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Message par Greysome of Balthus le Dim 8 Mar 2020 - 17:46

Du moins est-ce mon impression. C'est tout comme si l'on cessait d'exister en tant qu'entité propre, que notre individualité disparaissait lorsqu'une personne pour laquelle on ressent un fort sentiment amoureux entre dans l'environnement immédiat. L'hyper-attention se met en marche, captée par un système beaucoup trop massif pour le petit processeurs émotionnel que je peux avoir (j'ai la maturité émotionnelle d'un enfant de 5 ans). Là, s'installe une sorte de perméabilité dont les limites sont floues...

C'est assez gênant, surtout quand cette intensité n'est ni perçue, ni partagée. Alors que faire ? S'éloigner ? Persister ? J'ai un véritable don pour m'intéresser aux personnes tout à faire indisponibles pour une quelconque relation avec qui que soit ; et je n'arrive absolument pas à, si ce n'est éviter, du moins diminuer l'impacte de leur existence sur la mienne. Je n'arrive pas à effacer le numéros de personnes qui s'avèrent être de véritables... gourgandines orchidoclastes et autres truandailles et grippeminauds ! Et c'est pas cool.

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Message par Thalestra le Dim 8 Mar 2020 - 19:18

Alors, orchidoclaste, je valide!! Je te remercie pour avoir enrichi mon vocabulaire de ce mot succulent, qui va aller rejoindre les capillotracté, céphalorectal et autre ultracrepidarianisme. Courbette

Peut-être est-ce que je dévoie tes propos (tu m'en excuseras j'espère) mais je crois comprendre que ce n'est pas tant l'effacement du soi que tu interroges, que l'effacement du soi en présence / au bénéfice de personnes qui, au contraire, devraient provoquer une levée des boucliers de protection, une défense du soi farouche, voir une fuite salvatrice, tant on sait qu'on va juste prendre des coups (au cœur, à l'âme s'entend), et pour rien en plus.

Si tu trouves un antidote à cette compétence parfaitement inutile à faire soi-même son propre malheur... Respect
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Message par Chat le Dim 8 Mar 2020 - 19:26

Je connais pas la question mais la réponse est non.

Si tu veux vraiment ressentir quelque chose, faut aller le chercher là où ça se trouve : Quelque chose de dangereux, impossible, incontrôlable, aliénant. Ca fait se sentir vulnérable mais le reste parait tellement fade et insipide à côté.




Et euh ... Un petit Orelsan ? Pour le vocabulaire ? Non ? Ok.
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Message par zebrisse le Dim 8 Mar 2020 - 20:05

Greysome of Balthus a écrit: Alors que faire ? S'éloigner ? Persister ? J'ai un véritable don pour m'intéresser aux personnes tout à faire indisponibles pour une quelconque relation avec qui que soit ; et je n'arrive absolument pas à, si ce n'est éviter, du moins diminuer l'impacte de leur existence sur la mienne.

Dans mon expérience, dans ces situations se produit le phénomène suivant : je m'exagère grandement les qualités de la personne cible, et je deviens comme aveugle à ses défauts.
Du coup, j'idéalise la personne en l'imaginant comme la source potentielle et indispensable de tout mon bonheur, en désirant ne jamais en être séparé.

Tu demandes quoi faire ? Sur la base de ce constat, ca vaut le coup d'essayer de redevenir lucide sur les défauts réels de la personne (elle en a forcément) ou de la situation, et arrêter de ressasser les qualités qu'on lui projette.
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Message par Étoilerose le Lun 23 Mar 2020 - 21:53

Greysome of Balthus a écrit:Du moins est-ce mon impression. C'est tout comme si l'on cessait d'exister en tant qu'entité propre, que notre individualité disparaissait lorsqu'une personne pour laquelle on ressent un fort sentiment amoureux entre dans l'environnement immédiat. L'hyper-attention se met en marche, captée par un système beaucoup trop massif pour le petit processeurs émotionnel que je peux avoir (j'ai la maturité émotionnelle d'un enfant de 5 ans). Là, s'installe une sorte de perméabilité dont les limites sont floues...

