"Le business des surdoués est tout à fait juteux », dénonce Nicolas Gauvrit

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Message par Le énième Thomas du site le Mar 25 Fév 2020 - 22:13

Ah, mince ! Je croyais t'avoir repondu Asclepios ! Les pieds ! J'airais repondu les pieds...

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Message par Asclépios le Mar 25 Fév 2020 - 22:22

Ah ben t'as répondu pareil que My Illusion! C'est marrant parce que j'avais jamais eu cette réponse en posant cette question, et ici les 2 personnes qui répondent donnent cette réponse-là.
La magie de la pensée divergente j'imagine Smile

Bon moi je dois être la seule "neurotypique" à avoir répondu "c'est des meubles" et pour qui ça semblait évident, tandis que tous les gens répondent "la table c'est pour manger, la chaise pour s'asseoir" et ici on répond "les pieds/ça a 4 pieds". Comme quoi une question qui paraît simple au 1er abord est en fait super ambiguë Pété de rire
Ce qui est marrant là-dedans, c'est que je ne crois pas que la personne qui ait conçu le test ait saisi l'ambiguïté de la question, ni les autres réponses qui pouvaient être apportées (dont certaines sont bonnes, comme les pieds).

Sur les tests de QI, j'ai l'impression que c'est la même chose. Le test a été conçu par un humain, qui comme tout humain a ses "limites cognitives", limites qui seront probablement dépassées par certaines personnes qui passeront le test. Et même si on demandait à la personne la plus performante au monde sur ces tests-là (faudrait certes déjà la trouver!), elle ne pourrait penser à toutes les combinaisons.
Donc même sur le manuel du psychologue, il doit manquer des choses, c'est quasiment obligé. Et dans ce cas-là le psychologue se retrouve dans la même situation que moi si on me répond "les pieds" à cette question.
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Message par Le énième Thomas du site le Mar 25 Fév 2020 - 22:50

J'avoue être fasciné par le mouvement latéral de ton emoji ligne 5.

Pour moi, les pieds sont une meilleure réponse que les meubles puisqu'on gagne en précision. Mais si tu poses la question à un enfant des bidonvilles, tu lui demandes le point commun entre une table et une chaise, lui il va peut-être te répondre que ça côute cher, tout simplement. Réponse qui n'est pas non plus prise en compte dans ton test, si ?
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Message par My_illusion le Mar 25 Fév 2020 - 23:15

Oui oui les sujets sont digressés inévitablement. 

Cool, une étudiante en médecine, le port du masque à nouer à l’arrière de la tête te sera utile à maîtriser pour l’internat. Là aussi, chaque médecin à sa technique. Difficile à expliquer par écrit. On peut résoudre la dyspraxie? 

C’est neurotypique de répondre «ce sont des meubles? ». Je trouve que c’est la réponse la plus correcte mais elle ne m’est pas venue. Toute question a ses ambiguïtés, ce sont surtout les questions de la partie psycho qui m’ont dérangée, je ne parvenais pas à contextualiser la plupart des questions de manière fixe et la psy répétait la question, alors j’en avais juste envie de répondre « ça dépend ». Elle ne pouvait pas transformer les questions ni les expliciter. De colère, j’ai bâclé. Je répondais « bon bah je vais répondre ça même si c’est pas correct ». 

Trop light, c’était la sensation que ça m’a donné. Je m’attendais à plus étayé, plus profond.
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Message par Asclépios le Mar 25 Fév 2020 - 23:17

Bah dans le MMS la seule réponse écrite dans le "corrigé" c'est les meubles. Mais les autres ne sont pas fausses non plus Wink
J'aurais tendance à dire que "les meubles" c'est la meilleure réponse, parce que c'est la solution "la plus simple" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
Déjà parce que "pourquoi faire simple pour faire compliqué?", et ensuite parce que la réponse doit pouvoir être donnée par le plus grand nombre. Si je te fais compléter la suite: 1;2;3, la réponse attendue sera 4 (car la plus simple) mais 5 est exact aussi (c'est la suite de Fibonacci: 1+2 = 3; 2+3 = 5).
C'est de la logique de psychologue. Faire simple.

