L'homéopathie

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 17:46

Asclépios a écrit:merci Elsevier-Masson, pour ne citer qu'eux

Ouais alors ça, c'est universel... mais difficilement contournable :-/

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Message par fift Mar 28 Jan 2020 - 17:47

Asclépios a écrit:Mais si cela ne nécessite pas de traitement, pourquoi prescrire quelque chose (même si c'est des granules de sucre) ?

Parce que sinon l'effet placebo ne fonctionne pas Wink

Et j'insiste : effet placebo ne veut pas dire effet nul, bien au contraire.

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Message par Asclépios Mar 28 Jan 2020 - 17:50

J'ai envie de dire "il y a toujours plus grande cause".
Mais c'est ni loyal ni éthique de proposer un remède qui n'a pas prouvé son efficacité (c'est pas valable seulement pour l'homéo d'ailleurs).
Et si l'homéo est proposée EN LIEU ET PLACE d'un traitement efficace, cela peut représenter une perte de chance.

Pour de la bobologie pourquoi pas, mais si un placebo fait l'affaire, y a-t-il besoin d'aller voir un médecin, de payer une consultation, de se faire prescrire un traitement, alors qu'il suffisait de prendre une cuillère de miel pour avoir le même effet? Pourquoi payer des granules de sucre relativement cher (pour du sucre et de l'eau)?

Il y a aussi une part d'éducation des patients à faire...
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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 17:51

Sic a écrit:Donc bon, franchement, si on veut jouer les héro et les grands défenseurs, y'a sûrement cause plus grande.

On ne hiérarchise pas les causes, sinon on ne fait plus rien.

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Message par Asclépios Mar 28 Jan 2020 - 17:52

Bah j'avais lu que même si tu SAIS que c'est un placebo, ça marche quand même. Pourquoi ne pas prendre une cuillère de miel dans ce cas-là?

Rappel sur l'effet placebo: il est présent QUOI QU'IL ARRIVE et se RAJOUTE à l'effet propre du traitement (d'où la nécessité de prouver qu'on est supérieur au placebo).
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Message par fift Mar 28 Jan 2020 - 17:54

Asclépios a écrit:

Pour de la bobologie pourquoi pas, mais si un placebo fait l'affaire, y a-t-il besoin d'aller voir un médecin, de payer une consultation, de se faire prescrire un traitement ?


L'effet placebo est encore mal connu il me semble, mais de ce que j'ai pu lire, la prise en charge par une autorité compétente (et l'éventuelle délivrance de médicaments) parait nécessaire - au moins dans un certain nombre de cas.

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Message par fift Mar 28 Jan 2020 - 17:55

Asclépios a écrit:Bah j'avais lu que même si tu SAIS que c'est un placebo, ça marche quand même.

Il semble que ce soit une piste pour le moment, mais je crois qu'une seule étude a été publiée sur le sujet. De mémoire, deux groupe de 50 patients, dont un des deux est au courant qu'il a un placebo.

Je pense qu'il faut attendre encore un peu avant de vraiment confirmer - ou tout au moins de connaître le cadre dans lequel cette hypothèse est valide.

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 17:56

Asclépios a écrit:Bah j'avais lu que même si tu SAIS que c'est un placebo, ça marche quand même. Pourquoi ne pas prendre une cuillère de miel dans ce cas-là?

Rappel sur l'effet placebo: il est présent QUOI QU'IL ARRIVE et se RAJOUTE à l'effet propre du traitement (d'où la nécessité de prouver qu'on est supérieur au placebo).

ça se trouve c'est pas "l'effet placebo" qui marche vraiment, juste le corps qui se soignent lui-même.
Moi quand j'ai un rhume ou une petite grippe, que je prenne un tic tac ou pas, je vais dormir, du repos, une tisane, et ça va mieux. Dans les deux cas, ça fonctionne. Ton corps il apprends à supporter, il se mesure, après tout dépend de chaque organisme.

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 17:58

Je dirais que c'est ça l'effet placebo ;p

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 17:59

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:C'est ça l'effet placebo.

C'est d'aller dormir ?

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Message par Asclépios Mar 28 Jan 2020 - 18:00

Ca va peut-être augmenter l'effet placebo, mais encore je n'en suis pas sûre, je ne me rappelle pas avoir lu quelque chose allant dans ce sens, mais c'est possible. J'aimerais bien avoir tes sources, parce que ça m'intéresse Smile
En effet l'effet placebo reste mal connu...

Tiens j'ai retrouvé les liens:
https://www.jpain.org/article/S1526-5900%2815%2900033-4/abstract
https://www.tdg.ch/savoirs/placebo-efficace-sait/story/30737943
https://technologiemedia.net/2018/08/03/un-placebo-peut-fonctionner-meme-si-un-patient-sait-quil-ne-prend-rien/

Malheureusement seul le 1er lien est un article scientifique, les autres sont des articles de journaux.
Mais tout ça pour dire que ça pourrait marcher, même quand le patient sait.
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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 18:01

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
Sic a écrit:Donc bon, franchement, si on veut jouer les héro et les grands défenseurs, y'a sûrement cause plus grande.

