Asperger et mensonge:

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Message par Sélène-Nyx le Ven 7 Fév 2020 - 20:23

Si j'en crois une émission de télé (il y a qques mois), parlant de crimes etc.… Un des deux accusés avait été mis hors de cause car il était "Aspie", et que, donc, s'il disait qu'il n'avait pas participé au meurtre, eh bien, "c'est qu'il n'y avait pas participé"! C'est ce qu'avait déclaré le "psy" qui le suivait. (Et, en définitive, il (le psy) avait raison).
J'ai cherché (sur le web, entre autre), car mon petit-fils ne sait pas mentir, ne comprend rien quand on lui parle de ruse (sa sœur en est experte), et il semble d'une naïveté incroyable.
Perso, j'ai un peu peur qu'il se "fasse avoir", mais je me sens démunie quant à le protéger des personnes malveillantes. Quelque fois, il faut "ruser", être malin comme sa sœur, mais il en est incapable.
Alors, question: (avec un "s"): Est-il vrai que les Aspies "ne savent pas mentir"?
Comment se défendent-ils?
Faut-il, et comment leur apprendre … Le mensonge (oh que c'est vilain, quelle éducation: Laughing )

Si qqu'un est passé par cet état, ou connaît des enfants qui …. ça m'intéresse!
Merci d'avance! Very Happy
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Message par Opossum le Ven 7 Fév 2020 - 21:06

Il y a :
le mensonge : dire sciemment quelque chose qui est le contraire de la vérité,
et le secret, qui dissimule la réalité, dans un certain but.

Le mensonge est pour moi à ne pas apprendre aux enfants, en aucun cas.

Apprendre à discerner les motifs valables de secret est pour moi une issue pour apprendre à se protéger de manière active. Cela rejoint la ruse, qui a une connotation négative il me semble.

Apprendre à discerner les motifs des mensonges des autres, même si c'est à eux-même qu'ils se mentent, est une manière de se protéger, mais alors de manière passive.
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Message par Romulus le Sam 8 Fév 2020 - 8:29

Un autiste, du moins "asperger", peut mentir. J'ai déjà eu mes périodes de mensonges étant enfant. On m'a fait comprendre que ce n'est pas bien.
Je peux mentir, mais je ne suis pas menteur. Nuance.

Pour le reste je suis d'accord avec Opposum. Pour Sélène-Nyx : il faut leur apprendre à se dissimuler et ne pas trop en dire.
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Message par My_illusion le Sam 8 Fév 2020 - 8:42

J’espère que ce petit ne vendra jamais son âme pour plaire à sa grand-mère. Des gens pleinement transparents, heureusement qu’il en existe! Même s’ils se font abuser par les peu scrupuleux, au moins, ils pourront toujours se regarder dans un miroir. Très beau se savoir que ce n’est pas qu’éducationnel! C’est intrinsèque à la personnalité et ça c’est génial. Ce qui serait à corriger, c’est le comportement de sa sœur, le monde marche sur la tête.

Quel est le but recherché en désirant apprendre la ruse et le mensonge aux petits? Qu’ils gagnent davantage d’argent et de place hiérarchique? Qu’ils créent des relations opportunistes? Comment la dignité pourrait-elle se frayer un chemin?

Mon hyperreacativité te salue.
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Message par Parisette le Sam 8 Fév 2020 - 10:20

Selene-nyx, quel age a ton petit fils ? Et est-il asperger ?

On associe le développement de la theorie de l'esprit avec le fait d'etre capable de stratégies et donc de mensonges.
Théoriquement acquise en période de maternelle, vers 3, 4 ans, la théorie de l'esprit s'acquiert beaucoup plus tardivement chez les autistes. C'est d'ailleurs un élément du diagnostic.

Donc un enfant autiste ne saura pas faire preuve de stratégie. Mais ca peut venir en grandissant. Tout s'apprend par imitation et par expérience, surtout s'il est intelligent.

Mon fils Aspie et ado peut "mentir" quand je lui demande s'il s'est lavé les dents. Par contre, il a du mal à mentir par politesse. Par ex quand on lui offre un cadeau qu'il n'aime pas, il le dit cash. Il a dit à une de ses maitresses qu'elle était grosse, elle a rigolé, moi j'etais gênée.

Pas évident d'expliquer qu'il y a des mensonges nécessaires.

Sa petite soeur est une charmeuse, pas menteuse mais c'est une filoute. Il l'observe et apprend à son contact. Et parfois tente de l'imiter.


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Message par Edel le Sam 8 Fév 2020 - 13:54

Je ne vous comprends pas (dans le sens que je ne partage pas).

Nul besoin de mensonges lorsque l’on assume ses pensées, ses actes et ses paroles. Je ne mens pas et n’en ai de toute manière que rarement l’occasion.

Vous me faites bien rire avec vos « mensonges nécessaires » ! Enfin non, en fait je suis carrément choquée qu’on puise se demander s’il est nécessaire d’apprendre à un enfant à mentir...

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Message par Parisette le Sam 8 Fév 2020 - 14:08

Toute vérité n'est pas bonne à dire.
Ne confonds la tromperie et la politesse (ou délicatesse).

Si ton enfant te demande si son dessin est beau, vas-tu lui répondre "horrible ton Monsieur patate" ?

Si je te demande "comment vas-tu ?" Tu me peux me raconter ta vie mais les us et coutumes veulent qu''aux non-familiers on reponde "ca va bien et toi?". Si tu n'adheres pas, tu passes pour un " Bizarre". Mon role ma mere est de lui apprendre ca n'est-ce pas ? Apres il peut decider de ne pas dire que ca va, c'est à lui de voir Laughing
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Message par Edel le Sam 8 Fév 2020 - 14:17

C’est quoi la beauté d’un dessin d’un enfant ? Le rendu visuel ou l’énergie qu’il a investi et l’imagination dont il a fait preuve pour le réaliser ? Et qu’est ce qui oblige à répondre à une question ?

