"Le business des surdoués est tout à fait juteux », dénonce Nicolas Gauvrit

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mar 11 Fév 2020 - 16:34

https://www.lepoint.fr/societe/le-business-des-surdoues-est-tout-a-fait-juteux-denonce-nicolas-gauvrit-18-09-2019-2336561_23.php?fbclid=IwAR1ihLvjxBPYSCT5Nvd1Mmzl1k2ChRTW7th25PL5zIzwTc-UwdwY-nxCiro

Nicolas Gauvrit, l'auteur du Surdoué ordinaire, répond ici dans une interview à un aspect assez important que beaucoup d'entre-nous ont déjà souligné sur le buisness que certain ont développé autours de la douance.
Il ne remet pas en cause la douance elle-même, ni même la souffrance de certain, mais il essaie de ramener tout ça, avec un groupe de travail (je reviendrai éditer pour mettre le lien) dans l'ordre.
Le but démythifier, sans nier, la douance. Le vrai du faux.


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Message par izo le Mar 11 Fév 2020 - 16:59

"Le business des surdoués est tout à fait juteux », dénonce Nicolas Gauvrit Huhu10
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mar 11 Fév 2020 - 17:24

Je pense qu'il n'y a pas que ça à retenir de cet article Wink

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Message par Confiteor le Mar 11 Fév 2020 - 17:34

Certes, non.

On peut (doit ... ?) aussi retenir le commentaire de "Toneg4 le 19/09/2019 à 08:41".
Difficile de le citer sans passer hors charte ...
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Message par siamois93 le Mar 11 Fév 2020 - 17:41

Heureusement on vaut quelque chose, je préfère ça que ne rien valoir et être invisible.
Faut-il toujours crier au scandale dès lors qu'un business fonctionne ?
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Message par Parisette le Mar 11 Fév 2020 - 17:49

Kalthu, c'est toi qui a signalé ton post ? scratch
Ou tu as modifié la raison pour laquelle ce post a été signalé (bref osef)

Article intéressant pour qui demarre dans la demarche du test.
Sinon rien de bien nouveau je trouve


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Message par Pieyre le Mar 11 Fév 2020 - 17:52

Siamois, je ne suis pas convaincu : ordinairement on vaut quelque chose par ce qu'on fait pour les autres; tant qu'il ne s'agit que d'une expression de soi, autant rester discret afin de ne pas attiser les haines.

Oui, il y a une économie liée à l'exploitation de la douance, mais surtout de la douance supposée, et elle n'est pas que commerciale mais aussi narcissique. Dès lors que se pointe un vrai surdoué sur un forum ou une association voués à la douance, ceux qui, pour une raison plus ou moins valable, occupent les bonnes places, ont souvent tendance à l'humilier, à le censurer, à le bannir, parce qu'il révèle que le roi est nu.

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mar 11 Fév 2020 - 18:15

Signalement:

Parisette a écrit:Kalthu, c'est toi qui a signalé ton post ? scratch
Ou tu as modifié la raison pour laquelle ce post a été signalé (bref osef)

Article intéressant pour qui demarre dans la demarche du test.
Sinon rien de bien nouveau je trouve

J'avais oublié le petit topo explicatif à mon lien (j'ai copié collé trop rapidement Wink ) et on m'a fait constater - avec justesse - qu'il était hors charte de mettre un lien en ouverture de fil tout seul sans commentaire ou analyse.
Mais c'est corrigé, le signalement concernant un de mes messages, je laisse le soin à un autre modo de valider ou non

Gauvrit est plus un compitateur, donc oui il n'y a rien de nouveau, mais c'est généralement intéressant les compilations de données. C'est ce qui manque ici.. je trouve.


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Message par isadora le Mar 11 Fév 2020 - 18:19

Parisette a écrit:Kalthu, c'est toi qui a signalé ton post ? scratch

moi, je parie sur JSF ou RH Smile
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 11 Fév 2020 - 18:38

Tellement juteux qu'on invente des HP émotionnel, des HP avec juste un indice à 130, des HP à 100 de QI parce que stressés et angoissés lors des tests.
Je vais ouvrir ma propre boîte à Barnum. Je délivrerai des diplômes d'HP sensoriels et d'HP oniriques pour ceux qui rêvassent beaucoup.
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Message par Confiteor le Mar 11 Fév 2020 - 18:45

Tigrou tu resteras un amateur.

(Tiens je me demande un truc, je sais pas si le "a" est préfixe un privatif dans le mot "amateur" ?
Voilà, c'est ça la pensée arborescente, avec un peu de bonne volonté, j'y arrive.)
.

Conclusion du bilan d'une gamine par une psy spécialisée en HQI (j'ai donné tous les détails ailleurs) :
"Les résultats chiffrés du bilan ne placent pas J. dans la zone de HPI.
Cette hypothèse ne doit toutefois pas être exclue sur la base de cette seule évaluation.
Les éléments d'anamnèse et la présentation clinique sont en effet fortement évocateurs d'un fonctionnement de type HPI
"

Je traduis pour les HQI mal-comprenants :
"Madame, votre gosse a un QI non calculable mais très banal. C'est pas pour autant que vous ne pouvez pas faire comme si elle était surdouée si ça vous chante. Je vous donne ma bénédiction pour le faire".
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 11 Fév 2020 - 18:47

Faut quand même pas décevoir les parents. C'est social comme rôle.
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Message par siamois93 le Mar 11 Fév 2020 - 18:50

P'têtre arrêter d'être jaloux ou de jouer au Grand Justicier Zébré.
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Message par St'ban le Mar 11 Fév 2020 - 18:55

siamois93 a écrit:P'têtre arrêter d'être jaloux ou de jouer au Grand Justicier Zébré.


