La blessure émotionnelle d'humiliation

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Message par Hirondelle78 Jeu 30 Jan 2020 - 12:31

Une vidéo sur les croyances à l'origine de cette blessure qui mène à l'auto-sabotage.




La honte empêche la résilience nous dit Boris Cyrulnik.



"trois facteurs empêchent la résilience d'opérer. Le premier facteur est la solitude. L'humain ne supporte pas l'isolement. Pierre Bustany, neurobiologiste, a démontré à l'aide d'images obtenues par résonance magnétique qu'après trois semaines d'isolement notre cerveau s'abîmait. La zone temporo-limbique droite s'atrophie. La solitude nous abîme et empêche la résilience. Le deuxième obstacle est le non-sens. Pour se relever d'un trauma, il est nécessaire de l'historiciser, de fabriquer un discours autour de lui. Enfin, le troisième obstacle à la résilience est la honte. Elle empêche la reprise d'un nouveau développement à partir d'une agonie traumatique."

https://www.lepoint.fr/societe/boris-cyrulnik-j-ai-connu-la-honte-02-09-2010-1234044_23.php

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Message par higeekomori Jeu 30 Jan 2020 - 21:24

Prems!

Je pose un jalon ici. What a Face
Je connais très bien la deuxième vidéo à propos de Boris, personne avec qui j'ai par ailleurs eu l'immense honneur d'échanger en privé durant un bon paquet de minutes. Ce fut fort intéressant!

Par contre, bien évidemment, je ne connais pas la toute première vidéo (datant visiblement d'il y a 2 ans), ni même qui est cette charmante jeune femme. 25 minutes sur le sujet, ça mérite de prêter toute l'attention nécessaire. Mais pas ce soir! (Parce que j'ai piscine tongue )

Donc, on va faire les choses dans l'ordre, parce que je ne suis pas d'accord avec le petit texte qui suit. Mais ça, c'est peut-être parce que je suis passé par un autre chemin pour arriver, plus tard, au même point.


@à la Pote Hiron.
Merci à toi d'être inspirante. Courbette

Ton présent topic mérite bien plus que 37 vues et 0 contribution.


Hig.



.
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Message par siamois93 Jeu 30 Jan 2020 - 22:01

Rien de nouveau, cela a déjà été vu, dit, discuté, mais pas dans un fil spécifique, plutôt au milieu d'autres blessures.
La blessure d'humiliation, avais-je entendu, est la seule des cinq qui nécessite un suivi avec un thérapeute. Pour les quatre autres ce n'est pas nécessaine.
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Message par Topsy Turvy Jeu 30 Jan 2020 - 22:12

Petit coup de pub pour le salon sur la honte toxique.
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Message par siamois93 Jeu 30 Jan 2020 - 22:18

T'as pas honte ?!? Very Happy
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Message par Hirondelle78 Ven 31 Jan 2020 - 11:52

@higeekomori
Salut What a Face
Quelle chance, j'aime bien la façon dont Cyrulnik parle de la résilience, un sujet qui me touche et du coup j'ai envie de le lire, son bouquin sur la honte.

Ce que j'ai bien aimé dans la première video, c'est qu'elle explique qu'on peut se faire violence, mais pour son bien, et ce, en reprenant le pouvoir, (l'autorité) sur elle au lieu de la rejeter parce qu'on ne l'assume pas ou la confier à un autre.
Se faire soi-même violence, seul, pour reprendre sa vie, ses besoins, ses envies et sa liberté en main et pouvoir ainsi oser s'affirmer et s'exprimer librement sans honte, pour la personnalité masochiste, c'est un combat contre elle-même mais pour sa liberté.

@siamois j'ai pas trouvé dans mes recherches de fil dédié effectivement. le surdoué ne connait-il pas la honte ?

@topsy turvy ah merci, tu connais visiblement bien mieux le forum que moi. Mais les salons avec portiers ne semblent plus être fréquentés depuis... 2014. les portiers ont-ils eux mêmes été mis à la porte ? Laughing

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Message par Topsy Turvy Ven 31 Jan 2020 - 12:41

La honte, c'est honteux...
Le pire, c'est qu'il y a du vrai dans cette lapalissade, la honte comportant une composante contagieuse.

Je ne connais pas tout le forum, mais le fait est que, il y a des années de cela, suite au conseil d'une amie de consulter le contenu de ce salon "honte toxique", j'avais dû m'inscrire sur le forum rien que pour ça, les contenus des salons étant inaccessibles hors inscription. Je ne me considérais alors pas légitime de fréquenter le forum.
Quand bien même le salon n'est plus actif, j'ai souvenir que les contenus méritent le détour, si on se pose des questions autour de la honte.
J'y avais découvert, et fait découvrir autour de moi ensuite, deux bouquins dont j'entends relativement peu parler en général. En particulier Trop gentil pour être heureux : le syndrome du chic type de Glover. (Ecrit par un homme, à la fois professionnel et personnellement concerné, s'adressant assez spécifiquement à des hommes, mais il y a des éléments transposables à tous, je pense.)
L'autre, peut-être que c'était S'affranchir de la honte : un guide pour se libérer des émotions toxiques et des comportements destructeurs de Bradshaw, mais j'ai un doute si c'était bien ce livre et pas un autre, j'en ai moins de souvenirs.
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Message par Hirondelle78 Ven 31 Jan 2020 - 12:44

@Topsy : merci Wink

je copie ici des choses lues sur le salon (puisqu'il est fermé) dédié à "la honte toxique" et qui me parlent :

chez les zèbres/surdoués, je crois que la honte toxique est renforcé par la non-acceptation de notre fonctionnement particulier par la société et le sentiment de décalage avec les autres, qui vient « valider » que « quelque chose cloche en nous ».