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Message par Parisette le Sam 8 Fév 2020 - 14:21

Ce sont des exemples Edel.
Mentir est parfois nécessaire si tu ne veux pas blesser les gens

"Il est beau hein mon bébé !

_ non il a les oreilles décollées et une drôle de couleur."(tous les bébés sont plutôt moches juste après la naissance…)

"Il est bon mon gâteau ?

_ Non maman il est trop sec et trop sucré".

"Elle me va bien cette robe ?

_Non, tu as l'air d'un sapin de Noël enroulé dans un rideau de douche"…

Je ne demande pas à mon gamin de mentir cela dit, il n'en comprend l'intérêt, je lui demande par contre de ne pas vexer/ blesser les gens. Par ex à Noel, si sa grand-mère lui offre un cadeau qui ne lui plait pas, je lui demande de seulement dire "merci". Mais c'est pas encore acquis, il va dire " J'ai jamais demandé ca, j'en veux pas ". Sa grand-mère le connait assez pour ne pas lui en vouloir. Mais ce genre d'attitude n'aide pas at se faire des amis (son Saint Graal)


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Message par Parisette le Sam 8 Fév 2020 - 14:39

Opossum a écrit:
Apprendre à discerner les motifs des mensonges des autres, même si c'est à eux-même qu'ils se mentent, est une manière de se protéger, mais alors de manière passive.

Ils l'apprennent souvent à leurs dépends. Je ne sais pas si c'est le cas de tous les autistes asperger, mais mon fils est devenu tres méfiants et suspicieux avec les autres. Si quelqu'un est sympa avec lui, il cherche toujours à savoir si y'a une raison cachée.
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Message par Sélène-Nyx le Sam 8 Fév 2020 - 14:42

Merci pour vos réponses!

    Mon but, c'est de l'aider à se défendre et non d'en faire une victime naïve, ce qui est en train de se passer...
     Exemple récent : un de ses camarades a cassé une vitre an shootant dans un ballon. Aussitôt, tous ont déclaré »on ne dit rien à Mr A ! » sauf lui, bien sûr. Les autres ont fini par lui faire jurer qu'il ne dira rien.Quand le prof s'est approché du petit groupe d'élèves et a demandé qui avait cassé la vitre, ils ont tous répondu « c'est pas moi m'sieur ». Ils ont été interrogés un par un, et, à la question, «C'est qui ? » il a répondu gêné « j'sais pas » et le prof lui a dit « si,si, tu sais, mais tu n'veux pas le dire. Allez, dis-moi la vérité » Là, il s'est senti coincé et calmement s'est exprimé en disant : « la vérité, c'est que c'est pas moi, que je sais qui a fait ça, mais je ne dirai pas son nom, parce que j'ai juré que je ne le dirai pas ! ». Le prof a jugé nécessaire d'en parler aux parents en insistant sur le fait que leur fils ne savait pas mentir, et que les autres pouvaient lui faire jurer n'importe quoi, qu'il Fallait faire attention, car cela le rendait malheureux (de n'avoir pu dire la vérité au prof), et que ne sachant à « quel saint se vouer », il a tendance à s'isoler.

   @ Oppossum : Ok ! Je comprends ce que tu veux dire, je suis d'accord, bien que je suis dubitative sur « le secret » :  n'est-ce pas perturbant, un secret ?

    @Romulus : Ouf, un Aspie qui a menti, apparemment, c'est rare, comment as-tu fait, cela t-a-t-il perturbé ?

    @My-illusion
Quel est le but recherché en désirant apprendre la ruse et le mensonge aux petits? Qu’ils gagnent davantage d’argent et de place hiérarchique?
  Lol !  C'est quoi ce délire ?

Parisette: a écrit:
On associe le développement de la theorie de l'esprit avec le fait d'etre capable de stratégies et donc de mensonges.

   Alors, mon petit-fils aura 9 ans dans deux mois. Il n'est pas diagnostiqué Aspie, mais a qques caractéristiques d'autiste, d'après un psy scolaire qui lui avait fait passer des tests (suite auxquels il avait été diagnostiqué EIP et a sauté son CP)
  Il semble beaucoup moins « stratège » que sa sœur à âge égal... C'est flagrant quant il joue aux cartes , il peine à « ruser », le jeu du menteur ne l'intéresse pas … (Pas prés de jouer au Poker, lol!). Mais quand on prend son temps pour lui expliquer qu'il faut se mettre à la place d'un personnage qui n'est pas lui, et qu'il faut faire comme si … Il commence à réfléchir … Mais c'est pas simple. Peut-être faut-il plus de temps ?
  Donc un enfant autiste ne saura pas faire preuve de stratégie. Mais ca peut venir en grandissant. Tout s'apprend par imitation et par expérience, surtout s'il est intelligent.

    Ok, y'a de l'espoir, alors, et en attendant, je pense que c'est à nous d'être patients (ce qui n'est pas vraiment  mon cas …). Merci du conseil !

   Sa petite soeur est une charmeuse, pas menteuse mais c'est une filoute. Il l'observe et apprend à son contact. Et parfois tente de l'imiter.
    Oui, enfin, il lui arrive d'établir des stratégies, avec sa copine, d'un goût douteux : comme dire à leurs parents respectifs que l'autre a eu un téléphone portable (parcequ'elle en voulait un à Noël : or, coup de fil aux parents de la copine, et c'est faux ! Résultat: punies toutes les deux, elles attendront le prochain Noël ! Et, seulement si elles ne font aucun mensonge d'ici là !

   Sinon, sa sœur compte énormément pour lui. Et, c'est elle qui lui a appris à lire (avec "la reine des neiges").


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Message par Sélène-Nyx le Sam 8 Fév 2020 - 14:49

Parisette a écrit:
Ils l'apprennent souvent à leurs dépends. Je ne sais pas si c'est le cas de tous les autistes asperger, mais mon fils est devenu tres méfiants et suspicieux avec les autres. Si quelqu'un est sympa avec lui, il cherche toujours à savoir si y'a une raison cachée.
Bon, ça me rassure! Merci!
Il faudra juste qu'on accepte qu'il prenne des coups. Ce qui arrive de + en + souvent. Sad
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Message par Parisette le Sam 8 Fév 2020 - 14:57

Selene, qu'aurais-tu souhaité qu'il fasse ? Qu'il mente à l'adulte pour la vitre brisée ? Là je ne suis pas d'accord avec toi et je rejoins Edel, c'est moche de mentir.

