L'homéopathie

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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 28 Jan 2020 - 16:09

Tous les complotistes du monde, tous ceux qui ont de la merde à vendre, se réclament de l'esprit critique.
Dommage qu'ils n'appliquent jamais à eux même le principe. On le voit dans ce topic.
L'esprit critique n'est pas une caution pour valider tout et n'importe quoi.

(tu devrais lire le topic et voir ce que tes propos visent à relativiser avant de juger l'esprit critique des autres)


Dernière édition par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 28 Jan 2020 - 16:16, édité 3 fois

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Message par Invité le Mar 28 Jan 2020 - 16:09

L'esprit critique, ça peut très bien être la remise en cause des théories existantes... mais difficilement de réfuter les observations...

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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 28 Jan 2020 - 16:13

C'est ça qui est magique, beaucoup se réclame de l'esprit critique pour s'ouvrir un droit (légitime) de critiquer les théories existantes.... tout ça pour proposer des théories complétement foutraques pour lesquelles - magiquement - l'esprit critique ne s'appliquerait plus.
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Message par AcideMatt le Mar 28 Jan 2020 - 16:19

Sic a écrit:
AcideMatt a écrit:
Sic a écrit:Ah, la vanité..
[...]
De l'humilité.
Il faudra vraiment que je la fasse un jour, ma vidéo sur le "renversement de la charge d'humilité"... facepalm facepalm facepalm

N'hésite pas.
OK, résumé : si tu n'y connais que dalle dans un domaine ( la science par exemple), qu'un truc a été étudié par des dizaines de milliers de gens beaucoup plus intelligents que toi et moi, chacun 8 heures par jours 48 semaines par ans durant 40 ans, et qu'ils arrivent à une conclusion, te pointer et balancer un truc du genre "je ne vois pas pourquoi mon idée ne serait pas aussi valable que la vôtre, soyez un peu humble", c'est :
  • non seulement de la merde,
  • mais par dessus le marché un procédé particulièrement malhonnête pour faire croire que ceux qui bossent sont très cons
  • et en prime que celui qui se pointe en donnant des leçons à ceux qui ont vérifié 10 000 fois si un fait était vrai ou faux était, lui, humble, ouvert d'esprit, voire une victime que l'Omertà mafieuse des horribles scientifiques (dans l'exemple présernt) tente de broyer au sein d'un complot diabolique.

C'est concis, mais normalement un génie stratosphérique incompris de ses contemporains et Ultra Over Giga TTTTHP (donc, si j'ai bien compris, quasiment tout le monde ici - je m'exclus bien entendu) devrait s'y retrouver en un temps très raisonnable.

C'est un tout petit peu soulant d'en arriver là à strictement chaque fil ici. Le génie se porte assez bas, dans le coin... Je vais finir par regretter le grotesque ultime de Sasha M, qui finissait par faire rigoler, une fois l'énervement passé.
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Message par SeA* le Mar 28 Jan 2020 - 16:20

C'est effectivement ce que je voulais dire Sic… En fait mon étonnement face à une apparente absence de "curiosité"... (z'avez vu, ze prends Hment de pincettes hein ! ^^) Je ne cherche pas la bagarre, loin de là. Je n'ai pas vos compétences en ce domaine mais par contre je suis curieuse et j'utilise régulièrement homéopathie ou phytothérapie. Et bien que consciente que l'expérience personnelle ne vaut pas grand chose pour les chercheurs, l'homéopathie a souvent fonctionné dans mon cas (souvent, parce que j'admets volontiers les limites).
D'où ma curiosité pour ce sujet. Je n'ai pas d'a priori, je crois en l'effet placebo donc je peux entendre qu'il ne s'agit que de cela dans les améliorations que j'ai pu constater.
Mais je m'étonne que l'homéopathie, si décriée, soit pourtant si disponible, tant prescrite etc... s'il est prouvé que c'est de l'arnaque.
D'où mon intérêt pour la discussion. J'avoue de pas avoir le temps de faire des recherches internet, de toutes façons je n'ai pas les compétences à mon avis pour piger les études scientifiques. Mais j'aurai bien aimé avoir vos avis et arguments (ce que vous n'êtes évidemment pas obligé de me fournir, je comprends bien que vous avez peut-être plus intéressant à faire  Crying or Very sad ).

Pour ma part Siamois, j'apprends beaucoup zici et c'est ce qu'il me plait aussi sur ce forum…
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Message par Sic le Mar 28 Jan 2020 - 16:21


  • Le principe de similitude : Ce principe, qui constitue le pilier de l’homéopathie, provient de l'adage d’Hippocrate « Similia similibus curentur » selon lequel le semblable guérit le semblable. Ainsi, cela signifie qu'une substance administrée à haute dose provoquant des symptômes chez un individu sain aurait la faculté de guérir ces mêmes symptômes s'ils se présentent chez un individu malade, lorsqu’elle est administrée en petite quantité. Ce principe découle de l’observation expérimentale et clinique.

  • La loi de l’individuation : En homéopathie, les caractéristiques individuelles sont très importantes puisque chaque individu réagit différemment en fonction de sa constitution. C’est l'individu malade qui est soigné et non la maladie en elle-même.

  • Le principe de la dilution infinitésimale : Ce principe fait référence à la façon dont est préparée la solution. En diluant les substances toxiques, le principe actif est perdu. Selon Hahnemann, ce principe pourrait être retrouvé en secouant la solution plusieurs fois, ce qui aurait comme effet de dynamiser la solution et de la rendre curative. La dilution est indispensable puisqu'elle permet de s'assurer de l'innocuité du médicament homéopathique.