La honte toxique s'avère intolérable et exige une dissimulation constante, un faux moi. En effet, à partir du moment où l'on croit que son vrai moi est imparfait et déficient, on a besoin d'adopter un autre moi qui n'a pas ces lacunes. Sitôt que l'on s'identifie à un faux moi, on cesse d'exister psychologiquement. Adopter un moi fictif équivaut à mettre un terme à son existence d'être humain authentique. Alice Miller appelle cette élaboration d'un moi fictif le « meurtre de l'âme ». Avec un faux moi, on essaie de se montrer plus qu'humain soit moins qu'humain. La honte toxique constitue la pire forme de violence ordinaire qui soit. Elle détruit, dans tous les sens du terme, la vie humaine. On la retrouve d'ailleurs au coeur de la plupart des maladies émotionnelles.

Le « syndrome du chic type », n’est qu’un système de défense parmi d’autres face à la honte toxique.

Parmi ceux trop intelligents pour être heureux combien y a-t-il de trop gentils pour être heureux ?

La honte est une émotion sociale. La honte, c'est la peur d'être privé du lien relationnel. C'est la croyance qu'il y a une part en moi qui si elle était découverte, mettrait fin à une relation, ou m'empêcherait de pouvoir en créer. La honte toxique (identitaire) revient à dire qu’on se sent indigne d’être un être humain, et incapable de s’insérer dans la communauté des hommes en tant que soi. On est coupé de son humanité et on se sent totalement isolé et seul.

On ne parle jamais de l’objet de sa honte. Jamais. La honte est synonyme de mort social. Parler de sa honte serait mourir socialement. C’est du moins ce que croit le honteux.


La honte étant social, c’est quelque chose de transmis.
Elle peut être transgénérationnelle Shocked , c'est-à-dire transmise à l'enfant par des parents qui souvent l'ont eux-mêmes reçu de leurs parents. Elle peut être sociétale, c'est-à-dire transmise par des groupes ou des institutions.

La personne atteinte de honte toxique devient un faire humain. Persuadé qu'il est mauvais, n'étant pas aimé pour ce qu'il est, il s'aperçoit qu'il est accepté suivant ce qu'il fait. C'est ce "faire" qui lui permet de se sentir aimé. S'il le perd, il perd l'amour des autres. Il associe ce "faire" à son identité.
Par exemple, la richesse, la célébrité, l'autorité, la beauté, la séduction, la gentillesse, la réussite, la reconnaissance sociale, etc...
Bien sûr, plus il est dans le "faire", et plus il s'éloigne de ce qu'il "est". Et renforce sa croyance qu'il ne peut être aimé pour lui-même. Et augmente son sentiment de honte toxique.

Le sentiment de soi s'exprime à travers les émotions. Ce sont elles qui nous renseignent sur notre moi intérieur. Et donc sur notre identité. Les émotions permettent de savoir qui je suis. De pouvoir se situer par rapport à notre environnement. Connaître ce qui nous met en joie, en peine, nos valeurs, nos frontières, nos envies, …

La honte est considérée comme l'émotion maîtresse, car elle peut contrôler toute les autres émotions. Si la honte s’abat sur une émotion, elle peut la faire disparaître complètement. Si un enfant a honte d’être triste, il pourra ne plus jamais ressentir la tristesse, et encore moins l’exprimer.

La honte toxique coupe la personne de ses émotions, et donc de son identité. Elle crée un sentiment de vide et de souffrance. La personne atteinte de honte toxique développe alors des compulsions, pour modifier son humeur. Et pouvoir supporter le faux-self et mener une vie « fonctionnelle ».
Ces compulsions peuvent être l'alcool, la nourriture, le sexe, le fanatisme religieux, le travail acharné, la dépendance affective...

Ces compulsions permettent de masquer le vide, et d'anesthésier la souffrance.
Bien sûr, ces compulsions ne font que souligner le vide intérieur, et cette incapacité à être soi-même.

La solution pour guérir de la honte toxique est de se livrer à quelqu'un qui peut nous accueillir avec empathie.
On s’aperçoit alors que notre honte est une croyance, et que l’on peut être accepté et créer du lien malgré l’objet de notre honte.
Il faut faire attention quand on se livre à choisir les bonnes personnes, car si celles-ci ne sont pas capables de nous accueillir, elles se sentent agressées et renforcent notre honte toxique.

D’après Brene Brown, il faut se confier à « une personne qui a gagné le droit d’écouter votre histoire ». C’est-à-dire à qui vous vous êtes déjà confié sur des sujets plus légers, et qui vous a soutenu et accueilli. Parler de sa honte, c’est comme confier son argent à quelqu’un. On ne le donne pas à un inconnu, ou à quelqu’un qui vous a déjà volé.

D’habitude, on entend souvent que pour aimer les autres, il faut d’abord s’aimer soi-même.
Pour la honte toxique, il faut d’abord être aimé pour pouvoir s’aimer soi-même.C’est pour ça aussi que les personnes atteintes de honte toxique sont souvent « insensibles » à certaines techniques comme l’EFT, le yoga, la méditation, etc… qui propose de se connecter à son moi intérieur. Pour une personne atteinte de honte toxique, aller à l’intérieur de soi, et s’écouter, c’est risquer d’entrer en contact avec le sentiment de honte.

la honte toxique résiste aux thérapies en ce qu'elle ajoute au déni l'attrait pour toutes croyances venant renforcer le sentiment de honte et le rejet de toutes croyances risquant de l'invalider.. logique. silent

On peut mesurer la disparition de la honte par le rire. Quand on est capable de rire de l’objet de sa honte avec les autres, c'est que celui-ci n’est plus un risque de rejet et a perdu sa dangerosité.

