f(x)= .... Coronavirus Covid-19
+29
cyranolecho
Hotaru
404
isadora
ddistance
Bimbang
siamois93
paela
RonaldMcDonald
__Anna__
Opossum
Shamrock
higeekomori
Confiteor
Zarbitude
REGBEL
Loxosceles
I am So Sure
Vincenz'
Pieyre
plusdidee
ou-est-la-question
fift
J043947.08+163415.7
St'ban
Stegos
dr-korbo
Chuna
Topsy Turvy
33 participants
Page 1 sur 20
Page 1 sur 20 • 1, 2, 3 ... 10 ... 20
f(x)= .... Coronavirus Covid-19
T’as juste envie de me contredire Stegos.
Ce site semble assez bien fait : http://www.requins.eu/html/requins_erreur.html
Passionnant comme sujet en effet
Ce site semble assez bien fait : http://www.requins.eu/html/requins_erreur.html
Passionnant comme sujet en effet
Invité- Invité
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Une proposition de réponse à ceux qui s'étonnent du foin autour de covid-19.
(Je ne cautionne pas les dérives de ceux qui disent et/ou font n'importe quoi.)
La proposition nécessite deux courtes lectures (en traduction rapide) :
- un bout de correspondance au sujet de covid-19 publiée aujourd'hui dans The Lancet
- un résumé d'article de 2018 au sujet de la grippe espagnole (épidémiologie historique).
Je ne dis pas que Covid-19 est comme la grippe espagnole.
Je publie juste un bout du texte de Antoine Flahault (le gars me paraît savoir de quoi il parle, il a par exemple développé avec l’OMS le système mondial de surveillance de la grippe FluNet et bossé sur le chikungunya et des maladies émergentes de l'autre côté du Pacifique), suivi d'un article évoquant le phénomène de multi-ondes et la possibilité de gravité accrue par rapport à la vague annonciatrice ("Herald wave") le cas échéant. (Gravité accrue pour ceux qui n'auraient pas été touchés par la vague annonciatrice, pas pour ceux qui sont déjà passés par celle-là).
(Je ne cautionne pas les dérives de ceux qui disent et/ou font n'importe quoi.)
La proposition nécessite deux courtes lectures (en traduction rapide) :
- un bout de correspondance au sujet de covid-19 publiée aujourd'hui dans The Lancet
- un résumé d'article de 2018 au sujet de la grippe espagnole (épidémiologie historique).
Je ne dis pas que Covid-19 est comme la grippe espagnole.
Je publie juste un bout du texte de Antoine Flahault (le gars me paraît savoir de quoi il parle, il a par exemple développé avec l’OMS le système mondial de surveillance de la grippe FluNet et bossé sur le chikungunya et des maladies émergentes de l'autre côté du Pacifique), suivi d'un article évoquant le phénomène de multi-ondes et la possibilité de gravité accrue par rapport à la vague annonciatrice ("Herald wave") le cas échéant. (Gravité accrue pour ceux qui n'auraient pas été touchés par la vague annonciatrice, pas pour ceux qui sont déjà passés par celle-là).
- La Chine n'a-t-elle fait face qu'à une vague annonciatrice du SRAS-CoV-2? :
- Le taux d'attaque du coronavirus 2 du syndrome respiratoire aigu sévère (SRAS-CoV-2) calculé par des modèles mathématiques, à partir d'estimations du numéro de reproduction de base, R0, de 2 à 3, suggère que 50 à 60% de la population devrait éventuellement être infecté parce que la population semble entièrement naïve au nouveau virus.
Le taux d'attaque observé à bord du bateau de croisière Diamond Princess est resté légèrement inférieur à 20% (705 des 3711 passagers et membres d'équipage ont été infectés).
Il est important de savoir si l'épidémie de SRAS-CoV-2 en Chine s'apaise, comme les autorités locales et l'ensemble de la communauté internationale pourraient le souhaiter.
Avec 80026 cas de COVID-19 officiellement signalés en Chine au 2 mars 2020, la proportion de la population affectée reste loin de 50%, voire 20%, des 1,4 milliard de Chinois.
La Chine vient-elle de vivre une vague annonciatrice, pour reprendre une terminologie empruntée à ceux qui étudient les tsunamis, et la grande vague est-elle encore à venir?
[...]
Has China faced only a herald wave of SARS-CoV-2?
[Correspondance]
Antoine Flahault
The Lancet
Published: March 03, 2020
- Un examen de la vague annonciatrice de la pandémie de 1918, importance pour les stratégies de gestion de pandémies :
- Des preuves épidémiologiques de plus en plus nombreuses appuient la survenue d'une vague pandémique légère au printemps et à l'été 1918 en Amérique du Nord et en Europe, plusieurs mois avant l'épidémie dévastatrice d'automne qui a tué environ 2% de la population mondiale. Ces résultats épidémiologiques corroborent les observations anecdotiques de cliniciens contemporains qui ont signalé des épidémies de grippe généralisées au printemps et à l'été 1918, avec une occurrence sporadique de manifestations cliniques inhabituellement graves chez les jeunes adultes. Initialement considérés comme controversés, ces résultats ont finalement été confirmés par l'identification rétrospective d'échantillons de grippe prélevés sur des soldats américains décédés d'infections respiratoires aiguës en mai-août 1918. D'autres études ont révélé que le fait d'avoir un épisode de maladie grippale pendant la vague du printemps était hautement protecteur dans la grave vague d'automne.
Ici, nous effectuons une revue systématique des preuves cliniques, épidémiologiques et virologiques soutenant la présence mondiale de vagues de héraut modérées de la pandémie de 1918 et plaçons ces observations historiques dans le contexte de la préparation à une pandémie. Dans l'ensemble, l'expérience historique de la pandémie de 1918 et des pandémies subséquentes montre que la gravité accrue de la deuxième vague de pandémie et des vagues ultérieures peut être la règle plutôt que l'exception. Ainsi, une réponse pandémique soutenue dans les premières années suivant une future pandémie est essentielle; à l'inverse, les schémas pandémiques multi-ondes permettent de disposer de plus de temps pour déployer les vaccins et les antiviraux.
