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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Sam 28 Mar 2020 - 11:09

Les déclarations d'un article italien dans un quotidien italien.
Ce qui ne reflète ni la réelle position de Conte, ni la position "des italiens".
Et puis faire de l'anti européisme primaire c'est le fond de commerce de Sputnik

Mais au delà de ça, il est vrai que l'ensemble des médias italiens sont très très critiques envers l'UE sur la gestion de la crise.

https://www.france24.com/fr/20200326-rome-obtient-du-sommet-de-l-ue-l-examen-de-mesures-plus-fortes-contre-le-coronavirus

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Message par Stegos le Sam 28 Mar 2020 - 11:19

https://www.affaritaliani.it/politica/salvini-l-ue-covo-di-serpi-e-sciacalli-dopo-il-virus-se-serve-salutiamo-662172.html
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Message par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 11:23

Merci beaucoup __Anna__ pour le message d'hier à 23h avec le lien et la vidéo.

Je profite de l'expression utilisée dans la vidéo "pushing the eject button" ("appuyer sur le bouton de siège éjectable") (pour sortir de la croissance exponentielle) pour souligner un aspect que j'ai peur que les gens oublient.

"Atteindre le pic", quand ce n'est pas grâce à une immunité acquise par la population et qu'on n'a pas vraiment de traitement ni préventif ni curatif, ça veut juste dire avoir des mesures assez fortes pour enrayer "cette" vague épidémique.

En ce moment, Wuhan ouvre ses portes. Mais uniquement dans le sens des entrées.

Sur le visuel relayé par __Anna__ , le Japon (surtout) et la Corée du Sud (un peu) montrent bien (selon moi) que "passer le pic", c'est pas facile, et ce n'est pas "avoir gagné la guerre", mais juste "avoir gagné une bataille".

C'est décidément vraiment pas évident de limiter la casse, même quand on fait des efforts, même quand on est parvenu à d'excellents résultats,...



Corriere della Sera, c'est considéré être de centre-droit.
Une variante de discours plus à gauche avec un extrait de Mattarella publié dans La Repubblica :
De nouvelles initiatives communes sont indispensables pour surmonter les anciens schémas qui sont désormais hors de la réalité des conditions dramatiques dans lesquelles notre continent est situé. J'espère que tout le monde comprend parfaitement, avant qu'il ne soit trop tard, la gravité de la menace pour l'Europe. La solidarité n'est pas seulement requise par les valeurs de l'Union, elle est également dans l'intérêt commun.
https://www.repubblica.it/politica/2020/03/27/news/sergio_mattarella_discorso_integrale_coronavirus-252494970/?ref=RHPPLF-BH-I252491751-C8-P5-S1.8-T2


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Message par Thalestra le Sam 28 Mar 2020 - 11:23

Le veto nous avait parlé clairement de corona à l’époque, pas de PIF... mais bon je n’en sais pas plus 🙁
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Message par Chuna le Sam 28 Mar 2020 - 11:28

Si si, quand on parle de corona qui tue un chat, la maladie est appelée PIF. Périonite Infectieuse Féline.
Soit version sèche (c'est très sournois, et le diagnostic est difficile, parce que les chats sont très souvent porteurs de corona , donc on ne peut être certain que ce soit la PIF qu'à l'autopsie) (on a perdu un des chats préférés de la maison ainsi)
Soit version humide : du liquide s'accumule dans le ventre.

C'est quasi systématiquement mortel, cependant ya un traitement qui est apparu récemment, mais qui coute la peau du cul (ça revient àn 3000 balles par chat, peu de gens ont ces moyens).
La PIF, c'est régulier chez les chatons qui changent d'environnement (et c'est la hantise de tout éleveur)

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Message par Pabanal le Sam 28 Mar 2020 - 11:46

Je ne sais pas si cette page a déjà été indiquée : Covid 19 en France
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Message par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 11:53

Cette page, je ne crois pas, merci
En fait, si, elle est en lien depuis la page principale proposée.
Je me disais bien que ça ressemblait beaucoup. :rigole:
Quand Pieyre reviendra (aujourd'hui ou demain, sauf erreur), (je pense et j'espère que) il nous mettra tout ça à jour sur le fil dédié :
https://www.zebrascrossing.net/t39766-cartographie-du-covid-19
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Message par Pabanal le Sam 28 Mar 2020 - 12:04

Ha, voilà encore un topic qui m'avait échappé.
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Message par Stegos le Sam 28 Mar 2020 - 12:12

Stegos a écrit:

Je crois qu'on ne peut pas dire qu'il y a eu un défaut d'anticipation, bien au contraire.

no comment

Je ne connaissais pas vraiment cette personne...au moins, là, c'est plus clair...

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Message par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 12:16

Ha, voilà encore un topic qui m'avait échappé.
Oui, on peut regretter la dispersion du sujet. Mais moi je trouve qu'on s'y retrouve mieux avec un fil un peu fourre-tout (merci Stegos) et d'autres fils plus délimités et axés "ressources" plutôt que "on se tape dessus" "on discute dans J'aime les sciences".