S'il est autiste, isoler il le sera de toute façon

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Message par Parisette le Sam 8 Fév 2020 - 15:02

Sélène-Nyx a écrit:
    Il faudra juste qu'on accepte qu'il prenne des coups. Ce qui arrive de + en + souvent. Sad

Arrgh depuis la maternelle il morfle le mien, et si je pouvais choper les gamins qui lui font ca, ils passeraient un mauvais 1/4 d'heure. Au college c'est la loi de la jungle. Mais il me raconte de moins en moins parce qu'il sait que je vais appeler le CPE et il dit qu'apres c'est encore pire.
Son pere aimerait qu'il apprennent à se défendre, mais il ne veut pas, il dit qu'il a l'habitude
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Message par Invité le Sam 8 Fév 2020 - 15:05

L'histoire des camarades qui lui demande de rien dire et lui qui se sent coupable de ne rien dire a la prof, m'ai familière.

Je pense que ce qui est le mieux c'est de lui expliquer que dans les relations sociales il y a des codes à suivre qui ne seront pas compatibles avec le fait d'être honnête et que parfois il devra mentir pour se protéger ou alors dire la vérité mais prendre le risque de se manger des coups ou les foudres des autres qui prendront son honnêteté pour une mauvaise chose. Surtout bien lui expliquer qu'il a le choix entre ces deux options et respecter son choix.
Ou bien lui dire qu'il peut switcher entre ces deux options celon la situation, faire son propre chemin.

J'ai appris seule mais si un adulte peut apporter les solutions et surtout les explications avec, c'est bien mieux. Ça lui evitera la tourmente des questions sans reponses.

Le mieux est qu'il soit mis au courant avant le collège surtout.

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Message par Sélène-Nyx le Sam 8 Fév 2020 - 15:12


Merci, Esprit Libre, et tu as raison de rappeler le problème des codes sociaux, parfois, le mensonge peut en faire partie ….
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Message par Sélène-Nyx le Sam 8 Fév 2020 - 15:17

Parisette a écrit:Selene, qu'aurais-tu souhaité qu'il fasse ? Qu'il mente à l'adulte pour la vitre brisée ?  Là je ne suis pas d'accord avec toi et je rejoins Edel, c'est moche de mentir.

S'il est autiste, isoler il le sera de toute façon
Est-ce qu'il a menti à l'adulte? Non, il a simplement dit qu'il savait qui, mais ne donnerait pas le nom …. En fait, il ne savait que faire, était embêté.
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Message par Romulus le Sam 8 Fév 2020 - 16:56

Edel a écrit:Je ne vous comprends pas (dans le sens que je ne partage pas).

Nul besoin de mensonges lorsque l’on assume ses pensées, ses actes et ses paroles. Je ne mens pas et n’en ai de toute manière que rarement l’occasion.

Vous me faites bien rire avec vos « mensonges nécessaires » ! Enfin non, en fait je suis carrément choquée qu’on puise se demander s’il est nécessaire d’apprendre à un enfant à mentir...

Il faut quand même apprendre à se dissimuler ou à pendre sa langue (enfin, je crois qu'on dit : la retenir). Quelqu'un d'autiste peut vite confondre dire la vérité et parler trop. Mais garder des choses secrètes ou même, ne pas trop en dire, ce n'est pas apprendre à mentir. Mais comme le dis Solène le mensonge ordinaire est un espèce de code social, que je refuse. Pourtant, ne pas être idéaliste m'a pris beaucoup de temps. C'est un code social qu'on peut éviter quand on apprend à jouer avec.

Je peux vous donner un exemple de quelque chose qui "se fait" et que je refuse : par exemple, si j'ai un élève en cours particulier, et qu'au bout d'un moment il ne veut plus faire avoir moi pour x raisons. En fait, un élève ne vous dira jamais qu'il ne veut plus faire avec vous parce que vous êtes mauvais ou pas adapté à son cas ; ce qui rend paranoïaque : un élève peut, par exemple, déménager ou avoir trop de boulot en entreprise pour continuer ses cours avec vous. Mais peut-être qu'il ne vous aime pas tout simplement. J'aimerais dans ce cas qu'on me le dise, car je pourrais me remettre en queston... mais non, les gens ne vous disent jamai "tu aurais pu être un meilleur professeur, et faire ceci ou cela".
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Message par Opossum le Sam 8 Fév 2020 - 19:06

Sélène-Nyx a écrit:   @ Oppossum : Ok ! Je comprends ce que tu veux dire, je suis d'accord, bien que je suis dubitative sur « le secret » :  n'est-ce pas perturbant, un secret ?
Oui, un secret est lourd.  La façon de l'alléger est de le partager et en ce sens, il y a les cercles intimes, semi-intimes pour le faire.  Je rejoins Parisette pour le rôle de mère, qui est d'indiquer quels sont les usages sociaux en vigueur.
Les deux notions se superposent, dans la nuance des relations et si possible le respect des sensibilités de chacun.

Sélène-Nyx a écrit:
Parisette a écrit:Selene, qu'aurais-tu souhaité qu'il fasse ? Qu'il mente à l'adulte pour la vitre brisée ?  Là je ne suis pas d'accord avec toi et je rejoins Edel, c'est moche de mentir.