Un de vous est-il assez compétent pour expliquer clairement, de quoi il s'agit ?
De quoi parle t-on quand on parle de principe de similitude ?
Je trouve ça :

Le principe de base de l'homéopathie : la guérison peut être obtenue par la prescription à faibles doses de substances dont les effets expérimentaux sont semblables à ceux de la maladie observée (expérimentation clinique)



Est-ce à dire que c'est comme les vaccins, on inocule la maladie même ?
J'en doute mais je n'ai pas bien compris, ça ne me dérangerais pas d'être éclairé.

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Message par siamois93 le Mar 28 Jan 2020 - 16:22

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
siamois93 a écrit:http://www.cielvoile.fr/2020/01/discours-de-robert-kennedy-a-new-york-en-mai-2019.html

L'intro en haut envoie déjà du lourd :

L'état du ciel vous préoccupe ? Son bleu palit, blanchit et disparaît. Vous voyez des nuages bizarres, de moins en moins de soleil, des traînées d'avions qui persistent, s'étalent et voilent le ciel. Les médias et les présentateurs météo vous expliquent que c'est normal : le coupable serait le "changement climatique". Vous savez qu'en avril 1986, le nuage radioactif de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière française !?!? : Les intérêts des multinationales font plier les lois de la physique ! Venez découvrir les manipulations du climat à grande échelle : la géo-ingénierie en-cours et les chemtrails... Explorez nos archives.Toutes nos vidéos restent d'actualité dans la rubrique : " Vidéos Ciel voilé"

bienvenu chez gégé le conspi !
(merci de laisser votre cerveau et votre esprit critique à l'entrée)


La il y a un problème, je ne vois pas ça dans l'article que j'ai indiqué. En voici les premières lignes :
Discours de Robert Kennedy à New York en mai 2019

26 Janvier 2020 1
Discours de Robert Kennedy à New York en mai 2019
Traduction Ciel voilé

Merci d'être venu un jour de pluie. Un pharmacien est passé et je ne lui en veux pas d'être en colère parce que c'est la plus grande menace à son projet de croissance. L'industrie des vaccins, quand j'étais petit, était de 270 millions de dollars. J'ai reçu trois vaccins et j'étais entièrement consentant. Aujourd'hui, c'est une industrie de 50 milliards de dollars dont 20 % de revenus pharmaceutiques. Mais ce n'est que la partie visible.

Dans l'ombre, se trouvent toutes les maladies chroniques qui, selon la FDA, sont associées aux vaccins. Cent cinquante maladies sont désormais répertoriées sur les fiches produits. La raison pour laquelle elles sont répertoriées sur les notices des produits, c'est que la FDA a déterminé que ces dommages sont plus susceptibles d'être causés par un vaccin.

Il s'agit d'une épidémie de maladies chroniques.



Serait-ce leur traduction automatique qui déraille ?!
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Message par SeA* le Mar 28 Jan 2020 - 16:23

Bon, vous avez posté pendant que je rédigeais, du coup je ne sais pas si mon post tombe comme un cheveu sur la soupe, mais je le laisse quand même spagrave…
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Message par Sic le Mar 28 Jan 2020 - 16:23

AcideMatt a écrit:OK, résumé : si tu n'y connais que dalle dans un domaine ( la science par exemple)



Et vous évidement vous êtes chercheurs en médecine.

Doctorant en biologie ?

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Message par SeA* le Mar 28 Jan 2020 - 16:25

Est-ce à dire que c'est comme les vaccins, on inocule la maladie même ?
J'en doute mais je n'ai pas bien compris, ça ne me dérangerais pas d'être éclairé.
J'avais le même questionnement… Embarassed
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 28 Jan 2020 - 16:28

Saxifrage* a écrit:Mais je m'étonne que l'homéopathie, si décriée, soit pourtant si disponible, tant prescrite etc... s'il est prouvé que c'est de l'arnaque.
D'où mon intérêt pour la discussion. J'avoue de pas avoir le temps de faire des recherches internet, de toutes façons je n'ai pas les compétences à mon avis pour piger les études scientifiques. Mais j'aurai bien aimé avoir vos avis et arguments (ce que vous n'êtes évidemment pas obligé de me fournir, je comprends bien que vous avez peut-être plus intéressant à faire  Crying or Very sad ).

Pour ma part Siamois, j'apprends beaucoup zici et c'est ce qu'il me plait aussi sur ce forum…

Il est indéniablement prouvé que l'homéopathie n'a aucun effet au-delà de l'effet placebo. Il y a suffisamment d'analyses, de méta-analyses etc, le sujet est clos. Il y a une méga tonne d'articles et de vidéos qui en parlent. Je te conseille particulièrement les vidéos de la Tronche en Biais.

Après si ça soigne les gens (via le placebo etc), why not, mais je préfère pour ma part que les sous de la sécu aillent aux remboursements de vrais médicaments qui soignent vraiment.
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Message par siamois93 le Mar 28 Jan 2020 - 16:31

L'auteur de La tronche en biais est-il un scientifique reconnu ?
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Message par Invité le Mar 28 Jan 2020 - 16:32

Sic a écrit:
Et vous évidement vous êtes chercheurs en médecine.