A review of the 1918 herald pandemic wave: importance for contemporary pandemic response strategies
Simonsen L, Chowell G, Andreasen V, Gaffey R, Barry J, Olson D, Viboud C
Ann Epidemiol. 2018 May;28(5):281-288
Topsy Turvy- Messages : 8295
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Je ne sais pas si ça a déjà été partagé : Ça.
Chuna- Messages : 22222
Date d'inscription : 31/12/2014
Age : 43
Localisation : Landes
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Il y a certains chiffres que je comprends pas sur ce site: https://informationisbeautiful.net/visualizations/the-microbescope-infectious-diseases-in-context/
Pour la grippe aviaire (bird flu) ils calculent un taux de létalité de 58% alors qu'il y a 18 morts par an et 2000 nouveaux cas par an.
De même pour la grippe saisonnière: 0,1% de létalité alors qu'ils dénombrent 470 000 décès par an et 4 millions de nouveaux cas par an.
Quelqu'un a une explication?
Pour la grippe aviaire (bird flu) ils calculent un taux de létalité de 58% alors qu'il y a 18 morts par an et 2000 nouveaux cas par an.
De même pour la grippe saisonnière: 0,1% de létalité alors qu'ils dénombrent 470 000 décès par an et 4 millions de nouveaux cas par an.
Quelqu'un a une explication?
dr-korbo- Messages : 419
Date d'inscription : 02/07/2019
Age : 33
Localisation : Montpellier
Stegos- Messages : 4567
Date d'inscription : 18/02/2018
Age : 105
Localisation : 3ème planète autour du soleil
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
https://www.lepoint.fr/societe/coronavirus-comment-fabriquer-son-gel-hydroalcoolique-04-03-2020-2365636_23.php
https://www.who.int/gpsc/5may/tools/system_change/guide_production_locale_produit_hydro_alcoolique.pdf?ua=1
http://www.nnuaire.com/fabriquer-coudre-un-masque-de-protection-tuto-masque-tissu/
https://www.nicematin.com/sante/coronavirus-lachat-de-masques-de-protection-desormais-soumis-a-prescription-medicale-474394
https://www.who.int/gpsc/5may/tools/system_change/guide_production_locale_produit_hydro_alcoolique.pdf?ua=1
http://www.nnuaire.com/fabriquer-coudre-un-masque-de-protection-tuto-masque-tissu/
https://www.nicematin.com/sante/coronavirus-lachat-de-masques-de-protection-desormais-soumis-a-prescription-medicale-474394
Dernière édition par L'ovni tender le Mer 04 Mar 2020, 14:47, édité 3 fois
St'ban- Messages : 10478
Date d'inscription : 24/10/2018
Age : 102
Localisation : Belgium (Région Namuroise)
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
L'ovni tender a écrit:https://www.lepoint.fr/societe/coronavirus-comment-fabriquer-son-gel-hydroalcoolique-04-03-2020-2365636_23.php
Accessoirement, on peut peut-être se contenter de se laver les mains correctement ... non ? Je dis des conneries?
Je viens de parcourir le PDF: vin diou, on va avoir une contagion d'apprentis sorciers qui vont se bousiller la peau avec leur mixture maison!!!
J043947.08+163415.7- Messages : 4391
Date d'inscription : 01/08/2019
Age : 49
Localisation : La tête dans les étoiles
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Thalestra a écrit:L'ovni tender a écrit:https://www.lepoint.fr/societe/coronavirus-comment-fabriquer-son-gel-hydroalcoolique-04-03-2020-2365636_23.php
Accessoirement, on peut peut-être se contenter de se laver les mains correctement ... non ? Je dis des conneries?
Je viens de parcourir le PDF: vin diou, on va avoir une contagion d'apprentis sorciers qui vont se bousiller la peau avec leur mixture maison!!!
A la maison un bon pain de savon marseille fera l'affaire
St'ban- Messages : 10478
Date d'inscription : 24/10/2018
Age : 102
Localisation : Belgium (Région Namuroise)
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Je peux faire une proposition....hein, je peux ?
Alors, du glycérol (a.k.a. glycérine) 98%...
Et un peu de permanganate de potassium, a diluer dans le glycérol.
ça doit bien désinfecter ça...
Me cherchez pas, je suis parti loin...avant que ça n'explose
Alors, du glycérol (a.k.a. glycérine) 98%...
Et un peu de permanganate de potassium, a diluer dans le glycérol.
ça doit bien désinfecter ça...
Me cherchez pas, je suis parti loin...avant que ça n'explose
Stegos- Messages : 4567
Date d'inscription : 18/02/2018
Age : 105
Localisation : 3ème planète autour du soleil
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Stegos a écrit:Je peux faire une proposition....hein, je peux ?
Alors, du glycérol (a.k.a. glycérine) 98%...
Et un peu de permanganate de potassium, a diluer dans le glycérol.
ça doit bien désinfecter ça...
Me cherchez pas, je suis parti loin...avant que ça n'explose
Ici pas de bunker ....on est mal
St'ban- Messages : 10478
Date d'inscription : 24/10/2018
Age : 102
Localisation : Belgium (Région Namuroise)
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
dr-korbo a écrit:Il y a certains chiffres que je comprends pas sur ce site: https://informationisbeautiful.net/visualizations/the-microbescope-infectious-diseases-in-context/
Bonne question !
Je pensais que Microbe Scope était une production un peu déconnectée du milieu de la santé.
Mais ça vient du Centers for Disease Control, World Health Org, CIDRAP, studies, c'est cool.
Ils donnent accès à leurs données et aux sources de celles-ci.
View the data dans le coin en bas à droite du graphe.
(Ou See the data dans le texte sous le graphe.)
Je trouve vraiment intéressant de farfouiller tout partout sur ce site et ses liens.
Je propose de fouiller dans le tableur pour mieux capter les valeurs données.