Partout, les conditions de travail du staff hospitalier (et des généralistes etc) sont mauvaises (si ce n'est exécrables, intolérables,...).
Les conditions de travail de ces infirmières coréennes en unité de soins intensifs doit en faire rêver plus d'un(e). Mais ça doit quand même être sacrément difficile. Elles précisent que les difficultés de communication, par exemple, posent problème.
Je ne trouve décidément pas cette vidéo BBC sur YT, et pourtant elle circule pas mal :
https://www.bbc.com/news/av/world-asia-52046339/coronavirus-inside-a-covid-19-intensive-care-unit
Selon moi, il faut voir les deux minutes de la vidéo, pour se faire une idée du degré de précision des mesures prises. Par exemple pour distinguer les zones contaminées des zones propres.
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Message par Ischys le Sam 28 Mar 2020 - 12:18

Topsy Turvy a écrit:Souvenons-nous : la faim tue en quelques semaines, la soif en quelques jours, le froid en quelques heures et la panique en quelques secondes.

Et donc, il faut expliquer aux gens (en Inde, en Afrique,...) de ne pas paniquer d'être interdits de circuler et donc empêchés de gagner de quoi se mettre quelque chose dans le ventre.
:rigole... pas, en fait:

Non bien sûr que non, tu as raison.... Pardonne-moi. Il faut leur expliquer de paniquer.

Tu as raison. Il faut leur expliquer que rajouter de la tension nerveuse, des décisions hâtives et des peurs irrationnelles ça va les aider tous, collectivement, à surmonter l'interdiction de circulation.

Je te laisse expliquer ça aux gens en Inde et en Afrique (ou l'inverse d'ailleurs si tu préfères, peu importe, mais je te laisse le faire, pour ma part je considère que ce n'est pas de mon ressort, tenter de conserver un peu de raison et de sérénité dans un périmètre que je peux atteindre, personnellement cela me suffit).

Pour voir ce que ca peut donner en Asie, ce genre de discours :

Hong-Kong:

Huffington Post a écrit:Depuis une dizaine de jours à Hong Kong, il est compliqué de trouver du papier toilette, même si le gouvernement local ne cesse d’affirmer que les approvisionnements ne sont pas affectés par l’épidémie de pneumonie virale.

Un chauffeur de camion a été braqué lundi matin par trois hommes devant un supermarché de Mong Kok, un des quartiers historiques des triades (mafias locales).

Un livreur a été menacé par trois hommes armés de couteaux qui ont volé des paquets de papier toilette pour un montant de plus de 1.000 dollars hongkongais (119 euros)”, a indiqué à l’AFP un porte-parole de la police.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus-un-braquage-pour-du-papier-toilette-a-hong-kong_fr_5e46c4f4c5b64ba2974ea4b6


En Australie :

Sydney:

Le Parisien a écrit:L'hystérie du stockage. Une rixe pour du papier toilette dans un supermarché australien samedi a incité la police à appeler au calme à la suite des récentes violences déclenchées par des frénésies d'achats provoqués par le coronavirus dans le pays-continent.

(...)

« Ce n'est pas Mad Max. Nous n'avons pas besoin de faire ça », a déclaré un responsable de la police de Nouvelle-Galles du Sud à des journalistes, en référence à la série de films d'action post-apocalyptiques. La police a également été appelée dans un magasin de Sydney où un couteau a été dégainé lors d'une autre bagarre pour du papier toilette.
http://www.leparisien.fr/societe/coronavirus-des-rixes-pour-du-papier-toilette-en-australie-07-03-2020-8274726.php

Ou juste lire le fil de ddistance sur le monde devenant fou.

Pas grand chose à voir, presque rien en fait, mais ça me rappelle cette phrase d'un philosophe allemand (je n'ai jamais réussi à retrouver la citation originale si quelqu'un sait) : Les superstitieux sont comme les poltrons dans une armée. Ils ne font qu'avoir et répandre la peur.

A voir aussi cet article sur les conséquences psychologiques du langage guerrier de Macron :

France Culture a écrit:on lit des mots comme (...) ceux de cette infirmière qui avait écrit sur une feuille A4, dès le 15 mars :  “Je suis un soldat qu’on envoie au front sans arme”

https://www.franceculture.fr/histoire/chair-a-canon-et-soldat-sans-armes-face-au-virus-ce-que-vaut-le-detour-par-14-18-sans-les-cliches

Je ne suis pas sûr que ce type de langage ait des effets psychologiques anodins lorsqu'un cap est à franchir, nécessitant une maîtrise de soi-même. L'article est intéressant.

Topsy Turvy a écrit:
"Nous préférons mourir du virus que de la faim", a déclaré un homme.

Ignorant le risque de propagation du virus dans un pays avec l'une des densités de population les plus élevées d'Afrique, certains pauvres auraient quitté subrepticement la capitale, parcourant de longues distances - parfois plus de 100 km (62 miles) - pour atteindre leurs villages d'origine où ils croient qu'ils obtiendront au moins de la nourriture des fermes et des parcelles de légumes de leurs familles.