C'est assez gênant, surtout quand cette intensité n'est ni perçue, ni partagée. Alors que faire ? S'éloigner ? Persister ? J'ai un véritable don pour m'intéresser aux personnes tout à faire indisponibles pour une quelconque relation avec qui que soit ; et je n'arrive absolument pas à, si ce n'est éviter, du moins diminuer l'impacte de leur existence sur la mienne. Je n'arrive pas à effacer le numéros de personnes qui s'avèrent être de véritables... gourgandines orchidoclastes et autres truandailles et grippeminauds ! Et c'est pas cool.

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Être amoureux, c'est se mettre en position de grande vulnérabilité. C'est douloureux mais ça n'en fait pas moins grandir. C'est l'épreuve par le feu. Le feu consume tout ce qu'il y a à consumer. Il y a une forme d'auto-hypnose dans l'état amoureux et beaucoup d'illusions qui tombent quand le feu les a consumées. Tant que l'énergie sexuelle se prend pour de l'amour, on est appelé à souffrir. Je suppose que l'amour révèle tout ce qu'il n'est pas avant de révéler ce qu'il est.
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Message par En-juillet-je-mens le Mar 24 Mar 2020 - 14:16

Greysome of Balthus a écrit:Du moins est-ce mon impression. C'est tout comme si l'on cessait d'exister en tant qu'entité propre, que notre individualité disparaissait lorsqu'une personne pour laquelle on ressent un fort sentiment amoureux entre dans l'environnement immédiat. L'hyper-attention se met en marche, captée par un système beaucoup trop massif pour le petit processeurs émotionnel que je peux avoir (j'ai la maturité émotionnelle d'un enfant de 5 ans). Là, s'installe une sorte de perméabilité dont les limites sont floues...

C'est assez gênant, surtout quand cette intensité n'est ni perçue, ni partagée. Alors que faire ? S'éloigner ? Persister ? J'ai un véritable don pour m'intéresser aux personnes tout à faire indisponibles pour une quelconque relation avec qui que soit ; et je n'arrive absolument pas à, si ce n'est éviter, du moins diminuer l'impacte de leur existence sur la mienne. Je n'arrive pas à effacer le numéros de personnes qui s'avèrent être de véritables... gourgandines orchidoclastes et autres truandailles et grippeminauds ! Et c'est pas cool.

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Bonjour,

Ne pas exister en tant qu'entité propre : peut-être tu ressens de l'altruisme, le sens du don pour autrui, tu t'ouvres à l'universel.

J'ai dévié cet affect d'une identité vers une idée, celle d'ipséité dans l'art : l'artiste doit passer une cause, presque au sens platonicien.
Sans doute cela est un tort car pour plusieurs religions, le célibat est mauvais.

S'intéresser aux autres : sans doute oui c'est un don, car tu évites confondre ton intensité avec une idée, et tu sais que tu es attaché dans la communauté.

Mais, l'identité est encore biaisée parce que c'est un pseudonyme différent de ton toi actuel qui s'implique dans cette conversation.

C'est joli ce que les autres ont dit, sur le feu, ressentir, etc.

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Message par clo_leg le Sam 28 Mar 2020 - 3:07

Bonjour, je pense que le fait même d'être amoureux s'est s'effacer soi-même ( mais également son partenaire ) pour former une seule et même entité dans et par laquelle on se sent être, qui est le couple. Cela demande beaucoup de se placer en arrière plan, de mettre l'autre comme son égal dans son champ des priorités. Lui permettre de nous faire mal, nous blesser, etc.
C'est pour cette raison que j'ai énormément de mal à être en couple, à tomber amoureuse. Je l'ai déjà été, bien sûr, mais je m'effaçais tellement et ça me faisait si souffrir que j'ai préféré me privilégier moi-même, pour calmer mon cerveau qui ne bloquait que sur la personne aimée et refusait d'avancer. Je pense qu'au fond c'est peut-être un manque de maturité, je ne suis juste pas encore prête, et je l'admets.

