L'homéopathie

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Message par Caracol le Mar 11 Fév 2020 - 11:48

Ce qui est intéressant avec la tradition chinoise c'est qu'ils sont dans une dynamique bien plus forte de créer des ponts entre la pratique occidentale et la pratique traditionnelle.
Des médecins occidentaux vont d'ailleurs faire quelques années là bas dans cet état d'esprit.
J'avais vu un doc à ce sujet mais je sais plus où.

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Message par Lotophage le Mar 11 Fév 2020 - 14:46

Saxifrage* a écrit:
Chacun a sa place dans la prise en charge, le médecin autant que le patient et les proches. Et je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'un individu même sain devrait voir régulièrement son médecin (je ne connais pas les recommandations actuelles sur le sujet)
D'après ce que j'en sais (ma tante pratiquait la médecine chinoise), la grande différence entre la médecine occidentale et la chinoise est justement là : chez nous on soigne les symptômes principalement, on ne voit le médecin que quand on est déjà malade. Alors que pour un médecin chinois, la survenue de la maladie marque "l'incompétence" (le mot est trop dur mais dans le speed je cherche pas mieux, veuillez m'excuser)… la "faute" du médecin qui n'a pas réussi à PREVENIR la maladie.
Chez nous on guérit quand chez eux on prévient.

En effet, mais je ne connais aucun médecin qui aille chercher les gens pour leur prescrire de force! Il y a un gros problème en France d'éducation à la santé. Je ne connais personne qui aille chez son généraliste, parce qu'il va bien mais qu'il veut des conseils pour préserver sa santé! Les gens prennnent rendez-vous pour ressortir avec LE medicament miracle qui resoud leurs symptômes sans aucun risque, ni effets secondaires. Ils veulent une ordonnance, sinon le médecin est un nul et on va en voir un autre.

Parfois, certains viennent chez leur médecin (je l'ai vu!) avec une liste des médocs dont ils "ont besoin" parce qu'ils n'en ont plus en stock... Bref on vient à l'épicerie faire son marché. Le médecin peut dire non bien sur, mais alors gare à la réputation qu'il va se coltimer...surtout dans les petites agglo. et villages!

La prévention suppose d'être acteur de sa santé, et trop de gens ne veulent pas l'être mais attentent tout (mais sans effets secondaires bien sur) de la médecine. Il suffirait déjà que tous les fumeurs, les buveurs d'alcool, les consommateurs de junk food changent ces habitudes toxiques et il y aurait déjà beaucoup moins de morts par maladies cardiovaculaires et autre diabète, et sans doute bien moins besoin de médicaments.

Idem pour les médicament "pour maigrir", les gens les demandent car changer son mode de vie...mieux vaut manger un cacheton. Et après on se tape une valvulopathie... C'est triste.

Bref. Quand on sortira du mythe de la médecine-pharmacopée magique et que chacun prendra ses responsablilité (médecins, industrie pharmaceutique, médias ET TOUT UN CHACUN) ça ira mieux... Mais je ne suis pas trés optimiste...

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Message par Asclépios le Mar 11 Fév 2020 - 16:47

Assez d'accord avec ton analyse Lotophage, à ceci près que penser que tous les fumeurs, buveurs d'alcool et consommateurs de junk food n'arrêteront pas du jour au lendemain.
Le mécanisme d'addiction est bien plus complexe qu'il n'y paraît...
Maigrir est aussi généralement difficile, rappelons que l'obésité est une maladie métabolique, pas juste le fait de la personne qui mange trop et mal (même si ça y contribue).

Mais sinon tabac 73 000 morts/an, alcool 49 000 morts/an en France.
Coronavirus? 0 mort en France.
Accidents de la route? 3000 morts/an
Terrorisme? 7 morts en 2019 d'après Wikipédia
Mais devinez de quoi on parle aux infos...
Il y a un problème de traitement médiatique qui fait ce que j'appellerais un "effet loupe" sur certains évènements. Ajoutons à cela un problème de prévention (en France on n'est pas vraiment les champions de la prévention), un problème d'information (bien souvent les journalistes ne sont pas des scientifiques, et puis tu tapes un nom de symptôme sur Google tu te retrouves sur Doctissimo qui te diagnostique un cancer en phase terminale alors que t'as un rhume), bah on se retrouve avec la situation actuelle.

L'anecdote de la "liste de courses" de Lotophage malheureusement c'est bien réel. J'ai vu ma mère le faire en direct (on habitait à la campagne, il y avait peu de médecins, et on connaissait notre médecin traitant depuis longtemps, alors il s'exécutait... de mauvaise grâce certes).
Je crois que je refuserais si un patient venait avec sa "liste de courses", mais la situation est délicate.
Et puis si tu files pas un antibiotique pour un rhume t'es pas un bon médecin, celui qui a donné des antibiotiques par contre, lui c'est un bon médecin! (oh wait, en fait les antibiotiques ça sert à rien pour le rhume). Mais les gens sont contents quand ils ressortent avec leurs antibiotiques.