Topsy Turvy- Messages : 8295
Date d'inscription : 10/01/2020
Stegos- Messages : 4567
Date d'inscription : 18/02/2018
Age : 105
Localisation : 3ème planète autour du soleil
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Stegos> tu as plus de détails ?
Ça pourrait impacter directement le job de mme fift si l’équivalent se déclarait en France.
Ça pourrait impacter directement le job de mme fift si l’équivalent se déclarait en France.
fift- Messages : 8805
Date d'inscription : 26/04/2016
Age : 47
Localisation : Paris
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/03/04/coronavirus-l-italie-envisage-de-fermer-toutes-ses-ecoles-et-universites-jusqu-a-la-mi-mars_6031823_3244.html
dr-korbo- Messages : 419
Date d'inscription : 02/07/2019
Age : 33
Localisation : Montpellier
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
https://www.europe1.fr/international/coronavirus-litalie-va-fermer-toutes-les-ecoles-et-universites-jusqua-mi-mars-3953272
Pour le moment, je n'ai rien de plus.
L'Italie pourrait fermer tous les établissements scolaires du pays en raison de l'épidémie de coronavirus. Une décision finale sera prise dans les prochaines heures.
L'Italie pourrait bientôt fermer toutes les écoles et universités à partir de jeudi et jusqu'à mi-mars pour faire face à l'épidémie de coronavirus. Plusieurs agences de presse italiennes ont annoncé cette mesure, mais le gouvernement a affirmé quelques minutes plus tard qu'une décision finale sera prise "dans les prochaines heures".
Pour le moment, je n'ai rien de plus.
Stegos- Messages : 4567
Date d'inscription : 18/02/2018
Age : 105
Localisation : 3ème planète autour du soleil
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Ok merci.
Bon, la mi-mars, c'est la semaine prochaine ...
Bon, la mi-mars, c'est la semaine prochaine ...
fift- Messages : 8805
Date d'inscription : 26/04/2016
Age : 47
Localisation : Paris
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
pour la soluce hydro-alcoolique ----dont on ne connait pas les proportions--- je vous propose 1 verre de vin (ou 2 ou 3) pour 1 goutte d'eau
à mettre avec Parcimonie sur les mains puis le reste à boire
à mettre avec Parcimonie sur les mains puis le reste à boire
ou-est-la-question- Messages : 8075
Date d'inscription : 27/07/2012
Age : 67
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
La recette est ici, il suffit de diviser par 10 pour faire 1L de gel
https://www.who.int/gpsc/5may/tools/system_change/guide_production_locale_produit_hydro_alcoolique.pdf?ua=1
Mais je n’en ferai pas car pas nécessaire.
https://www.who.int/gpsc/5may/tools/system_change/guide_production_locale_produit_hydro_alcoolique.pdf?ua=1
Mais je n’en ferai pas car pas nécessaire.
Invité- Invité
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
https://www.laprovence.com/actu/en-direct/5918001/coronavirus-litalie-confirme-la-fermeture-des-ecoles-et-universites-jusquau-15-mars.html
J043947.08+163415.7- Messages : 4391
Date d'inscription : 01/08/2019
Age : 49
Localisation : La tête dans les étoiles
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Je vous propose de jouer avec GISAID
(Global Initiative on Sharing All Influenza Data)
Genomic epidemiology of SARS-CoV2.
On peut jouer avec l'épidémiologie génomique.
(Et choisir la grippe ou l'ébola si on préfère.)
N'hésitez pas à ouvrir le panneau de gauche.
Enjoy !
(Global Initiative on Sharing All Influenza Data)
Genomic epidemiology of SARS-CoV2.
On peut jouer avec l'épidémiologie génomique.
(Et choisir la grippe ou l'ébola si on préfère.)
N'hésitez pas à ouvrir le panneau de gauche.
Enjoy !
Topsy Turvy- Messages : 8295
Date d'inscription : 10/01/2020
Stegos- Messages : 4567
Date d'inscription : 18/02/2018
Age : 105
Localisation : 3ème planète autour du soleil
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
C'est sport en Italie, des détails sur leur page de protection civile (en italien ou anglais) :
http://www.protezionecivile.gov.it/risk-activities/health-risk/emergencies/coronavirus
http://www.protezionecivile.gov.it/risk-activities/health-risk/emergencies/coronavirus
Topsy Turvy- Messages : 8295
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
https://www.sudinfo.be/id171120/article/2020-03-04/le-coronavirus-mute-deux-souches-differentes-du-virus-circulent-dans-le-monde-70
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/biologie-cellulaire/le-coronavirus-mute-qu-est-ce-que-cela-signifie_142158
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/biologie-cellulaire/le-coronavirus-mute-qu-est-ce-que-cela-signifie_142158
St'ban- Messages : 10478
Date d'inscription : 24/10/2018
Age : 102
Localisation : Belgium (Région Namuroise)
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Stegos a écrit:
Me cherchez pas, je suis parti loin...avant que ça n'explose
oh toi, je parie que tu va aller enfiler une combinaison et un masque
bonne quarantaine
Invité- Invité
St'ban- Messages : 10478
Date d'inscription : 24/10/2018
Age : 102
Localisation : Belgium (Région Namuroise)
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Hirondelle78 a écrit:Stegos a écrit:
Me cherchez pas, je suis parti loin...avant que ça n'explose
oh toi, je parie que tu va aller enfiler une combinaison et un masque
bonne quarantaine
C'est juste une allergie connue à la glycérine mélangé au permanganate de potassium Ça donne de vilaines rougeurs
plusdidee- Messages : 4649
Date d'inscription : 24/01/2018
Localisation : Sous le ciel bleu
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Ils vont bien rigoler, les requins.
Je ne crois pas un instant en l'article chinois relayé dans les médias belges.
Il n'y a rien qui fasse sens dans leur article, sauf que cette mutation existe.
Un nucléotide différent qui induit un changement d'acide aminé (Sérine ou Leucine).
Mais ils se plantent dans l'ordre d'apparition (je pense), les causes et la gravité.
Et ils ont tout un discours totalement fumeux de "sélection" patati-patata.
Je trouve délirant.
Il y a bien d'autres mutations qui apparaissent, pas que celle-ci.