On ne hiérarchise pas les causes, sinon on ne fait plus rien.


Non mais bon, là j'ai du mal à comprendre la cause surtout.
J'ai peine à croire que votre cœur penche vraiment, inquiet, pour ces pauvres gens crédules et faibles. C'est vraiment pas le sentiment que j'en ai.

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Message par St'ban Mar 28 Jan 2020 - 18:03

https://www.science-et-vie.com/corps-et-sante/les-vrais-secrets-de-l-effet-placebo-51442
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Message par Asclépios Mar 28 Jan 2020 - 18:03

Non faut distinguer la guérison spontanée (cf le proverbe "un rhume on le traite ça se passe en 1 semaine, on le traite pas ça se passe en 7 jours") et l'effet placebo qui relève d'effets contextuels (exemple: t'as mal à la tête, tu attrapes la boîte de paracétamol et avant même que t'aies pris le médicament ça va mieux).
Mais les 2 sont parfois difficiles à distinguer.

La guérison spontanée elle, entraîne un biais d'attribution. Tu vas attribuer la guérison à ton traitement alors qu'en réalité tu ne peux pratiquement jamais savoir si le traitement t'a guéri ou si t'aurais guéri spontanément.
En dehors des cas d'urgence vitale, même pour les cancers, ce biais d'attribution est présent.
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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 18:04

Moi aussi j'ai été athée, allez dans le fond, j'men foutais finalement des gens quand je m’insurgeais contre la religion.

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Message par siamois93 Mar 28 Jan 2020 - 18:04

Les défenses immunitaires sont meilleures quand on est reposés.

Il doit y avoir des études sérieuses là-dessus.
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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 18:07

Sommeil réparateur.

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Message par siamois93 Mar 28 Jan 2020 - 18:10

La méthode Coué est-elle un placebo ?
Smile
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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 18:12

Bé en plus de ce que j'ai trouvé sur le net, l'homéopathie n'est pas à proprement parlé du placebo, on lui reproche juste d'avoir autant de pouvoir que le placebo.

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Message par Asclépios Mar 28 Jan 2020 - 18:12

@Siamois, Je viens de trouver ça: https://www.nature.com/articles/srep23574
(honnêtement pas eu le temps de lire l'étude, mais bon Nature c'est en principe pas trop mal, sauf exceptions bien sûr, et ça a été repris par l'INSERM sur son site, donc ça me paraît assez fiable)
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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 18:13

Sic a écrit:
Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
Sic a écrit:Donc bon, franchement, si on veut jouer les héro et les grands défenseurs, y'a sûrement cause plus grande.

On ne hiérarchise pas les causes, sinon on ne fait plus rien.


Non mais bon, là j'ai du mal à comprendre la cause surtout.
J'ai peine à croire que votre cœur penche vraiment, inquiet, pour ces pauvres gens crédules et faibles. C'est vraiment pas le sentiment que j'en ai.

Tu parlais d'esprit critique tout à l'heure. Voilà déjà une bonne raison.
Ce n'est pas tant que je pense aux pauvres gens H24 (même si j'y songe, quoi que tu pourrais en penser), mais c'est surtout que je n'aime pas les charlatans.
Question de principe

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Message par Asclépios Mar 28 Jan 2020 - 18:13

Comme le placebo est TOUJOURS présent, si on n'a pas plus que le placebo, alors ça en est...
Pas d'effet thérapeutique propre (donc pas supérieur au placebo) = placebo.
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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 18:25

Le débat

Mais revenons au débat actuel, même s’il est difficile de parler de « débat » puisque les médecins homéopathes et leurs patients ont très peu la parole. 
On parle d’ "adeptes" pour qualifier les patients et de "charlatans" pour qualifier les médecins, on utilise la stratégie de la Fakenews : dans le « débat », tout ce qui argumente en la faveur de l’action positive de l l’homéopathie est systématiquement ignoré et les postulats sont arbitraires, par exemple « l’effet positif de l’homéopathie tient de l’effet placebo ». 
Précisons que les détracteurs de l’homéopathie représentent une minorité dans la profession médicale mais ils font grand bruit (en effet, nombre de praticiens allopathes collaborent avec les homéopathes, leur adressent des patients et prescrivent eux même de l’homéopathie) .
La HAS (Haute Autorité de la Santé) a fondé son évaluation des médicaments homéopathiques sur les principes de l’Evidence Based-Medecine qui impose, entre autres, des études comportant un grand nombre de participants (plus de 150) . Cela est tout à fait possible pour les médicaments allopathiques ; quel que soit l’individu, le traitement sera le même pour une pathologie donnée et dans ce cadre, il est possible d’inclure un grand nombre de patients. Mais il est impossible de réaliser cela avec les médicaments homéopathiques, car pour une pathologie donnée, plusieurs traitements sont possibles selon le terrain et la manière dont le patient manifeste le problème. 
La HAS a ainsi ignoré nombre de publications favorables à l’homéopathie en utilisant des critères de sélection propres à l’allopathie.
Par ailleurs, aucun médecin homéopathe n’a pu faire partie de la commission afin de faire valoir les particularités de la prescription homéopathique
Mais les curieux de science  peuvent facilement sa plonger dans la lecture de publications concernant des travaux liés à l’homéopathie, par exemple en immunologie, avec des modèles animaux, voire cellulaires , il suffit pour cela de se connecter à un portail de publications scientifiques pour se convaincre de l’activité des hautes dilutions (voir en bas de page).