Mais je pense que je suis influencée par le fait d'avoir fait passer le test pas mal de fois, la "bonne réponse" s'est donc un peu "ancrée en moi". Au départ je l'ai fait seule et c'est vrai que ça m'a semblé évident, mais plus je fais passer le test et plus ça me semble évident.
Et puis il y a d'autres questions similaires (pour info, cette question est extraite du test "BREF" (oui c'est son nom, pour Batterie Rapide d'Efficience Frontale).
Les autres questions du subtest sont aussi de l'ordre de la "catégorisation" : il y a aussi le point commun entre tulipe, rose, marguerite, et il y en a un 3e, mais je l'ai oublié (c'est aussi de la "catégorisation"). Mais ça, avant de passer le test, on ne peut pas le savoir, ça ne fait pas partie des consignes "à donner".

Ton exemple de l'enfant des bidonvilles est pertinent et démontre que ce genre de réponse est réellement influencée par notre environnement et notre vécu Wink La personne qui ne donne pas la réponse "attendue" n'est pas pour autant moins intelligente. Ce genre de tests est bien fait par les occidentaux et pour les occidentaux.
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Message par Asclépios le Mar 25 Fév 2020 - 23:35

@My Illusion: t'inquiète je commence à progresser pour nouer le masque, mais quand il y a des masques où on n'a pas besoin de faire de noeud, c'est sacrément pratique Wink
Quand t'as en plus le tablier en plastique à nouer à l'arrière et les gants (à mettre en dernier, sinon c'est l'enfer pour faire les noeuds), c'est bien la galère! Et dès qu'il y a un patient avec isolement "contact" il y a tout ça à mettre (ça arrive quand même souvent) facepalm
Souvent je réajuste plus ou moins le masque qui n'a pas l'air de vouloir tenir (hé c'est les masques qui m'aiment pas, et non le contraire! Wink ).

Sinon la dyspraxie non seulement c'est pas beaucoup connu, mais en plus comme les troubles dys, c'est un "fonctionnement à part" qui ne se résout pas. On peut faire des progrès, mais c'est pas curable.
J'ai fait de l'orthoptie, ça m'avait bien amélioré (mes problèmes viennent de mes muscles oculomoteurs qui sont "trop rigides" d'après l'orthoptiste et "pas synchronisés" (en gros je louche plus ou moins, par contre je suis incapable de loucher). Un petit effort visuo-spatial me donne rapidement mal à la tête et me fatigue (je m'en suis rendue compte en terminale avec la géométrie dans l'espace en maths, j'avais toujours mal à la tête sans savoir pourquoi).
Le problème c'est qu'il faudrait que j'en refasse, parce que j'ai perdu en partie le bénéfice (ça s'entretient les exercices, et la plupart nécessitent du matériel et ne peuvent pas être faits "chez soi").
Alors t'imagines que la chirurgie ce sera pas pour moi, déjà l'anatomie était ma bête noire au concours, mais pour la sécurité des patients vaut mieux pas!

Quand je disais "neurotypique" c'était sous-entendu que c'était la réponse "attendue". La réponse globalement peut-être la plus "scolaire". Mais ça ne veut pas dire que c'est forcément la meilleure réponse (cf message ci-dessus, du coup je suis bien partie pour faire un double post).
Je pense qu'en effet, il faut faire "simple" pour performer les tests psychotechniques dans tout ce qui est verbal, donner la réponse la plus minimaliste possible, et ne surtout pas aller chercher "trop loin", ni s'attarder sur des détails. La question a toujours des ambiguïtés, et s'y attarder conduit à l' "erreur" (ou du moins l'inexactitude, ou une réponse non attendue).