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Message par siamois93 le Mar 11 Fév 2020 - 19:02

Very Happy
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Message par Pieyre le Mar 11 Fév 2020 - 19:06

Je crois que ce concept de surdoué aurait dû rester de l'ordre d'un horizon de possibilité.

Quand j'étais enfant, le fait que l'on qualifiait certaines personnalités de géniales m'intéressait particulièrement; mais il s'agissait de Mozart, de Léonard de Vinci, d'Einstein, d'Alexandre le Grand, enfin des gens comme ça, que je n'atteindrais sans doute jamais, mais qui pouvaient susciter mon admiration. De mon côté, je pouvais envisager de me situer honorablement sur une échelle quantitative des performances intellectuelles, pas de façon qualitative dans une catégorie à part.

Je ne crois pas qu'il y ait une catégorie de gens qu'on puisse qualifier de surdoués. Ce n'est pas le terme de surdoué qui me gêne mais celui de catégorie. Dès lors qu'on fixe une catégorie aussi peu définie, des gens veulent en être, et c'est dommageable.

Alors, réalisez une œuvre qui soit admirable, et soyez reconnus pour cela : c'est ainsi en art, en science ou sur le plan moral. Mais n'attendez pas qu'on vous délivre un certificat.

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Message par Confiteor le Mar 11 Fév 2020 - 19:24

Pieyre a écrit:Ce n'est pas le terme de surdoué qui me gêne mais celui de catégorie.
D'autant plus dans un continuum.
Où est la limite de teinte entre un Blanc et un Noir ?
Pourtant d'évidence ma peau est fort différente de celle des Maliens.
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 11 Fév 2020 - 19:27

Les gens veulent en être oui, c'est dommageable.
Mais l'autre côté fâcheux également, c'est que les gens qui en sont vraiment s'en satisfont très bien sans chercher plus loin pour la plupart.
Ils s'y complaisent comme si cela était une réussite en soit.
C'est pour ça que je préfère le terme de potentiel. C'est facile de gâcher un potentiel.
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Message par izo le Mar 11 Fév 2020 - 19:39

Darth Lord Tiger Kalthu a écrit:Je pense qu'il n'y a pas que ça à retenir de cet article

La coïncidence de l’article avec en contrepoint cette pub qui pointe sur TRump est drôle non ? Détendez vous que diable
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Message par St'ban le Mar 11 Fév 2020 - 19:40

Potentiel c'est bien, ca nous laisse une marge afin de pouvoir être con parfois.. souvent Papy
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Message par Pieyre le Mar 11 Fév 2020 - 20:31

Ceci n'est pas un tigrou :
Les gens veulent en être oui, c'est dommageable.
Mais l'autre côté fâcheux également, c'est que les gens qui en sont vraiment s'en satisfont très bien sans chercher plus loin pour la plupart.
Ils s'y complaisent comme si cela était une réussite en soit.
Ce sont les deux faces d'une même médaille selon moi. De même qu'il existe une droite et une gauche primaires (j'ai un privilège et je veux le préserver / je ne l'ai pas mais je veux en avoir le bénéfice), il existe deux attitudes de ce point de vue : j'en suis et j'en profite / je n'en suis pas mais c'est injuste.

C'est pour ça que je préfère le terme de potentiel. C'est facile de gâcher un potentiel.
Oui, mais comment prendre en compte un potentiel sinon en l'actualisant ? Je ne dis pas qu'il faut accorder des dignités aux gens qui d'eux-mêmes réalisent quelque chose et puis tant pis pour les autres; aussi je suis partisan de détecter des potentiels et de les stimuler chez tous; mais encore faut-il qu'à un moment ou un autre ils actualisent ces potentiels.

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mar 11 Fév 2020 - 20:38

Je pense que personne ne veut remettre en cause quoi que ce soit, mais plutôt replacer les choses à leur place.
Dire qu'il y a des faux diag' ne veut pas dire que tous les diag' sont faux.
Si les gens sont présents ici, c'est qu'ils acceptent l'idée qu'une différence existe.
Dire qu'il y a un buisness de la douance se vérifie assez aisément, ça ne signifie pas que tous les psy spécialisé sont des charlatant.

L'idée quand je reprends les trucs de Gauvrit, au delà du fait que j'aime bien, c'est qu'on prenne le temps de se poser autour de ce concept... On prétend avoir un potentiel et on délègue aux autres le soin de nous définir...


Pieyre a écrit:Alors, réalisez une œuvre qui soit admirable, et soyez reconnus pour cela : c'est ainsi en art, en science ou sur le plan moral. Mais n'attendez pas qu'on vous délivre un certificat.
Impec ! Se prosterne

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Message par Chuna le Mar 11 Fév 2020 - 20:52

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Les gens veulent en être oui, c'est dommageable.
Mais l'autre côté fâcheux également, c'est que les gens qui en sont vraiment s'en satisfont très bien sans chercher plus loin pour la plupart.
Ils s'y complaisent comme si cela était une réussite en soit.
C'est pour ça que je préfère le terme de potentiel. C'est facile de gâcher un potentiel.

Et si les gens sont heureux de se satisfaire de ça ? Je vois pas trop où est le souci.

Ce qui me dérange, c'est qu'ensuite certains se sentent supérieurs au reste du monde.
Et encore, s'ils se sentent supérieurs et n'emmerdent personne avec ça... ^^ (oui, je sais, c'est rarement le cas)

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Message par Chuna le Mar 11 Fév 2020 - 20:58

Tiens, l'info que j'ai eue ce midi recoupe cette conversation.