CF ce qui a été dit plus haut. La médecine utilise en partie d'autres domaines. Discuter de ces autres domaines, soit par des incompétents médecins qui ne maîtrisent pas tous les domaines annexes, soit par des encore plus incompétents qui ne maîtrisent ni le médical, ni les domaines annexes, face à des gens sont au moins compétents dans l'un de ces domaines connexes qui est utilisé fallacieusement comme argument pour prouver du nawak, c'est juste ridicule.

Discuter d'un principe actif présent dans un placebo, c'est soit-disant justifié par [dilution] la chimie, et [mémoire de l'eau] la physique. Et dans ces deux derniers domaines, votre intervention est quelque peu déplacée...


Dernière édition par hobb le Mar 28 Jan 2020 - 16:34, édité 1 fois

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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 28 Jan 2020 - 16:34

siamois93 a écrit:L'auteur de La tronche en biais est-il un scientifique reconnu ?

Quel est le rapport ?
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Message par Invité le Mar 28 Jan 2020 - 16:34

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
siamois93 a écrit:L'auteur de La tronche en biais est-il un scientifique reconnu ?

Quel est le rapport ?

Bof aucun... on n'est plus à ça près...

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Message par Sic le Mar 28 Jan 2020 - 16:38

Bah hobb, si tu te sens suffisamment compétent, réponds donc à la question sur le principe de similitude.

Après tout, si il s'agit de se questionner, questionnons.

Vous voulez que les gens soient plus sérieux, plus esprit "scientifique", mais en même temps, vous jetez juste des "oui" et "non", sans décortiquer les choses, démontrer etc..
Vous comprenez que si on veut pas être cons on a besoin d'avoir des réponses aux questions, et de comprendre un peu les choses.

C'est pas des petites blagounettes piquées de mépris qui vont nous convaincre, estimez-nous mieux que ça...


Dernière édition par Sic le Mar 28 Jan 2020 - 16:40, édité 1 fois

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Message par Invité le Mar 28 Jan 2020 - 16:39

Allez, je suis mon successeur...


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Message par AcideMatt le Mar 28 Jan 2020 - 16:40

Sic a écrit:
AcideMatt a écrit:OK, résumé : si tu n'y connais que dalle dans un domaine ( la science par exemple)



Et vous évidement vous êtes chercheurs en médecine.

Doctorant en biologie ?
Ah, ces génies... Donc, traduction en français pour les petites classes : ... Et puis non, tiens, j'en ai un peu marre de ce forum. Cherche donc si un milliard d'articles publiés dans des revues à commité de lecture ne démontrent pas que l'homéopathie n'a aucun effet propre, si par hasard les "principes de l'homéopathie" ne seraient pas connus pour aller à l'encontre de ce tout qu'on sait de la structure de la matière (corpus de connaissances et de compréhension à partir desquels on fait toute notre société moderne, des satellites aux IRM, y compris l'ordinateur et le net avec lequel chacun répand ses petites idées), si les pro-homéopathes apportent des preuves solides, documentées, reproductibles et tout le toutim des phénomènes extraordinaires auxquels ils prétendent assister, puis reviens nous dire si "la science a son opinion, les homéopathes la leur, elle n'est pas moins valable, un peu d'humilité" entre ou non dans le principe expliqué plus haut.

Moi, je me casse, je vais me trouver un forum de mongoliens, je suis certain que j'y trouverai plus de pertinence que chez les pseudo-humbles chevilles gonflées par leur unique test de QI qui leur fait croire qu'ils sont ce qu'ils ne sont pas. Je ne suis pas casqué pour éduquer les "mon Dieu je suis si sensible, si curieux, avec une pensée tellement originale et arborescente, personne ne peut me comprendre", j'ai une vraie vie (exempte de "spiritualité quantique"...)

Je suis dehors
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Message par Invité le Mar 28 Jan 2020 - 16:42

On aura essayé, tant pis. Encore une victoire de la médiocratie crasse.


Dernière édition par hobb le Mar 28 Jan 2020 - 16:43, édité 1 fois

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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 28 Jan 2020 - 16:42

@sic
Pour la similitude, tu as globalement compris, à cela près que c'est encore plus folklorique que ta conclusion ; c'est à dire, ce n'est pas comme un vaccin où l'on inoculerait la maladie pour stimuler le système immunitaire, mais en fait on filerait une substance qui aurait (je mets beaucoup de conditionnel) expérimentalement des effets similaires à la maladie.

En gros t'as une gastro, ben on va te soigner avec une plante qui file la coulante. Voilà, voilà.

Bon je schématise un peu, et si ça vous semble débile à souhait, bienvenue dans le monde de l'homéopathie (et attention, la réalité est encore plus démente)
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Message par Sic le Mar 28 Jan 2020 - 16:45

Mais enfin Acidematt, un article, même si il a beau démontrer l'inutilité de l'homéopathie en me disant que les tests sont des échecs, ne va pas m'expliquer en quoi consiste le principe de similitude et tout le tralala.

La question n'est pas pour ou contre, ça n'a pas l'air d'être un sondage, il s'agit de se questionner.

Alors maintenant, si plutôt que de faire un peu preuve de tout le sérieux que vous vous attribuez, vous préférez traiter les gens de débilos ou de moins que mongoliens, bon bah voilà.

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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 28 Jan 2020 - 16:52

En même temps pourquoi des gens qui expliquent que l'homéopathie n'est rien de plus qu'un placebo devraient expliquer ce qu'est l'effet de similitude ?