Et bien souvent quand on rédige soi-même des questions, on ne saisit pas les ambiguïtés qu'on y met. Ca nous paraît "évident". Par contre quand on soumet nos questions à un autre (on fait ça pour s'interroger avec une amie sur nos cours), parfois l'autre part sur complètement autre chose que ce qu'on voulait dire, et en arrive à dire le contraire... en ayant raison aussi à sa façon.
Dans nos études on est interrogés par QCMs, donc la question est "cocher ou ne pas cocher". Pas de réponse "grise", de "oui j'avais la notion de cours mais c'était mal formulé donc j'ai pensé le contraire de ce qui était écrit". C'est simpliste mais terriblement réducteur.
Enfin c'est surtout aucune correction à la clé puisque c'est fait sur tablette (oui on passe nos examens et concours sur Ipad et c'est pas un fake!).
Sauf que les corrections, ça donne lieu à des débats sans fin. Notamment parce qu'en fonction de si on a bien compris ou non une ambiguïté, bah ça peut faire gagner/perdre des places au concours qui déterminera notre spé, et qu'entre la personne qui ne savait pas du tout la réponse, la personne qui savait, mais a trouvé la question ambiguë et n'a pas eu le point, il n'y a pas de différence de faite. Et j'ai une fâcheuse tendance à me retrouver dans la 2e catégorie dans les "erreurs" que je fais. Idem entre celui qui cochera au hasard et aura bon, et celui qui saura la notion. Pas de différence non plus.
Pour compliquer le tout, il n'y a jamais de correction officielle publiée, afin de ne pas avoir de réclamations. Donc toutes les corrections (mêmes celles des majors) sont entâchées d'erreurs.
Autant dire qu'on peut y rester dans l'ambiguïté!
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Message par RonaldMcDonald le Mer 26 Fév 2020 - 10:07

Asclépios a écrit:(.../...)
Ton exemple de l'enfant des bidonvilles est pertinent et démontre que ce genre de réponse est réellement influencée par notre environnement et notre vécu Wink La personne qui ne donne pas la réponse "attendue" n'est pas pour autant moins intelligente. Ce genre de tests est bien fait par les occidentaux et pour les occidentaux.

Je ne sais plus dans quel bouquin Jared Diamond parlait de test psycho uniquement valables pour les "WEIRD" (White, Educated, Industrialized, Rich, Democratic). Un échantillon très réduit de la population actuelle, et carrément anecdotique à l'échelle de l'histoire de l'humanité. Le QI a été spécifiquement créé dans ce contexte, d'ailleurs. L'appliquer à d'autres contextes est par définition risqué. Freud a établi toutes ces théories dans ce contexte(enfin, sauf le D de démocratique, mais la monarchie austro-hongroise avait déjà des tendances dans ce sens-là), et ceux qui l'ont déconstruit pour aller plus loin l'étaient tout autant, sinon plus(totalement en démocraties, pour le coup).

Ma nièce, prof de Français au collège, m'a parlé d'un élève venant du proche orient, et qui a assisté à un exposé sur Guernica. Son commentaire : "c'est ce qui est arrivé à mon village. Enfin, on a eu moins de morts, mon village était plus petit". Il est prisonnier des images de guerre qui ne sortent pas de sa tête, malgré les efforts de psy. en plus, il est dyslexique - même en arabe. Tu peux lui faire passer un test de QI, le résultat n'aura aucun sens. Il n'est ni blanc, ni riche, ni industrialisé, ni de culture démocratique. On essaye de l'éduquer, mais on manque de moyens pour ça(il n'a pas d'assistance pour sa dyslexie). Donc il est à 0,5 sur l'échelle du WEIRD - là ou nous sommes presque tous au moins à 4,5(certains d'entre nous sont très pauvres par rapport au niveau de vie occidental, mais pas si pauvres par rapport au reste du monde, donc je les compte à 0,5 pour le R - et je n'ai pas l'impression que beaucoup de non-blancs participent ici - même si j'en ai vu passer fugacement).
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Message par My_illusion le Mer 26 Fév 2020 - 11:30

Ah oui Asclepios, à mon époque, pas si lointaine tout de même hum, les QCMs flambaient déjà mais sur papier, les ordis portables et tablettes sont arrivés sur les bancs à la fin de mes études. Les QCMs m’énervaient beaucoup aussi. On passait un temps fou à les critiquer. C’est à peu près similaire avec les tests de QI et les tests psychologiques et même tous les tests tant qu’on y est, c’est souvent très discutable.