Dans ton cas quand le sentiment n'est pas partagé, oublier peut être très compliqué. La méthode la plus efficace étant à mes yeux de se focaliser sur autre chose ( et même sur quelqu'un d'autre ). Même si au final cela ne fait que déplacer le problème. Pour oublier quelqu'un le mieux reste de couper tout contact avec lui, pour éviter la tentation. Cela fera très mal les premiers jours, puis petit à petit tu apprendras à faire avec, à vivre avec ce manque et à te retrouver toi.

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Message par En-juillet-je-mens le Sam 28 Mar 2020 - 15:33

clo_leg, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je peux accepter que tu appelles "couple" une seule et même entité pour l'être. Mais se placer en arrière-plan pour lui permettre de nous faire mal ? Au contraire, il faut être fort pour canaliser l'énergie de la vie. S'effacer, je le comprends comme un non-agir utile au laisser-passer d'un équilibre holistique, mais jamais pour susciter la souffrance.

Quand on monte à cheval, on parle de "couple" cavalier & cheval. La discrétion de la communication est valorisée, les aides s'effacent. Mais jamais le cavalier n'est "blessé", "meurtri" par son cheval...Et inversement, car un cheval heureux est joueur, présente de belles allures etc., tandis qu'un cheval maltraité perd du poids, jusqu'à déclarer des maladies. L'intelligence permet de coopérer, danser ensemble. Comment utiliser l'éthologie, notre sens animal, dans l'enfer des manipulations, est un autre débat.

Pour revenir au topic, j'accepte la formule "transparence et perméabilité" dans le contexte de la transmission holistique d'un sentiment universel par l'amour. Mais hélas avec une clairvoyance circonscrite.
Hélas encore, on peut être transparent et perméable pour des motifs bien moins valeureux que l'amour ! Un être cassé par le système, automatisé, peut tout à fait se fondre dans cette formule : l'impersonnalité est moderne.

Peut-être il faut espérer, que le sentiment amoureux encourage la compréhension des transformations nécessaires à la réalisation de l'amour. Pour certain, l'amour a besoin pour exister de transparence et de perméabilité, et pour d'autres Roméo et Juliette, il faudra d'autres talents ou qualités à prouver.

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Message par Greysome of Balthus le Sam 28 Mar 2020 - 15:39

Je vais me servir de vos réponses, pas toutes mais une bonne partie, comme levier à ce que j'ai envie à mon tour de partager avec vous.

Greysome a écrit:C'est tout comme si l'on cessait d'exister en tant qu'entité propre, que notre individualité disparaissait lorsqu'une personne pour laquelle on ressent un fort sentiment amoureux entre dans l'environnement immédiat. L'hyper-attention se met en marche, captée par un système beaucoup trop massif pour le petit processeurs émotionnel que je peux avoir (j'ai la maturité émotionnelle d'un enfant de 5 ans). Là, s'installe une sorte de perméabilité dont les limites sont floues...

Après quelques jours de réflexion autour d'échanges épistolaires et par e-mails, j'en suis arrivé à cette conclusion : mon ressenti est comprimé par un modèle relationnel qui ne lui convient pas.

Si je regarde mes précédentes relations, celles dans lesquelles j'ai été le plus épanoui étaient celles qui sortaient d'un certain cadre imposé. Sortir du cadre était simple, puisqu'il existe en réalité foule de personnes et de types de relations anormales. J'ai toujours été dans la provoc', j'ai toujours aimé choquer la bien-pensance. Soit, c'était une forme d'épanouissement comme une autre. Quoi qu'il en soit, ce sont dans ces hors-jeux que j'ai arrêté d'exister à deux. L'opposition de fait, force à définir son individualité et les règles qui lui permette d'interagior au mieux avec celle de l'autre, et cela fait naître un profond sentiment de liberté : aucune forme d'engagement (le devoir est exclu de la dynamique devoir/pouvoir/vouloir) puisque la relation est sensée être impossible (le pouvoir est exclu de la dynamique devoir/pouvoir/vouloir) sous cette forme et/ou avec cette personne. Si la relation s'arrête, j'apprécie simplement les souvenirs, sans regretter un longévité mourru trop tôt (il ne reste que le vouloir).

zebrisse a écrit:je m'exagère grandement les qualités de la personne cible, et je deviens comme aveugle à ses défauts.
Du coup, j'idéalise la personne en l'imaginant comme la source potentielle et indispensable de tout mon bonheur, en désirant ne jamais en être séparé.