C'est comme demander à des athées d'expliquer ce qu'est la foi...
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Message par SeA* le Mar 28 Jan 2020 - 16:53

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
Saxifrage* a écrit:Mais je m'étonne que l'homéopathie, si décriée, soit pourtant si disponible, tant prescrite etc... s'il est prouvé que c'est de l'arnaque.
D'où mon intérêt pour la discussion. J'avoue de pas avoir le temps de faire des recherches internet, de toutes façons je n'ai pas les compétences à mon avis pour piger les études scientifiques. Mais j'aurai bien aimé avoir vos avis et arguments (ce que vous n'êtes évidemment pas obligé de me fournir, je comprends bien que vous avez peut-être plus intéressant à faire  Crying or Very sad ).

Pour ma part Siamois, j'apprends beaucoup zici et c'est ce qu'il me plait aussi sur ce forum…

Il est indéniablement prouvé que l'homéopathie n'a aucun effet au-delà de l'effet placebo. Il y a suffisamment d'analyses, de méta-analyses etc, le sujet est clos. Il y a une méga tonne d'articles et de vidéos qui en parlent. Je te conseille particulièrement les vidéos de la Tronche en Biais.

Après si ça soigne les gens (via le placebo etc), why not, mais je préfère pour ma part que les sous de la sécu aillent aux remboursements de vrais médicaments qui soignent vraiment.  

Ok merci Tigrou, j'irai regarder les vidéos de la Tronche en Biais.

Hobb, AcideMat : Autant je peux comprendre l'agacement, autant là ça devient difficile de ne pas se sentir insultée quand je ne demande qu'un éclairage… (et pour info, je suis bien heureuse de ne pas avoir passé de test de QI, ça me permet de ne pas me sentir particulièrement visée par cette pique, parce que je me considère bien ignorante, mais je ne cherchais qu'à apprendre… sûrement pas de la bonne manière en l'occurrence.)
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Message par Invité le Mar 28 Jan 2020 - 16:53

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:En même temps pourquoi des gens qui expliquent que l'homéopathie n'est rien de plus qu'un placebo devraient expliquer ce qu'est l'effet de similitude ?

C'est comme demander à des athées d'expliquer ce qu'est la foi...

Exactement ça...

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Message par Invité le Mar 28 Jan 2020 - 16:54

Saxifrage* a écrit:
Hobb, AcideMat : Autant je peux comprendre l'agacement, autant là ça devient difficile de ne pas se sentir insultée quand je ne demande qu'un éclairage… (et pour info, je suis bien heureuse de ne pas avoir passé de test de QI, ça me permet de ne pas me sentir particulièrement visée par cette pique, parce que je me considère bien ignorante, mais je ne cherchais qu'à apprendre… sûrement pas de la bonne manière en l'occurrence.)

Les critiques venant de moi ou d'AcideMatt ne vous concernaient pas (les concernés se reconnaîtront).

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Message par SeA* le Mar 28 Jan 2020 - 16:59

En fait, y'a un bout de mon interrogation qui n'a pas reçu de réponse, et ce n'est pas question scientifique mais éthique :
l'homéopathie, si décriée, soit pourtant si disponible, tant prescrite etc... s'il est prouvé que c'est de l'arnaque.
Vous parliez éthique à un moment, concernant le fait de prescrire quelque chose qui n'a pas d'actions véritables (autre que placebo)… De fait, comment se fesse ? Pression du lobby des laboratoires Boiron ?(c'est une vraie question, sûrement naïve j'en conviens) Je pensais que pour être mise sur le marché, toute médication doit être approuvée par un comité de scientifiques (c'est sûrement très approximatif ce que je dis désolée…), du coup comment est passé l'homéopathie pour pouvoir être vendu en pharmacie et même prescrit par des médecins ?
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Message par dr-korbo le Mar 28 Jan 2020 - 17:00

Le principe de similitude c'est de la pensée magique qui se résume à "ce qui est à l'origine de ton mal en est aussi le remède". Ca n'est absolument pas prouvé mais c'est considéré comme un principe fondamental de l'homéopathie. Ca a à peu près autant de valeur scientifique que quand on expliquait la combustion en disant que c'était du au phlogistique.
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Message par fift le Mar 28 Jan 2020 - 17:03

Saxifrage* a écrit:
Mais je m'étonne que l'homéopathie, si décriée, soit pourtant si disponible, tant prescrite etc... s'il est prouvé que c'est de l'arnaque.

Je ferais assez facilement le parallèle avec la psychothérapie, dont il est largement prouvée qu'elle n'apporte pas de résultats significatifs (j'insiste sur le "significatifs", ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de résultats du tout) mais qui est, du moins en France, quasiment la norme en termes de psychiatrie.

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Message par SeA* le Mar 28 Jan 2020 - 17:08

Ok fift mais ça ne me répond pas, ou je ne comprends pas en quoi… Embarassed
Je pensais que pour être mise sur le marché, toute médication doit être approuvée par un comité de scientifiques (c'est sûrement très approximatif ce que je dis désolée…), du coup comment est passé l'homéopathie pour pouvoir être vendu en pharmacie et même prescrit par des médecins ?
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Message par Invité le Mar 28 Jan 2020 - 17:09

Justement, l'homéopathie n'est pas considéré comme un médicament PUISQU'IL n'y a pas de principe actif dedans...