Les autres articles ne traitent pas du tout cette mutation comme ça.
Il n'y a pas de pression de sélection qui favoriserait tel ou tel version.
J'hallucine qu'un obscure papier chinois soit relayé ainsi dans la presse belge.
Je comprends peut-être mieux les discours de quelques Belges par ici...
Pour les sceptiques par rapport à mon avis, je propose :
L'obscure papier chinois dans une revue chinoise (aïe)
On the origin and continuing evolution of SARS-CoV-2
Quelques papiers sérieux dans des revues sérieuses
Genomic variance of the 2019‐nCoV coronavirus
Genetic diversity and evolution of SARS-CoV-2
Genomic characterization of the 2019 novel human-pathogenic coronavirus isolated from a patient with atypical pneumonia after visiting Wuhan
Je ne crois pas un instant en l'article chinois relayé dans les médias belges.
Il n'y a rien qui fasse sens dans leur article, sauf que cette mutation existe.
Un nucléotide différent qui induit un changement d'acide aminé (Sérine ou Leucine).
Mais ils se plantent dans l'ordre d'apparition (je pense), les causes et la gravité.
Et ils ont tout un discours totalement fumeux de "sélection" patati-patata.
Je trouve délirant.
Il y a bien d'autres mutations qui apparaissent, pas que celle-ci.
Les autres articles ne traitent pas du tout cette mutation comme ça.
Il n'y a pas de pression de sélection qui favoriserait tel ou tel version.
J'hallucine qu'un obscure papier chinois soit relayé ainsi dans la presse belge.
Je comprends peut-être mieux les discours de quelques Belges par ici...
Pour les sceptiques par rapport à mon avis, je propose :
L'obscure papier chinois dans une revue chinoise (aïe)
On the origin and continuing evolution of SARS-CoV-2
Quelques papiers sérieux dans des revues sérieuses
Genomic variance of the 2019‐nCoV coronavirus
Genetic diversity and evolution of SARS-CoV-2
Genomic characterization of the 2019 novel human-pathogenic coronavirus isolated from a patient with atypical pneumonia after visiting Wuhan
Dernière édition par Topsy Turvy le Mer 04 Mar 2020, 23:52, édité 1 fois
Topsy Turvy- Messages : 8295
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
A mon avis ils font référence a ce paragraphe tiré de cet article
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/biologie-cellulaire/le-coronavirus-mute-qu-est-ce-que-cela-signifie_142158
"A l'heure actuelle, comme l'estime l'équipe de Jian Lu (Université de Pékin) dans l'édition du 3 mars 2020 de National Science Review, le coronavirus se partage en deux types, L et S. Ces deux populations se distinguent par leurs récepteurs de surface, soit les ancres grâce auxquelles les virus s'arriment aux cellules humaines. Si la souche S est la plus ancienne, elle a généré dans les premiers temps de l'infection dans le Wuhan, la souche L, plus agressive et qui s'est développée plus rapidement, précisément à cause de cette compétition darwinienne qui veut que ce soit le virus le plus adapté à l'hôte qui devienne prédominant. Résultat : à l'heure actuelle, la souche L est majoritaire et présente à 70% tandis que la souche S plafonne à 30%. "
Apres il y a tellement de zones d'ombre avec ce virus.
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/biologie-cellulaire/le-coronavirus-mute-qu-est-ce-que-cela-signifie_142158
"A l'heure actuelle, comme l'estime l'équipe de Jian Lu (Université de Pékin) dans l'édition du 3 mars 2020 de National Science Review, le coronavirus se partage en deux types, L et S. Ces deux populations se distinguent par leurs récepteurs de surface, soit les ancres grâce auxquelles les virus s'arriment aux cellules humaines. Si la souche S est la plus ancienne, elle a généré dans les premiers temps de l'infection dans le Wuhan, la souche L, plus agressive et qui s'est développée plus rapidement, précisément à cause de cette compétition darwinienne qui veut que ce soit le virus le plus adapté à l'hôte qui devienne prédominant. Résultat : à l'heure actuelle, la souche L est majoritaire et présente à 70% tandis que la souche S plafonne à 30%. "
Apres il y a tellement de zones d'ombre avec ce virus.
St'ban- Messages : 10478
Date d'inscription : 24/10/2018
Age : 102
Localisation : Belgium (Région Namuroise)
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Ah, alors c'est Sciences et avenir qui me fait halluciner, merci pour l'explication !
Qu'il y ait plusieurs version du virus, plus ou moins méchantes, je veux bien. Mais il n'y a pas que deux versions, on ne sait pas quel est l'impact du changement de cette position d'acide aminé, entre Leucine et Sérine. C'est dans un cadre de lecture ouvert accessoire (ORF), pas dans les protéines de spike par exemple.
Ces deux populations se distinguent par leurs récepteurs de surface, soit les ancres grâce auxquelles les virus s'arriment aux cellules humaines.
Non, ce n'est pas ce qui est dit ailleurs. On ne sait pas ce que font les ORF, l'ORF8 en l'occurence.
Si la souche S est la plus ancienne
Je doute même de cette affirmation, mais je n'ai pas les outils pour tester.
elle a généré dans les premiers temps de l'infection dans le Wuhan, la souche L, plus agressive
Ils n'ont pas les données cliniques des patients en question, il font une hypothèse au bol.
et qui s'est développée plus rapidement, précisément à cause de cette compétition darwinienne qui veut que ce soit le virus le plus adapté à l'hôte qui devienne prédominant.
Je ne vois pas comment on pourrait avoir une compétition entre virus qui ferait qu'un virus plus méchant évincerait un virus moins méchant. Si quelqu'un a une idée, ça me ferait plaisir d'apprendre quelque chose. Je trouve délirant.
Résultat : à l'heure actuelle, la souche L est majoritaire et présente à 70% tandis que la souche S plafonne à 30%.
Je propose une illustrations de leur article (à la fin du PDF).
On doit penser que le rouge est apparu (dans le Wuhan) avant le bleu, et que le très méchant (!) bleu a supplanté le rouge.