Cet homme là a bien compris ce que je voulais dire. Remonter l'ordre des priorités sereinement. Il ne panique pas de ce que j'en lis, il pèse le pour et le contre et prend une décision qu'il estime légitime en fonction des événements passés et à venir. Pourquoi mourir de faim volontairement ? Il ne s'agit pas ici de stocker du papier toilette pour éviter de se salir les doigts.
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Message par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 12:42

Ce ne serait pas une tentative de censure, ça ?
:rigole:
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Message par Ischys le Sam 28 Mar 2020 - 12:50

Topsy Turvy a écrit:Ce ne serait pas une tentative de censure, ça ?
:rigole:

Bien sûr que non. Je n'utilise pas ni la force ni la contrainte pour empêcher ton discours d'être lu. Je me contente d'y opposer des arguments et de la rhétorique. Ce serait plutôt une tentative de discussion.

Une tentative de censure, ce serait de signaler mon message pour que ce que je dis soit purement et simplement éradiqué de l'espace public, sans débat ni argumentation, juste par la force de l'autorité. Ça, Topsy Turvy, ce serait une tentative de censure.

Je suis curieuse de savoir la raison pour laquelle mon message est signalé. Je ne fais aucune attaque personnelle, et le fond de mon message incite à rester calme et à conserver recul et raison. Quelle est la raison du signalement ?
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Message par Wich le Sam 28 Mar 2020 - 12:53

Incitation indirecte à la rupture du confinement...
C'est mal .
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Message par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 12:58

Oui, du recul, c'est bien.
Juste pas trop pour ne pas perdre de vue ce qui se déroule.
Perso, je pense avoir un sacré recul, depuis deux mois que j'observe.
Et les lecteurs du fil, ils y voient de plus en plus clair, il me semble.
Si les discussions pouvaient rester constructives, j'apprécierais.
Et les autres aussi, selon moi.
Merci.
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Message par Ischys le Sam 28 Mar 2020 - 12:58

Wich a écrit:Incitation indirecte à la rupture du confinement...
C'est mal .

Le discours de Topsy Turvy incitant, à son niveau, la population africaine et indienne à paniquer parce l'interdiction de circulation pourrait les priver d'approvisionnement en nourriture, n'est-ce pas beaucoup plus dangereux ? Une forme d'incitation directe ou indirecte à l'émeute et à l'hystérie collective ?

N'est-ce pas plus dangereux que de reconnaître la difficile rationalité du choix que peut faire un homme lorsqu'il se trouve, au croisement de sa vie, devant deux routes mortelles ? C'est une situation que je ne souhaite à personne. Et j'inciterais dans cette situation à ne pas paniquer. A prendre sa décision le plus sereinement possible.
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Message par 404 le Sam 28 Mar 2020 - 13:03

@Ischys : conçois juste que les injonctions à ne pas paniquer peuvent bien souvent être des invitations à partager le déni (et donc à prendre de mauvaises décisions). De même que certains ont l'air d'estimer que l'angle sous lequel le problème peut-être regardé ici est nécessairement un angle catastrophiste.
A titre personnel, je trouve que la nuance est extrêmement délicate. Entre déni, juste niveau, et catastrophisme. Le fait est qu'on est devant une crise sanitaire dont la gestion mondiale est sans précédent historique. Les injonctions à ne pas paniquer participent à réagir en retard et à conserver un certain niveau de déni.
Je veux dire, si t'es assis sur une bombe, je suis pas sûr que l'attitude "non mais faut peut-être arrêter de paniquer là" soit une posture adéquate. Que "ne pas céder à la panique" soit un bon raisonnement, on est totalement d'accord. Mais l'injonction à ne pas paniquer dans l'action, je crois que c'est hors de propos en fait. Ca n'aide pas à comprendre le problème sous le bon angle, ça agresse ceux qui pensent (à tort ou à raison, ça n'est pas le sujet) prendre la juste mesure du problème, et ça contribue à conforter dans le déni ceux qui y sont déjà.
Je t'invite à trouver ne serait-ce qu'une personne qui tienne un discours "non mais il faut qu'on panique les gens, c'est important !!!!". Personne ne peut soutenir (du moins je crois) la position inverse à la tienne. Car il ne s'agit pas de ça.
Le problème de l'invective "ne paniquons pas" est que c'est un non débat, un sujet sur lequel on peut être tous d'accord, et ça détourne du sujet. Ca n'aide pas à prendre une décision rationnelle parce que ça fait regarder la panique plutôt que l'information.


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Message par Stegos le Sam 28 Mar 2020 - 13:03

Hôpitaux d'Île de France saturés

Saturation des capacités (i.e Hôp Raymond Poincaré / Garches), pas de transfert local possible
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Sam 28 Mar 2020 - 13:06

Le discours de Topsy n'incite personne à la panique. C'est un pur procès d'intention selon moi.