S'il est autiste, isoler il le sera de toute façon
   Est-ce qu'il a menti à l'adulte? Non, il a simplement dit qu'il savait qui, mais ne donnerait pas le nom …. En fait, il ne savait que faire, était embêté.
Je trouve qu'il a bien réagi.
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Message par Edel le Sam 8 Fév 2020 - 19:40

Je ne blesse rarement les gens, je manque peu de délicatesse et je suis polie. Pour autant je n’use pas du mensonge. Les seules fois c’est effectivement avec le « ça va ? » je réponds « oui » même si ce n’est pas le cas car justement j’ai compris (il y a peu d’ailleurs) que ce n’était qu’une formule de politesse alors qu’avant je répondais vraiment à la question.

Romulus, je ne dis pas tout, et je te rejoins sur ce point, pour moi ça n’entre pas dans le cadre du mensonge.

J’ai aussi appris à user de l’humour pour répondre à des questions délicates et dans la grande majorité des cas cela se passe très bien.

J’ai beaucoup appris en observant et par mes erreurs.

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Message par Romulus le Sam 8 Fév 2020 - 20:02

Edel a écrit:Je ne blesse rarement les gens, je manque peu de délicatesse et je suis polie. Pour autant je n’use pas du mensonge. Les seules fois c’est effectivement avec le « ça va ? » je réponds « oui » même si ce n’est pas le cas car justement j’ai compris (il y a peu d’ailleurs) que ce n’était qu’une formule de politesse alors qu’avant je répondais vraiment à la question.

Romulus, je ne dis pas tout, et je te rejoins sur ce point, pour moi ça n’entre pas dans le cadre du mensonge.

J’ai aussi appris à user de l’humour pour répondre à des questions délicates et dans la grande majorité des cas cela se passe très bien.

J’ai beaucoup appris en observant et par mes erreurs.

Haha, de mon côté je ne sais tellement plus quoi répondre au "ça va" que je réponds bizarrement. En pologne ou russie c'est plus facile, on répond véritablement de notre état. En Roumanie, on ne dit pas "ça va", mais "qu'est-ce que tu fais", et donc on répond ce que l'on fait sur le moment, ce qui est très utile pour nous.
En revanche il serait très difficile d'être neuroatypique dans un pays musulman puisqu'il faut toujours répondre "oui ça va hamdullah" ; marrant pour un français, ça doit l'être moins pour un autiste...
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Message par My_illusion le Dim 9 Fév 2020 - 0:16

Parisette a écrit:
Mentir est parfois nécessaire si tu ne veux pas blesser les gens

On peut rester honnête sans nécessité de mentir :
"Il est beau hein mon bébé !
_ non il a les oreilles décollées et une drôle de couleur."(tous les bébés sont plutôt moches juste après la naissance…
 « Tu es déjà in love de ton bébé, c’est beau »

"Il est bon mon gâteau ?
_ Non maman il est trop sec et trop sucré".

 « je le préfère moins cuit et moins sucré »

"Elle me va bien cette robe ?
_Non, tu as l'air d'un sapin de Noël enroulé dans un rideau de douche"…
 « Ce n’est pas celle que je préfère »

Je ne demande pas à mon gamin de mentir cela dit, il n'en comprend l'intérêt, je lui demande par contre de ne pas vexer/ blesser les gens. Par ex à Noel, si sa grand-mère lui offre un cadeau qui ne lui plait pas, je lui demande de seulement dire "merci". Mais c'est pas encore acquis, il va dire " J'ai jamais demandé ca, j'en veux pas ". Sa grand-mère le connait assez pour ne pas lui en vouloir. Mais ce genre d'attitude n'aide pas à se faire des amis (son Saint Graal)

Tout dépend de la grille de lecture, il pourrait plutôt dire « merci mamie mais je n’aime pas trop ce cadeau » et il explique pour quelle raison. Être honnête c’est une valeur essentielle. Il a le droit de ne pas aimer mais pas d’envoyer chier en faisant un caprice parce qu’il voulait un truc précis que sa grand-mère n’a pas eu envie de lui offrir.

Et le petit fils pe aspie a super bien réagi. Ce sont ses camarades qui sont mal élevés. Et le prof auraient du remonter les bretelles de ceux qui n’ont rien voulu dire alors qu’ils savaient.

C’est vraiment monté à l’envers. Vaut mieux être isolé que mal accompagné. A l’âge adulte, il s’entourera de gens qui lui ressembleront. Quel plaisir retirer d’être apprécié par des merdeux? La solitude vaut mieux dans ce cas. En sortant du troupeau de moutons, d’autres finiront par avoir le courage de le rejoindre. Et ça c’est good!
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Message par Edel le Dim 9 Fév 2020 - 0:53

Je partage tes mots My_illusion.


Je crois que l'erreur des neurotypiques c'est justement de vouloir faire de nous des neurotypiques.

Je ne me permettrais pas de parler au nom de tous les autistes, mais en tout pour ma part je m’épanouis un peu plus chaque jour que je m'autorise à être davantage en accord avec moi-même parmi les non-autistes. Pour ne pas faire de faux-pas, ou peu, j'apprends de mes observations et use d'habiletés que j'ai acquises au fil des années. Parfois je me plante, royalement même, c'est inévitable je crois.

Vous voulez aidez votre enfant asperger ?
Ne le forcer pas à vivre dans un monde où il ne s'y retrouvera pas, mais aidez-le à le comprendre et à s'y adapter.
Ne le forcer pas à être ce qu'il n'est pas mais apprenez-lui à accepter ce qu'il est et à s'aimer.
Soyez présent à chaque obstacle qu'il rencontrera (ils seront nombreux) et ne sous-estimez jamais le pouvoir de l'amour d'un parent sur un enfant (même à l'âge adulte).

Ce n'est que mon point de vue émanant de mon expérience personnelle.

Edel

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Message par My_illusion le Dim 9 Fév 2020 - 1:52

Je ne suis pas aspie mais je suis incapable de mentir et je m’insurge de toute injustice. J’étais isolée de mes camarades car je refusais de faire comme eux (les enfants sont souvent de petits cons) puis j’ai eu une amie qui m’a rejointe et à la fin des primaires, nous formions un groupe de 3. Les 3 bizarres de la classe mais au moins on avait de vraies valeurs!