"Et quand la vérité n'ose pas aller toute nue, c'est d'Humour qu'elle se pare".

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Message par isadora Ven 31 Jan 2020 - 12:55

très bon sujet, je trouve, je ne suis pas concernée du tout.
le rire est souvent une belle parade.
et je me suis souvent interrogée sur le sens de l'expression : toute honte bue !
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Message par Invité Ven 31 Jan 2020 - 13:00

siamois93 a écrit:Rien de nouveau, cela a déjà été vu, dit, discuté, mais pas dans un fil spécifique, plutôt au milieu d'autres blessures.

Certes, mais un rappel ne fait pas de mal. Surtout quand on dit cela sans même mettre un lien sur un topic concerné.

siamois93 a écrit:
La blessure d'humiliation, avais-je entendu, est la seule des cinq qui nécessite un suivi avec un thérapeute. Pour les quatre autres ce n'est pas nécessaine.
Je crois que c'est quelque chose qui m'a aidé dans mon parcours : ne pas se sentir spécialement honteux. J'imagine que c'est aussi un des aspects compliqués avec la honte et sa thérapie : on "veut" la garder pour soi et surtout ne pas en parler. Donc, c'est encore plus dur de consulter.

Et oui la solitude peut avoir un effet désastreux sur l'être humain, qui est un animal social. Si les conséquences sont différentes suivant l'âge, elles sont réelles.

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Message par St'ban Ven 31 Jan 2020 - 13:04

isadora a écrit:très bon sujet, je trouve, je ne suis pas concernée du tout.
le rire est souvent une belle parade.
et je me suis souvent interrogée sur le sens de l'expression : toute honte bue !

http://www.expressions-francaises.fr/expressions-t/2997-toute-honte-bue.html
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Message par Hirondelle78 Ven 31 Jan 2020 - 13:19

Clive a écrit:[J'imagine que c'est aussi un des aspects compliqués avec la honte et sa thérapie : on "veut" la garder pour soi et surtout ne pas en parler. Donc, c'est encore plus dur de consulter.

C'est surtout que cette résistance est souvent inconsciente (Louper systématiquement son rendez vous chez son psy ) et qu'elle sait utiliser les stratégies d'évitement (comme celles de faire marrer son psychothérapeute...) silent

Merci Clive et l'Ovni Wink


Dernière édition par Hirondelle78 le Ven 31 Jan 2020 - 13:20, édité 1 fois

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Message par Topsy Turvy Ven 31 Jan 2020 - 13:20

Merci à toi Hirondelle78.

Je trouve dommage les contenus injustement noyés dans les archives.
Et je trouve bien mieux d'échanger librement (et sans heurts, et pas joke-only).

Quand il s'agit de "faits", on peut en faire le tour et passer à autre chose.
Mais quand il s'agit de "ce qui vibre chez tel ou tel", faire le tour c'est mourir.

D'ailleurs, je regrette que le forum ne vibre pas beaucoup en ce moment.
Il n'est pas mort, mais il ne vibre pas beaucoup, je trouve.

Moi, la honte, je suis passée à autre chose.
Ce serait bien qu'elle fasse de même...
:rigole:
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Message par Hirondelle78 Ven 31 Jan 2020 - 13:27

Topsy Turvy a écrit:

Moi, la honte, je suis passée à autre chose.
Ce serait bien qu'elle fasse de même...
:rigole:

ça doit être plus facile quand tu sais d'où elle vient, que tu peux identifier la chose qui l'a provoquée (et pas seulement celle qui la réveille).
Quand elle t'est transmise "à ton insu", tu la ressens mais tu ne la comprends pas.

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Message par Bimbang Ven 31 Jan 2020 - 13:49

Il y a quelque chose dans la première vidéo qui ne me va pas.
Mais je ne sais pas encore définir quoi précisément.
Je repasserai plus tard.
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Message par Hirondelle78 Ven 31 Jan 2020 - 14:20

Avec plaisir bimbang Wink

d'autres extraits :

L'injonction d'être un guerrier, un winner, pourrait bien être une autre forme de syndrome du chic type. On t'aimera si tu prouves que tu es fort, compétitif.


Je ne cherche pas votre sympathie. Ni votre aide.
Je souhaite simplement me dévoiler, et être accueilli comme je suis.
Si ce que j’écris ne vous parle pas, s’il vous plaît, passer votre chemin. Je ne veux pas de conseils, ni de reproches, ni de réconforts.
Je veux de l’empathie. Si vous vous reconnaissiez dans une situation, ou que je parle de quelque chose que vous avez vous-même vécu, merci de le partager avec moi. Le fameux « Moi aussi ».

Ma honte toxique fait que quand je défends mes frontières, je me sens « méchant ».
Ma honte toxique fait que quand quelqu’un ne m’entends pas, je ressens la confirmation que je ne suis pas digne d’être écouter.
Ma honte toxique fait que quand quelqu’un ne respecte pas mes besoins, je pense automatiquement que mes besoins étaient déplacés et illégitimes.

Ma honte toxique me fait utiliser mon intelligence pour trouver une explication/excuse à la personne qui ne me respecte pas, et que je me blâme plutôt.


Ma honte toxique fait que quand je dois faire un reproche à quelqu’un, j’ai l’impression d’être « méchant ».

Et dépasser cela nécessite aussi de se faire violence.