Du coup ça mène à une incompréhension entre vous deux (et d'autres contributeurs, et à ce titre je ne suis pas surpris que ton message plus haut ait été signalé).

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Message par Ischys le Sam 28 Mar 2020 - 13:08

Wich a écrit:Incitation indirecte à la rupture du confinement...
C'est mal .

D'ailleurs tiens, je m'oppose en faux contre ceci.

Le confinement en France autorise la rupture du confinement à des fins de ravitaillement en produits de première nécessité, nourriture incluse. Au mieux, si vraiment l'on veut être pervers, au mieux, on peut m'accuser d'inciter indirectement les gens à ne pas se laisser mourir de faim. Ce qui est complètement prévu dans les dispositions gouvernementales actuelles.

A condition bien sûr de le faire avec discernement, limiter les sorties pour prendre ce qui est nécessaire en un seul voyage plutôt qu'en trois, ne pas sortir tous les jours pour acheter une baguette ou se déplacer uniquement pour 18L de coca.

Vraiment, je ne vois rien qui mérite un signalement de mon message. J'ai besoin d'éclaircissements.

Quelle est la raison du signalement ?
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Message par My_illusion le Sam 28 Mar 2020 - 13:09

404 a écrit: Le fait est qu'on est devant une crise sanitaire dont la gestion mondiale est sans précédent historique.

C’est faux. Tu n’as juste pas connu les précédentes.
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Message par Ischys le Sam 28 Mar 2020 - 13:11

Topsy Turvy a écrit:
Souvenons-nous : la faim tue en quelques semaines, la soif en quelques jours, le froid en quelques heures et la panique en quelques secondes.

Et donc, il faut expliquer aux gens (en Inde, en Afrique,...) de ne pas paniquer d'être interdits de circuler et donc empêchés de gagner de quoi se mettre quelque chose dans le ventre.
:rigole... pas, en fait:


Un exemple :
https://www.bbc.com/news/world-africa-52047374

Pour Ceci n'est pas un Tigrou, si je comprends bien le sens de ce message, expliquer aux indiens et aux africains qu'il ne faut pas paniquer ne le fait pas rire du tout, il ne trouve pas cela hilarant.

J'en déduis logiquement que, selon lui, il faudrait faire l'inverse.

Ou à tout le moins que tout le monde intègre qu'ils ont raisons de paniquer, qu'ils vont mourir de faim si ce n'est pas du virus et donc, que la situation incite à la panique. N'est-ce pas une façon de répandre la panique ?


Dernière édition par Ischys le Sam 28 Mar 2020 - 13:12, édité 1 fois
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Message par St'ban le Sam 28 Mar 2020 - 13:12

sans précédent pour les humains tjr vivants Papy


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Message par Stegos le Sam 28 Mar 2020 - 13:12

Ischys a écrit:
Wich a écrit:Incitation indirecte à la rupture du confinement...
C'est mal .

Le discours de Topsy Turvy incitant, à son niveau, la population africaine et indienne à paniquer parce l'interdiction de circulation pourrait les priver d'approvisionnement en nourriture, n'est-ce pas beaucoup plus dangereux ? Une forme d'incitation directe ou indirecte à l'émeute et à l'hystérie collective ?

En fait, c'est une attaque ad hominem, par l’intermédiaire d'un argument de type "homme de paille", et d'un procès d'intention, bref, c'est assez nauséeux.

Quand Topsy explique que, en Inde, la majorité de la population est pauvre (gagne moins de 2 US$ / jour), n'a pas de quoi finir la semaine, ni en argent, ni en nourriture, alors oui, il est possible que la population panique, SURTOUT quand le gouvernement passe du mode "il suffit de se laver les mains avec de l'urine de vache sacrée" au mode "confinement dur immédiat", avec patrouilles de voltigeurs en moto qui matraquent tout ceux qui ne rentrent pas (j'ai les vidéos)...
Bon, dans d'autres pays, ils "expliquent" à coup de rafales de fusil d'assaut...pas toujours en l'air.

Et non, Topsy n'incite personne, Topsy explique (depuis 2 mois), Propos modérés; attaques
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Message par 404 le Sam 28 Mar 2020 - 13:16

My_illusion a écrit:
404 a écrit: Le fait est qu'on est devant une crise sanitaire dont la gestion mondiale est sans précédent historique.

C’est faux. Tu n’as juste pas connu les précédentes.

Quelle crise sanitaire a amené plus de 2 milliards d'être humains à se confiner (entre autres)? Je n'ai pas parlé des conséquences sanitaires en soi, des morts, ou de quoi que ce soit, je parle de la gestion mondiale; car oui, l'humanité a connu des crises sanitaires aux conséquences (pour l'instant du moins, ni catastrophisme ni déni ici, simplement une absence de boule de cristal) plus spectaculaires. Mais puisque tu affirmes que c'est faux, tu as la charge de la preuve, je te laisse m'expliquer ou j'ai tort, plutôt que de l'affirmer gratuitement. Je serai ravi d'avoir tort et que tu m'amènes à me documenter sur des choses que j'ignore, mais pour l'instant je devrais juste faire un acte de foi?