Vous en pensez quoi ?
Dans le texte, il est dit : "To test whether the two types of SARS-CoV-2 had differences in temporal and spatial distributions, we stratified the viruses based on the locations and dates they were isolated (Table S1). Among the 27 viruses isolated from Wuhan, 26 (96.3%) were L type, and only 1 (3.7%) was S type. However, among the other 73 viruses isolated outside Wuhan, 45 (61.6%) were L type, and 28 (38.4%) were S type. This comparison suggests that the L type is significantly more prevalent in Wuhan than in other places (P = 0.0004, Fisher’s exact test, Fig. 6 and Table S3). All of the 26 samples isolated before January 7, 2020, were from Wuhan, and among the 74 samples collected from January 7, 2020, only one was from Wuhan, 33 were from other places in China, and 40 were from patients outside China. Thus, it is not surprising that the L type was significantly more prevalent before January 7, 2020 (96.2%, 25 L and 1 S) than after January 7, 2020 (62.2%, 46 L and 28 S) (P = 0.0008, Fisher’s exact test, Fig. 6 and Table S3)."
Qu'il y ait plusieurs version du virus, plus ou moins méchantes, je veux bien. Mais il n'y a pas que deux versions, on ne sait pas quel est l'impact du changement de cette position d'acide aminé, entre Leucine et Sérine. C'est dans un cadre de lecture ouvert accessoire (ORF), pas dans les protéines de spike par exemple.
Ces deux populations se distinguent par leurs récepteurs de surface, soit les ancres grâce auxquelles les virus s'arriment aux cellules humaines.
Non, ce n'est pas ce qui est dit ailleurs. On ne sait pas ce que font les ORF, l'ORF8 en l'occurence.
Si la souche S est la plus ancienne
Je doute même de cette affirmation, mais je n'ai pas les outils pour tester.
elle a généré dans les premiers temps de l'infection dans le Wuhan, la souche L, plus agressive
Ils n'ont pas les données cliniques des patients en question, il font une hypothèse au bol.
et qui s'est développée plus rapidement, précisément à cause de cette compétition darwinienne qui veut que ce soit le virus le plus adapté à l'hôte qui devienne prédominant.
Je ne vois pas comment on pourrait avoir une compétition entre virus qui ferait qu'un virus plus méchant évincerait un virus moins méchant. Si quelqu'un a une idée, ça me ferait plaisir d'apprendre quelque chose. Je trouve délirant.
Résultat : à l'heure actuelle, la souche L est majoritaire et présente à 70% tandis que la souche S plafonne à 30%.
Je propose une illustrations de leur article (à la fin du PDF).
On doit penser que le rouge est apparu (dans le Wuhan) avant le bleu, et que le très méchant (!) bleu a supplanté le rouge.
Vous en pensez quoi ?
Dans le texte, il est dit : "To test whether the two types of SARS-CoV-2 had differences in temporal and spatial distributions, we stratified the viruses based on the locations and dates they were isolated (Table S1). Among the 27 viruses isolated from Wuhan, 26 (96.3%) were L type, and only 1 (3.7%) was S type. However, among the other 73 viruses isolated outside Wuhan, 45 (61.6%) were L type, and 28 (38.4%) were S type. This comparison suggests that the L type is significantly more prevalent in Wuhan than in other places (P = 0.0004, Fisher’s exact test, Fig. 6 and Table S3). All of the 26 samples isolated before January 7, 2020, were from Wuhan, and among the 74 samples collected from January 7, 2020, only one was from Wuhan, 33 were from other places in China, and 40 were from patients outside China. Thus, it is not surprising that the L type was significantly more prevalent before January 7, 2020 (96.2%, 25 L and 1 S) than after January 7, 2020 (62.2%, 46 L and 28 S) (P = 0.0008, Fisher’s exact test, Fig. 6 and Table S3)."
Dernière édition par Topsy Turvy le Jeu 05 Mar 2020, 00:40, édité 1 fois
Topsy Turvy- Messages : 8295
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Un couple de l'Aveyron rentre avec le Covid d'Égypte, où seuls deux cas ont été recensés en trois semaines. S'il est avéré qu'ils l'ont choppé dans ce pays, soit ils n'ont vraiment vraiment vraiment pas de bol, soit les cas sont en fait nombreux mais passent inaperçus là-bas parce que tout le monde s'en fiche pour le moment (pour des raisons évoqués quelque part dans le topic).
Combien de vols quotidiens depuis l'Égypte vers d'autres pays ? Question rhétorique, adaptable à toutes les origines et destinations, et qui pose la question de l'illusion de contenir le virus dans des lieux précis, puisqu'il arrivera de toute façon.
Cela pose aussi la question de l'estimation de la létalité. J'ai bien lu les arguments opposés à mon exemple du Diamond Princess, mais il me semble que la division menant à un taux de 3,4% est biaisée car autant le nombre de morts est assez précis, autant le nombre de malades est sous-évalué. Il faudra attendre des mois ou davantage pour avoir ces certitudes sur ce point.
Combien de vols quotidiens depuis l'Égypte vers d'autres pays ? Question rhétorique, adaptable à toutes les origines et destinations, et qui pose la question de l'illusion de contenir le virus dans des lieux précis, puisqu'il arrivera de toute façon.
Cela pose aussi la question de l'estimation de la létalité. J'ai bien lu les arguments opposés à mon exemple du Diamond Princess, mais il me semble que la division menant à un taux de 3,4% est biaisée car autant le nombre de morts est assez précis, autant le nombre de malades est sous-évalué. Il faudra attendre des mois ou davantage pour avoir ces certitudes sur ce point.
Invité- Invité
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
on n'aura jamais de certitudes sur ce point Laedi puisque les chinois ne font de tests de dépistage que chez les patients "mal en point"
car ils n'ont pas assez de tests pour tous ceux qui ont les symptômes du coro
car ils n'ont pas assez de tests pour tous ceux qui ont les symptômes du coro
ou-est-la-question- Messages : 8075
Date d'inscription : 27/07/2012
Age : 67
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
En dehors de Chine, c'est PAS sous contrôle
La Chine est sous contrôle
La Corée du Sud, absolument pas (dommage, de là aussi, on importe plein de choses)
En Europe occidentale, c'est sous contrôle nulle part
En passant, je me demande pourquoi les équations polynomiales de degré 4 "collent" aussi bien aux chiffres du terrain.