Les dernières attaques ont été initiées, début 2018, par un collectif de praticiens relevant d’une médecine strictement corroborée par des preuves scientifiques. L’argument est que tant qu’il n’existe pas de preuve convaincante de l’efficacité d’une méthode thérapeutique, on peut considérer que ladite méthode n’est pas pertinente. Mentionnons au passage que ce collectif dénie toute efficacité à l’acupuncture et à l’aromathérapie. 

et rappelons que …

  • En termes d’argumentation, la charge de la preuve revient à celui qui affirme quelque chose.
  • C’est un concept que l’on oppose souvent à l’homéopathie, « Prouvez que l’homéopathie ça marche » 
  • Et si nous l’appliquions aux détracteurs : « Prouvez que l’homéopathie ça ne marche pas » 

Dans le cadre de l’homéopathie, de nombreuses études démontrent que les dilutions homéopathiques ont une action notamment en immunologie et en allergologie, d’autres montrent son efficacité sur l’animal, voire sur des modèles cellulaires. 

Je suis médecin homéopathe

Personnellement, je ne me dirigeais pas vers l’homéopathie alors que j’étais étudiante, mais j’ai constaté, alors que j’étais jeune interne en cancérologie pédiatrique, que les enfants qui étaient parallèlement traités par homéopathie supportaient mieux les traitements conventionnels et augmentaient ainsi leur chance de guérison. Je me suis donc tournée vers cette discipline par curiosité, et j’ai commencé à prescrire alors que j’étais médecin urgentiste, notamment dans le cadre de la traumatologie. 
Et ce sont les résultats obtenus qui m’ont convaincue de poursuivre dans cette voie. Certes, ce n’est pas une preuve, c’est un constat qui relève de l’empirisme, de l’observation personnelle : là où l’allopathie ne propose pas de solution, l’homéopathie apporte du confort au patient, la douleur est moindre, hématomes et fractures, par exemple, se résolvent plus rapidement, et on ne peut parler de la durée de la consultation dans un service d’urgences pour mettre en avant l’effet placebo dans la relation médecin - malade ;-)
Et au risque de paraître un peu provocatrice, un patient traité par homéopathie ne rapporte pas grand chose; je me souviens avec émotion des propos d’une consoeur pédiatre qui avait suivi la même formation « Depuis que je pratique l’homéopathie, mon chiffre d’affaire a nettement baissé, mais quelle satisfaction, mes petits patients sont nettement moins souvent malades ! »

  • Lorsque je prends un migraineux en charge, mon objectif est qu’il fasse de moins en moins d’épisodes et à terme, plus du tout, et cela pour une vingtaine d’euros par an. 
  • Lorsque je prends en charge un enfant qui passe deux mois par an sous antibiotiques, mon objectif est de le traiter de manière strictement individualisée afin que les épisodes infectieux soient mieux supportés, plus rares et surtout pour que l’antibiothérapie reste un traitement d’exception. 
  • Lorsque je prends en charge un patient cancéreux, OUI, je l’encourage à suivre les traitements conventionnels, et je prescris l’homéopathie en support afin qu’il supporte mieux ses traitements et que sa qualité de vie soit préservée. Mener à terme les traitements conventionnels pour un patient atteint de cancer, c’est maximiser ses chances de guérison, et les soins de support oeuvrent dans ce sens

J’ai été profondément heurtée par le qualificatif de « charlatan », et les patients sont également choqués par ces polémiques et ces attaques injustes. Débattre est sain pour faire évoluer la société, et nous souhaitons tous, malades, bien portants, médecins, pharmaciens, et autres professionnels de santé avoir des échanges éclairés et sereins ; nous souhaitons tous pouvoir nous exprimer, échanger et argumenter, mais dans un cadre respectueux des opinions et pratiques de chacun.  
Gageons que la science qui est un bien commun et progresse à grand pas saura dépasser le mur de l’infinitésimalité, ce fameux seuil du nombre d’Avogadro qui fait dire aux détracteurs de l’homéopathie que nos médicaments ne sont que sucre et ne peuvent agir. 

homeophyto.com/je-suis-medecin-homeopathe-et-non-je-ne-suis-pas-un-charlatan

Tu parlais d'esprit critique tout à l'heure.

Emprise au doute.