Pour le nouage, ça se fait sans regarder avec le temps, par automatisme comme conduire ça finit normalement par se faire sans plus regarder la boite vitesse. Les masques sans pouvoir nouer je n’aime pas du tout car ça ne tient pas assez, j’aime bien faire un noeud  au niveau de la nuque et le second avec les chefs inférieurs au dessus de la tête, cela ne fait plus rien bouger de cette façon. Mais je comprends que ce soit complexe pour toi. Et pour la chir’ là aussi oui tu as la sagesse de ne pas tenter hihi. J’aime bcp la chirurgie, je suis plus manuelle qu’intellectuelle je pense. En tout cas j’ai besoin de pratique pour imprimer la théorie. 

C’est un milieu compétitif la médecine au niveau des études. Faut bien s’accrocher yes, et les possibles sont larges. Je kifffffe la médecine, je me suis contentée de la vétérinaire et c’est amusant de constater que l’humain n’est qu’une espèce animale avec des différences spécifiques. Comme toutes espèces. La médecine n’a aucune limite dans son apprentissage c’est intarissable et c’est très utile. Quoi de mieux? Je te souhaite de t’y épanouir. (Il n’y a pas que des pans agréables).
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Message par Asclépios le Mer 26 Fév 2020 - 13:15

@Ronald complètement d'accord avec ce que tu as dit. C'est pourquoi quand je vois des histoires de "carte mondiale du QI", ça n'a aucun sens. A la base ce n'est pas un test d'intelligence, mais un test créé par Binet pour détecter ceux qui auraient "du mal à suivre". Par symétrie sur la courbe de Gauss, on s'est dit que peut-être de l'autre côté il y aurait des particularités. Mais c'est de l'intelligence "scolaire", c'est pour ça que c'est assez prédicteur de réussite scolaire d'ailleurs. Reste le facteur "g" : si on a un bon score à un endroit, on a plus de chances d'avoir un bon score ailleurs (sauf troubles dys, troubles de l'attention etc).
L'exemple de l'élève arabe dyslexique, c'est presque l'archétype de la personne pour qui les tests de QI n'ont aucun sens, mais ça n'en fait pas un idiot pour autant, loin de là.
Chez des gens comme ça finalement, est-ce que le test est inadapté à eux, ou ils sont inadaptés au test? La question de la "norme" revient toujours. Mais il apparaît sage de ne tester que des gens chez qui le test sera intéressant. On pourrait presque créer des "critères d'inclusion" et des "critères d'exclusion".
Et ouais je plaide coupable, je suis à 5 sur ton échelle WEIRD (bon peut-être pas tout à fait 5, ça dépend ce qu'on appelle "Rich", mais bon au moins très proche de 5).

Quand j'ai passé mon concours (en 2016-2017, c'est pas vieux), c'était des QCMs depuis longtemps, mais tout papier. Fallait faire gaffe à ne pas décaler sa grille (tous les ans quelques personnes se faisaient avoir parce que ça faisait tout faux). C'était notre hantise, on revérifiait tout le temps.
Maintenant c'est sur tablette (enfin le concours de 1ère année est toujours sur papier, avec les grilles, mais la suite tout est sur tablette). Si t'as mal coché un truc dans un dossier, tu ne peux pas rechanger. Et sur un écran tactile ça va super vite. Je peux te dire que c'est sacrément rageant quand tu te rends compte que t'as cliqué à côté, que ça n'a pas coché, que t'as validé et qu'à la question suivante on te dit "Vous faites donc XXX". Bah oui je le savais merci, je suis juste maladroite...