Si quelqu'un à une idée...
La Chine est sous contrôle
La Corée du Sud, absolument pas (dommage, de là aussi, on importe plein de choses)
En Europe occidentale, c'est sous contrôle nulle part
En passant, je me demande pourquoi les équations polynomiales de degré 4 "collent" aussi bien aux chiffres du terrain.
Si quelqu'un à une idée...
Stegos- Messages : 4567
Date d'inscription : 18/02/2018
Age : 105
Localisation : 3ème planète autour du soleil
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Infos en vrac, que je vous livre telles quelles....je n'ai pas pu vérifier...mais normalement les sources sont fiables
https://westseattleblog.com/2020/03/coronavirus-king-countys-recommendations-for-you-as-new-case-numbers-are-announced-at-critical-moment-in-local-fight/
Une piste sur les personnes qui perdent connaissance abruptement :
Un médecin et chercheur chinois a averti que le nouveau coronavirus peut attaquer le système nerveux central d'une personne, car le séquençage des gènes à l'hôpital Ditan de Pékin a permis de trouver le coronavirus dans le liquide céphalorachidien d'un patient de 56 ans atteint d'une encéphalite confirmée par COVID-19, ce qui prouve que COVID-19 peut envahir le système nerveux des patients, tout comme le SRAS et le MERS.
C'est le premier cas qui prouve que le nouveau coronavirus peut endommager le système nerveux central des gens.
Liu Jingyuan, doyen du service des soins intensifs de l'hôpital Ditan de Pékin et médecin traitant de ce patient de 56 ans, a averti que les médecins devraient vérifier le liquide céphalorachidien si les patients perdent soudainement conscience, afin de réduire le taux de mortalité des patients en état critique.
Coronavirus Info LIVE, [04.03.20 23:31]
La situation aux États-unis, selon ma source, est GRAVISSIME.
La plupart des hôpitaux du pays n'ont TOUJOURS AUCUN TEST OPÉRATIONNEL.
Lorsqu'un cas est suspect, ils doivent appeler le CDC, et entamer toute une procédure pour les convaincre d'effectuer un test, car il n'y en a quasiment pas à disposition.
Parfois, certains doivent se battre pour réussir à faire tester des patients, et une grande partie d'entre eux n'est PAS testée, car la priorité va aux gens qui ont des symptômes avancés ET une exposition à une zone à risque.
En gros : c'est la merde, les hôpitaux sont débordés de cas suspects et ne peuvent en tester qu'une partie.
Je tiens cela de source sûre, les médias n'en parlent pas, mais il y a une révolte interne auprès du CDC qui est sur le point d'exploser, les autorités de santé attendent des milliers de cas d'ici le milieu de la semaine prochaine !
Coronavirus Info LIVE, [04.03.20 23:33]
Il y a moins de 50 tests qui ont été effectués à New York ! Alors qu'il y a des milliers de cas suspects, et c'est exactement pareil dans tous les états touchés; alors que le gouvernement New Yorkais est sur le point de déclarer l'état d'urgence (confidentiel).
https://westseattleblog.com/2020/03/coronavirus-king-countys-recommendations-for-you-as-new-case-numbers-are-announced-at-critical-moment-in-local-fight/
Stegos- Messages : 4567
Date d'inscription : 18/02/2018
Age : 105
Localisation : 3ème planète autour du soleil
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
La première info me semble fumeuse. L'article de xinhua.net parle d'un patient diagnostiqué pour le virus le 24 janvier à l'hôpital, sorti de soins intensifs le 18 février et sorti guéri le 25 février. Mais je ne trouve pas de source ailleurs que cet article de presse de ce jour, rien dans les milieux scientifiques, ni de référence à une communication en milieu médical.
La seconde info, si le manque de moyens n'est le cas à présent, il y a de forte chance que ce le soit à court ou moyen terme. Mais je trouve un peu trop bizarre le relai d'info mystérieux, comme si les USA étaient soumis au même genre de censure que la Chine.
Elle dit quoi, la fonction quadratique, pour le prochain nombre de cas en France ?
La seconde info, si le manque de moyens n'est le cas à présent, il y a de forte chance que ce le soit à court ou moyen terme. Mais je trouve un peu trop bizarre le relai d'info mystérieux, comme si les USA étaient soumis au même genre de censure que la Chine.
Elle dit quoi, la fonction quadratique, pour le prochain nombre de cas en France ?
Topsy Turvy- Messages : 8295
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
La seconde info allume tous mes warnings d'esprit critique, je me suis toujours méfié des "je tiens ça de source sûre", des "les médias n'en parlent pas" ou d'autres révélations type "état d'urgence" (même sanitaire) avec un "confidentiel" juxtaposé.
Ca rappelle la fake lettre postée dimanche qui est un peu dans la même veine...
Ca rappelle la fake lettre postée dimanche qui est un peu dans la même veine...
Invité- Invité
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Sur le point du bon ajustement des fonctions polynomiales de degré important, ce n'est pas si étonnant dans la mesure où toute fonction suffisamment régulière est développable en série entière (une somme de monômes de puissance entière de la variable), notamment en une valeur qui appartient à l'intervalle des données connues où l'on peut faire une interpolation.
Au degré 1, il n'est question que d'une régression linéaire : si tes données sont bien ajustées, l'ajustement est déterminant quant à l'interprétation du phénomène, y compris pour extrapoler. Au degré 2, tu obtiens une parabole, donc cela ne s'ajuste toujours pas bien à tout dès qu'on s'écarte du sommet de la parabole. Déjà au degré 3, si tes données ne sont pas trop dispersées, la courbe peut faire plusieurs oscillations et être ajustée à un certain nombre de répartitions. Et alors, avec le degré 4, cela devient suffisamment souple pour qu'à l'œil nu on s'y trompe.