Est-ce qu’on souffre d’être isolé ? Je répondrais qu’être entouré de gens qui nous forcent à agir différemment de notre nature, pour plaire, nous font ressentir d’autant plus la solitude.

Le paraître a un pouvoir social élevé et j’ai tjrs été une tête de mule, et heureusement. Plaire à tous, c’est plaire à n’importe qui.

Les parents qui veulent être bien vus par les profs et autres parents...

Et en effet, forcer un enfant qui par nature est honnête c’est une double peine : le forcer à être une mauvaise personne et lui faire ressentir qu’il est anormal... soi-disant pour qu’il ne se fasse pas écrasé par les autres? C’est du bull shit. Il développera ses armes, en gardant sa ligne de conduite qui a une réelle valeur, du moins qui devrait en avoir !

Ça m’attriste profondément que l’on force les enfants à entrer dans un moule dégoûtant.
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Message par Patate le Dim 9 Fév 2020 - 10:44

Aloha dame SélèneNyx !
Ça prend du temps mais rien n'est impossible...


Dernière édition par Patate le Lun 10 Fév 2020 - 18:09, édité 1 fois
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Message par Parisette le Dim 9 Fév 2020 - 10:45

Edel a écrit:
Je crois que l'erreur des neurotypiques c'est justement de vouloir faire de nous des neurotypiques.

Je ne connais ton histoire Edel, et peut-être en as-tu souffert.
Mais je te promets que je ne veux pas faire de mon fils un neurotypique. Impossible de faire rentrer un carré dans un rond. Combien même je le souhaiterai, ca ne marcherait pas. Sa richesse est sa différence, je ne cherche pas à le changer.

Mon combat quotidien est d'expliquer au reste du monde ses particularités pour qu'elles soient acceptées ou comprises au moins. Tu n'imagines pas par quoi on est passé (ou peut-être que si)
Mais en parallèle lui aussi a besoin d'apprendre comment le reste du monde vit.
D'ailleurs Edel tu le dis dans ton post. Et je te suis dans  tes conseils. Le soutenir et l'accompagner, c'est essentiel.
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Message par Edel le Lun 10 Fév 2020 - 0:07

Patate, je suis aspie et ne partage en rien tes propos qu’il ne faut pas citer. Merci de ne pas faire des généralités.

Edel

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Message par Opossum le Lun 10 Fév 2020 - 0:16

Edel a écrit:Patate, je suis aspie et ne partage en rien tes propos qu’il ne faut pas citer. Merci de ne pas faire des généralités.
Le mensonge tord l'âme.  Le rejet meurtrit parfois au point d'endommager l'identité.
Entre Charybde et Scylla, que choisir ? Lui seul pourra le faire.
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Message par Invité le Lun 10 Fév 2020 - 2:57

Bon les gens, désolé de vous l'annoncer mais... Le mensonge est humain. Il y a rien de mal a ça tant que ça n'est pas utilisé a de mauvaises fins. Je vois de l'innocence derrière un mensonge tel que "je me suis brossé les dents" alors que c'est pas le cas. Je vois vraiment aucuns vices ou "tortures de l'âme" derrière ça. Oui j'exagère un peu les choses en mélangeant les propos des uns et des autres mais a lire les commentaires j'ai l'impression que mentir est un péché atroce. Tant que ça reste du mensonge utile comme pour survivre dans ce monde ou par confort qui n'émet aucuns mals, je ne vois vraiment pas le soucis. 🤷‍�

Puis, de toute façon on ment tous un jour ou l'autre.

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Message par My_illusion le Lun 10 Fév 2020 - 6:04

Tolérance zéro pour ma part. Dire «  oui j’ai brossé mes dents » n’a rien de vital, c’est se dédouaner d’un geste nécessaire ressenti comme une contrainte. C’est prendre les adultes pour des idiots et faire semblant de leur répondre ce qu’ils ont envie d’entendre. Re expliquer à l’enfant que se brosser les dents n’est pas une punition, que l’hygiène buccale est importante pour sa propre santé et est du savoir vivre avec autrui (penser aussi aux autres qui subissent les odeurs qui émanent d’une bouche pas lavée). Donc non, c’est un mensonge qui reste non acceptable. De plus, à partir du moment où l’on est capable de mentir, la confiance ne pourra jamais réellement s’établir, il y aura tjrs de la méfiance. La limite morale à ne pas dépasser me paraît incontrôlable dès qu’on s’octroit le droit de mentir.

Aucune pression religieuse, je précise.
Au final, je ne pense pas que ce soit une question aspie/pas aspie, c’est dans le tempérament de base.
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Message par Bimbang le Lun 10 Fév 2020 - 8:32

Mon fils a pigé très vite qu'il y avait des mensonges qui ne pouvaient pas être vraiment détectés et si je le soupçonnais, je n'étais pas certaine qu'il mentait, et ça me posait de véritables problèmes.


Il faut faire très attention à ce jeu de la vérité/mensonge car une fois qu'on comprend que c'est une alternative à des "punitions", il y a un risque de dérapage pas sain du tout. De l'autre coté, une fois qu'on a perdu confiance, c'est compliqué de croire l'autre. Et c'est aussi blessant que plus personne ne nous croit dans les évènements difficiles. Ça peut isoler complétement en fait.
Terrain glissant à souhait !
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Message par Invité le Lun 10 Fév 2020 - 8:47

Perso je ne remet pas en cause les gens dans leurs intégralités dès qu'ils mentent parce que je sais de source sûr (moi même) qu'on peut mentir pour des raisons légitime ou même parfois qui ne le sont pas et qui sont a considéré comme des erreurs d'être humains. (évidemment je parle de certains mensonges)

Mais My_illusion, tu pars trop loins dans le résonnement avec l'histoire du brossage de dents, il me semble qu'on parle d'un enfant ou ado, franchement a ces âges là qu'est ce qu'on s'en tape de notre hygiène bucale ou de la mauvaise odeur que ça peut provoquer. Ça s'appel l'innocence, cette étincelle de magie qui fait qu'on sent fou du sérieux de la vie. Enfin je me base sur mon vécu et tout les enfants/adolescents que j'ai connu dans ma vie, je n'ai jamais entendu un seul se préoccuper de son hygiène bucale a ce point. Quand c'était le cas, ils se tournaient vers un remède bien moins fatiguant : les chewing-gums.