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Message par My_illusion le Sam 28 Mar 2020 - 13:17

Sache que je te soutien Ischys. La fameuse séparation entre les « growthers » et les « base raters »,Propos modéré: attaque
Je le remets ici : https://www.contrepoints.org/2020/03/21/367049-covid-19-peut-on-faire-confiance-aux-donnees?fbclid=IwAR3clBpcWaDuR_7NlTMF6PH8hRtxJqysaGpvgLcQNnEZxdeaw9j065ENbEE

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Message par Wich le Sam 28 Mar 2020 - 13:17

Et non, Topsy n'incite personne, Topsy explique (depuis 2 mois), Propos modérés
Propos modérés; ne fait qu'envenimer le débat
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Message par Lord Brett le Sam 28 Mar 2020 - 13:19

Bon perso, j'arrête de participer sur le sujet, je terminerais par ces mots du professeur Raoult :

ÉPIDÉMIES : VRAIS DANGERS ET FAUSSES ALERTES

DIDIER RAOULT

De la grippe aviaire au Covid-19

Anthrax, chikungunya, Ebola, grippes aviaires, H1N1, Zika, SARS-coronavirus, MERS- coronavirus... Pour toutes ces épidémies, on a prédit des millions de morts : il n'en a rien été.

Qu'en sera-t-il du coronavirus chinois qui provoque une panique mondiale ?

Cet affolement provient en grande partie des exagérations de la presse, qui sait que la peur " fait vendre ". Mais que nos gestionnaires – les politiques – surfent à leur tour sur le pire peut être lourd de conséquences. Nous avons affaire à des événements que la science elle-même peine à expliquer, telles la transmission accélérée des épidémies à leur début, leur variation saisonnière et... leur disparition spontanée sans raison apparente. Dans ces conditions, brandir chaque jour le nombre de nouveaux cas et de morts comme un épouvantail ne sert qu'à provoquer des réactions disproportionnées par rapport aux risques réels qui, eux, ne peuvent qu'être négligés dans le même temps.

http://www.michel-lafon.fr/livre/2415-Epidemies_Vrais_dangers_et_fausses_alertes.html
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Message par Lainie le Sam 28 Mar 2020 - 13:20

Merci par avance de vous en tenir aux arguments sans dévoyer la parole de vos interlocuteurs.

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Message par Opossum le Sam 28 Mar 2020 - 13:25

@ Topsy Turvey
Le recul est une distance, pas une durée.  
Bon, je suis un troll, d'accord.

Hors trollage : influencer la manière avec laquelle les personnes n'ayant pas de ressources vont faire face à une décision de politique de santé publique qui leur est imposée n'est effectivement pas de notre sphère d'influence.
Ceci ne brise en rien nos consignes de respects du confinement, puisque les priorités ne sont effectivement pas les mêmes, pays par pays.  Le manque de ressources n'est pas le cas dans nos pays, où la sécurité sociale fonctionne pour la très grosse majorité des gens.
Les décisions des politiciens doivent rester locales, s'entend ici nationales, car les situations socio-économiques ne sont pas les mêmes.  
Comment les patients des pays où les repas ne sont pas fournis dans les hôpitaux, mais apportés par les familles, vont-ils se nourrirent une fois qu'ils seront dans ces hôpitaux, où l'espace viendra aussi à manquer ?  Et encore, je ne connais pas beaucoup le monde, contrairement à d'autres zici.  
Dans certaines régions du monde, les médicaments sont toujours achetés en pharmacie par les familles, pour des soins donnés en hôpitaux, et les médecins n'y travaillent que la matinée, à prix d'or.  Certes, la vie humaine a moins de valeurs économiques dans ces pays-là.  La réaction des gens sera donc différente.
La problématique des masques (et de l'imprévoyance, manque de moyens, etc.) sera la même là-bas qu'ici.  La solution ne peut être la même.


Dernière édition par Opossum le Sam 28 Mar 2020 - 13:27, édité 1 fois
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Message par Ischys le Sam 28 Mar 2020 - 13:27

Stegos a écrit:
Ischys a écrit:
Wich a écrit:Incitation indirecte à la rupture du confinement...
C'est mal .

Le discours de Topsy Turvy incitant, à son niveau, la population africaine et indienne à paniquer parce l'interdiction de circulation pourrait les priver d'approvisionnement en nourriture, n'est-ce pas beaucoup plus dangereux ? Une forme d'incitation directe ou indirecte à l'émeute et à l'hystérie collective ?

En fait, c'est une attaque ad hominem, par l’intermédiaire d'un argument de type "homme de paille", et d'un procès d'intention

Ce n'est certainement pas une attaque ad hominem, je parle ici d'un discours, non pas de la personne. Et dans les procédés malhonnêtes remarquons que ce n'est pas ce message-ci, celui dont je parle comme signalé.