Du coup pas besoin d'autorisations particulières...


Dernière édition par hobb le Mar 28 Jan 2020 - 17:09, édité 1 fois

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Message par siamois93 le Mar 28 Jan 2020 - 17:09

Saxi il me semble que les produits Boiron ne sont pas des médicaments donc peut-être pas d'AMM ou différente.
Quant à interdire les escroqueries on n'y est pas vraiment, que deviendraient les politiciens alors ?
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Message par Sic le Mar 28 Jan 2020 - 17:10

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:@sic
Pour la similitude, tu as globalement compris, à cela près que c'est encore plus folklorique que ta conclusion ; c'est à dire, ce n'est pas comme un vaccin où l'on inoculerait la maladie pour stimuler le système immunitaire, mais en fait on filerait une substance qui aurait (je mets beaucoup de conditionnel) expérimentalement des effets similaires à la maladie.

En gros t'as une gastro, ben on va te soigner avec une plante qui file la coulante. Voilà, voilà.

Bon je schématise un peu, et si ça vous semble débile à souhait, bienvenue dans le monde de l'homéopathie (et attention, la réalité est encore plus démente)


D'accord, mais finalement, première pensée : ça n'aurait rien d'un placébo puisque ça aurait effectivement des effets ?
Puisque le placebo je crois, relève seulement de l’ordre psycho-physiologique.
Un tic tac pour une grippe est un placébo, mais du coup là, ça agit (je dis pas dans le bon sens, mais ça agit quand même que la psycho soit là ou pas).


Sur le net, je trouve en bref :


le café, c’est bien connu, est un excitant. Eh bien, si vous vous plaignez de nervosité ou d’insomnie, vous pourrez tout simplement prendre des granules homéopathiques de "Coffea" afin de retrouver votre quiétude

Vous avez été piquée par une guêpe ou une abeille, ça gonfle, ça chauffe et ça fait mal ? Qu’à cela ne tienne : pour vous soulager et réduire l’inflammation, prenez des granules homéopathiques "Apis mellifica", à base d’abeilles entières incluant son venin.
Et le médicament "Arsenicum album" quand le prescrit-on ? Vous l’avez compris, il s’agit du célèbre poison foudroyant, l’arsenic ! Ne tremblez pas pour autant : en homéopathie, il traite l'angoisse, l’agitation, les intoxications… alimentaires et autres gastro-entérites.

Donc d'un côté, dans l'idée, il me semble que l'on retrouve quand même des connivences avec le vaccins (surtout pour le second exemple).

Y'a t-il des études qui montrent par exemple que l'arsenic n'agit aucunement sur l'angoisse etc... ?

à la va-vite, je n'ai trouvé que ça :

https://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Nouvelles/Fiche.aspx?doc=2002040500

Bref, du coup l'idée, c'est de soigner le mal par le mal.

Sic

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Message par SeA* le Mar 28 Jan 2020 - 17:17

hobb a écrit:Justement, l'homéopathie n'est pas considéré comme un médicament PUISQU'IL n'y a pas de principe actif dedans...

Du coup pas besoin d'autorisations particulières...

Siamois a écrit:Saxi il me semble que les produits Boiron ne sont pas des médicaments donc peut-être pas d'AMM ou différente.

Oki, merci… Very Happy
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Message par fift le Mar 28 Jan 2020 - 17:19

Sic a écrit:
Bref, du coup l'idée, c'est de soigner le mal par le mal.

L'idée, oui, c'est cela, avec en plus le fait que le principe actif n'est plus présent dans les granulés mais que son action est portée par les molécules environnantes qui conservent la mémoire de son effet.


Mais l'idée ne suffit pas : et c'est là que les études montrant que l'efficacité n'est pas supérieure au placebo entrent en jeu.
Autrement dit :
- il y a un effet mesuré.
- l'effet est similaire à celui d'un placebo
- donc on ne peut pas savoir si l'effet est dû au principe actif des granulés ou à l'effet placebo ou un mélange des deux.


EDIT : l'effet placebo étant de toutes manières présent, il y a de fortes chances pour que les granulés n'aient aucun autre effet mesurable.


Dernière édition par fift le Mar 28 Jan 2020 - 17:20, édité 1 fois

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Message par St'ban le Mar 28 Jan 2020 - 17:19

https://www.doctissimo.fr/sante/homeopathie/principes-homeopathie/principes-de-l-homeopathie
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Message par Asclépios le Mar 28 Jan 2020 - 17:21

@Saxifrage: en effet tu as raison, un médicament "classique" (dit "allopathique" par les homéopathes) doit prouver son efficacité pour obtenir son AMM délivrée par l'ANSM.
Sauf l'homéopathie, qui elle ne passe pas par ce processus.
Et en effet, ce n'est pas éthique de proposer un traitement dont l'efficacité n'est pas prouvée, quand bien même ça ne ferait pas de mal (qui dit aucun effet dit aussi pas d'effet secondaire^^)

Code de déontologie médicale (article 39) a écrit:
Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé.
Toute pratique de charlatanisme est interdite.
Le code de déontologie est disponible en entier ici: https://www.conseil-national.medecin.fr/sites/default/files/codedeont.pdf