RDV d'une collègue avec une psy imposé par les parents au sujet du petit R. qui est diagnostiqué précoce à 125. La psy veut donc nous donner toutes les mesures à prendre pour cet élève qui a de bonnes notes et qui est bien intégré dans la classe.

La conversation dévie, et une collègue demande si c'est bien Mme Bidule qui a fait passé le test. 650 euros et les 90% des élèves ressortent HP (une connaissance a fait diagnostiqué ses 2 filles par elle, ainsi que elle même, et serait presque THQI - mouais).
Les rapports sont des copier-coller, et des fois, la psy ne change même pas le nom tellement que le travail est bien fait.
Là, je me dis que je devrais changer de boulot, vu le taux horaire qu'elle se fait.
Les écoles de la région se sont fait passer le mot, et la gente psy est boycottée désormais.

Au final, la psy et les parents ont posé un lapin à ma collègue, qui était ravie ^^
(mais pas de rapport avec la choucroute)

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Message par Confiteor le Mar 11 Fév 2020 - 21:01

Darth Lord Tiger Kalthu a écrit:ça ne signifie pas que tous les psy spécialisés sont des charlatans.
/.../
Si les gens sont présents ici, c'est qu'ils acceptent l'idée qu'une différence existe.
Tous, non.
Certains, oui.
Charlatans, faut voir.
Commerçants, assurément.

La différence existe.
Certains sont nains, d'autres moyens, les derniers (car ce sont les premiers) géants et les pi(t)res sont gênants.
Va savoir dire autrement qu'arbitrairement où est la limite.
J'ai de très bons amis nains (et aussi noirs).
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Message par Pieyre le Mar 11 Fév 2020 - 21:16

Le mieux, c'est tout de même d'obtenir un résultat de façon gratuite. Par Mensa, même s'il y a un petit prix à payer et que le bilan est inexistant, faute de moyens, ce n'est pas si mal; en recourant à des procédures hospitalières (comme pour le diagnostic de l'autisme) ou universitaires (Cyril THQI avait bénéficié de je ne sais plus quoi de ce genre), c'est plus précis. Mais, dès lors qu'on recourt au libéral, on dépend de l'honnêteté relative des personnes que l'on consulte.

Selon moi, même si cela peut heurter certaines sensibilités, il faudrait effectuer un bilan cognitif tout au long de la scolarité de façon gratuite.


Dernière édition par Pieyre le Mar 11 Fév 2020 - 21:23, édité 1 fois

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Message par Chuna le Mar 11 Fév 2020 - 21:21

je pense qu'il faudrait effectuer un bilan cognitif tout au long de la scolarité de façon gratuite.

ça apporterait quoi, concrètement ?

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Message par Pieyre le Mar 11 Fév 2020 - 21:33

Déjà cela éviterait l'exploitation commerciale du phénomène.

Ensuite, mais il est vrai avec beaucoup de pédagogie, cela permettrait à chacun de s'orienter au mieux de ses possibilités. Mais cela ne veut pas dire qu'il faudrait borner les aspirations des élèves en adoptant un déterminisme étroit : il y a parfois des retards dans l'expression des talents et des miracles de la volonté...


Dernière édition par Pieyre le Mar 11 Fév 2020 - 21:34, édité 1 fois

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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 11 Fév 2020 - 21:34

De pouvoir identifier les HP et leur donner une éducation adaptée.
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Message par Chuna le Mar 11 Fév 2020 - 21:44

De pouvoir identifier les HP et leur donner une éducation adaptée.

humf lol oui.
c'est à dire ? Avec quels moyens ? Faire des classes de niveau ? C'est le mal, rappelez vous.
Suis pas convaincue.

cela permettrait à chacun de s'orienter au mieux de ses possibilités.
Ouais ben ça pour le coup, je suis pas d'accord.
T'as des médecins à 115, et je suis pas persuadée qu'ils sont moins bons que les autres.

ça reste qu'un potentiel. On l'utilise ou pas, vous le dites bien plus haut.
Et on a le droit de pas avoir envie de l'utiliser. Et être très heureux ainsi.


Je dis pas que l'idée est totalement con, mais clairement, aujourd'hui, on n'a pas les moyens de s'adapter à chaque élève.
M'enfin vous connaissez le pb. Moi je le vis au quotidien.

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Message par Pieyre le Mar 11 Fév 2020 - 21:59

Non, mais attends, il n'est pas question d'incriminer le travail des enseignants. Je l'ai été; j'ai dû m'adapter à des programmes et à des classes sans pouvoir me soucier comme il l'aurait fallu du cas de chaque élève.

C'est une question politique.

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Message par Chuna le Mar 11 Fév 2020 - 22:03

Je sais, t'inquiète.
Le truc c'est que ya tellement TOUT à refaire, que ça me semble saugrenu.

J'ai des dys qui rament vraiment, des élèves avec des QI très bas qui souffrent, et j'ai des HP qui s'emmerdent, mais clairement, l'urgence me parait être celle des premiers.

J'ai l'impression que les HP ont surtout besoin d'écoute...

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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 11 Fév 2020 - 22:12

L'urgence, il faut la prendre en compte techniquement, mais "politiquement" c'est quand même bien de penser un système global.
(d'écoute et de stimulation je dirais)
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Message par Chuna le Mar 11 Fév 2020 - 22:25

On m’a tellement fait chier gamine avec ces histoires de performance que je me méfie de l’idée de classer les gamins selon un potentiel. Sauf si on prend on compte l’envie.
Gamine je me foutais d’être la meilleure. Mais à force de nous nacrer ça dans le crâne ça me pourrit la vie.
Si yavait pas cette valeur du mérite et du travail dans la société, yaurait pas autant de syndrome de l’imposteur chez les hp.
Désolée je dévie du sujet.

