y a une différence entre "hypothèse envisageable", et "conclusion".
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Message par fift le Jeu 26 Nov 2020 - 16:54

On est bien d'accord sur ce point Wink .

Ma réponse s'adressait en fait plutôt à Tigrou je pense - et juste histoire de cadrer le débat avant que ça ne tourne au pugilat "pour ou contre".

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Message par Mentounasc le Jeu 26 Nov 2020 - 16:57

il n'y a pas lieu d'assister à un pugilat ici, puisque normalement on vient y apporter des infos, et pas "débattre" !
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Message par fift le Jeu 26 Nov 2020 - 17:12

Wink

...mais on connait ZC.

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Message par Lou Djinn le Jeu 26 Nov 2020 - 17:29

Par rapport au titre du post, j'ai lu ça il y a peu (l'article était entièrement lisible, je vois que ce n'est plus le cas.. désolée)
https://www.courrierinternational.com/article/pandemie-le-covid-19-aurait-circule-en-italie-des-septembre-2019

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Message par ddistance le Jeu 26 Nov 2020 - 18:24

Salut,

De mon côté, j'aurais une question : est-il possible qu'il y ait une corrélation entre réchauffement climatique et apparition du nouveau virus ?

Si je pose la question. c'est parce que j'avais regardé le film documentaire de Al Gore à sa sortie, puis des vidéos produites par des lanceurs d'alerte écolos, vidéos qui disent toutes, depuis 20 ans, plus ou moins la même chose : attention !
Attention ; la banquise va fondre, les courants marins vont s'en trouver perturbés, les équilibres climatiques rompus, les tempêtes et les ouragans vont se multiplier, de même que vont proliférer tout un tas de virus plus fourbes les uns que les autres.

Aucune idée du pourquoi du comment : les sciences naturelles, c'est pas mon fort. Mais est-ce que vous, vous avez une idée ? Corrélation possible, ou théorie à jeter à la poubelle ?


Dernière édition par ddistance le Jeu 26 Nov 2020 - 18:31, édité 1 fois
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Message par Lou Djinn le Jeu 26 Nov 2020 - 18:30

Pour ce que j'ai compris, la fonte des glaces permet effectivement la libération de virus pour l'instant inconnus.
(exemple rapide) https://www.rtl.fr/actu/international/chine-decouverte-de-28-virus-inconnus-dans-un-glacier-7799950905

Ce qui n'est pas le cas concernant le coranavirus, étant lui connu depuis longtemps (il s'agit ici de mutations de ce virus, pas encore bien comprises par les scientifiques).
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Message par ddistance le Jeu 26 Nov 2020 - 18:41

Ha, d'accord...
Merci !
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Message par Mentounasc le Jeu 26 Nov 2020 - 19:33

ddistance a écrit: De mon côté, j'aurais une question : est-il possible qu'il y ait une corrélation entre réchauffement climatique et apparition du nouveau virus ?

Sans aucune ambigüité, la réponse est oui, et, là dessus, les scientifiques sont d'accord (enfin, ceux qui ont les compétences pour en parler et qui reconnaissent qu'il y a bel et bien réchauffement, parce que certains - peu nombreux - continuent à nier l'existence de ce réchauffement).

En fait, le problème de l'émergence (ou de la ré-émergence) de certains virus se pose de façon prépondérante aux endroits où la température n'est pas constante.
Ainsi par exemple, dans les zones tropicales permanentes, les viralités ne devraient pas augmenter de façon significative, parce que les conditions de température actuelle sont déjà idéales, comme elles l'étaient il y a un siècle. Dans ces zones, ce qui pose problème c'est l'urbanisation, qui amène l'Homme près des endroits où sont présentes les souches virales, alors qu'auparavant il en était éloigné.
Le problème du réchauffement pour les multiplications virales se pose surtout pour les zones plus tempérées, voire froides, où les colonies virales étaient plus ou moins en semi-léthargie et où l'augmentation de température mène à un substrat plus favorable.

Si certains lecteurs doutent de cette réalité, qu'ils le fassent savoir ici, et j'indiquerai une expérience facile à faire chez soi et qui le prouve de façon imparable.

Maintenant, ddistance, tu utilises l'expression "nouveau virus".
Il faut encore savoir si un virus est réellement nouveau ou pas !
Lorsqu'il s'agit d'un virus "muté" (que ce soit naturellement ou par génie génétique), on peut effectivement parler de virus nouveau. Mais ils semblent tous issus de souches diverses, qui existaient à un moment donné, et on est loin de toutes les avoir recensées et d'en connaître la survie sur de longues périodes.