Tout est expliqué ici sur le site du Ministère de la Santé, du principe de similitude, à la mise sur le marché de l'homéopathie.
https://solidarites-sante.gouv.fr/soins-et-maladies/medicaments/le-circuit-du-medicament/article/les-medicaments-homeopathiques
Pour ceux qui auraient la flemme de lire:
3 conditions pour être mis sur le marché des "médicaments" homéopathiques:
- Voie d'administration orale ou externe
- Absence d'indication thérapeutique sur l'emballage
- Degré de dilution suffisant pour l'innocuité (bah oui quand t'as plus une molécule de principe actif dans le truc forcément les effets secondaires sont faibles voire inexistants, et ne relèvent que de l'effet nocebo).
C'est pas vraiment très contraignant tout ça...
Toutefois, si le médicament ne remplit pas ces critères, il doit revendiquer une indication thérapeutique et passer par une procédure d'AMM (comme n'importe quel autre médicament).
Mais même dans le dossier d'AMM les données demandées pour l'homéopathie ne relèvent toujours pas de son efficacité. On se dit que "au pire ça ne fait pas de mal".

En France en effet on est le pays de Boiron, qui investit très peu dans la recherche et a donc un chiffre d'affaires assez important. Alors lobbying? Probablement, en tout cas un certain nombre de facs proposaient encore un DU d'homéopathie jusqu'à il y a peu de temps et à Lyon II, il y a un amphi Boiron, financé par M. Boiron en personne.
Dans ma fac, les futurs pharmaciens ont un poly complet à apprendre sur l'homéopathie dont le contenu est assez délirant (je l'ai feuilleté un jour, une étudiante en pharma l'avait ramené). Et ils auront des questions à l'examen dessus bien entendu.
A Paris VII, les 1ère année ont des cours d'homéopathie.
Et des exemples de la sorte, je pense qu'il y en a encore bien d'autres.
Sachant qu'on ne commence à nous parler d'EBM (Evidence Based Medicine) en 3e année.

Mais il y a aussi je pense un véritable problème de formation scientifique chez les professionnels de santé. Parce que quand bien même un labo ferait du lobbying, n'importe quel professionnel de santé devrait pouvoir aller voir la littérature scientifique pour se faire une idée, et, toujours en suivant le code de déontologie, ne devrait pas proposer ce genre de remèdes.
Mais beaucoup ne le feront pas.

Dans nos études, on fait énormément de par coeur, et parmi tout ce qu'on apprend, on ne PEUT PAS vérifier si chaque info écrite dans nos bouquins a été établie sur la base d'études scientifiques.
Déjà tout apprendre est difficile, alors si on commence à aller tout vérifier, on n'est pas tirés.
Mais c'est problématique parce qu'on n'est pas dans une démarche critique, on est dans une démarche où on est un peu obligés de "gober" ce qu'on nous dit en cours.
On a certes de la "Lecture critique d'articles" (à partir de la 3e année seulement), mais notre concours de fin de 6e année, dont 10% de la note est de la LCA... est basé sur des QCMs.
Je pense que ça fera bien rire les chercheurs de voir le support sur lequel on est évalués.
15 QCMs x 2, 2 articles scientifiques à lire, 3h, et 10% de la note.
D'ailleurs bien souvent l'article on ne le lit même pas en entier, par manque de temps. L'essentiel n'est pas d'avoir compris l'article mais d'avoir su répondre aux QCMs. Grosse nuance.

Voilà à quoi est réduite la démarche "critique" dans le concours de 6e année qui classe tous les étudiants de France et qui permet les choix de postes d'internes. Donc ce n'est pas tellement étonnant qu'on en soit là à l'heure actuelle...
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Message par Invité le Mar 28 Jan 2020 - 17:25

Asclépios a écrit:
Dans nos études, on fait énormément de par coeur, et parmi tout ce qu'on apprend, on ne PEUT PAS vérifier si chaque info écrite dans nos bouquins a été établie sur la base d'études scientifiques.
Déjà tout apprendre est difficile, alors si on commence à aller tout vérifier, on n'est pas tirés.

PENDANT les études parfaitement d'accord, il y a tellement de trucs à apprendre et à maîtriser qu'on ne peut pas tout vérifier... Mais une fois en poste, on comble les lacunes... et si on tombe sur un truc (pour l'instant ça ne m'est jamais arrivé) donné en cours qui s'avère faux, ou une légende urbaine, en tous cas sans source sérieuse le corroborant, là c'est rendu public immédiatement, et l'enseignement corrigé (ça fait d'ailleurs partie du temps nécessaire à la préparation des cours : tout vérifier...). En tous cas dans mon domaine, où il n'y a pas de lobby qui vienne nous emmquiquiner.

Exemple bête, il y a des trucs simplistes appris au lycée, considérés comme tout le temps vrais, alors que non... même en dernière année d'école d'ingé très peu d'étudiants le savent, et du coup se permettent de l'appliquer même lorsque ce n'est pas valable...


Dernière édition par hobb le Mar 28 Jan 2020 - 17:27, édité 2 fois

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Message par SeA* le Mar 28 Jan 2020 - 17:25

Merci Asclépios ! C'est intéressant…
En France en effet on est le pays de Boiron, qui investit très peu dans la recherche et a donc un chiffre d'affaires assez important. Alors lobbying? Probablement, en tout cas un certain nombre de facs proposaient encore un DU d'homéopathie jusqu'à il y a peu de temps et à Lyon II, il y a un amphi Boiron, financé par M. Boiron en personne.
Dans ma fac, les futurs pharmaciens ont un poly complet à apprendre sur l'homéopathie dont le contenu est assez délirant (je l'ai feuilleté un jour, une étudiante en pharma l'avait ramené). Et ils auront des questions à l'examen dessus bien entendu.
A Paris VII, les 1ère année ont des cours d'homéopathie.
Et des exemples de la sorte, je pense qu'il y en a encore bien d'autres.
Sachant qu'on ne commence à nous parler d'EBM (Evidence Based Medicine) en 3e année.

et sidérant du coup…
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Message par fift le Mar 28 Jan 2020 - 17:27

Merci pour ton apport Asclépios !