Le message ci-dessus est une réponse au précédent signalement, comparant ce qui est comparable. Mon message n'était pas plus digne d'être signalé que celui de Topsy Turvy. C'est essentiellement ce que je dis.

Et puisque l'on parle d'homme de paille, remarquons quand même l'origine de tout cela.

Topsy Turvy a écrit:
Ischys a écrit:Souvenons-nous : la faim tue en quelques semaines, la soif en quelques jours, le froid en quelques heures et la panique en quelques secondes.

Et donc, il faut expliquer aux gens (en Inde, en Afrique,...) de ne pas paniquer d'être interdits de circuler et donc empêchés de gagner de quoi se mettre quelque chose dans le ventre.
:rigole... pas, en fait:

Ca, c'est typiquement un homme de paille. Observe bien ce dialogue.  Je dis que la panique tue en quelques secondes, et par magie dans la bouche de Topsy Turvy cela se transforme en absence d'empathie ou autre sous-entendu pour les africains et les indiens. A aucun moment je ne parle de ça, originellement. Ca, c'est un homme de paille.

L'honnêteté intellectuelle me pousse, Stegos, à te signaler le manque d'objectivité dans ta détection des procédés rhétoriques. Tu me parais plus prompt à les repérer quand cela abonde dans ton sens. Le procédé n'est pas très rigoureux, ni très honnête.

Ceci étant dit, cette discussion ne mène nulle part. Je reste toujours très curieuse de savoir pourquoi mon message a été signalé mais je pense que je ne le saurais jamais. Les corbeaux n'aiment pas la lumière, m'a-t-on dit.

Ils étaient blanc d'ailleurs, les corbeaux, avant l’apparition d'Ischys, si l'on en croit la mythologie grecque. D'une certaine façon la symbolique est belle Wink

Mon propre confinement se termine demain soir, mon temps libre également. Restons-en donc là, je n'ai pas grand chose de plus à dire.

Messieurs les censeurs Wink


Dernière édition par Ischys le Sam 28 Mar 2020 - 13:34, édité 3 fois (Raison : (manquait un mot))
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Message par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 13:27

Pour revenir au sujet qui nous intéresse ici (et sinon on peut aller ailleurs), on a parlé du triage au niveau des hôpitaux, voici un article au sujet du triage plus en amont :
La demande de ventilateurs allemands dépasse l'offre
Damien McGuinness
BBC News, Berlin

Une entreprise manufacturière du nord de l'Allemagne doit désormais prendre des décisions de vie ou de mort. Les gouvernements du monde entier commandent des respirateurs, explique Stefan Dräger, chef du plus grand producteur mondial de respirateurs capables de maintenir en vie les patients en soins intensifs.

Son entreprise a doublé sa production et espère doubler encore cette année. Mais la demande est 10 fois supérieure à ce que sa firme peut produire. Et il doit décider qui obtient les machines qui sauvent des vies.


Les États-Unis à eux seuls ont commandé 100 000 ventilateurs, ce qui représente le nombre total de produits fabriqués chaque année dans le monde. Et le gouvernement allemand a passé une commande de 10 000 machines supplémentaires pour les hôpitaux allemands.

Mais les composants proviennent du monde entier et M. Dräger prévient que les interdictions d'exportation pourraient limiter les approvisionnements et entraver la production.
https://www.bbc.com/news/live/52075063 12:49
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Message par Wich le Sam 28 Mar 2020 - 13:32

Le confinement est une mesure de santé publique au niveau planétaire...
La gestion économique de la crise devrait l’être aussi.

Les "problèmes" de M. Dräger ne devraient pas avoir lieu d’être .

Dissocier les deux relève de l'hypocrisie.
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Message par Confiteor le Sam 28 Mar 2020 - 13:32

Chais pas si ce lien a été proposé ?
Bien de savoir ce qu'il se passe autour de soi.
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Message par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 13:35

On en parlait à l'instant, juste au moment où le fil a eu de la visite :
https://www.zebrascrossing.net/t39751p750-fx-coronavirus-covid-19#1691387

L'autre lien, mis par erreur, c'est pour la 2e vidéo proposée actuellement en haut du BBC Live, le repas offert en Inde.
Locked-down India struggles to feed its homeless [3']
https://www.bbc.com/news/live/52075063



Depuis hier (sauf erreur), le fil Live de BBC propose un visuel de l'évolution des cas déclarés par jours, relayés par John Hopkins, par pays et sur la base de blocs de trois jours. Aujourd'hui :
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Dernière édition par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 15:10, édité 1 fois (Raison : hein?)
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Message par Confiteor le Sam 28 Mar 2020 - 15:04

Dac.
Je suis partout (...) mais je ne lis pas tout.
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Message par St'ban le Sam 28 Mar 2020 - 15:27

https://www.capital.fr/economie-politique/didier-raoult-publie-une-nouvelle-etude-pour-defendre-la-chloroquine-1366067
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Message par 404 le Sam 28 Mar 2020 - 15:37

L'ovni tender a écrit:https://www.capital.fr/economie-politique/didier-raoult-publie-une-nouvelle-etude-pour-defendre-la-chloroquine-1366067

Capital fait un sujet sur une étude sur 80 patients, et source un tweet qui link vers une étude sur la chloroquine in vitro...Décidément, la chloroquine cristallise le top du journalisme...
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Message par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 15:50

Même remarque que 404 :


Sérieusement, tant mieux si la chloroquine et l'hydroxychloroquine fonctionnent comme traitement pour covid-19.