La norme est que les relations amoureuses s'envisagent comme étant le pari que l'émotion d'amour présente réciproquement entre et pour deux individus de sexes opposés (ce qui ne veut rien dire en dehors de la sociologie je le rappelle), se perpétue constamment sur une longue période de temps. Wouah... rien que ça. Je pense effectivement que désirer ce genre de choses relève de l'aliénation. Pire encore, je pense que s'engager dans une relation une seule autre personne, donc non seulement en faisant peser sur elle des devoirs affectifs gigantesques mais aussi tout autres besoins relationnels intimes, c'est s'engager sur le chemin de la déception et de la souffrance. Oui, la naïveté est douloureuse.

Etoilerose a écrit:. C'est l'épreuve par le feu. Le feu consume tout ce qu'il y a à consumer. Il y a une forme d'auto-hypnose dans l'état amoureux et beaucoup d'illusions qui tombent quand le feu les a consumées.

Je pense précisément que cela (l'attente) est à différencier de la souffrance occasionnée par la conception normée de la passion amoureuse.

chat a écrit:chercher là où ça se trouve : Quelque chose de dangereux, impossible, incontrôlable, aliénant. Ca fait se sentir vulnérable mais le reste parait tellement fade et insipide à côté.

Traditionnellement, on marie l'intensivité d'une émotion à une ingestion émotionnelle concomitante. Il est plutôt facile de démontrer que cette association est fausse. On peut tout à fait aimer intensément quelqu'un, sans que ce ressenti ces sensations ces émotions soient ingérées. En outre, on peut ressentir des émotions sans les contrôler. Pis encore, l’incontrôle n'est pas consubstantiel à la destruction. Dire qu'aimer trop c'est se détruire, c'est comme dire manger trop de salade rend herbivore : ça n'a aucune sorte de sens.

Etoilerose a écrit:Tant que l'énergie sexuelle se prend pour de l'amour, on est appelé à souffrir

Ah ! Oui il faut bien parler de sexualité quand on parle d'amour. D'ailleurs quand on parle de quoi que ce soit, de qui que ce soit, en français, puisqu'on sexualise tout à longueur de journée. Il est agressif, elle est monumentale, la mathématique, un univers, etc... avec une prédominance du masculin sur le féminin. Les langues latines sont assez perverses je trouve.

Qu'ai-je à dire sur la sexualité humaine dans ce topic ? Rien de mieux que la personne qui a écrit ceci :
« J'aimerais bien que le sexe puisse fonctionner dans les mêmes cadres de complicité que ceux de la bienveillance entre potes. Qu'on puisse se proposer de faire du sexe comme on pourrait se proposer de manger des cookies ou d'aller boire un coup, sans que ça implique forcément d'autres trucs associés. Imaginez un peu si à chaque fois qu'on partageait un apéro avec une personne, s'ensuivait tout ce qui peut accompagner les rapports de sexe, fétichisation de la personne avec qui on l'a fait, sentiment de jalousie si elle le fait avec d'autres», sentiment d'avoir des droits sur l'autre personne, d'avoir des comptes à rendre...

Tout de même quoi... Ça me rendrait malade de devoir enterrer non seulement l'amour que je ressens pour tout un tas de personnes, mais en plus pour tout l'amour que je peux possiblement éprouver pour tout un  tas d'autres. Il n'y a pas plus tragique que le couple à mes yeux, même si j'observe qu'il convient à certaines personnes (assurant stabilité, confiance et rassure sur certaines peurs, mais il n'y a rien que ce ceux pro-couples n'argumentent que je n'ai pas expérimenté ailleurs que dans leur schéma).