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Message par Topsy Turvy Ven 31 Jan 2020 - 14:34

Je me demandais si le titre du fil et celui de la vidéo faisaient référence aux "5 blessures de l'âme" de Bourbeau. Il semble que ce soit le cas (sans regarder plus de quelques secondes la vidéo).
Il me semble qu'elles n'ont pas grand chose à voir l'une avec l'autre, la honte toxique et la blessure d'humiliation (qui elle ne me parle pas du tout, d'ailleurs).
Du coup, j'ai fait dévier le topic, sorry.


Dernière édition par Topsy Turvy le Ven 31 Jan 2020 - 15:08, édité 1 fois
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Message par Hirondelle78 Ven 31 Jan 2020 - 14:49

Au contraire, moi, je trouve qu'il y a un lien fort entre les deux.
Le Larousse définit ainsi l'humiliation :
Sentiment de quelqu'un qui est humilié, atteint dans sa fierté, sa dignité : Éprouver de l'humiliation à la suite d'un refus.
Sentiment de honte qui résulte de telle cause : L'humiliation de la défaite.
Acte, situation qui humilie, blesse l'amour-propre : Essuyer une humiliation.


La blessure narcissique d'humiliation pourrait très bien réveiller la honte toxique, en s'en faisant l'écho.
Il ne me semble pas du tout que ce soit HS, merci encore.

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Message par Topsy Turvy Ven 31 Jan 2020 - 15:22

Mhm, c'est juste que Bourbeau la définit de manière assez spécifique.
Je ne trouve pas directement un résumé avec ses mots à elle, j'ai la flemme de chercher...
Un exemple de résumé tiré d'un site de coaching :
[Intro générale]
[...]

L’auteur poursuit en expliquant que lorsque nous naissons, nous sommes juste nous-mêmes, concentrés sur nos besoins. Mais petit à petit, en grandissant, nous commençons à remarquer que lorsque nous sommes nous-mêmes, cela semble déranger les autres. Nous en déduisons alors que ce n’est pas correct d’être nous-mêmes. Nous entrons alors dans une phase de colère et de révolte, puis, pour réduire la douleur engendrée par cette étape, nous finissons par nous résigner et commençons à créer un masque, une nouvelle personnalité, qui conviendra mieux selon nous à notre entourage et nous permettra donc d’assurer un de nos besoins vitaux : être aimés.

Dans « Les 5 blessures qui empêchent d’être soi-même », Lise Bourbeau évoque donc 5 blessures et les 5 masques créés pour nous protéger de la souffrance engendrée par ces blessures.

[...]

L'humiliation

La blessure d’humiliation est celle où on se sent abaissé, dégradé, où on ressent de la honte. L’éveil de cette blessure se produit au moment où un enfant sent qu’un de ses parents a honte de lui ou a peur d’avoir honte quand il est sale ou fait des dégâts, notamment en public ou en famille.

Le fait de raconter les petites bêtises qu’un enfant a pu faire à d’autres personnes, par exemple aux invités lors d’une réunion de famille, fait grandir le sentiment de honte encore plus et amplifiera la blessure.

On retrouve souvent une blessure d’humiliation dans un corps gros, comme si on cherchait à se créer une carapace pour se protéger.

Les personnes ayant une blessure d’humiliation sont souvent celles qui ont le plus transgressé les règles durant leur enfance ou leur adolescence, comme si elles cherchaient inconsciemment des situations qui vont les amener à être humiliées à nouveau.

D’après Lise Bourbeau, la blessure d’humiliation est majoritairement vécue avec la mère ou alors, elle peut l’être avec le père quand c’est lui qui est en charge de l’apprentissage de la propreté et de tout ce qui compose les bases pour un enfant.

Le masque porté ici est celui du masochiste qui voudra éviter à tout prix d’être humilié à nouveau et va commencer à tout prendre sur son dos, à être toujours plus performant et se sent obligé d’en faire toujours plus, quitte à s’oublier lui-même. C’est une façon détournée en fait de se créer des contraintes et des obligations. Pendant que celui qui souffre de la blessure d’humiliation s’occupe des autres, il pense qu’il ne leur fera pas honte.

On cherche toujours à éviter autant que possible de se retrouver dans une situation qui va réactiver la blessure que l’on porte, et c’est là qu’interviennent nos masques. On peut cela dit les porter très souvent, ou alors très peu, selon l’intensité de nos blessures.

Celui qui souffre d’une blessure d’humiliation aura souvent tendance à se sentir coupable et à porter sur ses épaules la responsabilité de ce que vivent ou ressentent les autres.

[...]

La page d'où ces paragraphes sont extraits (laurezanellacoaching.fr)
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Message par cyranolecho Ven 31 Jan 2020 - 15:41

Impec ! Hirondelle pour ce fil et les "extraits"
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Message par Hirondelle78 Ven 31 Jan 2020 - 17:31

@Topsy
Ce passage là "La blessure d’humiliation est celle où on se sent abaissé, dégradé, où on ressent de la honte." fait bien référence à la honte.
J'ai du mal à distinguer l'un de l'autre.

je ne me suis pas vraiment d'accord avec ce passage là : "L’auteur poursuit en expliquant que lorsque nous naissons, nous sommes juste nous-mêmes, concentrés sur nos besoins. Mais petit à petit, en grandissant, nous commençons à remarquer que lorsque nous sommes nous-mêmes, cela semble déranger les autres. Nous en déduisons alors que ce n’est pas correct d’être nous-mêmes. "
La honte toxique peut couler dans nos veines sans que nous le sachions.
Elle peut être ressentie très jeune, trop pour avoir conscience de "qui nous sommes" mais bien assez sensible pour capter les infimes signaux qui nous informent que nous abritons quelquechose en nous qui est trop honteux pour être connu et qu'il faut donc éviter que "ça" se voit ou "ça" se sache, tout ça bien sur inconsciemment.