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Message par fift Mar 28 Jan 2020 - 18:29

Asclépios a écrit:

Tiens j'ai retrouvé les liens:
https://www.jpain.org/article/S1526-5900%2815%2900033-4/abstract
https://www.tdg.ch/savoirs/placebo-efficace-sait/story/30737943
https://technologiemedia.net/2018/08/03/un-placebo-peut-fonctionner-meme-si-un-patient-sait-quil-ne-prend-rien/



Merci pour les liens !
Dans l’étude il y a une condition primordiale : il faut un pré conditionnement à l’efficacité du « médicament », et c’est l’effet de ce preconditionnement qui se maintient même après révélation que le « médicament » est un placebo.
Il faut donc préalablement croire à l’efficacité du traitement, afin que le placebo soit efficace.

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Message par Asclépios Mar 28 Jan 2020 - 18:37

@Sic article à charge...
Les médecins qui ne croient pas à l'homéo sont majoritaires, mais la plupart ne s'expriment pas ouvertement contre. Ceux qui s'expriment contre sont en effet une minorité.
Ensuite la critique de l'EBM ne tient pas, en "allopathie" aussi plusieurs traitements sont souvent possibles selon le terrain etc
Cela invalide-t-il pour autant l'EBM dans ces situations?
La charge de la preuve revient à ceux qui affirment "ça marche", non le contraire: il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas.
Pour n'importe quel traitement la charge de la preuve est de ce côté-là.
Argument fallacieux une fois de plus.
"de nombreuses études": lesquelles?
Et puis le placebo ça marche aussi sur l'animal, un argument de plus qui ne tient pas.

Quant au témoignage, ce n'est pas une preuve.
Et on a un témoignage seulement d'une homéopathe, pas d'un des signataires de la tribune "FakeMed" accessoirement...
Un peu facile aussi de jouer l'anticonfraternité dans ce contexte, et de jouer les offensés...
Enfin, on n'est plus dans le domaine des opinions quand un consensus scientifique est clair, mais dans celui des faits.


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Message par fift Mar 28 Jan 2020 - 18:41

En tous cas, je peux au moins personnellement apporter un témoignage de cas où l’homéopathie ne fonctionne pas, même après 10 ans de traitement Laughing .

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Message par Chuna Mar 28 Jan 2020 - 18:45

Croire ou ne pas Croire, telle est la question.
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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 18:48

Médicament : définitoin .gouv

L'homéopathie n'est pas une thérapie scientifique, mais plutôt de base scientifique, à savoir qui s'exerce dans le cadre d'une connaissance scientifique, ici sur la physiologie humaine. Et c'est tout.
La médecin à cette base scientifique, et une base thérapeutique d'homéopathe qui n'est pas scientifique.

Donc dans ce genre de débat il faut être très prudent, parce qu'on arrive avec des sensibilités d'un côté comme de l'autre qui ont été mises à mal depuis le temps.
Les échanges animés me rappelle pas mal mes débuts de noobs sur linux d'ailleurs ^^
Perso je passe par une forme d'oralité pour apprendre, de dialogue en somme et j'ai du mal avec les longues lectures, pour ça que j'accroche si facilement avec you tube. Mais on se fout pas mal de ma life.
Donc j'ai besoin d'un enseignant voir d'un contradicteur qui accepte de jouer le jeu.

Je vous renvois vraiment vers les vidéos de Mr Sam pour ma part, il en a plusieurs notamment sur les eccgs.
Et je le trouve très bienveillant.

Ensuite pour finir rapidement, la médecine homéopathique ne doit pas à l'heure actuelle être questionner sous un angle scientifique, en tout pas au niveau physiologique, chimie, etc.
Elle peut l'être en revanche au niveau des sciences sociales en la questionnant sous un autre point de vue bien plus global et faisant cas de sa non scientificité, ou simplement de la méthodologie mais la section j'aime les sciences n'est pas la plus indiquée et il faudrait lui trouver une autre place.

D'un point de vue de la science fondamentale (je en sais pas si c'est le bon mot) il faudrait plutôt demander un éclairage résumé ou détaillé de la mémoire de l'eau et demandé si scientifiquement c'est valide ou des liens de qualité renvoyant vers des débunkages par exemple.
Parce que ne pouvant répondre à la première je peux répondre à la seconde. A ce jour la théorie de la mémoire de l'eau n'a pas été prouvé mais bien plutôt débunker.

Ensuite pour quand même mettre en lumière des bienfaits de ces sujets qui énervent tout le monde, c'est qu'on peut facilement apprendre des choses face à des contradicteurs de qualité, soit qu'ils nous guident soit qu'ils nous braquent.

En terminant sur la mémoire de l'eau par exemple.
Je me souviens de ce prof allumé, qui m'a tellement énervé avec son prosélytisme outrancier et je prenais la pleine mesure de la naïveté de mes collègues qui aspiraient massivement à croire.
Je suis donc aller gratouiller sur sa bioéléctronique de vincent qui n'est pas une théoriquement prouvée scientifiquement mais se fonde sur des bases scientifiques.
En gros ce que j'avais appris était la forme de l'eau, de la molécule d'eau qui a plusieurs état, ce qui est le point d'ancrage de la bioéléc de machin, mais là où ça ne colle pas c'est que ces états de l'eau sont à des durées de temps infinétésimales et en soi ne sont plus cohérentes avec la théorie qui impliquent des états durables.
Pour la représentation il ne faut pas se représenter la molécule d'eau en 2D mais bien en 3D et considérer que sa forme dans l'espace n'est pas figée.
Je ne peux pas affirmer que j'avais tout bien compris, déjà dans l'idée de la théorie et ensuite dans les états de l'eau. Mais c'est juste pour illustrer qu'en s'intéressant plus en détail à des trucs pas fiables on est susceptibles d'apprendre des trucs fiables qu'on ira creuser ou non.