Enfin bref, on parle juste de mentir pour éviter de se faire tabasser à l'école, si certains sont prêt a se prendre des coups et a subir l'exclusion sociale, tant mieux pour eux mais tout le monde n'est pas pareil. On parle d'enfants en plus, c'est pas comme si ils avaient assez de vécu pour comprendre tout ça, ils découvrent le monde et je trouve important de leurs apprendre comment il est réellement et pas comme certains souhaiteraient qu'il soit. De plus apprendre a un enfant a ne jamais mentir ne peut être que néfaste pour lui car c'est dans la nature humaine. Qu'un seul membre sur ce fil vienne jurer n'avoir jamais menti.
On a pas parlé de lui apprendre a se perfectionner dans le mensonge afin de devenir un manipulateur hors pair mais seulement de comprendre que parfois il aura sûrement comme seule solution de mentir pour se préserver que ce soit physiquement, mentalement ou émotionnellement. C'est la triste réalité. Aspi ou pas aspi, peu importe le tempérament.

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Message par *Sham le Lun 10 Fév 2020 - 9:50

Enfin bref, on parle juste de mentir pour éviter de se faire tabasser à l'école, si certains sont prêt a se prendre des coups et a subir l'exclusion sociale, tant mieux pour eux mais tout le monde n'est pas pareil. On parle d'enfants en plus, c'est pas comme si ils avaient assez de vécu pour comprendre tout ça, ils découvrent le monde et je trouve important de leurs apprendre comment il est réellement et pas comme certains souhaiteraient qu'il soit. De plus apprendre a un enfant a ne jamais mentir ne peut être que néfaste pour lui car c'est dans la nature humaine. Qu'un seul membre sur ce fil vienne jurer n'avoir jamais menti.
On a pas parlé de lui apprendre a se perfectionner dans le mensonge afin de devenir un manipulateur hors pair mais seulement de comprendre que parfois il aura sûrement comme seule solution de mentir pour se préserver que ce soit physiquement, mentalement ou émotionnellement. C'est la triste réalité. Aspi ou pas aspi, peu importe le tempérament.
Je suis d'accord avec ça.
J'ai dû apprendre à mon fils déjà à reconnaître les second degré et les sarcasmes. Puis on a discuté de la psychologie inversée aussi. Et je lui explique aussi que ce qu'il prend pour du mensonge chez l'autre peut parfois être une différence d'interprétation.
Je lui ai aussi expliqué que "dénoncer" systématiquement les "fautes" des autres n'est pas forcément très judicieux.
En bref, j'essaye de lui expliquer que malheureusement la société ne se pliera pas à sa façon de concevoir les choses et qu'il allait devoir apprendre à s'adapter aussi un minimum. C'est toute la difficulté : s'adapter sans perdre (trop) ses valeurs…
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Message par Zarbitude le Lun 10 Fév 2020 - 13:44

Je comprends les points de vue des uns et des autres mais " savoir s'adapter", ça c'est vraiment judicieux et sage.
Merci Wink
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Message par My_illusion le Lun 10 Fév 2020 - 17:48

Bah oui, chacun fait ce qu’il veut mais après faudra pas se plaindre. Ma meilleure amie vient de me dire à l’instant « qu’est ce que g été foutre dans des études économiques alors que je fais de l’humain. Mais n’ayant pas fait les études que je voulais, je suis bloquée dans ma re orientation » et pendant qu’elle m’explique ça je repense à l’époque où je la motivais et étais derrière elle pour qu’elle ne lâche pas ses études instit puis assistante sociale. Elle m’a menti et a stoppé à chaque fois. Et auj’ elle regrette bien fort. Mais je ne lui remets pas au visage mais je me dis « ah ça, si tu m’avais pas caché que tu quittais l’école, je t’aurais botté les fesses pour tenir le coup! » elle n’a jamais été très persévérante. Ça aussi c’est une constante très fréquente chez les humains... après on s’étonne pourquoi je suis misanthrope? LOL.

Tu me parles de mensonges pour pas se faire taper ou humilier à l’école Esprit L mais tu casses mon argumentaire sur le brossage de dents qui n’a rien à voir avec le fait d’éviter l’exclusion des camarades de classe.
Je crois que les enfants se font rejeter pour bien d’autres raisons que le fait qu’ils ne savent pas mentir, ce serait trop facile de les victimiser avec cet argument...
Pour mon cas personnel (qui bien entendu n’est pas représentatif) j’ai été rejetée car je ne me laissais pas influencée et parce que je puais le chien. Je résistais à toutes leurs tentatives d’humiliation et je ne leur montrais jamais de peur. Pas du tout parce que je ne mentais pas et que je dénonçais mes camarades (je ne me souviens pas l’avoir fait car leur vie ne m’intéressait pas mais je l’aurais fait si j’étais au courant et que qqn mentait). Je peux faire de l’omission mais pas cautionner un plein mensonge.
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Message par Patate le Lun 10 Fév 2020 - 18:07

Edel:

Edel a écrit:Patate, je suis aspie et ne partage en rien tes propos qu’il ne faut pas citer. Merci de ne pas faire des généralités.