La moindre humiliation ressentie de façon excessive sera ainsi l'occasion de lui faire prendre conscience de l'existence de sa honte.
Dès lors, le masochiste, pour survivre oscillera entre stratégies d'évitement de l'humiliation pour "être aimé" et stratégies inconscientes visant à la provoquer pour pouvoir juste "être".

Les chics types sont persuadés qu’ils doivent être gentils et parfaits pour être aimé. Et bien sûr ce n’est pas possible, du coup pour conserver cette image, ils sont dans la manipulation.
Le chic type cache ses erreurs et ses faiblesses.
Il ment, ou plutôt ne dis jamais vraiment la vérité, ou que des demi-mensonges.
Il pense que toutes les bonnes actions qu’il a faite compensent le tort qu’il peut faire de temps en temps, et reproche à l’autre d’être ingrat.
Il se défend, s’explique, présente ses excuses et essaie de raisonner la personne à qui il a fait du tort.

Sauf que la personne honteuse, contrairement au chic type qui désire, lui, être aimé" ne peut pas trouver d'issue dans une manipulation qui la conduirait à être aimée, elle se l'interdit autant qu'elle le désire. Elle n'aura dès lors de cesse de faire échouer elle même ses stratégies de séduction pour se punir.
C'est ce qui la conduit au masochisme, à l'auto sabotage.

Concernant la douance, à laquelle tu fais allusion: j'ai du mal avec ça . Je trouve que montrer son intelligence est plutôt mal vu. J'ai très vite appris à la cacher. Mais mes résultats scolaires me trahissaient.

Pour elle, s'exposer, être mise en avant, être la première, c'est terrifiant. Si elle veut être aimée de ses parents, elle redoublera d'imagination pour conserver toujours la deuxième place (sauf si on lui a promis un chien Very Happy). Plus tard, si son conjoint ou la personne qu'elle a placé "au dessus" échoue, elle ne le supportera pas et s'auto sabotera.
Il ne peut y avoir pour elle de réussite solitaire.

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Message par Topsy Turvy Ven 31 Jan 2020 - 17:56

Oui, oui, il s'agit bien de honte dans les deux cas. Je souhaite juste souligner que l'expression "blessure d'humiliation", quand elle est considérée en référence aux "5 blessures de l'âme" de Bourbeau (comme c'est le cas dans la première vidéo), c'est dans le cadre d'une théorie bien spécifique (considérant donc cinq "blessures", chacune associée à un "masque" particulier). D'où l'accent sur le "masochisme" dans le cas de la première vidéo (que je n'ai pas écoutée au-delà de l'intro, je le rappelle).
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Message par Hirondelle78 Ven 31 Jan 2020 - 18:25

C'est de la vulgarisation. Le travail de John Bradshaw me semble effectivement infiniment plus sérieux.

je dévie un moment sur la culpabilité parfois confondue avec la honte identitaire.

la culpabilité n'est pas quelque chose d'intérieur (par rapport à ses propres valeurs), alors que la honte est quelque chose qui vient de l'extérieur (par rapport aux attentes des autres).

Par exemple :
Je me sens coupable d'avoir mangé les gâteaux, car j'ai trahi l'image du père que j'aimerai être.
Je me sens honteux d'avoir mangé les gâteaux, car je ne correspond pas à l'image du père qu'ils aimeraient avoir.

"la culpabilité est du domaine du faire, et la honte du domaine de l'être."
Le honteux déduit de la réaction de son entourage qu'il n'est pas aimable mais la raison de cette condamnation des autres est hors de portée de sa compréhension. C'est un coupable sans procès, sans aucun fait, ni aucune cause.

Comme dit Robert Glover : « Quand je suis dans une situation qui ne me convient pas, je m’extirpe au lieu d’attendre qu’elle évolue. »

C’est possible quand on considère que la cause de notre souffrance vient de la situation, pas si on est persuadé qu’elle vient de nous.

d'où le sentiment d'impuissance qui s'ajoute à celui d'injustice.
Dès lors, quelle solution ?

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Message par Topsy Turvy Ven 31 Jan 2020 - 19:59

[Euh, la vidéo, je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais les 5 blessures de Bourdeau, même si j'adhère de loin pas à tout (genre les aspects ésotériques, psychomorphologiques,... c'est sans moi), j'y trouve aussi de l'intérêt, j'avoue.]
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Message par Invité Ven 31 Jan 2020 - 21:19

Je viens prêcher pour ma paroisse, j'avais un peu parlé des 5 blessures d'âme ici.

Et voici un lien pour le livre de Lise Bourbeau Les 5 blessures d'âme

Elle a sorti un 2eme livre sur le sujet, je ne l'ai pas encore Lu. 

Ayant la blessure d'injustice, je crois que les personnes qui ont une blessure d'humiliation sont celles qui me supportent le moins, car elles se sentent facilement jugées par moi. On a pourtant un point commun qui est le rejet de l'autorité.

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Message par Bimbang Ven 31 Jan 2020 - 21:50

Il y a plusieurs passages dans la première vidéo que je n'apprécie pas.
Déjà qu'elle dise à plusieurs reprises "personne dégoutante" pour moi, ça enfonce encore un peu plus le clou, mais bref.

Elle prétend que pour ne plus subir l'humiliation, il faut à son tour s'approprier l'autorité qu'on déteste, laisser une forme de colère monter... des choses qui ne me semblent pas essentielles, voire même casse gueule, si on se bat contre soi-même, ses propres mauvais penchants, et non pas contre les autres... qui n'y sont pour rien, là.