Ce qui est important selon moi à noter c'est la distinction qu'il faut faire entre science et de base scientifique. Très souvent ça fait tout la différence.

Un médecin comme ça a été très bien dit est de base scientifique, il n'est pas scientifique lui même.

En espérant que ça nourrisse les curieux et avoir pas dit de conneries concernant les éléments plus factuels ou alors l'avoir bien signifié.

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 19:08

@Sic
Tu sais, il y a des homéopathes (des tas) qui ne sont pas des charlatans, qui savent que l'homéopathie ne soigne pas au delà de l'effet placebo et qui ne jouent pas avec "arguments" tels que "la science prouvera un jour qu'on a raison" - ou encore qui n'inverse pas la charge de la preuve de façon aussi ridicule que dans le texte plein de pathos ci-dessus.

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 19:21

Asclépios a écrit:@Sic article à charge...
Les médecins qui ne croient pas à l'homéo sont majoritaires, mais la plupart ne s'expriment pas ouvertement contre. Ceux qui s'expriment contre sont en effet une minorité.
Ensuite la critique de l'EBM ne tient pas, en "allopathie" aussi plusieurs traitements sont souvent possibles selon le terrain etc
Cela invalide-t-il pour autant l'EBM dans ces situations? 

Ben je ne sais pas, elle semblait plus parler de critère de sélections propre à allopathie.
C'est vrai que je ne sais pas de quoi elle parle exactement, je ne connais pas ces critères de sélections.
Mais je comprends par là qu'on ne peut pas appréhender et traiter deux choses différentes d'une même manière.



La charge de la preuve revient à ceux qui affirment "ça marche", non le contraire: il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas.
Pour n'importe quel traitement la charge de la preuve est de ce côté-là.
Argument fallacieux une fois de plus.
"de nombreuses études": lesquelles? 

Y'en a une apparemment récente : Epi3

Je dis pas que c'est folichon, mais bon, y'a des façons de comprendre les choses qu'on a peut-être mal appréhendé.
Ne serait-ce que d'avoir un échange, de se rendre compte bah que les gens ça les attires les médecines douces, et donc peut-être plutôt que de les rejeter, chercher à les améliorer.


Et puis le placebo ça marche aussi sur l'animal, un argument de plus qui ne tient pas.

Ben encore une foi, apparemment ce n'est pas que l'homéopathie est un placebo, mais qu'il est vu comme tel, parce qu'il donne autant de résultat positif qu'un placebo (30% j'ai lu).
Bon après, j'ai pas le temps ni la tête à rentrer dans chaque détails, mais en tout cas, côté agriculture et élevages ça à l'air d'avoir le vent en poupe l'homéopathie.
Après c'est peut-être un gros gros ras le bol de toute la chimie qu'ils ont du se taper les agriculteurs. Quand tu penses que quand tu bouffe un steak, tu consomme aussi des antibios, moi de ce côté là, je dis allons y, cherchons des médecines plus douce.
Parce que ça moi ça m'offusque plus que l'homéopathie, de bouffer de la grosse merde et de retrouver tout un tas de cochonnerie dans mon assiette.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ndPlDShu3VoJ:www2.vetagro-sup.fr/bib/fondoc/th_sout/dl.php%3Ffile%3D2018lyon055.pdf+&cd=9&hl=fr&ct=clnk&gl=fr  

(ETUDE DE L’UTILISATION DE L’HOMEOPATHIE DANS LES ELEVAGES BOVINS DU RHÔNE) si du temps à passer.


Quant au témoignage, ce n'est pas une preuve.
Et on a un témoignage seulement d'une homéopathe, pas d'un des signataires de la tribune "FakeMed" accessoirement...
Un peu facile aussi de jouer l'anticonfraternité dans ce contexte, et de jouer les offensés...
Enfin, on n'est plus dans le domaine des opinions quand un consensus scientifique est clair, mais dans celui des faits.

Ouais mais peut-être que certaine chose ne peuvent pas être prisent et prouver comme un "consensus scientifique", que ça exige peut-être une autre compréhension, d'autres méthodes etc...
En plus c'est l'hôpital qui se fout de la charité, ça fait bien plus de vingt ans qu'on file du fric par exemple, pour des théories qui n'ont jamais été encore prouvées ni validées. C'est ça la recherche aussi.

Vu la demande, il serait peut-être intéressant de financer des recherches en médecines douces et alternatives.

Enfin bon.


Dernière édition par Sic le Mar 28 Jan 2020 - 23:13, édité 1 fois

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 19:27

Sic a écrit:
Ouais mais peut-être que certaine chose ne peuvent pas être prisent et prouver comme un "consensus scientifique", que ça exige peut-être une autre compréhension, d'autres méthodes etc....