Mais, là, le prof Raoult, il est pas aidé, quand même...


L'article commence ainsi :
Didier Raoult publie une nouvelle étude pour défendre la chloroquine
FRÉDÉRIC SERGEUR PUBLIÉ LE 28/03/2020 À 15H04

L’étude du directeur de l'institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection à Marseille a été menée sur 80 patients atteints du coronavirus.

Didier Raoult persiste et signe. Alors que les avis divergent sur l’efficacité de son traitement à base de chloroquine pour soigner les malades du coronavirus, le professeur Raoult a publié les résultats d’une deuxième étude menée par son équipe sur 80 patients, âgés de 18 et 88 ans et atteints du coronavirus, expliquent France 3 ou Le Parisien. Selon son message publié sur les réseaux sociaux, ces résultats prouvent “l'efficacité de notre protocole” et “la pertinence de l'association de l'hydroxychloroquine et de l'azithromycine (les deux molécules donnés aux patients, ndlr), grâce à des recherches réalisées dans notre laboratoire de confinement”.
[...]

Sur Twitter (affiché dans l'article)
@raoult_didier
Nouvel article publié on-line par mes équipes : démonstration in vitro de la synergie hydroxychloroquine/azithromycine pour contrer la réplication du SARS-COV2

In vitro testing of Hydroxychloroquine and Azithromycin on SARS-CoV-2 shows synergistic effect

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/La-Scola-et-al-V1.pdf 
22:11 - 27 mars 2020

Dans le PDF :
Testing procedure for drugs
Briefly, we prepared 96-well plates with 5.105 cells/mL of Vero E6 (200μL per well), using Minimum Essential Media (Gibco, ThermoFischer) with 4% of fetal bovine serum and 1% glutamine. Plates were incubated overnight at 37°C in a CO2 atmosphere. Drug concentrations tested were 1, 2 and 5 µM for hydroxychloroquine and 2, 5 and 10 µM for azithromycin.

Les patients, ce sont les puits des plaques ?
Le laboratoire de confinement, c'est l'incubateur à 37°C ?


C'est peut-être juste Capital qui a merdé, ou moi qui suis débile, mais, là, je capte que dalle, sérieusement.
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Message par 404 le Sam 28 Mar 2020 - 16:00

Alors c'est capital qui fait de la merde, Raoult a apparemment publié une seconde étude ouverte "au motif que serment d'hypocrate, alors on va pas se mettre à faire un groupe témoin, on traite tout le monde et ça suffit à prouver que ça marche". (oui c'est du troll, so what?). L'étude linkée par le lien twitter, c'est une étude in-vitro qui a pour but de montrer que leur protocole (association avec azithromycine) est plus efficace que hydroxychloroquine seule (c'est ce que je comprends en tout cas).
C'est juste le lien vers la source qui est...nul Very Happy
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Message par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 16:23

Je m'en doutais, merci de lever le doute.
Je vais regarder ça.
[Pourvu que l'écriture de celle-ci soit plus soignée que l'étude avec une vingtaine ou trentaine de sujets, genre "ça varie"]

Edit : ok, il aurait juste donné les résultats par un tweet, donc pas encore d'étude à consulter.

En attendant, moi, je veux bien "espérer" en effet que la chloroquine et l'hydroxychloroquine diminuent la charge virale (et la durée).

Si c'est le cas, c'est une information, ou plutôt un effet, très bienvenu. Surtout que les chercheurs chinois ont observé un lien entre la charge virale et la gravité de covid-19.

Je vais aussi regarder où on en est avec les autres traitements testés. Mais je pense qu'il va falloir encore un peu de temps.
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Message par Stegos le Sam 28 Mar 2020 - 16:43

Il y a un truc que j'aimerais comprendre avec cette histoire de chloroquine.

Raoult dit que ça marche, surtout si on traite les malades le plus tôt possible. Plus tard, c'est inutile parce que trop tard.
Ok, ou bien il a raison, ou bien il a tord.
Et il fait les tests pour le prouver.

Ce qui m'interpelle...c'est, comment dire...

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=DFB679D8DF43FC756CD6CDB0C00449CD.tplgfr30s_3?cidTexte=JORFTEXT000041755775&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id&idJO=JORFCONT000041755510

JORF n°0074 du 26 mars 2020
texte n° 31

« Art. 12-2.-Par dérogation à l'article L. 5121-8 du code de la santé publique, l'hydroxychloroquine et l'association lopinavir/ ritonavir peuvent être prescrits, dispensés et administrés sous la responsabilité d'un médecin aux patients atteints par le covid-19, dans les établissements de santé qui les prennent en charge, ainsi que, pour la poursuite de leur traitement si leur état le permet et sur autorisation du prescripteur initial, à domicile.