Par ailleurs, elle se contredit à un moment.
Elle prétend que ses clientes aident les gens, n'ont pas parce qu'elles ont vraiment envie de les aider, mais parce qu'elles ont juste peur de passer pour une personne sans cœur.
Puis, plus loin... elle dit : "tu as à extraire de l'égoisme, tu as à extraire de l'autorité [...] pour te mettre au service d'autrui, valeur qui te tient profondément à cœur"

Tout son discours sur les gens qui soi-disant exploiteraient ses clientes, sans même chercher à savoir si elles vont bien... là, c'est juste puant. C'est inverser les choses, au lieu de les régler.

Je préfère de loin, sur ce thème, la CNV (Communication Non Violente), qui cherche d'abord à apprendre à se connaitre soi, ses propres besoins, ses propres limites, sans y mêler les autres. Ça passe évidemment par savoir dire "non", mais pas à cause des autres, juste à cause de soi. Du respect de soi.

Pas "contre" les autres, "Pour" soi.
Et ça fait toute la différence.

J'ai appris à dire "non" de façon douce, juste en expliquant en toute sincérité pourquoi, sans y mêler un truc de revanche, de lutte contre, d'autorité. Et ça me semble beaucoup plus sain.
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Message par Invité Sam 1 Fév 2020 - 12:02

Hirondelle78 a écrit:Quand elle t'est transmise "à ton insu", tu la ressens mais tu ne la comprends pas.
Voilà qui m'intéresse et m'intrigue...

Si l'un de vous a des informations supplémentaires sur la question, je suis intéressée.

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Message par Hirondelle78 Sam 1 Fév 2020 - 12:48

peut être cet extrait fera-t-il aussi écho en toi ?

Je crois qu'il est question de loyauté, et que la psychogénéalogie peut aussi expliquer ces loyautés qui viennent de loin. Pour ce que nous ne sommes pas venus de nulle part, ni totalement seuls (enfin, si, mais non plus Very Happy). Une situation qui fait souffrir a un sens, dont on n'est pas conscient tant qu'on n'a pas décidé de changer et savoir ce qu'elle veut dire. Je crois qu'il y des rôles qu'on tient sans le savoir, qui nous dépassent, et qu'on est pris dans ces loyautés intergénérationnelles. C'est difficile de s'en extraire, parce que ça veut dire renoncer, et remettre en question tout le schéma. Faire bouger l'ensemble, devenir soi et non plus une partie de l'ensemble. C'est aussi envoyer un message terrible sur la souffrance qui traîne (en regardant bien, on sait bien que nous ne sommes pas les seuls à souffrir de cette histoire), la remettre en question, la mettre en lumière. Et ça demande énormément de courage.

C'est un appel à la vie contre le mortifère, mais du coup le mortifère qui était caché devient visible (et la crainte est qu'il soit plus dangereux). Peut-être parce qu'à un moment donné, à une génération, quelqu'un doit le faire. Ce quelqu'un a peut-être eu ce rôle de désigné, parce que tout le monde n'en peut plus et que c'est cette personne-là qui peut le faire (pour des raisons qui m'échappent). Disons que c'est ma réflexion, que je me demande pourquoi moi ? Et que c'est aussi une façon d'être loyale, en lien avec les autres générations, mais d'une façon différente. Moins solitaire, ça devient aussi une question d'amour et plus seulement de survie personnelle.

Ces loyautés qui viennent de loin, tu peux en porter le fardeau sans même le savoir, passer ta vie à réparer une humiliation dont tu n'as même jamais eu connaissance.
Comme si tu abritais toutes les mémoires de tes aïeux qui attendaient que tu les "légitimes".

"envoyer un message terrible sur la souffrance qui traîne", ah bah, perso, j'en aurai envoyé des dizaines de millions...
Comme vient de me dire une amie I love you , j'aurais finalement peut être transformer toute cette "boue" en une jolie histoire finalement.


Et si l'heure est venue pour moi de passer à autre chose, ce sera aussi une bonne chose.

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Message par Hirondelle78 Sam 1 Fév 2020 - 13:12

Bimbang a écrit:Il y a plusieurs passages dans la première vidéo que je n'apprécie pas.
Déjà qu'elle dise à plusieurs reprises "personne dégoutante" pour moi, ça enfonce encore un peu plus le clou, mais bref.

Je l'entends comme une forme de "dégoût" de soi même, relative à la honte.

Bimbang a écrit:Elle prétend que pour ne plus subir l'humiliation, il faut à son tour s'approprier l'autorité qu'on déteste, laisser une forme de colère monter... des choses qui ne me semblent pas essentielles, voire même casse gueule, si on se bat contre soi-même, ses propres mauvais penchants, et non pas contre les autres... qui n'y sont pour rien, là.

Pourquoi dis tu qu'ils n'y sont pour rien ? Elle explique que le recours à la colère est pour ce type de personne la seule façon de ne plus subir la maltraitance des autres. Ils sont loin d'être innocents s'ils sont les maltraitants. Pour ce type de personne, la maltraitance est "méritée".
Elle explique dans la vidéo qu'ils ne peuvent donc se sauver qu'en redirigeant la colère qu'ils ont le réflexe de diriger contre eux-mêmes (vu qu'ils s'attribuent systématiquement toute la culpabilité) contre leurs "agresseurs".