En l'occurence quand on écrit à la première personne du singulier, on n'est pas dans la généralisation de cas ! Merci de bien lire Wink
Nanmého !!
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Message par My_illusion le Lun 10 Fév 2020 - 18:15

Le we passé, je gardais mon filleul pour le We, et je l’ai surpris raconter une histoire complètement fausse à une copine de son cousin. J’attends avant de réagir puis je lui dis cash, devant la gamine que je conduisais également « tu mens car ton papa ne possède pas de châteaux d’eau et il n’y a aucun autorisation pour en descendre en parachute. Le mensonge c’est vilain, je ne veux pas que tu mentes ! » son père a une tendance mythomane et j’ai peur que ce soit héréditaire... sa mère légitimise la mythomane de son fils en répondant « mon fils ment depuis qu’il est tout petit! » ahhhh et donc il peut continuer? Elle s’étonne que son fils ne rencontre pas de fille bien, car les filles ne sont pas bien alors que son fiston chéri est adorable. Je sais très bien pourquoi les femmes ne veulent pas d’un homme comme lui. Les parents font souvent de la merde, faut arrêter de se voiler la face. Je veux bien que les enfants développent leur imaginaire en racontant des histoires mais alors qu’elles soient directement fictionnelles comme le fait mon plus grand neveu. Il ne ment pas et il est hyper famous à l’école car il leade sans forcer ni mentir, il fait sa petite vie et quand qqn est intéressé par ce qu’il fait, il prend plaisir à faire « le professeur et meneur ». Sans violence. Lui est un exemple à suivre! Il se plaint juste qu’il aimerait des fois jouer tout seul, pour dire... il aime jouer avec les autres mais seul aussi. Un juste milieu. Bref oui il est encore parfait mais ça va pas durer hahahahhaha.
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Message par Invité le Lun 10 Fév 2020 - 18:18

Je ne casse rien a ton argumentaire My_illusion, je te dis juste que dans tu as oublié une donnée dans ton résonnement, celon moi, celle de l'innocence.

Ça m'arrivait de mentir pour le brossage de dents parceque ma série était entrain de commencer a la télé et que je ne voulais pas louper une seule seconde par exemple. Il n'y avait rien de malsain.


Parfois quand je suis en retard pour un rdv avec une personne, je vais mentir en disant que je suis plus proche que dans la réalité, bon il y a rien de vraiment dramatique en soi, et mon but n'est pas d'être irrespectueuse envers lautre, seulement de cacher mon manque de ponctualité et aussi par faux espoirs que si je modifie le temps avec la parole, il va peut être décider de se changer réellement lol. Il n'y a vraiment aucunes mauvaises intentions derrière. C'est des mensonges standards. Après que certains ne les utilisent pas ou même neles comprenne pas, je comprend ça mais on ne peut pas nier pour autant que le mensonge fait partie de chacuns d'entre nous. C'est ça que j'essaye de dire. Après a chacun de l'utiliser comme il le veut.

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Message par Sélène-Nyx le Lun 10 Fév 2020 - 19:07

Opossum a écrit:
Le mensonge tord l'âme.  Le rejet meurtrit parfois au point d'endommager l'identité.
Entre Charybde et Scylla, que choisir ?  Lui seul pourra le faire.

 Aïe, … Entre son prof et les autres élèves… Ben, il a choisi de mentir à son prof (qui s'était bien rendu compte qu'il était … torturé).
 Mais alors, les Aspies, les personnes incapables de mentir ne seront jamais des "Jean Moulin"? (Et vlan, un point Godwin! lol!).
Et je me pose des questions sur leur libre-arbitre, s'ils ne se contentent que d'imiter les autres, et d'appliquer la bonne morale.
 "Lui seul pourra choisir": hum, j'espère alors qu'il ne fera pas qu'imiter les autres.
   
  Patate, Electron Libre, Bimbang, Saxi, Zarbitude: du bon sens, des conseils et de l'espoir, merci!
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Message par My_illusion le Lun 10 Fév 2020 - 19:16

Si tout le monde est ok avec sa conscience, let’s go.

Je suis moins fan de l’influence malsaine qu’on impose à des enfants qui fonctionnent de manière saine. Mais bon, ce n’est pas ma petite personne qui a le pouvoir de changer les mentalités.

Faut pas pleurnicher plus tard sur les problèmes qu’aura engendré l’un ou l’autre mensonge moins anodin que de zapper un brossage de dent ou faire patienter qqn plus longtemps (note que je trouve insupportable que qqn me dise qu’il a 5 minutes de retard alors qu’en réalité c’est 15), pour moi c’est un manque de respect envers celui qui attend et si c’est chronique foutage de gueule +++. Mais bon, jsuis trop sensible ma pov’ dame (c cool d’utiliser des excuses quand ça nous arrange).  

Pour revenir au petit fils de l’auteur de ce fil, j’espère que les adultes n’auront pas le pouvoir de le faire culpabiliser alors qu’il a eu une réaction exemplaire.
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Message par Sélène-Nyx le Lun 10 Fév 2020 - 19:27


My-Illusion: a écrit: Pour revenir au petit fils de l’auteur de ce fil, j’espère que les adultes n’auront pas le pouvoir de le faire culpabiliser alors qu’il a eu une réaction exemplaire.

Eh, oui, il n'a pas dit la vérité à son prof …. Wink
C'est ce dont il est question, depuis le début. Faut lire!
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Message par Zarbitude le Lun 10 Fév 2020 - 19:33

Est-ce qu'au final le gamin qui a cassé la vitre a été démasqué ?
Plus je relis la réponse de ton petit-fils et plus je me dis qu'il a remarquablement répondu !
Si il a juré de ne rien dire c'était pour se préserver des réactions de ses camarades de classe puis ensuite il a expliqué pourquoi il ne révélerait pas le secret...et comme il n'était pas sous serment ( LOL ) , c'était la chose la plus intelligente à faire.
Je ne pense pas que tu aies trop de soucis à te faire pour lui car je le trouve incroyablement intelligent Wink
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Message par Happycrate le Lun 10 Fév 2020 - 19:35

Bisous zarbi, c'est Fata !
(Je présente ça comme si c'était une bonne nouvelle, mais... Wink
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Message par Zarbitude le Lun 10 Fév 2020 - 19:41

Happycrate a écrit:Bisous zarbi, c'est Fata !
(Je présente ça comme si c'était une bonne nouvelle, mais... Wink

J'en crois pas mes yeux!!!!!!! bounce bounce bounce
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Message par Sélène-Nyx le Lun 10 Fév 2020 - 19:51

Zarbitude a écrit:Est-ce qu'au final le gamin qui a cassé la vitre a été démasqué ?
Oui, le lendemain: ce sont ses parents qui sont allés voir le prof, car lui n'a pas osé … (Donc, il l'a dit à ses parents, je suppose … Ou, les copains, ou ???)
(Mais le prof avait un gros doute, d'après les comportements des uns et des autres: c'est malin, un prof, ils ont des yeux dans le dos, lol!)
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Message par Zarbitude le Lun 10 Fév 2020 - 19:55

Qu'est-ce qu'il en dit ton petit-fils ?
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Message par My_illusion le Lun 10 Fév 2020 - 20:09

Sélène-Nyx a écrit:Merci pour vos réponses!