Juste une précision :
Asclépios a écrit: Boiron, qui investit très peu dans la recherche et a donc un chiffre d'affaires assez important.
Le chiffre d'affaires, c'est le total des revenus - donc indépendant de la manière dont tu dépenses tes sous (investissement, salaires, dons caritatifs, jettage par la fenêtre, etc).

L'investissement va jouer sur la marge (plus précisément le résultat) qui est la différence entre tes revenus et tes coûts.

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Message par Asclépios le Mar 28 Jan 2020 - 17:32

Ah oui Fift, au temps pour moi, je ne suis vraiment pas une pro de l'économie^^ (tu as raison)

@Hobb, oui, ok on est censés "combler" cette lacune.
Mais comme on ne sait pas forcément bien lire un article scientifique et qu'un médecin lambda c'est 50h/semaine en moyenne, le temps qu'il lui reste, il préfère généralement le consacrer à autre chose qu'à lire des articles scientifiques. Donc cette lacune n'est généralement pas comblée (malheureusement).

Quant aux cours de la fac, généralement les profs envoient les "jeunes" chefs de clinique, qui font un power point en catastrophe parce qu'on leur laisse peu de temps pour le préparer. Alors la vérification...


Dernière édition par Asclépios le Mar 28 Jan 2020 - 17:34, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 28 Jan 2020 - 17:34

On est bien d'accords, en un sens je pense qu'on peut faire le distinguo entre ceux qui feront de la recherche (et du coup où c'est fondamental de le faire) de ceux qui appliquent (== ingénieurs / médecins). Sans dénigrer l'une ou l'autre de ces professions.

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Message par siamois93 le Mar 28 Jan 2020 - 17:34

Merci pour ton éclairage Asclépios.
Par rapport aux représentants en médicaments on vous forme ou on vous laisse vous débrouiller ?
Pour les effets secondaires, un médecin en a-t-il plus d'informations que dans les notices accompagnant les médicaments ?


Dernière édition par siamois93 le Mar 28 Jan 2020 - 17:36, édité 1 fois
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Message par Sic le Mar 28 Jan 2020 - 17:36

fift a écrit:
Sic a écrit:
Bref, du coup l'idée, c'est de soigner le mal par le mal.

L'idée, oui, c'est cela, avec en plus le fait que le principe actif n'est plus présent dans les granulés mais que son action est portée par les molécules environnantes qui conservent la mémoire de son effet.


Mais l'idée ne suffit pas : et c'est là que les études montrant que l'efficacité n'est pas supérieure au placebo entrent en jeu.
Autrement dit :
- il y a un effet mesuré.
- l'effet est similaire à celui d'un placebo
- donc on ne peut pas savoir si l'effet est dû au principe actif des granulés ou à l'effet placebo ou un mélange des deux.


EDIT : l'effet placebo étant de toutes manières présent, il y a de fortes chances pour que les granulés n'aient aucun autre effet mesurable.


Au fond, franchement je ne sais pas.

https://www.egora.fr/actus-medicales/mep-homeopathie-angiologie-acupuncture/33147-homeopathie-l-etude-epi-3-prouve-son

Mais je suis quand même étonnée qu'on s'insurge à ce point là contre ça. Après tout, c'est quasi moins dangereux et pas de risques d'accoutumance comme les anxyolitiques , neuroleptyques et tout le bazar.
Et que si un veut prendre des petite bouboules pour un rhume ou je ne sais quoi, ben tant mieux après tout.
Moi j'ai été élevé comme ça, et je veux bien croire que ça m'a conditionné à une bonne santé et bonne résistance. Aujourd'hui a part des Advil, c'est le max, le reste j'hésite, ça me fait peur, je veux d'abord tenter le plus clean (bon je prend pas des bibilles, mais au niveau bouffe, tisane, plantes etc...) avant de bouffer tout et n'importe quoi qui en plus, réduira mes chances de soins le jours où j'aurais un truc vraiment lourd.
Et si la tête ça marche, ben pourquoi pas, ça compte le moral après tout.

Bref, qu'on s'emporte contre ça à ce point là, je trouve ça super étonnant. Y'a bien des injustices dans ce monde, mais ça, ça me parait dérisoire. 
En tout cas, moi, je peux jurer que ça m'a sauver la vie. Si ma mère avait eu autre chose que de l'homéopathie dans sa pharmacie, dieu seul sait ce que m'aurait coûter les médicaments qui font preuve.
Mais du coup, je peux le dire, ça fait quand même de l'effet au corps.


Dernière édition par Sic le Mar 28 Jan 2020 - 17:39, édité 2 fois

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Message par Asclépios le Mar 28 Jan 2020 - 17:37

En effet, il faut faire ce distinguo, d'ailleurs les professeurs qui font de la recherche ne voient bien souvent plus beaucoup les patients...
Mais les "applicateurs" devraient être formés plus sérieusement à la méthode scientifique et devraient avoir un accès beaucoup plus facile à la connaissance (vient le problème des revues qui coûtent cher aussi, merci Elsevier-Masson, pour ne citer qu'eux, bon il y a Sci-Hub mais chut c'est pas très légal).