Le problème des QCMs c'est que la réalité est tellement plus complexe que noir/blanc. Et puis on raisonne tellement sous forme de QCMs, qu'on n'acquiert pas le "bon" raisonnement. Aux urgences on ne va pas dire "vous faites A un scanner, B une échographie" etc. Et quand on nous demande "vous faites quoi?" on a bien du mal. Avant 2016, le concours était sur papier, sous forme rédactionnelle, on comptait le nombre de mots-clés et si vous en aviez mis plus, vous passiez devant. Pareil c'est pas terrible, il suffit de ne pas se souvenir d'un truc et tout bloque derrière, et en plus on peut avoir le raisonnement sans le mot-clé, ne pas oser mettre car on considère que ça n'est pas dans le sujet (parce que pour choper des points fallait souvent aller plus loin que la question, ce qui est absurde mais bon). Mais au moins ça reproduisait peut-être plus fidèlement le raisonnement. Reste que si tu te trompais de diagnostic dès le départ, tout ce qui s'en suivait était faux. Dans la pratique ça me paraît plus ressembler à ça, si tu fais le mauvais diagnostic, tu ne peux pas bien traiter. Mais si tu connaissais tous les traitements, bah tu vas être à égalité avec quelqu'un qui ne les connaissait pas, donc pour un examen ça n'était pas forcément pertinent pour évaluer la globalité des connaissances. Il y avait aussi beaucoup moins de questions.
Et puis ça faisait du boulot à nos chers PU-PH qui étaient obligés de corriger des copies (bon ils sont payés pour leur mission d'enseignement mais en général corriger un paquet de copies est un effort trop insurmontable, donc les QCMs c'est bien pour eux).

Ah la conduite, maintenant c'est automatique, mais qu'est-ce que j'ai eu comme mal!
Après environ 90h de conduite et 3 tentatives, j'ai ENFIN réussi à l'avoir l'année dernière. Le code ça a été tout seul, en 1 semaine j'étais prête. Mais la conduite, autre histoire. D'autant que passer son bac à 16 ans et faire médecine n'est pas très compatible avec la conduite accompagnée (généralement quand on en parle aux auto-écoles, c'est ce qu'on nous dit "pourquoi t'as pas fait conduite accompagnée?").
Ah je suis ton opposée, la mémoire procédurale c'est pas du tout mon truc! Par contre mémoire épisodique et sémantique, ça je m'en sors bien. Ce qui veut dire que je retiens plein de trucs par coeur sans les avoir vus, et qu'au final je n'ai pas vraiment compris (parce que bon une technique de chirurgie, retenir le nom (souvent barbare) c'est bien, mais sans avoir vu difficile de se projeter).

Sinon moi aussi je voulais faire véto à la base. Une allergie aux chats m'en a empêchée. Et puis il ne valait mieux pas que je fasse de chirurgie de toute façon. Le pire c'est que mon allergie s'est désensibilisée naturellement, maintenant j'ai un chat et tout va bien, mes IgE sont négatifs. Mais bon quand j'ai dû faire un choix d'orientation ça n'était pas encore d'actualité.
En effet c'est passionnant et intarissable. Les conditions ne sont pas vraiment idéales à l'hôpital, mais bon après on peut s'installer en libéral, les possibilités d'exercice sont larges. Les possibilités de spés sont larges aussi. A chaque fois que je vois une spé pratiquement je me dis "oh c'est super, je ferais bien ça comme spé", sans pour autant avoir eu de "réel coup de coeur". A aucun moment je ne me suis dit "oui, c'est sûr je veux faire ça". Je crois que je vais finir généraliste, puisque je ne sais pas choisir!
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Message par RonaldMcDonald le Mer 26 Fév 2020 - 16:41

Asclépios a écrit:@Ronald complètement d'accord avec ce que tu as dit. C'est pourquoi quand je vois des histoires de "carte mondiale du QI", ça n'a aucun sens. A la base ce n'est pas un test d'intelligence, mais un test créé par Binet pour détecter ceux qui auraient "du mal à suivre". Par symétrie sur la courbe de Gauss, on s'est dit que peut-être de l'autre côté il y aurait des particularités. Mais c'est de l'intelligence "scolaire", c'est pour ça que c'est assez prédicteur de réussite scolaire d'ailleurs. Reste le facteur "g" : si on a un bon score à un endroit, on a plus de chances d'avoir un bon score ailleurs (sauf troubles dys, troubles de l'attention etc).
L'exemple de l'élève arabe dyslexique, c'est presque l'archétype de la personne pour qui les tests de QI n'ont aucun sens, mais ça n'en fait pas un idiot pour autant, loin de là.
Chez des gens comme ça finalement, est-ce que le test est inadapté à eux, ou ils sont inadaptés au test? La question de la "norme" revient toujours. Mais il apparaît sage de ne tester que des gens chez qui le test sera intéressant. On pourrait presque créer des "critères d'inclusion" et des "critères d'exclusion".