    Mon but, c'est de l'aider à se défendre et non d'en faire une victime naïve, ce qui est en train de se passer...
     Exemple récent : un de ses camarades a cassé une vitre an shootant dans un ballon. Aussitôt, tous ont déclaré »on ne dit rien à Mr A ! » sauf lui, bien sûr. Les autres ont fini par lui faire jurer qu'il ne dira rien.Quand le prof s'est approché du petit groupe d'élèves et a demandé qui avait cassé la vitre, ils ont tous répondu « c'est pas moi m'sieur ». Ils ont été interrogés un par un, et, à la question, «C'est qui ? » il a répondu gêné « j'sais pas » et le prof lui a dit « si,si, tu sais, mais tu n'veux pas le dire. Allez, dis-moi la vérité » Là, il s'est senti coincé et calmement s'est exprimé en disant : « la vérité, c'est que c'est pas moi, que je sais qui a fait ça, mais je ne dirai pas son nom, parce que j'ai juré que je ne le dirai pas ! ». Le prof a jugé nécessaire d'en parler aux parents en insistant sur le fait que leur fils ne savait pas mentir, et que les autres pouvaient lui faire jurer n'importe quoi, qu'il Fallait faire attention, car cela le rendait malheureux (de n'avoir pu dire la vérité au prof), et que ne sachant à « quel saint se vouer », il a tendance à s'isoler.

   @ Oppossum : Ok ! Je comprends ce que tu veux dire, je suis d'accord, bien que je suis dubitative sur « le secret » :  n'est-ce pas perturbant, un secret ?

    @Romulus : Ouf, un Aspie qui a menti, apparemment, c'est rare, comment as-tu fait, cela t-a-t-il perturbé ?

    @My-illusion
Quel est le but recherché en désirant apprendre la ruse et le mensonge aux petits? Qu’ils gagnent davantage d’argent et de place hiérarchique?
  Lol !  C'est quoi ce délire ?

Parisette: a écrit:
On associe le développement de la theorie de l'esprit avec le fait d'etre capable de stratégies et donc de mensonges.

   Alors, mon petit-fils aura 9 ans dans deux mois. Il n'est pas diagnostiqué Aspie, mais a qques caractéristiques d'autiste, d'après un psy scolaire qui lui avait fait passer des tests (suite auxquels il avait été diagnostiqué EIP et a sauté son CP)
  Il semble beaucoup moins « stratège » que sa sœur à âge égal... C'est flagrant quant il joue aux cartes , il peine à « ruser », le jeu du menteur ne l'intéresse pas … (Pas prés de jouer au Poker, lol!). Mais quand on prend son temps pour lui expliquer qu'il faut se mettre à la place d'un personnage qui n'est pas lui, et qu'il faut faire comme si … Il commence à réfléchir … Mais c'est pas simple. Peut-être faut-il plus de temps ?
  Donc un enfant autiste ne saura pas faire preuve de stratégie. Mais ca peut venir en grandissant. Tout s'apprend par imitation et par expérience, surtout s'il est intelligent.

    Ok, y'a de l'espoir, alors, et en attendant, je pense que c'est à nous d'être patients (ce qui n'est pas vraiment  mon cas …). Merci du conseil !

   Sa petite soeur est une charmeuse, pas menteuse mais c'est une filoute. Il l'observe et apprend à son contact. Et parfois tente de l'imiter.
    Oui, enfin, il lui arrive d'établir des stratégies, avec sa copine, d'un goût douteux : comme dire à leurs parents respectifs que l'autre a eu un téléphone portable (parcequ'elle en voulait un à Noël : or, coup de fil aux parents de la copine, et c'est faux ! Résultat: punies toutes les deux, elles attendront le prochain Noël ! Et, seulement si elles ne font aucun mensonge d'ici là !

   Sinon, sa sœur compte énormément pour lui. Et, c'est elle qui lui a appris à lire (avec "la reine des neiges").

Relis toi toi-même selenyx + ton premier message « comment apprendre à mon petit-fils fils à mentir pour ne pas être une victime? »

Il a menti en disant un « j’sais pas » car ses « copains » l’ont mis dans un conflit de loyauté +++. Il a craché le morceau très vite car son « j’sais pas » sonnait faux, sans dénoncer qui était l’auteur. Le prof, s’il est con à l’accuser lui bah là aussi c’est un problème chez l’adulte. Mais aucunement chez ce petit que moi aussi, je trouve très intelligent dans sa réaction.
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Message par Sélène-Nyx le Lun 10 Fév 2020 - 21:05

Zarbitude a écrit:Qu'est-ce qu'il en dit ton petit-fils ?
Il était embêté … Car, du coup, pas franc avec le prof... Mais, il se tait, se renferme … Peut-être qu'il se pose toujours des questions, qu'il réfléchit, bref qu'il grandit.
Il pense, mais ne dit pas ce qu'il pense …
(Bon, j'crois qu'il en parle, du moins sur le coup, avec sa sœur, mais elle aussi trouve qu'il garde de + en + de choses pour lui … ).
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Message par Edel le Lun 10 Fév 2020 - 21:07

A garder trop de choses pour lui il finira par exploser.
Prenez garde.

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Message par My_illusion le Lun 10 Fév 2020 - 21:09

Il ne parle de moins en moins car incompris...

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