A titre d'exemple, on peut citer le fait que le virus de la grippe espagnole du début du XXème siècle qui a fait des millions de morts dans le monde entier inquiète beaucoup d'épidémiologistes. On sait en effet qu'un virus peut survivre dans un milieu "terreux" si les conditions chimiques (composition du sol, effluences...) ne sont pas létales pour les microorganismes. Or, dans certaines zones défavorisées, il y a eu de nombreux cadavres enterrés à même le sol lors de l'épidémie sus-citée. Actuellement on ne sait donc pas si ce virus est capable de resurgir - tel quel ou muté - par suite par exemple d'un évènement externe (par exemple, des cimetières ont été récemment dévastés par les crues dans les Alpes-Maritimes. Rien ne permet d'affirmer que les "restes" partis dans la nature à cause des eaux furieuses soient sans impact sur le vivant), ou par suite d'un réchauffement qui augmente sa virulence, et donc son taux de contaminabilité.
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Message par david50 le Jeu 26 Nov 2020 - 19:37

Mentounasc a écrit:A titre d'exemple, on peut citer le fait que le virus de la grippe espagnole du début du XXème siècle qui a fait des millions de morts dans le monde entier inquiète beaucoup d'épidémiologistes.

On n'en possède aucune souche en vue d'un vaccin préventif?

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Message par ddistance le Jeu 26 Nov 2020 - 19:55

Merci pour tes explications Mentou, j'y vois un peu plus clair.

Pour ce qui est de ton expérience facile à faire chez soi, tu veux pas raconter ? Non que je doute de tes raisonnements, c'est seulement que tu m'as rendu curieux !
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Message par Mentounasc le Jeu 26 Nov 2020 - 20:06

david50 a écrit:
Mentounasc a écrit:A titre d'exemple, on peut citer le fait que le virus de la grippe espagnole du début du XXème siècle qui a fait des millions de morts dans le monde entier inquiète beaucoup d'épidémiologistes.

On n'en possède aucune souche en vue d'un vaccin préventif?

David, je ne suis pas dans le secret des Dieux, il me serait impossible de t'affirmer cela ou son contraire. J'imagine toutefois que certains chercheurs ont voulu en posséder des souches, et donc qu'il doit être présent dans certains labos.
Le problème viendrait surtout d'une mutation. Parce que par exemple, sous l'effet d'un mutagène X, le virus contenu dans de la terre en Chine donnerait un virus muté différent de celui contenu dans la terre d'un cimetière italien ayant subi le mutagène Y. Quel muté choisir pour préparer par avance un vaccin ?
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Message par 404 le Jeu 26 Nov 2020 - 20:14

david50 a écrit:
Mentounasc a écrit:A titre d'exemple, on peut citer le fait que le virus de la grippe espagnole du début du XXème siècle qui a fait des millions de morts dans le monde entier inquiète beaucoup d'épidémiologistes.

On n'en possède aucune souche en vue d'un vaccin préventif?

wikipedia a écrit:
Du fait, sans doute, de la priorité militaire de l'époque, et malgré la virulence de cette pandémie mondiale, aucune étude scientifique approfondie ne fut entreprise. Seuls quelques médecins isolés comme Loring Miner (de) écrivirent de petits traités exposant les symptômes constatés, des statistiques de contamination ou de taux de mortalité. Les rares prélèvements conservés (par exemple dans de la paraffine solide) s'avèrent aujourd'hui dégradés et inutilisables

Ceci étant, la "découverte des virus" c'est un truc qui s'étale de...disons 1850 à 1930 (si on choisit la période de temps qui sépare "j'ai constaté un truc qui rentre pas dans les catégories qu'on connait et que je sais un poil définir" et "on peut l'observer, on est pas tout au clair, mais on voit quelque chose"). Donc à ce moment là, le "de quoi il s'agit" est pas non plus d'une grande clarté.
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Message par Mentounasc le Jeu 26 Nov 2020 - 23:08

ddistance a écrit: Pour ce qui est de ton expérience facile à faire chez soi, tu veux pas raconter ?

Il te faut :
- 4 petits récipients en verre, style ramequins, tous absolument identiques
- 4 sachets en plastique neufs, et identiques, jamais utilisés, genre sachet à légume du supermarché, et 4 ligatures.
- deux petites petites bouteilles vides, un entonnoir et un filtre à café
- une casserole
- 2,5 grammes d'agar agar ou 5 grammes de gélatine
- 5 morceaux de sucre
- 1 cuillérée à soupe de terre, prélevée dans un jardin ou dans un pot de fleurs
- 1 cuillérée à soupe de vin rouge