Bimbang a écrit:Par ailleurs, elle se contredit à un moment.
Elle prétend que ses clientes aident les gens, n'ont pas parce qu'elles ont vraiment envie de les aider, mais parce qu'elles ont juste peur de passer pour une personne sans cœur.
Puis, plus loin... elle dit : "tu as à extraire de l'égoisme, tu as à extraire de l'autorité [...] pour te mettre au service d'autrui, valeur qui te tient profondément à cœur"

Tout son discours sur les gens qui soi-disant exploiteraient ses clientes, sans même chercher à savoir si elles vont bien... là, c'est juste puant. C'est inverser les choses, au lieu de les régler.

je le comprends différemment.
Cet égoïsme salutaire est contre-nature pour elles. Si c'est leur refus d'égoïsme (et le rejet de leur amour propre) qui est à l'origine de leur souffrance et attire invariablement tous ceux qui en abusent (ce qu'on nomme les "PN"), c'est en cessant de rejeter leur égoïsme qu'elles peuvent s'en sortir, se protéger.

Bimbang a écrit:Je préfère de loin, sur ce thème, la CNV (Communication Non Violente), qui cherche d'abord à apprendre à se connaitre soi, ses propres besoins, ses propres limites, sans y mêler les autres. Ça passe évidemment par savoir dire "non", mais pas à cause des autres, juste à cause de soi. Du respect de soi.

Pas "contre" les autres, "Pour" soi.
Et ça fait toute la différence.

J'ai appris à dire "non" de façon douce, juste en expliquant en toute sincérité pourquoi, sans y mêler un truc de revanche, de lutte contre, d'autorité. Et ça me semble beaucoup plus sain.

Tu sais dire "non" et c'est ta force, ces personnes là ne savent pas et c'est là leur faiblesse.
Il leur faut apprendre à trouver leurs limites et c'est seulement dans la souffrance (la colère) qu'elles le peuvent.
Elles iront d'ailleurs jusqu'au bout d'elles mêmes, jusqu'au "burn out", leurs ressources sont "sans limites",  leur amour souvent inconditionnel... sauf que c'est "l'amour du coupable", toute émotion étant chez elles faussée par la culpabilité, la honte identitaire.

On ne parle pas du masochisme comme un état d'être mais comme un masque, un faux self.
En réalité cette personnalité n'aime pas plus souffrir qu'un autre mais elle a appris à "faire semblant" d'aimer ça, à encaisser, à se blinder.

je rajoute que ces faux self là ne peuvent pas se mentir entre eux et se reconnaissent intuitivement. On reconnait un "masque" à ce qu'il nous est familier.


Dernière édition par Hirondelle78 le Sam 1 Fév 2020 - 13:28, édité 1 fois (Raison : coquilles)

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Message par Bimbang Sam 1 Fév 2020 - 13:54

J'entends aussi le dégoût bien entendu, ce que je voulais dire, c'est qu'elle insiste beaucoup trop sur l'endroit qui saigne en martelant l'expression "personne dégoutante". Je ne comprends pas bien pourquoi elle le fait.

Je dis que les autres n'y sont pour rien parce que la vidéo parle d'un complexe masochiste. Les autres n'y sont pour rien. On leur prête des idées, des jugements qu'ils n'ont pas et on se torture avec. C'est ce que j'ai compris en tout cas.

Et je comprends bien ce que tu dis. Il faut revenir vers soi. On peut appeler ça "égoïsme" mais je parle moi de respect de soi. Il y a une nuance importante.
Je ne pense pas que la colère soit nécessaire, ni que la vision des autres comme étant nuisibles soit nécessaire non plus.
On peut avoir comme solution une démarche d'amour pour soi, plutôt que de colère contre les autres.

Je trouve ça même super important dans le fond. En reconnaissant aux autres qu'ils ont leur propre façon de voir du fait même de leur altérité (ils ont vécu autre chose tout simplement), on peut s'autoriser de la même manière à avoir sa propre façon de voir.

Et l'élan n'est plus "contre" mais "pour" et ça me semble vraiment important.
On ne pense plus : "ils ont tort"  /  On pense : "ils vivent autre chose".
On ne pense plus : "ils ne voient même pas que je me suis donnée à fond et tout ce que j'ai investi en faisant ça" (amertume) / On pense : "j'aurais dû reconnaitre que j'ai dépassé mes propres limites parce que je pensais recevoir de la reconnaissance en retour".

On développe son ressenti, et on se questionne sur le pourquoi de son besoin de reconnaissance, quelles sont les attentes qui sont insatisfaites et en quoi les autres (ou moi ?) peuvent y répondre (ou pas).

Si on applique ce qu'elle dit, on reste dans le sentiment de dualité (moi contre les autres) où la lutte va prendre le pas plutôt que la victimisation.
Mais en fait, c'est simplement changer de masque, masque de l'humiliation contre masque d'autorité. On ne règle pas le problème profond qui est le manque d'amour pour soi-même.
C'est juste mon avis.
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Message par Hirondelle78 Sam 1 Fév 2020 - 14:45

oui, mais ce que tu décris est un comportement sain d'une personne qui n'est pas atteinte de honte identitaire.
La personne sous emprise d'une honte identitaire, elle, est persuadée d'être et d'avoir un comportement toxique. Elle se sent coupable de tout et elle a honte de se sentir coupable, si elle est victime, elle aura honte d'être victime et rejettera cette posture de façon virulente , si elle parle d'elle, elle se reprochera d'être égocentrique, si elle est empathique, elle aura honte de ce sentimentalisme dégoulinant.
Majoritairement, son système de protection est pour toutes ces raisons la phobie sociale et l'isolement, le seul moment où elle peut s'autoriser le droit d'être elle-même.