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Message par siamois93 le Mar 11 Fév 2020 - 23:22

Pour moi, dans ma famille, le message c'était surtout «Les psys ça sert à rien».
Et je pense que c'est franchement dommage. Des mauvais psys font peut-être beaucoup de dégâts, je ne sais pas si c'est pire que ne pas voir de psy du tout.
Il y a un minimum qui devrait être fait et je pense qu'il ne l'est pas.
Quand j'ai sauté le CP parce que je savais lire, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un psy. Et pas un seul de toute ma scolarité.
Je trouve que parler des surdoués dans le grand public ne peut être que bénéfique.
Après, si certains n'osent pas passer le test, tant mieux pour eux.
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 11 Fév 2020 - 23:37

Chuna a écrit:On m’a tellement fait chier gamine avec ces histoires de performance que je me méfie de l’idée de classer les gamins selon un potentiel. Sauf si on prend on compte l’envie.
Gamine je me foutais d’être la meilleure. Mais à force de nous nacrer ça dans le crâne ça me pourrit la vie.
Si yavait pas cette valeur du mérite et du travail dans la société, yaurait pas autant de syndrome de l’imposteur chez les hp.
Désolée je dévie du sujet.

Je suis d'accord avec toi
Pour moi avoir une classe adaptée ce n'est pas forcément signe de (recherche de) performance mais plutôt d'épanouissement, de curiosité. L'envie comme tu dis.
Le reste me semblerait aller naturellement après.
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Message par siamois93 le Mer 12 Fév 2020 - 0:04

Il y a des tas de manières d'évaluer des compétences.
On pourrait évaluer les qualités de stratège dans des situations de jeu, à différents niveaux de difficulté.
Savoir inventer et déployer une stratégie c'est quand même un savoir utile dans la vie. C'est de la logique mais aussi de l'évaluation d'une situation et de l'imagination mélangés.
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Message par Wich le Mer 12 Fév 2020 - 0:10

Mais là c'est pas une manière, juste une compétence...
On peut aussi se passer d'évaluation.
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Message par nikoku74 le Mer 12 Fév 2020 - 9:36

Et puis les parents sortent rapidement la carte HP quand leur rejeton pose des problèmes à l'école. Je le vois au quotidien. Quand je leur pose la question si il a passé le test, ils noient le poisson. C'est une caution facile, ça fait mieux que de dire : mon fils est un flemmard. un peu comme la carte environnementale en entreprise. Comme il y a de la demande, il y a un business ça me parait évident.
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Message par Wich le Mer 12 Fév 2020 - 9:57

Ah les vilains parents...
C'est le problème avec le business libéral, te faire croire que tu es "unique" tout en faisant la promo d'une consommation de masse.
A l'opposé, la masse* de plus en plus uniforme aspire à être reconnue de façon individuelle
Le thème du surdoué porté par des "psy" est parfait pour ce genre de manipulation.

*Ce n'est pas masse par opposition à HP.
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Message par isadora le Mer 12 Fév 2020 - 10:10

@wich : +1
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Message par Le énième Thomas du site le Mar 25 Fév 2020 - 14:33

Up ! Je voulais évoquer la part de l'instinct dans la douance, que j'ai moins retrouvée dans les commentaires ci-dessus. Personnellement, je l'ai toujours su, et ma vie est inexplicable sans ça. Si mon test avait été négatif, j'en aurais fait un autre, et si le deuxième avait été négatif, encore un autre, et ainsi de suite jusqu'à trouver le bon psychologue. Oui, je crois aux zèbres qui échouent à leur test de QI. Mais je crois aussi aux zèbres qui réussissent leur test de QI, paniquent, se réfugient dans un certain déni, tout à fait compréhensible. Et pour se rassurer (parce que quand on y songe, avoir un potentiel plus élève que les autres, c'est flippant) contribuent à alimenter la thèse du zèbre-business.

Ensuite, je crois que les gens qui aspireraient à être zèbres se trompent dans leurs attentes. Etre plus intelligent a un prix, sinon ce serait trop facile. Et ce prix, pas sûr que beaucoup de gens aient envie de le payer... Comme beaucoup de zèbres, je ne sais toujours pas si je dois considérer ça comme une bénédiction ou un fardeau (ou une bénédiction assortie à un fardeau, peut-être...).

Enfin, et mon point de vue d'étudiant fait pendant à ton point de vue de professeur Chuna, je suis pour les classes de niveau. De même que dans la plupart des sports, on a une Ligue 1, une Ligue 2, une troisième division etc. De mon expérience, le nivellement s'opère toujours par le bas, et il ne sert à rien de mettre des très bons élèves pour contre-balancer la fainéantise ou les difficultés de compréhension des autres : les premiers régressent, et les seconds se complaisent allègrement dans leur médiocrité. Les très bons élèves sont stimulés par des élèves de même niveau voire un peu meilleurs tandis que les mauvais élèves ont besoin d'avoir en ligne de mire des objectifs atteignables.
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Message par Asclépios le Mar 25 Fév 2020 - 15:14

@Le énième Thomas du site:
Donc pour toi le bon psy aurait été celui qui t'aurait "reconnu" HP, quand bien même 10 autres psys avant auraient affirmé le contraire? Ca me paraît un peu dangereux comme raisonnement, et ça rend sacrément vulnérable au business qui existe là-dedans...
Je comprends qu'il y ait un besoin de reconnaissance, mais l'instinct ne peut remplacer un test bien conduit (dans de bonnes conditions, hors manque de sommeil, dépression etc).
En plus il faut attendre 2 ans pour repasser un test parce que sinon tu risques de te rappeler de certaines choses et donc améliorer tes résultats. Au bout de plusieurs tests, avec un peu d'amélioration à chaque test, pas bien difficile d'être reconnu HP, d'autant plus si tu tombes sur LE psy qui va dire HP à plein de monde (comme le psy cité par Chuna plus haut).