- Au four, à thermostat 5, mettre 30 minutes les ramequins.
- Dans une des 2 bouteilles vides, mettre 20cl d'eau et un morceau de sucre. Mélanger et agiter vigoureusement jusqu'à ce que le sucre soit complètement dissout. Ajouter la terre, bien secouer et laisser reposer au moins 15 mn.
- Dans la casserole, mettre 30 cl d'eau et les 4 sucres et porter à ébullition. Baisser le feu et ajouter l'agar-agar ou la gélatine jusqu'à complète dissolution, remonter la cuisson et l'arrêter aussitôt que l'ébullition reprend
- Avec l'entonnoir et le filtre à café, filtrer dans la seconde bouteille le contenu de la première. Il ne doit y avoir aucune particule visible dans le liquide filtré.
- ouvrir le four, mettre dans les ramequins le mélange eau sucre agar/gélatine. Refermer le four et recommencer un cycle de 30 minutes à 150°.
A l'issue de ce cycle, laisser refroidir le four 2h sans l'ouvrir.
- faire chauffer la cuillérée à soupe de vin rouge directement dans la cuiller, jusqu'à ébullition, laisser refroidir environ 3 minutes, puis verser le liquide dans la bouteille filtrée, en le faisant passer sur un glaçon.
- après le cycle de 120 minutes de refroidissement du four, se laver soigneusement les mains, ouvrir le four et mettre dans chaque ramequin 5 ou 6 cuillérées à soupe du liquide contenant la terre filtrée et le vin.
- toujours avec les mains hyper propres, mettre chaque ramequin dans un sachet et ligaturer.
- Disposer pendant 30 jours les ramequins ainsi que suit : 1 au congélateur, 1 dans le bac à légumes du frigo, 1 sur une armoire dans une pièce tempérée, 1 près d'un radiateur (mais surtout pas pas directement dessus).

Au bout d'un mois, diverses moisissures sont apparues. La comparaison entre les 4 ramequins permet de mettre en évidence l'influence de la température sur la vitesse de développement des microorganismes.

Tel que décrite ci-dessus, et inspirée des travaux de Pasteur, l'expérience n'est pas réalisée dans des conditions parfaites de stérilité, mais avec un minimum de fiabilité domestique permettant une comparaison "sensée" et viable.
En effet, les contenants sont tous à peu près identiques, et les contenus des ramequins sont similaires au départ sur le plan bactériologique. Les différences qui apparaissent ensuite sont donc bel et bien le résultat des températures d'exposition.
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Message par Sélène-Nyx le Jeu 26 Nov 2020 - 23:30

J'ai aussi une petite question ... Au début de la pandémie  de Covid 19, on avait fait le rapprochement avec le VIH, or la Covid semble être un virus, le VIH, un "Rétrovirus", mais ?????

Néanmoins, les chercheurs ont constaté ce qu'on appelle une « lymphocytopénie » chez les patients gravement atteints par la Covid-19, c'est à dire une chute du nombre de lymphocytes T.

 
Selon Jean-Daniel Lelièvre, immunologiste et chef du service des maladies infectieuses à l'hôpital Henri Mondor à Créteil, que nous avons interrogé, il est certain qu'il n'y a pas d'attaque spécifique des lymphocytes T par le SARS-CoV2. Pourquoi cette lymphocytopénie est-elle constatée dans plusieurs virus respiratoires, et rappelons-le, dans les cas les plus graves ? Il faudra plus d'études pour bien comprendre ces mécanismes d'effondrement immunitaire. Peut-être le rôle des anticorps facilitants – qui au lieu de neutraliser les virus aident leur entrée dans un certain nombre de cellules hôtes comme je vous l'expliquais dans une chronique précédente, serait à prendre en compte. Mais ce qui est sûr, c'est qu'en l'état actuel de nos connaissances, il est tout à fait abusif de comparer l'évolution clinique du SARS-CoV2 avec celui du VIH.

  https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/un-lien-entre-covid-19-et-vih

  Qqu'un a-t-il des infos plus récentes?
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Message par 404 le Ven 27 Nov 2020 - 11:02

Mais en fait, vu qu'on est dans j'aime les science :

https://www.nature.com/articles/s41564-020-0771-4

Donc ouais, le SARS-Cov2 en tant que création humaine...bon...
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Message par fift le Ven 27 Nov 2020 - 11:30

404, tu peux nous faire un résumé rapide de ce que dit l'article ? C'est hors de ma portée.

fift

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Message par 404 le Ven 27 Nov 2020 - 11:36

Résumé rapide : On peut avoir un niveau de confiance élevé dans la thèse qui indique que le sars-cov2 (sa lignée en tous cas) circule silencieusement dans la population de chauve souris sauvage depuis des décennies.

pour ceux qui veulent la version anglaise de l'abstract pas trop déformée par mon résumé foireux a écrit:
Divergence dates between SARS-CoV-2 and the bat sarbecovirus reservoir were estimated as 1948 (95% highest posterior density (HPD): 1879–1999), 1969 (95% HPD: 1930–2000) and 1982 (95% HPD: 1948–2009), indicating that the lineage giving rise to SARS-CoV-2 has been circulating unnoticed in bats for decades.

Autrement dit : si on veut faire la thèse du "labo impliqué", il est peu raisonnable de considérer la manipulation humaine (pas uniquement sur la base de ce papier là hein, mais entre autres). On peut pas écarter "l'accident" sur cette base là, certes. Tout comme on peut pas écarter la thèse écologiste à base de "à force de coloniser les espaces comme des bourrins, les espèces sauvages sont de plus en plus en contact direct ou indirect avec l'homme et ont une probabilité grandissante de nous refiler leurs merdes"...
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Message par fift le Ven 27 Nov 2020 - 12:26

ok, merci.

fift

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