Au contraire, si le modèle gaussien est intéressant, c'est que la variable n'intervient qu'une fois, comme pour le modèle exponentiel : s'il n'y avait pas des interventions humaines, des circonstances extérieures ou des conditions aux limites des zones de contamination, ce serait beaucoup plus probant.
Par ailleurs, l'intérêt de la transformée logarithmique, c'est qu'autour d'un point où la fonction initiale est développable, on réduit l'importance de certaines variations : pour une exponentielle on obtient une droite, pour une gaussienne une parabole, pour un polynôme une courbe qu'on peut comparer à une droite.
Au degré 1, il n'est question que d'une régression linéaire : si tes données sont bien ajustées, l'ajustement est déterminant quant à l'interprétation du phénomène, y compris pour extrapoler. Au degré 2, tu obtiens une parabole, donc cela ne s'ajuste toujours pas bien à tout dès qu'on s'écarte du sommet de la parabole. Déjà au degré 3, si tes données ne sont pas trop dispersées, la courbe peut faire plusieurs oscillations et être ajustée à un certain nombre de répartitions. Et alors, avec le degré 4, cela devient suffisamment souple pour qu'à l'œil nu on s'y trompe.
Au contraire, si le modèle gaussien est intéressant, c'est que la variable n'intervient qu'une fois, comme pour le modèle exponentiel : s'il n'y avait pas des interventions humaines, des circonstances extérieures ou des conditions aux limites des zones de contamination, ce serait beaucoup plus probant.
Par ailleurs, l'intérêt de la transformée logarithmique, c'est qu'autour d'un point où la fonction initiale est développable, on réduit l'importance de certaines variations : pour une exponentielle on obtient une droite, pour une gaussienne une parabole, pour un polynôme une courbe qu'on peut comparer à une droite.
Pieyre- Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Ça m'intéresse, merci Pieyre.
Topsy Turvy- Messages : 8295
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Topsy Turvy a écrit:
J'hallucine qu'un obscure papier chinois soit relayé ainsi dans la presse belge.
Je comprends peut-être mieux les discours de quelques Belges par ici...
[/url]
Ne serait-ce pas peut-être un peu de la xénophobie?
Invité- Invité
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Ne serait-ce pas peut-être un peu de la xénophobie?
Ne serait-ce pas un peu de la provocation ?
:rigole:
Ne serait-ce pas un peu de la provocation ?
:rigole:
Topsy Turvy- Messages : 8295
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Toujours au sujet de la formalisation mathématique, je tiens à préciser que les modèles fonctionnels (visant à calculer une variable de sortie en fonction d'une ou de plusieurs variables d'entrée) ne sont pas les seuls, voire même que ce ne sont que des réductions de modèles plus généraux.
Dès lors qu'il s'agit d'un phénomène où une multiplicité d'acteurs ou de particules agissent, il est question d'équations différentielles (ou aux dérivées partielles) comme dans la dynamique des fluides. En effet, la propagation d'un virus, cela peut se comparer à l'écoulement d'un gaz ou d'un liquide, aux phénomènes météorologiques ou même au trafic automobile...
Dès lors qu'il s'agit d'un phénomène où une multiplicité d'acteurs ou de particules agissent, il est question d'équations différentielles (ou aux dérivées partielles) comme dans la dynamique des fluides. En effet, la propagation d'un virus, cela peut se comparer à l'écoulement d'un gaz ou d'un liquide, aux phénomènes météorologiques ou même au trafic automobile...
Pieyre- Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Topsy Turvy a écrit:Ne serait-ce pas peut-être un peu de la xénophobie?
Ne serait-ce pas un peu de la provocation ?
:rigole:
Ne serait-ce pas peut-être une affirmation? Plus je te vois publier, plus j’ai aussi envie de mettre tous les français dans le même sac .
Invité- Invité
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Tant que tu groupes pas les basques avec les béarnais, tout va bien...
Vincenz'- Messages : 11411
Date d'inscription : 31/10/2012
Age : 30
Localisation : Pau
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Les Anglais sont bien :
Two strains of the virus?
Understanding how the coronavirus is mutating is vital.
A team of Chinese scientists have effectively played a complex game of “genetic spot the difference” with 103 coronavirus samples.
Their findings suggest there are two distinct “strains” of the virus, but what this means is speculation.
The researchers have found differences in the genetic code of the two strains, but they do not show this alters the behaviour of the virus.
They do not prove one is “more aggressive” than the other, as has been reported.
That will require further experiments and the researchers themselves say the amount of data they have to work with is “still very limited”.
James Gallagher
Health and science correspondent, BBC News
https://www.bbc.com/news/live/world-51747782
Topsy Turvy- Messages : 8295
Date d'inscription : 10/01/2020
J043947.08+163415.7- Messages : 4391
Date d'inscription : 01/08/2019
Age : 49
Localisation : La tête dans les étoiles
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
J'ai bien compris que mes propos concernant la comparaison avec la grippe et la létalité n'intéressent personne ou sont contestés (Tigrou) voire dénigrés (Stegos et sa comparaison avec la cerise).
Je me permets néanmoins d'insister en citant une source à peu près sérieuse :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/03/05/quelles-differences-entre-le-coronavirus-et-la-grippe_6031939_3244.html
« Le taux de létalité varie selon le type de virus grippal : le H3N2 fait plus de morts que le H1N1 ou les virus de type B, remarque Sylvie van Der Werf. Dans le cas du SARS-CoV-2, nous ne serons fixés sur le taux de létalité réel qu’après des enquêtes séro-épidémiologiques recherchant, après la fin de l’épidémie et de manière aléatoire dans la population, des anticorps dans le sang des individus, nuance Sylvie van Der Werf. Ce taux sera très vraisemblablement inférieur à celui qu’il est possible actuellement de calculer. »
Je me permets néanmoins d'insister en citant une source à peu près sérieuse :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/03/05/quelles-differences-entre-le-coronavirus-et-la-grippe_6031939_3244.html
« Le taux de létalité varie selon le type de virus grippal : le H3N2 fait plus de morts que le H1N1 ou les virus de type B, remarque Sylvie van Der Werf. Dans le cas du SARS-CoV-2, nous ne serons fixés sur le taux de létalité réel qu’après des enquêtes séro-épidémiologiques recherchant, après la fin de l’épidémie et de manière aléatoire dans la population, des anticorps dans le sang des individus, nuance Sylvie van Der Werf. Ce taux sera très vraisemblablement inférieur à celui qu’il est possible actuellement de calculer. »
Invité- Invité
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Ce n'est pas du dénigrements, ce sont deux fruits...mais comparaison n'est pas raison...Laedi a écrit:J'ai bien compris que mes propos concernant la comparaison avec la grippe et la létalité n'intéressent personne ou sont contestés (Tigrou) voire dénigrés (Stegos et sa comparaison avec la cerise).