C'est le même problème que dans les études scientifiques quand on fait trop d'analyses statistiques à la suite, on finit par trouver des résultats significatifs alors qu'ils ne le sont pas, car comme on accepte 5% d'erreur, sur 100 tests bah on aura 5 tests faussement significatifs (allant dans un sens ou dans l'autre).
Donc multiplier les tests statistiques sur une même étude va faire beaucoup de "faux positifs"...
Chez une même personne, on observera probablement le même phénomène.

Comme aucun test n'est fiable à 100%, il est évident qu'il existe des faux positifs et des faux négatifs.
Les faux négatifs sont d'ailleurs un bon fonds de commerce: "ah oui vous avez été testé à 120, oui mais bon il y a des faux négatifs et vous étiez fatigué donc peut-être que vous êtes HP" (ça rejoint le message de Confiteor plus haut). En attendant le test tu l'as payé...
Quel que soit le résultat, un test chez le même psychologue vaudra le même prix.
Bizarrement on parlera beaucoup plus des faux négatifs que des faux positifs, probablement parce que c'est plus vendeur et flatteur pour l'ego.

Mais une question que je me pose depuis longtemps sur les tests de QI: ils sont où les faux positifs?
Pourquoi on n'en parle pas? A quoi cela peut-il être dû? (à part les phases maniaques de trouble bipolaire qui peuvent augmenter les scores temporairement, et l'entraînement mais ça ne marche que sur certains subtests). Y a-t-il des gens qui ont passé un test, ont été reconnus HP, avant que ce ne soit finalement infirmé? Ces gens-là ont-ils continué à se considérer HP parce que le 1er test l'avait dit? Ne prend-on que les résultats qui nous arrangent? Y a-t-il beaucoup de faux positifs?

Ta réflexion sur le déni est par contre pertinente: j'ai été moi-même dans ce déni pendant très longtemps, persuadée que "pratiquement tout le monde pouvait en faire autant" (alors que j'avais 2 ans d'avance en étant 1ère ou 2e de classe), et c'est assez rassurant finalement. Ca m'avait donné un droit à l'échec qu'on ne m'avait pas accordé. Je rejoins totalement ce qui a été dit par Chuna sur la performance.
A la base je m'en fichais, mais je n'avais "pas le droit à l'erreur". Mes mauvaises notes (rares heureusement) se soldaient par de terribles crises de nerfs, j'avais donc très peur de rater (mais c'était plus de la réaction de ma mère que de la note en elle-même dont j'avais peur).
Le pire est que j'ai apparemment dépassé ce qu'on avait attendu de moi, parce que maintenant mes parents se fichent beaucoup plus de mes résultats, et c'est moi qui me met la pression toute seule!

Quant à la question : bénédiction ou fardeau, la réponse est sûrement quelque part entre les 2. Mais finalement c'est quand même bien pratique, on a souvent tendance à voir les côtés négatifs (et les HP "diagnostiqués" sont ceux qui ont consulté un psy, donc probablement ceux qui allaient le moins bien à la base parmi la population de HP). Donc peut-être pas une bénédiction, mais bon plutôt un avantage globalement.

Je suis assez d'accord sur les classes de niveau, on n'en est pas tous au même stade de développement à un instant "t" parce qu'on a le même âge. Maintenant comment prendre en compte l'hétérogénéité des capacités des gens? Par exemple j'étais très nulle en sport, ce qui contrastait avec le reste, bah le fait d'avoir sauté des classes n'a fait qu'aggraver mes difficultés en sport. Donc pour chaque matière il faudrait des classes de niveau si on veut aller au bout du concept. Les gens homogènes "en tout" doivent finalement être assez rares.
Ca me semble difficile à mettre en oeuvre en pratique.
Et même en faisant des classes de niveau, ceux qui avancent vite trouveraient peu de semblables, ceux qui avancent lentement également. Ce système sera toujours plus favorable aux "moyens" voire "moyens-hauts". Et celui qui est vraiment en haut aura toujours du mal à trouver quelqu'un d'un peu meilleur que lui pour le stimuler.
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Message par Le énième Thomas du site le Mar 25 Fév 2020 - 16:12

Bonjour Asclépios. Merci de m'avoir répondu !

Le nombre n'est pas gage de vérité. Il faut parfois voir plusieurs psys avant de trouver le bon ! Si vous avez raison sur le fait que les surdoués deviennent un business (ce dont je ne doute pas) alors il y a de plus en plus de charlatans. Mais la validation d'une personne extérieure (et pour le coup, je n'en ai vu qu'une) ne remplacera pas mon instinct et le sentiment viscéral d'être ce que l'on appelle un "zèbre". De même qu'un prêtre n'attend pas de voir Dieu pour croire en lui (bon, si tu as le goût de la joute verbale, je viens de t'offrir une prise en or pour démonter l'ensemble de mon raisonnement).