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Message par Miss aux yeux arc-en-ciel le Sam 28 Mar 2020 - 15:54

Je n'ai pas tout lu...je repasserai. Pensées.
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Message par Étoilerose le Sam 28 Mar 2020 - 18:33

Les femmes ont tendance à associer la sexualité au couple, les hommes ont une facilité naturelle à les dissocier, comme le font les animaux. Les femmes reprochent souvent aux hommes d'être des animaux, surtout en matière de sexe. Les femmes ont tendance à s'illusionner en croyant que leur désir de se mettre en couple est fondé sur l'amour. C'est peut-être vrai dans leur idéal mais dans la réalité cet idéal souvent ne colle pas et le partenaire désiré porte tout le blâme à leurs yeux. Elles se croient moins sexuelles que les hommes. Elles oublient que leur désir de fonder un couple est souvent motivé par le désir sexuel, désir idéalisé et romancé qu'elles affublent du nom d'amour qui rime avec toujours. Ou encore ce désir est motivé par une recherche plus ou moins consciente de sécurité, d'approbation sociale, ou de vivre la maternité. Je pense que dans l'état amoureux, homme ou femme, il y a souvent une bonne dose d'auto-hypnose. C'est un état agréable alors on s'autoprogramme pour le ressentir et on le ressent. C'est encore l'énergie sexuelle en nous qui s'exprime. On aime bien sentir l'élan amoureux et tout ce qu'il nous fait vivre; qui nous le fait vivre est au bout du compte aléatoire. Le fait qu'on peut vivre l'état amoureux à répétition me suggère que l'autre joue un rôle secondaire, aussi que la part d'amour contenu dans le désir a cette tendance à vouloir s'universaliser, ce qui nous amène à nous questionner sur le bien-fondé du couple. Il y a des couples bien assortis mais à mon avis ce n'est pas la majorité.
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Message par Greysome of Balthus le Sam 28 Mar 2020 - 19:47

Mdr... moi dans ton texte je remplace homme par noir et femme par blanc. On voit alors à quel point cest oppressif et sans sens (en plus d'être d'un manichéisme sans aucun réalisme).

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Message par Étoilerose le Sam 28 Mar 2020 - 21:08

Greysome of Balthus a écrit:Mdr... moi dans ton texte je remplace homme par noir et femme par blanc. On voit alors à quel point cest oppressif et sans sens (en plus d'être d'un manichéisme sans aucun réalisme).

C'est toi qui dit ça, pas moi. Je montre les failles dans nos façons de concevoir l'amour à nous les femmes.
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Message par siamois93 le Sam 28 Mar 2020 - 22:59

En rebondissant par rapport à un autre sujet, je me demande si l'auto-hypnose a quelque chose à voir avec l'effet placebo .

Sinon, pour ma part, cela fait bien longtemps que j'évite de dire «les femmes pensent ceci...» .
Je préfère m'intéresser aux 72 anges de la Kabale pour faire des catégories Smile
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Message par Miss aux yeux arc-en-ciel le Sam 28 Mar 2020 - 23:58

Greysome of Balthus a écrit:J'ai un véritable don pour m'intéresser aux personnes tout à faire indisponibles pour une quelconque relation avec qui que soit ; et je n'arrive absolument pas à, si ce n'est éviter, du moins diminuer l'impacte de leur existence sur la mienne.

Peut-être vas-tu en trouver la raison?
Souffrir pourrait être une hypothèse facile.
Rester libre tout en aimant autant de gens, avec autant d'intensité que tu le souhaites, une autre hypothèse...

Une personne exceptionnelle qui passe, ne sera jamais remplaçable...alors on oublie parfois les petits détails collatéraux dans la romance de notre imagination.
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Message par siamois93 le Dim 29 Mar 2020 - 0:50

Il y a l'amour humain et l'amour divin.
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Message par Étoilerose le Dim 29 Mar 2020 - 3:25

siamois93 a écrit:En rebondissant par rapport à un autre sujet, je me demande si l'auto-hypnose a quelque chose à voir avec l'effet placebo .