Fait le 25 mars 2020.

Edouard Philippe

Par le Premier ministre :

Le ministre des solidarités et de la santé,

Olivier Véran

Ok, le gouvernement autorise....bien, Raoult va pouvoir faire ses tests...cool

MAIS...

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000041759437&categorieLien=id

JORF n°0075 du 27 mars 2020
texte n° 10

Décret n° 2020-337 du 26 mars 2020 complétant le décret n° 2020-293 du 23 mars 2020 prescrivant les mesures générales nécessaires pour faire face à l'épidémie de covid-19 dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire

NOR: SSAZ2008624D
.......

3° L'article 12-2 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est complété par la phrase suivante : « Ces prescriptions interviennent, après décision collégiale, dans le respect des recommandations du Haut conseil de la santé publique et, en particulier, de l'indication pour les patients atteints de pneumonie oxygéno-requérante ou d'une défaillance d'organe. » ;
b) Au cinquième alinéa, après le mot : « Plaquenil © », sont insérés les mots : «, dans le respect des indications de son autorisation de mise sur le marché, » ;
c) Au sixième alinéa, après les mots : « l'exportation », sont ajoutés les mots : «, par les grossistes-répartiteurs, ».

Donc, en fait, le gouvernement autorise l'usage du médicament après décision collégiale - donc quand le cas est déclaré, et bien déclaré - , dans le respect des recommandations du Haut conseil de la santé publique et, en particulier, de l'indication pour les patients atteints de pneumonie oxygéno-requérante ou d'une défaillance d'organe. - donc quand le malade est en train de mourir - , exactement là ou le professeur dit qu'il ne sert plus à rien.

Je ne sais pas exactement quoi en penser...mais je pense que je n'en pense pas grand chose de bien.
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Message par St'ban le Sam 28 Mar 2020 - 17:02

Le lobby pharma veut peut-être   tacler sa méthode bon marché Dent pétée
malgré la tragédie qui se joue , il y a un gros potentiel de jackpot a la clé


Dernière édition par L'ovni tender le Sam 28 Mar 2020 - 17:16, édité 2 fois
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Message par 404 le Sam 28 Mar 2020 - 17:04

Ben le problème avec la choloroquine c'est qu'on mélange deux choses :
1 - l'effet supposé du médicament et l'aspect "scientifique" de la chose
2 - la communication (ou le lobbying, ça dépend de la connotation qu'on veut y mettre) faite autour du médicament.

La question légale tourne essentiellement autour de la question de la communication, pas autour de la question scientifique.
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Message par isadora le Sam 28 Mar 2020 - 17:13

je pense qu'il faut inciter à pas niquer.
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Message par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 17:24

Toi aussi, tu penses aux années SIDA ?
:rigole:
[nan, c'est pas le SIDA qui me fait rigoler]
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Message par Wich le Sam 28 Mar 2020 - 17:26

Le sexe oral avec un masque s'pas facile...
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Message par St'ban le Sam 28 Mar 2020 - 17:29

Wich a écrit:Le sexe oral avec un masque s'pas facile...

ca depend du modele

Spoiler:
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Message par Hotaru le Sam 28 Mar 2020 - 17:35

Topsy Turvy a écrit:
Edit : ok, il aurait juste donné les résultats par un tweet, donc pas encore d'étude à consulter.

Si je ne me trompe pas, c'est à ce working paper (article pas encore publié) auquel il est fait référence par le terme "nouvelle étude" :
https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf

Parmi les points qui seraient à clarifier, à mes yeux :
- comment le recrutement s'est-il décidé (n'y a-t-il pas sur-représentation de cas "légers" ?)
- y a-t-il eu de l'attrition (des départs en cours d'étude)
- y a-t-il un "effet hôpital" (des protocoles de soins particulièrement bons, une attention très soutenue, etc) indépendant du médicament lui-même ? C'est en particulier ce point qui est visé par la critique concernant l'absence de groupe de contrôle.

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Message par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 17:43

Merci Hotaru !

La question scientifique "Stegos" de la chloroquine compte beaucoup.

Selon où, les stocks de chloroquine sont réservés aux hôpitaux,
qui n'y recourent que pour les formes les plus graves de covid-19.

Si l'effet dépendait en effet d'une administration précoce,
cette stratégie s'avérerait désastreuse pour tout le monde.

Les Catalans testent avec les cas fraichement détectés et leurs proches.
Mais ça va prendre du temps avant qu'on ait leurs résultats.
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Message par Topsy Turvy le Sam 28 Mar 2020 - 18:06

Les effets du sexe sont remarquables...

Un aperçu de profils de cas, d'hospitalisations et de décès (publié hier) :

f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 16 Tmpch213

f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 16 Tmpch212

f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 16 Tmpch214
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