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de faux diagnostics quand le psy est compétent, ni même que l'on puisse s'entraîner à obtenir un résultat significatif (ou améliorer son résultat son test en se souvenant des questions). En ce qui me concerne, j'étais tellement stressé à l'idée de passer ce test que j'ai fait des erreurs presque comiques (Molière au 19ème siècle, le joul comme unité de mesure de la résistance électrique, l'eau qui bout à 50 degrés etc.). Par ailleurs, j'étais incapable de faire une réponse courte quand la consigne l'exigeait. Et c'est en partie pour ça que j'ai été diagnostiqué zèbre, que tu as été diagnostiqué zèbre, que d'autres gens l'ont été. Autrement dit, ce n'est pas la pertinence de nos réponses mais la manière dont nous les formulons qui aiguille le professionnel en face de nous. Je ne pense pas que l'on puisse imiter le fonctionnement d'un surdoué, ni que le surdoué soit plus intelligent qu'une personne "normale", dans la mesure où l'intelligence se définit en partie par sa pertinence dans une société donnée (et qu'en l'occurence, c'était une forme de bêtise, que de ne pas bien cerner les attentes de la consigne et/ou que de ne pas vouloir s'y conformer).

En effet, on peut penser que le test intervient dans une période de questionnement. Mais on peut se questionner sans être dépressif !

Pour les classes de niveau, je parlais d'une amélioration par rapport au système existant, pas d'une solution idéale ! Evidemment que l'on a tous des matières faibles. Mais il y a un tronc commun (compréhension verbale et raisonnement logico-mathématique) qui n'est pas développé pareil chez tout le monde. Appelons un chat un chat, ça nous fera gagner du temps.
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Message par Asclépios le Mar 25 Fév 2020 - 16:59

Le fait qu'il y ait besoin de plusieurs psys pour trouver le bon, ok. C'est valable notamment dans tout ce qui est thérapie. Mais comme le HP n'est pas une "maladie" et qu'il n'y a donc pas de thérapie, et que le test est censé être opérateur-indépendant (en pratique il ne l'est pas), c'est une situation un peu différente.
On n'est pas dans du diagnostic d'une pathologie, où là ça dépend en effet de la compétence clinique du praticien qui ira chercher tel signe ou tel autre. Là, on a un test standardisé.

Et aucun test n'étant fiable à 100%, il y aura TOUJOURS, même avec le meilleur psy du monde, des faux-positifs et des faux-négatifs. C'est les performances intrinsèques du test, et ça le psy n'y peut rien.
Le psy, lui, peut par contre jouer sur "compter les points ou pas" si on donne une réponse originale, exacte mais pas attendue, mettre en confiance etc (ce qui finalement influencera le résultat du test, certes). Il peut aussi voir si le résultat du test correspond globalement au contexte ou pas.
Par contre, au risque de te décevoir, le fait d'avoir répondu quelques "bêtises" ne prouve pas grand chose. Juste que tu étais stressé, que ton score a donc été potentiellement un peu sous-estimé, et que le psy a bien compris que ces réponses n'étaient pas le fruit d'une ignorance mais bien d'un stress.
Il n'en tiendra donc probablement pas compte pour sa conclusion finale, mais n'est pas censé compter les points à ce moment-là.
Ceci dit, la température d'ébullition dépendant de la pression, l'eau peut bouillir à 50 degrés Wink

Après dans tous les tests cognitifs (j'en ai fait passer quelques uns, pas des tests de QI mais des tests pour la détection d'Alzheimer), la question du "compter les points ou pas" est assez délicate.
Par exemple, une des questions où au moins 90% ratent c'est "quel est le point commun entre une table et une chaise?". Les gens répondent tous (et je ne sais pas pourquoi) "une table c'est pour manger, une chaise pour s'asseoir". On demandait le point commun... Moi je compte faux dans ce cas-là. Mais si on me répond "les 2 c'est pour manger" bah c'est pas vraiment faux par contre (même si ça peut servir à autre chose qu'à manger). La réponse attendue est évidemment "ce sont des meubles". Mais je crois que je ne l'ai pratiquement jamais entendue cette réponse.
La question de la cotation n'est donc pas si simple qu'elle n'y paraît.

Quant à l'analogie du prêtre, le fait qu'il croit en Dieu n'affirme pas l'existence de Dieu pour autant (même s'il n'attend pas que son existence soit démontrée pour y croire, et c'est bien ça le problème, car on ne peut pas prouver une inexistence). Le prêtre peut donc très bien être dans l'erreur (ou pas).
C'est un autre débat, et on ne va pas débattre de ça ici, ça va polluer le fil pour rien. Dieu n'était pas invité ici.

Je ne sais pas s'il y a plus de charlatans dans le domaine de la douance qu'avant, mais en tout cas la demande créée l'offre. Et de la demande il y en a! Donc que des psychologues se positionnent sur ce créneau, notamment parce que c'est lucratif, c'est plutôt logique.

A noter que le concept de "zèbre" au sein développé par JSF passe pas mal par ce que tu dis, l'intuition etc. Mais le livre de JSF, qui se base énormément sur le qualitatif (plutôt que le quantitatif, parce qu'un bouquin destiné à 2% de la population, c'est pas super vendeur, donc si on peut élargir un peu les critères (mais pas trop pour pas que ce soit trop visible), bah ça touchera plus de gens, donc plus de ventes).
C'est à mon sens un beau coup marketing ce livre-là. L'as-tu lu?
En tout cas c'est un magnifique exemple d'effet barnum, qui mélange des signes de réels troubles (signes de TDAH, de TSA etc), des problèmes en tout genre (dont pas mal sont les problèmes de monsieur et madame tout le monde). En fait, je crois qu'il est pratiquement impossible de ne pas se reconnaître dans au moins une partie des aspects de ce livre.
JSF elle-même propose (comme par hasard!) des formations plus ou moins douteuses, mais en tout cas fort coûteuses. Un témoignage n'est certes pas une preuve, mais en voilà un assez instructif: https://blogs.mediapart.fr/alban-clerjon/blog/041117/mon-signalement-de-cogitoz-avignon-la-miviludes
A titre personnel, je ne considère donc pas "zèbre" au sens de JSF et "surdoué/HQI/HP" comme des synonymes, même si le terme de "zèbre" a l'avantage de n'être ni péjoratif, ni mélioratif.
Mais bon simple question de sémantique, ici beaucoup de gens considèreront que c'est la même chose.