Encore à charge : en gros vous attendezque l'on monte une théorie sur une observation non prouvée au delà des modèles actuels.

Sic a écrit:
En plus c'est l'hôpital qui se fout de la charité, ça fait bien plus de vingt temps qu'on file du fric par exemple, pour des théories qui n'ont jamais été encore prouvées ni validées. C'est ça la recherche aussi.

Sauf que la recherche a pour but (entres autres) de trouver des théories qui expliqueront des observations actuellement non expliquées. Ce qui n'est pas le cas de l'homéopathie. une fois de plus la preuve de la charge est à l'envers : on ne trouve pas des théories pour expliquer des observations qu'on a pas, on cherche des théories pour expliquer des observations que l'on a. Ce n'est pas "trouvons la théorie d'abord, on verra ensuite comment avoir les observations qui la corroborent". C'est dans l'autre sens, et ça ne sera jamais autrement.

Sic a écrit:
Vu la demande, il serait peut-être intéressant de financer des recherches en médecines douces et alternatives.

cf 2 lignes au dessus.

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Message par Asclépios Mar 28 Jan 2020 - 19:32

Mais combien de fois faudra-t-til répéter que plein de recherches ont été faites sur le sujet? (lisez les 6 méta-analyses de Cochrane déjà et on reparle après Wink ).
A partir du moment où on a PLEIN d'études qui montrent que ça ne marche pas plus qu'un placebo, on pourra toujours refaire tout plein d'études et retrouver la même chose, au lieu de ça on aurait pu mettre cet argent dans des thérapies plus efficaces...
Alors ok ça fait partie de la recherche de parfois balancer de l'argent pour rien, mais si on peut limiter ça c'est pas mal aussi...

Sinon les effets de mode de l'homéo dans l'agriculture etc, ça ne prouve... rien.

Quant à l'étude EPI3 a été financée par Boiron. Comparé aux 6 méta-analyses de Cochrane, c'est maigre...
Quand on regarde les critères de jugement de cette étude: infections des voies aériennes supérieures (dont qui se passent toutes seules la majorité du temps), les douleurs musuclo-squelettiques (la douleur est une des dimensions les plus difficiles à étudier en recherche car hautement subjective), et les troubles anxio-dépressifs et du sommeil (assez subjectifs aussi dans le ressenti, et les troubles dépressifs fonctionnant par épisodes, on peut tout à fait aller mieux "spontanément", idem pour les troubles du sommeil, et j'en sais quelque chose, j'en ai eu, ça s'est passé tout seul).
Donc voilà ils ont pris pratiquement les critères les plus subjectifs qui existent...

Après ça a été dit plus tôt dans la conversation: les homéopathes passent souvent plus de temps avec les patients etc, dans le but de maximiser les effets contextuels. Ce que nous devrions faire aussi (de ce côté-là mea culpa). C'est quelque chose qui séduit bien souvent chez les thérapeutes en tout genre qui se revendiquent des "médecine alternatives".
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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 19:33

@Hobb
Jamais dans l'autre sens n'est pas exact à priori.
Tu me diras si je me trompe.

En astrophysique on a des modèles théoriques dont on cherche les observations pour les valider.
Notamment avec la première observations de trou noir dernièrement.

Et je crois que le boson de Higgs c'est la même idée.

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 19:41

@ Hobb Pourquoi à charge, je n'ai pas chargé, ni accusé.
Je dis juste que le monde ne se regarde peut-être pas qu'a travers un modèle, une pensée, un consensus unique.
Qu'il existe peut-être d'autre forme de compréhension et de validité qui ne peuvent pas se soumettre à des lois "strictement scientifique".

C'est aussi ce qu'il se passe dans le sciences humaines par exemple, bon on n'invalide pas pour autant leur sérieux et on se casse la tête dessus.

Alors peut-être qu'il y a des choses qui exigent des sciences moins dures et qui mêles aussi la perspective moral (bon pour), psychologique mais aussi physiologique etc.. Qui sont peut-être plus pluridisciplinaire.

Et que pour ces terrains là, c'est sûr qu'une validité purement "scientifique" ne peut pas être attendue, il s'agit de faire consensus autrement.

Après je sais pas, y'a bien des théories sur les multivers, je sais pas quoi. Mais c'est juste sinon ça n'a pas de sens, et si il aurait fallu qu’Einstein attende d'observer la relativité etc.. (vous y connaissez mieux que moi) pour la penser.
Bon, on se mord vite la queue.


Dernière édition par Sic le Mar 28 Jan 2020 - 19:44, édité 1 fois

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Message par Asclépios Mar 28 Jan 2020 - 19:42

Faire consensus autrement? Alors comment?
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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 19:45

Caracol a écrit:
En astrophysique on a des modèles théoriques dont on cherche les observations pour les valider.
Notamment avec la première observations de trou noir dernièrement.