Sinon, pour ma part, cela fait bien longtemps que j'évite de dire «les femmes pensent ceci...» .
Je préfère m'intéresser aux 72 anges de la Kabale pour faire des catégories Smile

Bonjour Siamois,

Selon moi l'effet placebo a tout à voir avec l'auto-hypnose.

Concernant ce que les femmes pensent, pour ma part j'évite de dire: en général, parce que je passerais mon temps à le dire Very Happy chaque fois que je partage une observation, mais en général s'applique ici comme partout ailleurs.
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Message par En-juillet-je-mens le Dim 29 Mar 2020 - 12:31

N'oublions pas que certaines philosophies visant la libération de la souffrance autorisent le couple (mais pas l'attachement qui est souffrance ).
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Message par silverlechien le Jeu 25 Juin 2020 - 2:34

Salut,

Tout d'abord je trouve que tu rends beaucoup plus compréhensible le sentiment poly-amoureux sur ton post que le topic consacré au sujet.

J'aimerai toutefois aborder ce sujet d'un point de vue anthropologique, en effet selon H.Laborit, l'amour est un terme galvaudé qui sert à transfigurer le plaisir, et qu'on ne cherche pas réellement à savoir ce qui se cache derrière. (En outre il servirait également, entre autre, à assouvir notre instinct de domination sur l'autre.)

Transfiguration du plaisir, OK, mais comment ? Il se trouve que dans l'immense majorité des cas le sentiment amoureux, qui est un véritable torrent d’émotions, se matérialise par la pratique sexuelle. (D'ailleurs, si on ne veut pas de sexe, il me semble qu'une solide amitié est suffisante, et puis de toute façon cela ne dispense pas d'éprouver une forme d'amour).
Donc le sujet de la sexualité n'est selon moi pas si trivial, il est même central.

Parlons alors d'une des fonctions de la sexualité, (roulement de tambour) la reproduction. Notons d'abord que la diffusion massive de moyens de contraception est un truc moderne qui rend possible la multiplication des aventures sans avoir à se soucier de ce fameux polichinelle qui affectionne tant les tiroirs. Seulement voila , à multiplier ces aventures ''amoureuses'' (hors homosexualité) le risque d'avoir un enfant s’accroît.

Et la une question me vient, Quid de l'enfant à naître ? Qu'advient-il de lui, commet l’intégrer dans le modèle que tu défends ? Il existe des tas de possibilités, je serais vraiment intéressé par ton avis sur ce sujet particulier. (C'est une experience de pensé, mais j'aimerai une réponse du point de vue anthropologique à savoir donc amour=reproduction/sexe=enfant).

Pour le reste je souscris entièrement à certains concepts que tu évoques, comme le ridicule de se donner du ''pour toujours'', ou encore le coté délétère de certains élément du triptyque infernal  ''devoir/pouvoir/vouloir''.

En ce qui me concerne, je cherche toujours commet m'affranchir justement de cette domination douce induite par la structure classique du couple, mais sérieusement si un jour je tombe amoureux d'une femme et que nous nous appairons (ce qui ne m'est jamais arrivé, je le concède, je fais hélas dans le superficiel, à mon cœur défendant, bien que je sois tombé amoureux par trois fois), je ne vois pas bien comment je pourrais gérer ce déluge d'émotions avec plusieurs personnes, à moins d'en diminuer drastiquement l'intensité.
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Message par Greysome of Balthus le Ven 26 Juin 2020 - 14:07

Je ne crois pas que l'amour partage une causalité avec la reproduction, preuve en est des mariages forcés ou des viols. S'il n'y a pas causalité, il peut y avoir corrélation.

Peut-être répondrai-je un peu plus tard. Pour le moment je continue à vivre des choses, mes aventures... J'essaie d'accepter ces sentiments et je ne pas saboter mes relations par peur ; l'éphémère est si confortable...

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