Je suis d'accord sur le fait qu'on puisse se questionner sans être dépressif. Dans mon cas c'était un peu différent, j'étais toute petite, on ne m'a pas laissé vraiment le choix. Disons qu'on s'est questionné pour moi. Mais de là à consulter un psychologue, débourser une somme d'argent non négligeable "juste pour savoir", faut quand même que le questionnement soit sacrément obsédant!
A l'époque j'ai passé le test dans de mauvaises conditions (stress + impulsivité + âge trop faible pour avoir un résultat reproductible), résultat je ne connais pas mon score précis. Mais je ne ressens pas ce besoin. Reste que des livres comme ceux de JSF (pour ne citer que celui-ci) ont suscité des questionnements chez des gens qui ont finalement franchi le pas, sans nécessairement aller mal (même si le livre de JSF s'adresse plutôt à des gens qui vont mal).
Globalement, il est tout de même évident que la population qui consulte un psy va globalement plus mal que la population n'en consultant pas (zèbre ou pas).
Mais finalement ces gens-là qui allaient bien avaient-ils besoin de passer un test de QI? La majorité des surdoués n'en passent pas et donc s'ignorent. Et eux, que font-ils? Vont-ils bien?
Quant aux gens qui ont passé ce test, qu'est-ce que ça leur a apporté? En se baladant sur le forum on trouve souvent des gens qui disent "bon voilà je suis diagnostiqué, maintenant je fais quoi?". La réponse à la question soulève bien d'autres questions et n'apaise pas forcément, au contraire.

Pour les classes de niveau moi non plus je ne parlais pas d'une solution idéale, mais la mise en place me semble toujours difficile. Pour les petites classes comment on évalue le niveau? On fait passer un test de QI à tout le monde? Ca coûterait une fortune. Et puis pas sûr que ce soit souhaitable.
Ou sinon on met tout le monde ensemble au début et on voit qui avance vite et qui rame et ensuite on sépare? En France ça ne me semble pas applicable, on est dans une logique bien trop égalitariste.
Dans d'autres pays peut-être. Et quand bien même on serait bon en compréhension verbale, ça n'empêche pas de galérer dans certaines matières littéraires pour plein d'autres raisons. Idem pour le raisonnement logico-mathématique.
Le QI n'est qu'un prédicteur parmi tant d'autres. Donc au final, sur quels critères on fait les classes de niveau?
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Message par My_illusion le Mar 25 Fév 2020 - 17:40

Ah mince à la question du point commun entre chaise et table, j’ai pensé « ils ont tout deux souvent 4 pieds » tout en me disant bien que ce n’est pas systématique. Une chaise et une table ne sont pour manger que si ces deux meubles sont destinés à une salle à manger. Donc la réponse devrait être comptabilisée fausse selon la manière dont la réponse est donnée. 

Sinon, bien aimé ton intervention Asclepios. 

Ça n’apporte au final rien d’avoir le compte rendu, disons juste que ça occupe l’esprit quelques mois. Ensuite, on est comme avant, pas de changement. Peut-être un peu plus d’indulgence envers soi?
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Message par Asclépios le Mar 25 Fév 2020 - 18:05

Ah les 4 pieds je n'y avais pas pensé! Smile
Même si la table et la chaise ne sont pas faites QUE pour manger, on peut tout à fait manger dans son salon ou dans sa cuisine, donc c'est pas non plus que si c'est dans une salle à manger (je chipote ouais Razz ). En fait ça ne sert à manger que... si on mange dessus! (j'ai pas de meilleure explication).
Mais les 2 PEUVENT servir à manger, donc je ne considère pas la proposition comme fausse en tant que tel en général, même si je précise dès qu'on me le dit que ce n'est pas la réponse attendue, donc j'essaye qu'on me donne la réponse attendue (mais du coup c'est un peu biaisé aussi, puisque j' "aide" un peu la personne qui passe le test).
Tout ça pour dire que même sur une question de test psychométrique comme ça qui paraît simple on peut pinailler et que tous ces tests-là sont opérateur-dépendant. Et que quand on nous donne une réponse non prise en compte dans le test, et à laquelle on n'avait pas pensé (comme toi avec les 4 pieds), bah on se retrouve bien embêtés.

Je précise que je ne suis pas psychologue et que pour faire passer ces tests, je n'ai reçu aucune formation (à part "bon tu fais passer le test au patient chambre XXX, t'imprimes la feuille et tu lui poses les questions"). Donc on peut supposer (et j'espère sincèrement) que les psychologues faisant passer des tests sont mieux formés pour réagir à ce genre de situation, et savent un peu mieux que moi quelles réponses compter vraies/fausses.

Comme je n'ai pas passé de test en étant adulte, je me demandais ce que ça apportait mais au moins comme ça j'ai ma réponse (même si c'est bien ce que j'avais supposé), ça n'apporte rien ou presque.
Si ça peut permettre d'être un peu plus indulgent envers soi, c'est cool. Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque de se dire "en fait j'avais des capacités et je ne les ai pas utilisées/j'ai raté ma vie/si j'avais su plus tôt" etc ou ce genre de choses? Ca peut soulager mais je me demande aussi si ça ne peut pas créer des problèmes et perturber la personne plus qu'elle ne l'était déjà.
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Message par My_illusion le Mar 25 Fév 2020 - 20:52

Oui c ça, trouver la réponse indiscutable qui est que tout deux sont du mobilier. 