Non, Une théorie (celle de la relativité) a pu décrire les observations (de l'époque) qui n'étaient pas explicables (genre de le périhélie de mercure et tout un tas d'autres trucs). Les trous noirs étaient la conséquence de ce modèle. Il s'agit donc de prévision (vérifiée) d'une théorie.

Caracol a écrit:
Et je crois que le boson de Higgs c'est la même idée.

Non plus, c'était une prévision d'une théorie antérieure, elle-même montée pour valider les observations de l'époque qui ne pouvaient être expliquées autrement.

Il y a une base d'observation inexpliquées, une théorie a été montée là dessus pour les expliquer. Et comme toute avancée scientifique, on vérifie qu'aucune observation n'est contradictoire. Et c'était le cas. Du coup on fait des prévisions, le jour où des observations vérifient cette prévision, c'est parfait, dans le cas contraire, c'est qu'il faut améliorer ou modifier la théorie.

Ce n'est pas "je balance une théorie et je fais tout ce que je peux pour la vérifier", c'est "je balance une théorie qui a le bon goût d'expliquer ce que l'on n'avait pas expliqué, et on regarde si en plus elle n'a pas le bon goût de prédire des choses que nous n'avons pas encore observé". Pas du tout la même approche, ni du tout les mêmes efforts à fournir...

Là on est dans le cas "on n'a pas d'observation, mais ça serait cool qu'on nous ponde une théorie, on verra après si on peut faire une observation pour la vérifier". C'est à l'opposé : il n'y a aucune base serieuse derrière.

C'est tout.

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 19:53

Non, Une théorie (celle de la relativité) a pu décrire les observations (de l'époque) qui n'étaient pas explicables (genre de le périhélie de mercure et tout un tas d'autres trucs).

La relativité générale a la réputation d'être une théorie fortement mathématique, qui n'était pas fondée au départ sur des observations. Cependant, même si ses postulats ne sont pas directement testables, elle prédit de nombreux effets observables de déviations par rapport aux théories physiques qui ont précédé. Cette page expose donc les tests expérimentaux de la relativité générale.

1.1Avance du périhélie de Mercure


https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale#Historique

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 19:55

Première ligne :


Avance du périhélie de Mercure
Le 18 novembre 1915, Einstein présente à l'Académie de Prusse un manuscrit dans lequel il résout une énigme vieille de plus de soixante ans : l'anomalie de l'avance du périhélie de Mercure.

Il s'agissait bien d'une observation inexpliquée. Qu'elle soit "hautement mathématique" ou pas n'y change rien : elle expliquait toutes les observations déjà expliquées auparavant, elle expliquait aussi les observations inexpliquées, et cerise sur le gâteau, ses prédictions se sont avérées correctes. Tout à fait dans la démarche.


Dernière édition par hobb le Mar 28 Jan 2020 - 19:59, édité 1 fois

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 19:58

@hobb
Merci pour l'apport de nuances.
J'étais pas dans la défense, juste avec tout ce que j'avais croisé et compris sur ces thèmes particuliers c'est ce que ce n'était pas tout à fait acquis.


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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 19:59

C'est justement cette nuance qui est importante, si vous l'avez saisi c'est déjà une victoire personnelle dans la journée ^^

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 20:01

Oui, mais sa théorie ça commence en 1905 et se termine justement en 1915.

Ce n'est pas sur la base de cette observation qu'Einstein à fomenté son idée et en a tiré sa théorie, sa théorie à juste résolu ce mystère il semblerait plutôt.

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 20:05

@hobb je n'étais pas dans une bataille hélas, ça ne sera donc pas une victoire, ni à convaincre dans un sens ni dans l'autre. ^^
C'est un apport en revanche j'y souscris.

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 20:08

Sic a écrit:Oui, mais sa théorie ça commence en 1905 et se termine justement en 1915.

Ce n'est pas sur la base de cette observation qu'Einstein à fomenté son idée et en a tiré sa théorie, sa théorie à juste résolu ce mystère il semblerait plutôt.

Sa théorie, ils ont été pas mal à la monter, et il y avait pas mal de recherches là dessus justement parce que l'on s'était aperçu que Newton entrainait des observations incohérentes. Observation inexpliquées qui démontent une théorie -> on fait de la recherche pour l'améliorer ou la changer.

Caracol a écrit:@hobb je n'étais pas dans une bataille hélas, ça ne sera donc pas une victoire, ni à convaincre dans un sens ni dans l'autre. ^^
C'est un apport en revanche j'y souscris.

Mal exprimé de ma part mais l'esprit est là ^^

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 20:16

Tu sais qui était asclepsios dans la mythologie grecque ?
Ou esculape chez les romains.?
Le dieu de la médecine

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 20:19

hobb a écrit:
Sic a écrit:Oui, mais sa théorie ça commence en 1905 et se termine justement en 1915.

Ce n'est pas sur la base de cette observation qu'Einstein à fomenté son idée et en a tiré sa théorie, sa théorie à juste résolu ce mystère il semblerait plutôt.