Mais même le fait de ne pas être présent au monde sera vécue comme une forme d'agression envers l'autre.

Mon système de défense principal est la phobie sociale. Donc je suis dans l’évitement. Je n’aurais pas posté pour dire que je m’en vais.
Mais le fait de n’être pas présent au monde, est une forme d’agression envers l’autre (cf le comportement passif/agressif).
Sur un fil de forum, ne pas répondre, n’a pas beaucoup de conséquences, mais dans la vie réelle, notamment en famille ou en amitié, je peux te dire que l’évitement et le silence sont une vrai forme d’agressivité, et que je blesse beaucoup de gens par mon comportement. J’ai mis beaucoup de temps à le comprendre, mais même maintenant que je le sais, je le fais encore de manière inconsciente.
Dire que j'ai peur d'entrer en relation avec quelqu'un, c'est lui renvoyer l'image que je ne le considère pas capable de m'accepter.
Dire que je ne suis pas intéressant, c'est nier à l'autre son droit de nous trouver intéressant, et d'avoir son propre avis. C'est dénigrer son ressenti.

Quelle autre personne est capable d'avoir autant d'empathie pour les autres et si peu pour elle et peut écrire à celui qui l'a blessée ?
Merci pour ta réponse, d’avoir osé, et de me dire que j’existe et que je « compte » pour certaines personnes sur ce forum...Car si je t’ai déçu, c’est que je compte pour toi, non ?

Bimbang a écrit:
Mais en fait, c'est simplement changer de masque, masque de l'humiliation contre masque d'autorité. On ne règle pas le problème profond qui est le manque d'amour pour soi-même.
C'est juste mon avis.

c'est de l'autorité, certes mais pas exercée sur les autre mais sur soi même. Se traiter de manière autoritaire pour se forcer à se respecter, se faire violence pour se faire respecter et poser ses limites pour aller contre sa nature. C'est une bataille contre soi-même pour soi-même.

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Message par Hirondelle78 Sam 1 Fév 2020 - 15:45

Bimbang a écrit:
Je dis que les autres n'y sont pour rien parce que la vidéo parle d'un complexe masochiste. Les autres n'y sont pour rien. On leur prête des idées, des jugements qu'ils n'ont pas et on se torture avec. C'est ce que j'ai compris en tout cas.

Il en découle effectivement un vrai risque qui est celui de tomber dans la paranoïa et de voir de l'agressivité partout alors que l'autre n'a aucune mauvaise intention. Pour savoir faire la part des choses entre l'agression réelle et celle ressentie, il faut être capable de communiquer, de parler, de se confier et de faire confiance. La confiance est pour ces personnes un pré-requis indispensable et souvent très long et qui ne tolère aucune trahison.


Bimbang a écrit:
Je trouve ça même super important dans le fond. En reconnaissant aux autres qu'ils ont leur propre façon de voir du fait même de leur altérité (ils ont vécu autre chose tout simplement), on peut s'autoriser de la même manière à avoir sa propre façon de voir.

Et l'élan n'est plus "contre" mais "pour" et ça me semble vraiment important.
On ne pense plus : "ils ont tort"  /  On pense : "ils vivent autre chose".
On ne pense plus : "ils ne voient même pas que je me suis donnée à fond et tout ce que j'ai investi en faisant ça" (amertume) / On pense : "j'aurais dû reconnaitre que j'ai dépassé mes propres limites parce que je pensais recevoir de la reconnaissance en retour".

On développe son ressenti, et on se questionne sur le pourquoi de son besoin de reconnaissance, quelles sont les attentes qui sont insatisfaites et en quoi les autres (ou moi ?) peuvent y répondre (ou pas).

C'est le but,  mais il y a pour eux une étape préliminaire et c'est la plus compliquée : celle de dépasser leur honte identitaire qui fausse leurs émotions, leurs ressentis, leur lecture et comportement dans leur rapport aux autres. leur premier réflexe ne sera jamais celui que tu décris car la honte prendra toujours le dessus.
Ils ne pensent pas "ils ont tort" mais "ils ont raison de vouloir que j'ai tort"
ils ne pensent pas "ils ne voient pas que je me suis donnée à fond et tout ce que j'ai investi en faisant ça" mais "je ne me suis pas encore assez donné à fond, ils ont raison de vouloir que j'en fasse davantage"
ils ne pensent pas "j'ai le droit d'être ce que je suis" mais "je devrais avoir honte d'être ce que je suis"

La seule chose qu'ils cherchent à valider dans leur rapport à l'autre sont leurs fausses croyances.

Et il n'y a que ceux qui souffrent du même "mal" qui puissent les comprendre et les "accueillir" et de qui ils n'attendent qu'une chose : celle de confirmer leurs croyances.
Ils fuient ou rejettent systématiquement tous ceux qui pourraient ébranler leurs certitudes.
leur honte toxique identitaire est leur prison.

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Message par Bimbang Sam 1 Fév 2020 - 16:22

D'accord avec toi.

Mais c'est la solution qui me semble erronée, pas le diagnostic
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Message par Invité Dim 2 Fév 2020 - 11:31

peut être cet extrait fera-t-il aussi écho en toi ?
il me ramène à une piste que j'hésitais à explorer... du coup je vais aller voir de ce côté là.
Merci... Smile

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Message par siamois93 Lun 3 Fév 2020 - 23:56

Accepter d'avoir des remords est peut-être une piste pour ne pas garder sa honte en soi mais en parler.
Les remords ce n'est pas les regrets.

Autre piste : la honte de l'invité, chez Bouvard, où chaque invité devait raconter un passage honteux de sa vie. Essayez .
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