Les psys qui font passer le test QI ont un manuel, la réponse doit se trouver dedans et c’est gradé selon la pertinence. Si la réponse ne ressemble pas à ce qui est dans le manuel c’est que c’est raté. 

Tu es quoi du coup pour faire passer ces tests? 

G passé tard les tests (32 ans) pour juste savoir si j’étais anormale dans mes réactions et analyses ou si c’était un cerveau juste différent. Ça m’a soulagée sur le moment et g pu accepter un peu mieux mes bizarreries mentales. Mais cela n’a pas empêché d’exploiter le potentiel, car j’ai toujours senti que je pouvais faire l’une ou l’autre chose, je savais d’avance si j’y arriverais ou pas et la quantité d’efforts à fournir pour réussir. C’était pourtant pas facile mais c’était une sensation inexplicable. Comme les sports, même pas besoin d’observer, je savais quels mouvements faire. Sans qu’on m’apprenne, j’ai direct un bon niveau mais par contre je peux difficilement être excellente. Idem pour tout un tas de domaines, pratiques, je comprends très vite et je n’ai pas la patience qu’on m’explique. Si j’avais su plus tôt, ça n’aurait à vrai dire pas changer grand chose. Au contraire, ça donne p-e plutôt le melon à se croire au dessus alors que ça l’est pas, juste un fonctionnement particulier dont on ne peut pas tout expliquer. Je dirais aussi que ça permet de relativiser ses excès comportementaux...
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"Le business des surdoués est tout à fait juteux », dénonce Nicolas Gauvrit Empty Re: "Le business des surdoués est tout à fait juteux », dénonce Nicolas Gauvrit

Message par Asclépios le Mar 25 Fév 2020 - 21:26

Ouais mais si les concepteurs du test n'ont pas pensé à une réponse et qu'elle est bonne quand même? Razz Après tout, ils ne peuvent pas avoir pensé à tout! Et sur quels critères on considère qu'une réponse est plus pertinente qu'une autre? Parce qu'elle est plus détaillée? Plus "proche" de ce qui est attendu? Mais est-ce qu'on attend les "bonnes" choses?

Sinon je suis étudiante en médecine (bien entendu je n'ai aucune formation sur les tests cognitifs mais bon comme c'est assez répétitif en général, on est envoyés pour les faire passer aux personnes âgées parce que les internes n'ont pas le temps).
Et là pour le coup on cote comme on peut, selon ce qu'on estime être pertinent (autant dire que c'est pas mal subjectif!). Par exemple 1 des items du MMS (Mini Mental Scale) c'est la date précise du jour, et un autre c'est "où sommes-nous?" (ça va du pays jusqu'à l'étage du service!). Bien souvent je revérifie la date sur mon téléphone, mais pour la personne hospitalisée depuis longtemps la date du jour, c'est assez difficile (on peut rapidement ne plus avoir vraiment la notion du temps, les journées se suivent et se ressemblent). Idem pour l'étage, si personne ne l'a dit, impossible de deviner! (à part en comptant le nombre d'étages à la fenêtre, mais au CHU on a un "rez-de-jardin" qui est plus ou moins un sous-sol sans en être un, donc en comptant on a toutes les chances de se tromper si on ne sait pas ça).

Ajoutons à ça les erreurs de cotation du type "est-ce que je coche ou pas?", on peut vite perdre 4-5 points (c'est sur 30). Sachant qu'en-dessous de 25 environ on est considéré comme ayant des troubles cognitifs, si ça se trouve on me détecterait des troubles cognitifs que je n'ai pas si j'étais hospitalisée pendant longtemps et qu'on me faisait ce test! On en rigole un peu entre nous, quand quelqu'un ne se souvient plus de la date du jour (et pourtant on n'est pas hospitalisés nous), "tiens, t'aurais pas 30/30 au MMS? Fais gaffe!".

Ah moi j'ai été testée à 3 ans (autant dire que je ne m'en rappelle pratiquement plus, j'ai quelques vagues souvenirs, à l'époque j'avais une capacité de concentration pourrie, bon ça n'a pas beaucoup changé mais je suis moins impulsive, donc à part quelques bonnes colères dans le cabinet de la psy, pas beaucoup de souvenirs).
Pour le sport c'est cool ce que tu décris, je dois être à peu près ton opposée, je ne fais jamais le bon mouvement, et on a beau m'expliquer, j'ai l'impression de faire le bon mouvement mais non (le pire est que comme je ne me rends pas compte, je ne peux pas me corriger). Je ne sais pas rattraper un ballon, ni faire un noeud derrière ma tête (la dyspraxie visuo-spatiale c'est un truc pas très cool mais bon j'ai compensé pendant longtemps, même si j'étais nulle en sport).

Si ça permet de s'accepter c'est cool Smile Parfois en effet ça explique certaines réactions, mais bon ça n'excuse rien. Et puis comme tu l'as dit le QI c'est pas la valeur de quelqu'un, donc inutile de prendre le melon pour ça (mais je pense que chez certaines personnes ça peut assez vite "monter à la tête"). Ca dépend aussi de l'éducation qu'on a reçue j'imagine...

Bon on a pas mal dévié du sujet initial, mais la discussion est intéressante. Enfin j'ai l'impression que ça part assez vite en HS sur ce forum en général (et je ne fais pas exception, je pars très facilement en HS).
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Message par Le énième Thomas du site le Mar 25 Fév 2020 - 22:13

Ah, mince ! Je croyais t'avoir repondu Asclepios ! Les pieds ! J'airais repondu les pieds...
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