Ce qui est paradoxal aussi, c'est que c'est un test basé sur des statistiques, donc pour que ça aie un sens, il faut tester tout le monde - seule manière d'avoir une moyenne et des écarts-types représentatifs. Ce qui est contradictoire avec ce que tu dis(ne le faire passer qu'aux personnes pour qui c'est pertinent) - et pourtant, ce que tu dis est vrai aussi. Cet élève serait un point de référence basse pour l'échelle statistique(sans être idiot, tu as raison, il a parfaitement su mesurer l'équivalence de son village avec Guernica, mais aussi la différence de taille)

Je n'ai jamais passé le test, et vu le prix(et mes priorités actuelles), je ne suis pas près de le passer. Mais je ne peux pas être bas, vu la corrélation avec les résultats scolaires que tu cite. Binet voulait bien mesurer l'intelligence scolaire, et c'est bien mon point fort. Depuis, les tests ont été élargis et affinés, mais la logique de base reste la même.

Asclépios a écrit:Et ouais je plaide coupable, je suis à 5 sur ton échelle WEIRD (bon peut-être pas tout à fait 5, ça dépend ce qu'on appelle "Rich", mais bon au moins très proche de 5). (.../...)

Si tu n'en est pas à sauter un repas pour économiser de l'argent, tu est à 1 sur l'échelle R. Les 3 mois que j'ai passé en Allemagne et ou je ne mangeais pas à ma faim(300 mark par mois, ça ne mène pas loin), j'étais à 0,5 sur l'échelle du R. Sinon, j'ai toujours été à 1. Donc à un total de 5, évidemment.
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Message par Asclépios le Mer 26 Fév 2020 - 18:09

T'as raison sur le fait que c'est paradoxal et que le test devrait s'adresser à tout le monde.
Mais finalement, est-ce que ce n'est pas un idéal de vouloir faire un test "pour tout le monde"? Idéal bien impossible à mettre en pratique. D'autant plus que la définition de l'intelligence ne fait pas consensus, et que même si le QI mesure l'intelligence "scolaire", on peut supposer que ce qui est demandé à l'école diffère entre les cultures (et heureusement!). Si on avait une définition de l'intelligence qui faisait consensus entre toutes les cultures, elle serait probablement très réductrice.

Quant à l'étalonnage du test, je me pose une question: puisque plus on s'éloigne de la moyenne, moins il y a de gens (d'un côté comme de l'autre), comment étalonner? Au-dessus de 150 ça devient chaud quand même... Par symétrie en-dessous de 50 aussi (je ne sais pas quel est le score minimal).
Finalement, est-ce que les résultats les plus "fiables" sont ceux qui sont proches de la moyenne?
Et plus on s'en éloigne, moins il y a de gens pour étalonner, et donc ça devient moins "fiable", non?
D'où l'intérêt de faire passer le test à un grand nombre de personnes. Si on ne fait passer qu'aux occidentaux, riches etc, on aura une moyenne nécessairement biaisée.
Il faut différencier les gens qui vont servir à l'étalonnage, et ceux pour qui un passage de test serait "utile" dans leur vie. Sauf qu'il n'y a probablement pas beaucoup de gens pour qui ce serait réellement utile, et surtout pas ceux autour de la moyenne ("bon voilà vous avez un QI moyen, au revoir").
Encore un autre paradoxe: les tests sont probablement moins fiables aux extrêmes, mais c'est aussi là qu'ils sont les plus utiles.

Ok je suis à 5 aussi sur l'échelle de WEIRD alors. Comme probablement beaucoup de gens ici (bon après Industrialized, Educated et Democratic, tout le monde les a ici je pense, et White la majorité les a, reste donc "Rich" qui ne concerne probablement pas tout le monde ici, mais une majorité).
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