La formation devrait être elle aussi plus rigoureuse.
Quand j'entends nos profs d'éthique (UE optionnelle) dire que si on est trop rationnels on devient des robots, et que c'est la seule réflexion proposée sur la rationalité, on est pas tirés...
Sachant que la formation qu'on reçoit conditionne quand même pas mal notre exercice futur.
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Message par siamois93 le Mar 28 Jan 2020 - 17:41

Lol ta phrase sur la rationalité.
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Message par fift le Mar 28 Jan 2020 - 17:41

Le point a été soulevé plus tôt dans ce sujet : c'est plus la dérive qui inquiète.
Pas de souci tant que l'homéopathie se cantonne à des infections bénignes - après tout, si le placebo fonctionne sans avoir besoin de médicaments, tant mieux.

Mais le problème c'est le prolongement de ceci à des infections autrement plus sérieuses, et le refus de toute médication "classique" même lorsque cela est nécessaire.

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Message par siamois93 le Mar 28 Jan 2020 - 17:42

Le souci c'est peut-être l'excès d'auto-médication
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Message par Asclépios le Mar 28 Jan 2020 - 17:42

@Siamois:
Alors les représentants des labos on nous laisse nous démerder oui...
Dans nos objectifs de stage, il y a même "avoir assisté à un entretien avec un délégué médical" (du moins dans ma fac). Ca avait fait assez scandale auprès des médecins à qui j'avais montré ça (personnellement je n'avais même pas fait gaffe que c'était écrit ça, j'ai juste filé mon livret pour qu'on me valide mes objectifs, sans les avoir lus... ouais c'est pas bien).
On a eu un atelier sur les conflits d'intérêt (avec plein de brouhaha, il était impossible d'écouter quoi que ce soit), et c'est une partie d'1 item... sur 362 à savoir.
Donc la formation à ce niveau-là est insuffisante.
La pire c'est les médecins qui disent "ah non mais ça m'influence pas les visiteurs". Alors que justement ils ne se rendent souvent pas compte de cette influence.

Pour les effets secondaires on a le Vidal (version professionnel de santé, en tant que patient il y a Eureka-Santé, c'est l'équivalent de la notice), qui est un peu plus complet que les notices. Mais ce n'est pas exhaustif pour autant, puisque la connaissance elle-même n'est pas exhaustive...

Cela dit, une revue qui est vraiment bien, et faut le signaler, limite sa lecture devrait être obligatoire, c'est la revue Prescrire. Bien souvent c'est eux qui pointent du doigt les "mauvais médicaments", ceux à la balance bénéfice-risque défavorable, et c'est plutôt de bonne qualité scientifique, tout en étant adapté à la pratique. A conseiller vraiment...
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Message par Asclépios le Mar 28 Jan 2020 - 17:45

Alors oui l'auto-médication est un souci, et un des arguments avancés par les homéopathes bien souvent, c'est "on donne ça à la place d'un antibio puisqu'il n'avait pas besoin d'antibio".
Et aussi cette tradition française à vouloir repartir avec ses médicaments (même si c'est du susucre), parce que sinon on n'est pas contents.
Il y avait eu une étude, faudrait que je retrouve, qui disait en gros que les patients sont plus satisfaits s'ils ressortent avec leurs antibios.

Donc dans ce cas-là disposer d'un "susucre" c'est pas forcément mal, ça évite la prescription d'antibiotiques inutiles. Mais si cela ne nécessite pas de traitement, pourquoi prescrire quelque chose (même si c'est des granules de sucre) ?
Est-ce que l'homéopathie ne légitime pas une certaine "surmédication"?

EDIT: désolée pour le double post
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Message par Sic le Mar 28 Jan 2020 - 17:46

fift a écrit:Le point a été soulevé plus tôt dans ce sujet : c'est plus la dérive qui inquiète.
Pas de souci tant que l'homéopathie se cantonne à des infections bénignes - après tout, si le placebo fonctionne sans avoir besoin de médicaments, tant mieux.

Mais le problème c'est le prolongement de ceci à des infections autrement plus sérieuses, et le refus de toute médication "classique" même lorsque cela est nécessaire.


Ben ça, qu'est-ce que tu peux y faire, y'aura toujours des excès, mais crier au scandale pour ces excès, et ne pas se révolter pour encore une fois, tout ce que les trucs qui tapent bien dur sont un risque..
Deux poids, deux mesures quoi.

Et puis franchement, à bien calculer, je pense qu'on a moins de cas d'accoutumance, de suicide, de décès à cause de surmédicalisation etc.. à cause de l'homéopathie.
Y'a peut-être un mec ou une famille barré de temps en temps qui déconne complet, mais globalement, je ne pense pas que les chiffre sur la mortalité, les effets secondaires etc...  du à l’homéopathie soit si grand que ça.

Donc bon, franchement, si on veut jouer les héro et les grands défenseurs, y'a sûrement cause plus grande.

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Message par Invité le Mar 28 Jan 2020 - 17:46

Asclépios a écrit:merci Elsevier-Masson, pour ne citer qu'eux

Ouais alors ça, c'est universel... mais difficilement contournable :-/

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