Sa théorie, ils ont été pas mal à la monter, et il y avait pas mal de recherches là dessus justement parce que l'on s'était aperçu que Newton entrainait des observations incohérentes. Observation inexpliquées qui démontent une théorie -> on fait de la recherche pour l'améliorer ou la changer.
 Oui, enfin vous chipotez et jouez sur les sens. Il n'en reste pas moins que sa théorie n'est pas au départ fondée sur des observations. (Si ce n'est celle de sa pensée bien entendue)
N’allons pas dire qu'il a vu l'éclipse avant de penser la courbure de l'espace temps.
Après que ça soit une histoire d'incohérence, je veux bien le croire, toute pensée vient (d'un sentiment ou pas) d'incohérence, du vouloir comprendre.

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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 20:31

Sic a écrit:
 Oui, enfin vous chipotez et jouez sur les sens. Il n'en reste pas moins que sa théorie n'est pas au départ fondée sur des observations. (Si ce n'est celle de sa pensée bien entendue)

Je ne chipote pas non. Et visiblement la nuance a été saisie, elle est donc un minimum exprimée...Et si, TOUTE sa théorie était basée sur des observations (Lorentz, Maxwell, pour ne citer qu'eux...).

Sic a écrit:
N’allons pas dire qu'il a vu l'éclipse avant de penser la courbure de l'espace temps.
Après que ça soit une histoire d'incohérence, je veux bien le croire, toute pensée vient (d'un sentiment ou pas) d'incohérence, du vouloir comprendre.

Ouais enfin Einstein c'était pas un génie dans son garage qui a trouvé la relativité tout seul parce qu'il ne savait pas quoi faire un dimanche après-midi... Il était loin, très loin d'être tout seul...
Renseignez-vous sur l'histoire de l'émergence de la RR, puis de la RG, ça vous permettra sans doutes de voir que je ne chipote pas. Ce que vous percevez comme un chipotage est tout un pan de la méthodologie scientifique...

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Message par fift Mar 28 Jan 2020 - 20:47

Sic a écrit:Oui, mais sa théorie ça commence en 1905 et se termine justement en 1915.

Si je ne dis pas de conneries, 1905, c'est la relativité restreinte donc tout sauf la gravitation (et donc ça n'explique pas la périhélie de Mercure).
Et si je ne m'abuse pas, ça part d'une observation incomprise, à savoir l'effet photoélectrique, inexplicable par la physique classique (ou je me mélange les pinceaux, ce qui est possible - en tous cas Einstein a bien bossé sur l'effet photoélectrique, c'était l'objet de son prix Nobel d'ailleurs).

Ce qui a mené à la relativité générale, c'est justement l'observation du fait que la théorie Newtonnienne ne fonctionnait pas bien pour Mercure.

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Message par tim9.5 Mar 28 Jan 2020 - 20:47

Asclépios a écrit:Mais combien de fois faudra-t-til répéter que plein de recherches ont été faites sur le sujet? (lisez les 6 méta-analyses de Cochrane déjà et on reparle après Wink ).
A partir du moment où on a PLEIN d'études...

Mon problème est que je n'arrive pas à trouver ces méta-analyses. Comment sais-tu que c'est des méta-analyses? T'as coché quelque part dans le site cochranelibrary.com ou cochrane.org ? Ton aide est la bienvenue.
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Message par Invité Mar 28 Jan 2020 - 20:50

fift a écrit:Oui, mais sa théorie ça commence en 1905 et se termine justement en 1915.

Si je ne dis pas de conneries, 1905, c'est la relativité restreinte donc tout sauf la gravitation (et donc ça n'explique pas la périhélie de Mercure).

Non, mais c'était déjà basé sur la théorie et les observation de Lorentz...

fift a écrit:
Et si je ne m'abuse pas, ça part d'une observation incomprise, à savoir l'effet photoélectrique, inexplicable par la physique classique (ou je me mélange les pinceaux, ce qui est possible - en tous cas Einstein a bien bossé sur l'effet photoélectrique, c'était l'objet de son prix Nobel d'ailleurs).

Oui, vous vous mélangez les pinceaux.

fift a écrit:
Ce qui a mené à la relativité générale, c'est justement l'observation du fait que la théorie Newtonnienne ne fonctionnait pas bien pour Mercure.

Pas que (du tout, d'ailleurs).


Dernière édition par hobb le Mar 28 Jan 2020 - 23:14, édité 2 fois

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Message par fift Mar 28 Jan 2020 - 20:53

hobb>

Pauvre Sic, il a dit plein de conneries Pété de rire
(c'est moi, hein, l'auteur, pas Sic).

Bon, je me rembobine le cerveau et je reprends les choses dans l'ordre.
Un peu d'histoire des sciences ne me ferait pas de mal.

fift

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Message par siamois93 Mar 28 Jan 2020 - 20:54

Pouvez-vous ne pas trop dévier du sujet initial svp ?

@Asclepios : je suis en train de regarder ça.
https://www.elsevier.com/fr-fr/connect/medecine/efficacite-clinique-de-lhomeopathie-analyse-et-propositions
Et merci pour ton article dans Nature, c'est une étude française.
siamois93
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