Sinon la médecine chinoise n'est pas vraiment une référence, donc on va éviter de la citer en exemple...
https://www.courrierinternational.com/article/2014/11/16/haro-sur-la-medecine-chinoise
https://www.sceptiques.qc.ca/quackwatch/acuponc.php
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Message par SeA* le Mar 11 Fév 2020 - 16:58

Qui a cité la médecine chinoise en exemple..?
Mais comparer les approches me semblaient intéressant dans le rapport aux patients et à la maladie. Dans une optique de prévention et d'écoute du patient.
Bref. Spagrave.
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Message par Topsy Turvy le Ven 14 Fév 2020 - 23:35

L’homéopathie : médecine douce ou imposture ? [Arte, 53']

Résumé :
Depuis son invention, il y a deux cents ans, l’homéopathie fait débat, son mode d’action n’ayant jamais pu être prouvé scientifiquement. Décryptage de cette controverse médicale à l’heure du déremboursement progressif des produits homéopathiques en France.

C’est une première victoire pour ses détracteurs : en France, depuis le 1er janvier 2020, l’homéopathie n’est plus remboursée qu’à hauteur de 15 % (au lieu de 30 %), avant un déremboursement total en 2021. Depuis son invention, il y a deux cents ans, par le médecin allemand Samuel Hahnemann, cette méthode thérapeutique fait débat, son mode d’action n’ayant jamais pu être prouvé scientifiquement. À l’époque déjà, des voix s’élevaient contre les principes de similitude et de dilution sur lesquels elle repose, à savoir la délivrance à une personne malade de doses infinitésimales d’une substance donnée. À contre-courant de l’approche médicale conventionnelle qui croit au rapport dose-effet dans le pouvoir d’un médicament, l’homéopathie s’est néanmoins imposée dans les armoires à pharmacie des particuliers. D’après un sondage Ipsos, près de 71 % des Français lui feraient confiance. Et de nombreux praticiens et patients revendiquent une efficacité observée dans les faits. Selon certains experts, elle se révèlerait par exemple particulièrement indiquée dans le traitement de l’hyperactivité chez les enfants. Comment se positionnent les différents acteurs ? Quel rôle joue l'effet placebo ?

Pourra-t-on un jour réconcilier homéopathie et allopathie ? De la composition des produits à leurs procédés de fabrication en passant par les dernières études médicales sur le sujet, ce film précis et nuancé dissèque les tenants et les aboutissants de la discorde et nous aide à nous poser les bonnes questions. Parcourant la France et l’Allemagne aux côtés des "pro" et des "anti" homéopathie (patients, médecins, pharmaciens), il plonge aussi dans les coulisses de son juteux marché, à l’image des 620 millions d’euros de chiffre d’affaires annuel des laboratoires Boiron, leader mondial du secteur.


Réalisation :
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Pays :
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Année :
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Message par Fitia le Mar 24 Mar 2020 - 14:39



Ça vaut le détour !   Mort de rire Pété de rire
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 19:27

Merci Fitia. On pourrait ajouter dans le registre classique, Les femmes savantes et Les précieuses ridicules.
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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 20:06

Le but est quand même assez différent, Molière ne dénonçait pas une imposture scientifique, et Jérémy Ferrari ne créée pas ici un chef d'oeuvre de la littérature (mais c'est drôle, j'ai bien rigolé, et on sent la documentation derrière, sous couvert d'humour, ce qu'il dit est malheureusement très vrai).

J'ai donc du mal à saisir la pertinence de la comparaison, à part "les 2 sont là pour se moquer", mais si on prend toutes les oeuvres destinées à se moquer, on peut en citer à la pelle.
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 20:17

Il y a tellement de trucs non scientifiquement prouvés ou expliqués et qui pourtant fonctionnent et existent.
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Message par Fitia le Mar 24 Mar 2020 - 20:20

Et qu'est ce qui te fait dire que ça fonctionne, au delà de l'effet placébo, s'entend.

L'homéopathie ne me dérangerait pas si elle n'était pas remboursée par la sécu. Si Les gens veulent un placébo, libre à eux.
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Message par Stegos le Mar 24 Mar 2020 - 20:24

Sur un an, les remboursements de produits homéopathiques auraient permis de payer le salaire de 2000 infirmières
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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 20:28

On ne peut jamais prouver une absence d'effet, mais quand on a autant d'études qui concluent à une absence d'effet bah chacun se fera ses opinions mais le consensus scientifique est clair.
Libre à chacun de le suivre ou de ne pas le suivre, mais dans ce cas cela reste des opinions.
Libre aussi à chacun de faire la fortune de Boiron en payant des granules de sucre une petite fortune.

Le fameux "la science n'explique pas tout" est un grand classique de ce genre d'argumentaire. Mais la science n'a jamais prétendu tout expliquer (ça c'est l'apanage des dogmes, dont les religions). Cependant, quand elle démontre quelque chose, ça reste la méthode la plus fiable. Si on doit prouver l'efficacité d'un traitement, ça sera par la science, et pas autrement.

L'expérience individuelle ne peut pas marcher pour démontrer une efficacité, car on a le biais d'attribution. Si on va mieux et qu'on prend quelque chose, on attribuera l'effet à ce quelque chose, alors qu'on aurait sûrement guéri sans ça. L'impression que ça marche est subjective aussi, spécialement quand les indications sont floues (comme dans l'homéopathie). Il y a aussi l'effet placebo, justement neutralisé dans les études vs placebo.
Ca a déjà très largement déjà été fait, et le résultat? Ca ne marche pas au-delà du placebo.
On a déjà bien trop d'études sur le sujet qui concluent à une absence d'efficacité, maintenant next, inutile de dépenser encore des fortunes dans un feu de paille.

On a déjà débattu assez longtemps sur le sujet, chacun campe sur ses croyances, tant pis.
Je n'ai plus la patience pour débattre de ça ce soir, j'ai déjà longuement exposé mes arguments sur le fil, le débat est stérile et tourne en boucle donc tant pis.
Bonne soirée Siamois.
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Message par 404 le Mar 24 Mar 2020 - 20:41

siamois93 a écrit:Il y a tellement de trucs non scientifiquement prouvés ou expliqués et qui pourtant fonctionnent et existent.

Il y a une différence notable entre :
- La science n'a pas prouvé
et
- La science a essayé plus de 200 fois, et a systématiquement montré une absence d'effet notable.

L'homéopathie c'est plus un truc "non scientifiquement prouvé", c'est un truc pour lequel "la science a montré que si effet il y a, il n'est pas plus notable qu'un placebo". Il y a une nuance non négligeable entre ceux deux affirmations.
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 20:43

Vous confondez deux choses  : L'aspect médical et l'aspect Sécurité Sociale.

Une étude vs placebo montre simplement qu'un produit est plus ou moins utile qu'un placebo et donc on décide ou non de le prescrire et aussi on décide ou non de le rembourser.

Mais ce n'est pas parce que des résultats sont inférieurs à un effet placebo qu'ils utilisent les mêmes principes .

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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 20:47

Egal au placebo = pas d'effet propre à la substance.
Avant de chercher un mécanisme, il faut déjà identifier l'effet Wink Tu pourras toujours chercher le comment d'un truc qui n'existe pas, tu seras systématiquement dans l'erreur.

Et quand bien même il y aurait un mécanisme (ce qui est déjà absurde d'un point de vue logique, cf ci-dessus), le simple fait que ça soit égal au placebo montre déjà l'absence d'intérêt du truc.
On ne va pas aller dépenser de l'argent pour tenter d'expliquer un truc qui n'existe même pas et qui n'a pas d'intérêt, c'est un non-sens absolu.

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Message par Stegos le Mar 24 Mar 2020 - 20:49

siamois93 a écrit:Vous confondez deux choses  : L'aspect médical et l'aspect Sécurité Sociale.

Une étude vs placebo montre simplement qu'un produit est plus ou moins utile qu'un placebo et donc on décide ou non de le prescrire et aussi on décide ou non de le rembourser.

Mais ce n'est pas parce que des résultats sont inférieurs à un effet placebo qu'ils utilisent les mêmes principes .

Non, ça veut dire que le "médicament" n'en est pas un, et ne fonctionne pas.
Pour qu'un médicament en soit un, il DOIT apporter une solution, de façon significativement supérieure au placébo.
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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 20:50

Pour compléter ce que je disais, un petit peu de méthodologie et de rigueur intellectuelle ne fait pas de mal:

On parle d'homéopathie à partir de 6:12
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 20:51

C'est bien l'absence de travaux théoriques que déplore l'article.

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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 20:56

Quel article? J'ai pas suivi là, t'as un lien vers cet article?
Parce que des articles montrant une absence d'effet propre de l'homéopathie, il y en a la dose.
Par contre si tu cherches ceux qui montrent que ça marche effectivement ça va être plus compliqué à trouver.

Un petit schéma qui résume pas mal de choses au cas où ça ne serait pas clair: L'homéopathie - Page 11 Url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fwww.francetvinfo.fr%2Fsante%2Fdecouverte-scientifique%2Fl-effet-placebo-mis-a-nu_1310451
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 20:59

Asclépios, tu as pris la discussion en route sans même lire le premier message ?
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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 21:05

Ah tu parlais du 1er post! Si si je l'ai lu, j'ai même déjà donné mon avis dessus. Il est de mauvaise qualité, on a suffisamment discuté dessus, j'ai aussi donné mon avis sur le site qui l'héberge qui n'est ni plus ni moins un site antivaccins et qui raconte beaucoup de n'importe quoi.

Quand l'article dit d'investir massivement dans l'homéopathie, je n'en fais pas la même interprétation que toi. Pour l'auteur, la piste de l'homéopathie est prometteuse, il utilise un argumentaire classique "on n'a pas d'études" alors qu'on en a plein, et il en profite pour fustiger l'EBM, le tout avec une mauvaise foi assez incroyable.
Le Pr Marc Henry s'est aussi illustré dans certaines conférences antivax, donc désolée mais pour moi ça n'a aucun crédit.
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 21:09

Perso sur aimsib.org j'ai trouvé que leur papier sur le coronavirus apportait quelques informations utiles y compris dans ses commentaires .
On ne parle pas de vaccin ici.
On a déjà dit que le cv de quelqu'un n'a aucun intérêt mais seuls ses arguments comptent.
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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 21:20

Ah bien sûr ils ne parlent pas toujours de vaccins, mais quand ils se risquent à parler d'autre chose, c'est tout aussi désastreux (ex avec le cholestérol).

Du coup je viens d'aller voir l'article de l'aismib sur le coronavirus et là je tombe sur quoi?
"La pandémie COVID-19 liée au virus SARS-Co-V-2 est très probablement née après mutation ou recombinaison naturelle d’un coronavirus initialement contenu dans un laboratoire de Wuhan, puis suite à une dramatique erreur humaine s’est  répandue massivement dans la province de Hubeï."
Ca part en délire complotiste avec des histoires de bio-armes etc

Bon voilà, du fake du fake et encore du fake. Avec du complot, du complot, et encore du complot.
Qu'y a-t-il d'intéressant là-dedans?
Dans les sources, ils se citent eux-mêmes (lol), citent des articles sans rapport avec le coronavirus actuel, des articles de journalistes (dont sciences et vie, dont le titre est suffisamment explicite "la folle rumeur"). Ah si, il y a un article du Lancet (joie). Mais en fait l'article en question est un article d'épidémiologie descriptive de la population infectée, sans rapport avec les délires de l'aismib.
Il y a quelques articles scientifiques portant sur la structure du virus, mais aucun ne parle d'une origine en laboratoire. On peut se demander pourquoi ils citent tout ça, sinon pour légitimer un peu ce qu'ils racontent.

EDIT: même dans les sources ils arrivent à citer des choses sur les vaccins alors que le sujet ne concerne pas les vaccins.

Ok, on ne cite pas le cv, mais il faudrait encore que les arguments de Marc Henry en valent la peine. Est-ce le cas? Non. Est-il un habitué de ce genre de contenu? Oui.
Marc Henry c'est un peu comme Joyeux (ils ont d'ailleurs tenu des conférences antivax ensemble), le mec est juste un multirécidiviste du genre. Donc au bout d'un moment on finit par citer leurs cv forcément.


Dernière édition par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 21:29, édité 1 fois
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 21:29

Désolé mais je n'accepte pas ces formulations de groupe «antivax» comme si tout le monde pensait la même chose.

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Message par Fitia le Mar 24 Mar 2020 - 21:34

Sinon Siamois, j'entends bien que tu es attaché à cette relation privilégiée avec ton médecin homéopathe, mais tout ça n'a rien à avoir avec le "médicament" en lui même.
C'est sûrement la qualité de son écoute qui t'importe tant. Il aurait pu te prescrire n'importe quoi d'autre, une tisane, du jus de fruit, ça aurait eu le même effet.
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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 21:35

Encore une fois libre à toi d'aller contre le consensus scientifique, mais si tu ne te fais pas vacciner, alors tu es juste un danger public. Il n'y a pas de démocratie des faits.

Si j'utilise l'étiquette "antivax" c'est parce que le milieu antivax se ressemble sensiblement, ils ont bien tendance à se plagier les uns les autres et à se citer entre eux. Ils ne sont pas bien nombreux, mais ils en font du tapage! Et ils en ont de la visibilité!
Il y a même un blog qui s'est amusé à faire une liste de personnalités antivaccins: http://cecinestpasinitiativecitoyenne.be/04/2019/guide-personnalites-francophones-antivaccinalisme

Alors bien sûr il y a peut-être quelques désaccords, mais globalement ça se ressemble très fort. Les mêmes arguments, les mêmes sources (quand il y en a), les mêmes fausses infos.
Pour avoir douté des vaccins pendant un temps et fréquenté un peu le milieu antivax, c'est pratiquement toujours la même chose, ça tourne terriblement en boucle, et à part jouer sur les peurs des gens, l'argumentaire est pauvre. Leurs propos sont au mieux excessivement dangereux, au pire criminels, même si une partie est parfaitement de bonne foi et y croit vraiment.

EDIT: Je rejoins l'avis de Ryuzaki. Les homéopathes font souvent de la qualité de la relation soignant-soigné un point fort, là où la médecine "conventionnelle" a tendance parfois un peu trop à se reposer sur l'efficacité des thérapeutiques et à laisser un peu de côté le relationnel, à cet égard les médecins "conventionnels" ont aussi (un peu) leur part de responsabilité si les gens croient à l'homéopathie.
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 21:44

Fitia a écrit:Sinon Siamois, j'entends bien que tu es attaché à cette relation privilégiée avec ton médecin homéopathe, mais tout ça n'a rien à avoir avec le "médicament" en lui même.
C'est sûrement la qualité de son écoute qui t'importe tant. Il aurait pu te prescrire n'importe quoi d'autre, une tisane, du jus de fruit, ça aurait eu le même effet.

Je n'ai aucun médecin homéopathe.
Je suis allé en voir un récemment pour voir comment cela allait se passer, il m'a gardé 20 minutes à peine, plutôt 15 d'ailleurs. Vite discuté, vite prescrit, il m'a filé une petite ordonnance, mon cas avait l'air très banal pour lui et je teste. Wink
Je n'avais jamais utilisé d'homéopathie dans ces 30 dernières années au moins.

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Message par Fitia le Mar 24 Mar 2020 - 21:44

Ah, c'est donc une perte sèche...
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 21:46

Comment ça ?
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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 21:52

15 minutes ça dépend de ce que c'était comme consultation mais ça n'est pas super court non plus.

Mon ancien médecin traitant (aujourd'hui retraité), quand il était en instance de divorce et sur les dents, nous gardait moins de 10 minutes, tirait les gens dans le cabinet quand il leur serrait la main et les mettait presque dehors. Il fallait qu'il débite. Ca a fini par se savoir, et il a eu beaucoup moins de monde. Son divorce s'est passé, et il a pu à nouveau reprendre du temps avec les patients. Sa salle d'attente s'est re-remplie. Et il a eu un nouveau divorce. Le cycle se répétait comme ça (parce qu'il divorçait quand même souvent). Mais même quand il "prenait le temps" (pour lui), ça n'excédait pas 15 minutes.

En vrai la durée des consultations dépend vraiment du type de consultation, en pédiatrie par exemple c'est plutôt 1/2h. J'avais assisté à des consultations de MPR (médecine physique et de réadaptation), c'était 1h par consultation. Psychiatrie aussi c'est des longues consultations. Ce qui en fait des spécialités peu rentables, parce que même si une consultation de spécialiste ça coûte un peu plus cher qu'une consultation de généraliste (28€ vs 25, la différence est faible), si c'est beaucoup plus long ça en devient moins rentable.
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Message par Fitia le Mar 24 Mar 2020 - 21:55

Mon post était une réaction à un de tes anciens posts :
L'homéopathie - Page 11 Img_2020

Et si tu me dis que le médecin, non seulement te prescrit un médicament qui n'en est pas un, en plus n'est pas plus à l'écoute qu'un autre médecin, alors je ne vois pas l'intérêt de le consulter.

Asclepios, j'ai aussi lu sur internet que Les gens se tournaient vers l'homéopathie par peur des effets secondaires des médicaments avec de vrais principes actifs.
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 22:05

Curiosité et pas envie d'aller à l'hosto pour mon histoire d'allergie. Je les ai fréquenté par rapport à la tuberculose de ma mère, elle fut bien traitée mais au début ce n'était pas terrible. Faut dire aussi qu'ils traitent les cancers et d'autres maladies liées aux poumons dans ce service. Un jour un homme était tombé de son lit et c'est moi qui suis allé le voir et j'ai appellé les infirmières qui étaient ailleurs.
Mes souvenirs sont assez ambivalents par rapport à cet hôpital.

Je voulais justement voir comment serait la séance chez un médecin homéopathe.
J'ai juste cherché dans Google pour trouver quelqu'un. Il n'y en a pas beaucoup dans notre petite ville. Je n'ai volontairement pas choisi quelqu'un de non-médecin.
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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 22:10

@Fitia, oui, il y a de ça aussi. Comme souvent (toujours), ce genre de croyance récupère les peurs des gens.

Si c'était une histoire d'allergie, il n'y a pas souvent besoin d'aller à l'hôpital, un médecin allergologue aurait fait l'affaire (j'ai des allergies moi aussi, je vois une allergologue, je suis une désensibilisation).
Enfin au passage, heureusement que ta mère n'a pas été traitée par homéopathie pour sa tuberculose, ça aurait pu être dramatique. Je me doute bien que du point de vue du patient, c'est un milieu hostile et que quand on peut éviter d'y aller ben on évite.

Après aller voir un médecin homéopathe pour voir comment serait la séance, j'imagine que c'est pas mal médecin-dépendant (comme pour les non-homéopathes), donc peut-être que certains auraient fait un interrogatoire plus poussé. Mais déjà ne pas choisir quelqu'un de non-médecin est un début.
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 24 Mar 2020 - 22:35

siamois93 a écrit: Un jour un homme était tombé de son lit et c'est moi qui suis allé le voir et j'ai appellé les infirmières qui étaient ailleurs.
Mes souvenirs sont assez ambivalents par rapport à cet hôpital.

Ma femme est infirmière.
Des fois elle a 10 patients ou plus dans son service pour elle toute seule. Avec une seule aide soignante.
Et des patients âgés, plein de patients âgés, qui n'ont plus toute leur tête, qui bougent dans tous les sens, que tu n'as pas le droit de contraindre, et qui parfois tombent.
D'autres qui se font dessus et que tu dois nettoyer, ce qui prend du temps, même à 2. Sans compter tout le reste à faire.   
Alors oui, des fois, oui "les" infirmières elles sont ailleurs.
S'il y avait plus d'infirmières et d'aides soignantes, il y aurait moins de "ailleurs".
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 22:42

Oui tigrou, je sais bien, ce n'était pas du tout une critique.
Il y a des urgences.
Il y a même une personne qui est morte quand j'y étais... D'un seul coup, ce que le mort devient ne concerne plus le personnel présent. C'est assez déroutant pour la famille.
C'est une petite ville, un petit hôpital que certains économistes aimeraient regrouper, voir même supprimer, et tout rapatrier sur Toulon, à 1h30 de route.
C'est évident que ma mère à l'hôpital avec son Alzheimer très avançé et son air de s'en foutre n'aidait pas toujours. Après, la deuxième fois, elle était plus calme.

Rien à voir avec l'homéopathie dans tout ça.

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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 22:53

Peut-être que ceci est intéressant :

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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 23:06

Ah Raoult, on en parle beaucoup en ce moment!
Je vais me faire des ennemis mais tant pis: pour le moment on ne sait pas si la chloroquine marche ou pas, et l'étude de Raoult est ultra mal foutue (même si c'est un infectiologue reconnu, et qu'il a fait des bonnes choses avant). D'un point de vue méthodologique, c'est complètement désastreux, si bien qu'on ne peut RIEN conclure pour le moment.
Un exemple parmi tant d'autres de critiques de l'étude en question (elles se ressemblent plus ou moins, les biais reprochés à Raoult sont sensiblement les mêmes): https://twitter.com/Tsarorius/status/1240429725941731328
Peut-être que ça marche, et si c'est le cas, tant mieux.

Ca rappelle un peu la conférence de presse du Pr Even en 1985 du temps du VIH.
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/12023-Sida-et-ciclosporine-les-etranges-methodes-du-Pr-Even

Les gens ont besoin d'espoir, donc ils s'accrocheront à l'idée que la chloroquine marche. Mais les effets secondaires sont graves, la marge thérapeutique est étroite, et on ne sait pas si ça marche (même si c'est à souhaiter). La chloroquine marche bien in vitro sur plein de virus, mais in vivo ça n'a pour le moment jamais marché (comme plein de choses qui marchent in vitro et pas in vivo).
Reste à attendre les résultats des autres études mieux conduites.

EDIT: la vidéo a l'air intéressante (en cours de visionnage), mais déjà ce qu'il dit sur le tabagisme passif... hum.
Bon c'est un grand chercheur sans nul doute, mais il a parfois des drôles de positions (il est entre autres climatosceptique).
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Message par Fitia le Mar 24 Mar 2020 - 23:13

J'avais cru comprendre que Les effets secondaires n'étaient pas si graves que ça, que la chloroquine est une molecule connue qu'on prescrit déjà pour traiter d'autres maladies.
Quand à la qualité de son étude, la petite taille de l'échantillon notemment, c'est sûrement dû au fait qu'il était pressé par le temps, non ?
Je fais partie des personnes qui ont envie d'être optimiste sur cette molécule (rien avoir avec un acte de rebéllion anti big Pharma).
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 23:13

Asclépios, tu peux préciser les effets secondaires sont graves ?
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 23:14

Quoi, on n'a pas le droit de dire fuck the big Pharma ?
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Message par Kriminelle le Mar 24 Mar 2020 - 23:18

+1 Ceci n'est pas un Tigrou. Enorme +1 Sad

Alors moi je vais poser mon petit truc par ici et je vais sortir. Smile Smile

A un moment donné de l'histoire, les plus grands scientifiques de ce temps (certes avec des kilomètres de connaissance en moins qu'aujourd'hui) ne juraient-ils pas que la terre était plate? Pourtant surement que certains hurlaient déjà qu'elle était ronde. Surement que ceux qui avaient raison à ce moment là, on dû passer pour des sacrés idiots.
Je dis juste que la science avance à grand pas et que "peut-être" dans 10-100-200 ans j'en sais rien, (je suppute), elle aura démontrée qu'une autre forme de soin existe. (je dis pas l'homéopathie).
Peut-être aussi qu'elle prouvera que l'homéopathie était réellement du charlatanisme.
Peut-être aussi qu'elle prouvera que la médecine actuelle, soigne et rend malade en même temps.

Sinon en vrac :
1/ J'ai mis ma pensée du moment sur la table, donc rien de scientifique dedans.
2/ Que l'on pense toujours tout savoir jusqu'à ce que l'on nous montre que l'on ne sait pas grand chose en fait.
3/ Je suis ni pour, ni contre l'homéopathie.
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Message par Kriminelle le Mar 24 Mar 2020 - 23:20

Je ne sais plus où j'ai vu/lu que la Chloroquine était donnée sans ordonnance depuis 50-60ans.
Maintenant elle devient dangereuse?

Ps : oui je sais mes 2 post sont très sourcés. Very Happy Very Happy Very Happy
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Message par siamois93 le Mar 24 Mar 2020 - 23:24

Merci Kriminelle
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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 23:29

Oui c'était prescrit dans le lupus notamment, et à la base c'est un antipaludique (plus trop utilisé maintenant, il y a beaucoup de résistances).

Les effets secondaires, il y a une toxicité cardiaque (torsades de pointe, une sorte de fibrillation ventriculaire pouvant rapidement entraîner la mort, donc oui c'est grave), une hypoglycémie grave, une toxicité rétinienne (et ça c'est irréversible, les gens ne verront plus jamais les couleurs normalement), et c'est contre-indiqué pendant la grossesse.
Plus de détails ici: http://products.sanofi.ca/fr/plaquenil.pdf

EDIT: en effet c'était sans ordonnance (source: https://www.vidal.fr/actualites/24163/plaquenil_hydroxychloroquine_la_prescription_medicale_devient_obligatoire/). Mais sans ordonnance ne veut pas dire "pas dangereux", les AINS sans ordonnance c'est n'importe quoi aussi. Globalement n'importe quel médicament avec un effet propre et des effets secondaires sans ordonnance c'est potentiellement n'importe quoi si le pharmacien ne donne pas de précautions d'emploi (ce qu'il ne fait généralement pas, et parfois, encore pire, c'est la préparatrice qui vous sert).

@Kriminelle: le fait d'invoquer les erreurs du passé ne permet pas pour autant de prédire les erreurs actuelles. Oui la science s'est trompée, et elle se trompera encore. Oui, dans 100-200 ans les soins seront radicalement différents. Mais on fait avec ce qu'on sait (et on ne sait pas grand chose).
Sinon, l'histoire de la terre plate, c'est surtout religieux. Il faudrait arrêter d'invoquer Galilée à outrance: les problèmes qu'il a rencontrés c'était avec les religieux. On avait déjà calculé la courbure de la Terre durant l'Antiquité (Erathostène en -200 avant JC, chez les grecs).

Et le fait que la science se soit trompée et se trompe encore n'est pas une excuse pour croire tout et n'importe quoi. L'homéopathie ça a été bien étudié, ça fait plusieurs siècles qu'on sait que ça ne marche pas. Et justement, les pratiques du passé qui ne marchaient pas dont tu parles, l'homéopathie en fait partie. Donc oui c'est réellement du charlatanisme... et on le sait déjà.
On sait déjà aussi que la médecine actuelle soigne et rend malade en même temps, on a même un terme dédié pour ça: la iatrogénie.

On sait déjà aussi qu'on ne sait pas grand chose, même si les connaissances augmentent à un rythme très rapide. Je me demande d'ailleurs si le médecin généraliste tel qu'on le connaît aujourd'hui sera toujours possible dans le futur. Avec l'augmentation des connaissances, ça me paraît de plus en plus compliqué. A mon avis ça fera comme les encyclopédistes, on ne peut tendre que vers la surspécialisation. Mais ce n'est que mon avis.
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Message par Confiteor le Mar 24 Mar 2020 - 23:35

Lorsque j'assiste à de tels échanges sur ZC, je me dis qu'on est bien peu de choses - qu'on soit HQI ou non  Very Happy

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Message par Kriminelle le Mar 24 Mar 2020 - 23:37

Merci Asclépios.
Je connaissais pas le terme "iatrogénie".

Vous êtes tous bien plus cultivé que moi ici. Je ne savais pas que Galilée avait eu des problèmes avec les religieux.
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Message par Asclépios le Mar 24 Mar 2020 - 23:39

*rougit dans son coin*

Ne t'inquiète pas j'ai aussi très souvent la flemme (mais sur ZC les gens ne le voient pas puisqu'ils ne me voient pas dans la vraie vie en pleine crise de flemme!). En vocabulaire médical je dirais que je suis atteinte d'hirsutisme palmaire (bon ok je me la pète un peu là, j'arrête).

Ah, et sinon héroïne conviendrait mieux. Pas que je sois très attachée à mon genre (on dit souvent que je suis "gars manqué", et sur internet les gens me prennent toujours pour un homme, donc tu n'es pas le 1er loin de là), mais bon^^

EDIT: réponse à @Kriminelle (nos messages se sont croisés): j'ai aussi pas mal de domaines d'inculture rassure-toi Wink J'essaye de ne parler que quand j'estime maîtriser un minimum, histoire de ne pas (trop) raconter n'importe quoi. Je suis étudiante en médecine, donc bon c'est un peu normal que j'en sache pas mal là-dessus. Sur le reste je suis déjà beaucoup moins cultivée. En sciences en général je peux à peu près m'en tirer, mais c'est tout.
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Message par ou-est-la-question le Mar 24 Mar 2020 - 23:41

oui merci Kriminelle

et chuis ravie de te relire sur un fil

je visionne ta vidéo , Siamois
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Message par ou-est-la-question le Mer 25 Mar 2020 - 1:37

ma gni fique Siamois cette vidéo

oui, je te le redis : ma gni fique

et je te dis un grand merci

du temps où j'étais médecin hospitalier ---80, 85-- je croisais ce genre de personnes que j'appellerai "rebelles"
mais surtout "innovantes"
avec qui je m'entendais très bien ,rebelle que je suis moi-même devant tout et devant la connerie tout court , qui est elle , oui devenue pandémique

---je bossais à l'hosto à l'époque de la pandémie HIV à l'hosto de Nanterre + des gardes multi hebdomadaires aux CHU parisiens , en tant qu'interne donc médecin ----

et , à cette époque , nous avions tous les pouvoirs pour traiter les patients infectés
sans aucune contrainte , ni aucun problème quant aux masques et autres matériels à notre dispo
et nous avions 3 fois plus de personnel soignant bien sur

Asclepios ? arrête de dramatiser sur l'hydroxy
depuis fin 85 j'en ai prescrit en libéral 30 ans pour des pathologies chroniques : lupus et polyarthrite rhumatoïde : PR
au minimum 50 ordo/mois ceci chaque mois
+ des milliers de fois pour des patients voyageurs allant en zone impaludée

de plus j'en ai pris moi-même 2 ans pour PR mais j'ai tout arrêté lorsque le méthotrexate associé ,m'a filé un lymphome (= cancer du sang)

j'ai pris de l'hydroxy la semaine dernière 6 jours pour rhume fièvre et toux dégueu parce que pas d'accès aux tests de dépistage ....ni accès à rien vue que mon déficit immunitaire ne me conduit pas à aller à l’hôpital pour me faire tester quand je ne suis pas au plus mal

l'hydroxy est un produit des plus anodins prescrit depuis des lustres pour des millions de personnes dans le monde à condition de ne pas faire de surdosage et de respecter ses CI et une certaine surveillance qui n'est pas astreignante

comme pour tout médicament , même le doliprane = paracétamol a ces mêmes contraintes

sinon pour faire "rager" un peu Siamois

je mets la vidéo de Lazarus que j'aimais beaucoup suivre sur YT il y a qq années

mais ce n'est que pour faire rager Siamois , bien sur :-))








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Message par siamois93 le Mer 25 Mar 2020 - 2:05

Excellente la mise en scène !
J'aimerais avoir une grande pièce comme ça pour faire du taï-chi-chuan. Dans un grand chateau, on ferait de superbes stages, et tout le monde serait content.
Tu as remarqué que vers la fin il parle de médicament, quand la courbe s'infléchit, et pas seulement d'homéopathie ?
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Message par ou-est-la-question le Mer 25 Mar 2020 - 9:13

oui j'ai vu

c'était un type extra Lazarus qui a fait un sacré ramdam sur la toile à son époque
et ses mises en scène étaient magnifiques

il y avait un jeune couple aussi qui avait monté une "TV" plutôt décoiffante
mais je ne me souviens plus du nom de cette TV ...






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