Maintenant, si il faut vraiment y aller...
1. La virulence (R0) du SRAS-CoV-2 est estimée entre 1,4 et 6,49, avec une estimation moyenne de 3,28 . Cette estimation moyenne est beaucoup plus élevée que celle de la grippe saisonnière, qui a un R0 de 1,3 . Cela signifie que le CoV-2 du SRAS se propage nettement plus vite que la grippe saisonnière. (3.28, par rapport à 1.3, c'est pas "presque deux fois plus rapidement", ce n'est pas une simple addition, ça donne des exponentielles, il suffit de regarder les courbes lors des phases initiales)
2. Le taux de léthalité du SRAS-CoV-2 est d'au moins 2 à 3%, potentiellement de 5% ou plus. Ce taux est 20 à 50 fois plus élevé que celui de la grippe saisonnière, qui est d'environ 0,1 %.
3. Le SRAS-CoV-2 peut être transmis sans que les personnes infectées ne présentent de symptômes. Il est donc beaucoup plus difficile à contrôler (voire impossible).
4. Environ 20% des infections par le virus se traduisent par des symptômes graves qui nécessitent une intervention médicale. Cela représente plus de 10 fois le taux d'hospitalisation de la grippe saisonnière.
5. Les symptômes du SRAS-CoV-2 peuvent persister plus d'un mois par rapport à la grippe saisonnière où les symptômes ont généralement tendance à disparaître après 3 jours, maximum 5 jours. C'est très problématique, car vous êtes potentiellement infectieux pendant un mois; et imaginez si vous occupez un lit d'hôpital... cela demande énormément d'énergie, de temps, d'argent et de travail pour s'occuper de vous, en plus d'occuper un lit qui ne sera pas disponible pour quelqu'un d'autre.
6. Il n'existe pas de vaccin ni de traitement efficace contre le SRAS-CoV-2 à l'heure actuelle, alors que les gens se font régulièrement vacciner contre la grippe chaque année.
7. Il n'existe pas d'immunité collective contre le SRAS-CoV-2, ce qui signifie qu'il peut théoriquement infecter la population entière. Voir le cas, par exemple, d'un service psychiatrique coréen où le virus a infecté... 99.5% des personnes présentes dans l'hôpital.
Maintenant, considérons l'effet multiplicatif que tous ces attributs ont pour le virus. Par rapport à la grippe saisonnière, le SRAS-CoV-2 se propage plus rapidement ; tue beaucoup plus les malades ; est plus difficile à contrôler ; nécessite l'utilisation de beaucoup plus de ressources médicales ; pendant une période beaucoup plus longue ; n'a pas de traitement efficace ; et peut infecter des populations entières.
Donc non, c'est pas une "petite grippe", et accessoirement, la grippe, ce n'est pas non plus un petit truc anodin.
Dernière édition par Stegos le Jeu 05 Mar 2020, 16:04, édité 1 fois (Raison : Mortalité <> Léthalité)
Stegos- Messages : 4567
Date d'inscription : 18/02/2018
Age : 105
Localisation : 3ème planète autour du soleil
Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19
Laedi a écrit:J'ai bien compris que mes propos concernant la comparaison avec la grippe et la létalité n'intéressent personne ou sont contestés (Tigrou) voire dénigrés (Stegos et sa comparaison avec la cerise).
Je me permets néanmoins d'insister en citant une source à peu près sérieuse :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/03/05/quelles-differences-entre-le-coronavirus-et-la-grippe_6031939_3244.html
« Le taux de létalité varie selon le type de virus grippal : le H3N2 fait plus de morts que le H1N1 ou les virus de type B, remarque Sylvie van Der Werf. Dans le cas du SARS-CoV-2, nous ne serons fixés sur le taux de létalité réel qu’après des enquêtes séro-épidémiologiques recherchant, après la fin de l’épidémie et de manière aléatoire dans la population, des anticorps dans le sang des individus, nuance Sylvie van Der Werf. Ce taux sera très vraisemblablement inférieur à celui qu’il est possible actuellement de calculer. »
Oui c'est trop tôt pour avoir le taux de mortalité, pas assez de recul, etc.
Ceci dit tu peux aller plus loin dans tes recherches et tu tomberas sur une foultitude d'articles qui mettent en garde contre la comparaison grippe / coronavirus.
Bref ce qui pouvait s'entendre et s'expliquer déjà il y a un mois, à revenir toutes les semaines sur le tapis comme si c'était un scoop, ça a fini par lasser la plupart des intervenants sur ce sujet, c'est pourquoi les réponses sont des fois un peu lapidaires ou moqueuses.
Invité- Invité
Page 1 sur 20 • 1, 2, 3 ... 10 ... 20
Sujets similaires
» f(x)= .... Coronavirus Covid-19
» f(x)= .... Coronavirus Covid-19
» f(x)= .... Coronavirus Covid-19
» f(x)= .... Coronavirus Covid-19
» Division "média" de Coronavirus Covid-19
» f(x)= .... Coronavirus Covid-19
» f(x)= .... Coronavirus Covid-19
» f(x)= .... Coronavirus Covid-19
» Division "média" de Coronavirus Covid-19
Page 1 sur 20
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum