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Message par Miasam le Mer 8 Jan 2020 - 17:13

Petite question que je pose depuis toujours, je ne sais même pas vraiment comment la formuler donc je dirais: sommes-nous responsables de ce qui nous arrive ?

Mettons de côté la fatalité (la maladie, la mort, les accidents), est-ce que nous sommes entièrement à l'origine de nos galères, nos regrets, nos échecs etc... Sont-ils évitables ou du moins modifiables ? Autrement dit, avons-nous réellement notre destin en main ?
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Message par Thalestra le Mer 8 Jan 2020 - 17:32

Miasam
Si tu as le courage, tu peux faire un tour sur le fil de "La grève ce fléau", où le débat a dérivé doucement, et où il y a notamment des échanges sur le déterminisme / le libre arbitre. (Bon courage quand même) Dent pétée
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Message par Hirondelle78 le Mer 8 Jan 2020 - 18:02

@ thales Laughing

Je crois que nous gagnerions dans tous les cas à nous convaincre que nous sommes responsables de tout ce qui nous arrive même de ce dont nous ne sommes pas fautifs.
En gros, nous ne provoquons pas toujours ce qui nous est arrivé et n'en sommes pas toujours fautif mais nous sommes toujours responsable de ce qu'on nous allons décider d'en faire.
On dit que la faute se conjugue au passé et la responsabilité au présent et je partage cette idée.
Surtout parce qu'elle ramène à reprendre sa vie et ses choix en main lorsqu'on a été durement affecté par un événement douloureux.

Et surtout parce qu'elle permet de ne plus se chercher de coupable ou bien tenter de réparer la faute, ce qui ne mène à rien puisqu'on ne change pas le passé, ni n'avons de prise sur les choses, c'est une façon de lâcher prise sur ce qui nous est arrivé.

Prendre la responsabilité de tout ce qui nous arrive, c'est décider maintenant de ce que nous allons faire maintenant que cette chose est arrivée et nous attribuer l'entière et unique responsabilité de ce choix.
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Message par Miasam le Mer 8 Jan 2020 - 18:56

Thalestra a écrit:Miasam
Si tu as le courage, tu peux faire un tour sur le fil de "La grève ce fléau", où le débat a dérivé doucement, et où il y a notamment des échanges sur le déterminisme /  le libre arbitre. (Bon courage quand même) Dent pétée

Je vais essayer d'aller rattraper mon retard dans ce cas. C'est un sujet qui m'interroge vraiment alors si ça peut me permettre d'obtenir quelques éclaircissement, j'y vais de ce pas !
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Message par Miasam le Mer 8 Jan 2020 - 19:00

Hirondelle78 a écrit:@ thales Laughing

Je crois que nous gagnerions dans tous les cas à nous convaincre que nous sommes responsables de tout ce qui nous arrive même de ce dont nous ne sommes pas fautifs.
En gros, nous ne provoquons pas toujours ce qui nous est arrivé et n'en sommes pas toujours fautif mais nous sommes toujours responsable de ce qu'on nous allons décider d'en faire.
On dit que la faute se conjugue au passé et la responsabilité au présent et je partage cette idée.
Surtout parce qu'elle ramène à reprendre sa vie et ses choix en main lorsqu'on a été durement affecté par un événement douloureux.

Et surtout parce qu'elle permet de ne plus se chercher de coupable ou bien tenter de réparer la faute, ce qui ne mène à rien puisqu'on ne change pas le passé, ni n'avons de prise sur les choses, c'est une façon de lâcher prise sur ce qui nous est arrivé.

Prendre la responsabilité de tout ce qui nous arrive, c'est décider maintenant de ce que nous allons faire maintenant que cette chose est arrivée et nous attribuer l'entière et unique responsabilité de ce choix.

J'ai tendance à trouver cet avis plutôt rassurant. D'un naturel angoissée, j'ai besoin de me persuader qu'on peut remonter n'importe quelle pente. C'est pour ça que j'ai besoin d'avis plus pointus pour me conforter dans cette idée.
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Message par Thalestra le Mer 8 Jan 2020 - 22:59

Si là es ta question, ma réponse est oui. L’être humain a des ressources et un potentiel de dingue. Il peut soulever des montagnes dès lors qu’il croit en lui. Il n’y a de déterminisme que pour celui qui le croit et qui s’y résigne. Pour celui qui croit que rien ne lui est impossible, il n’existe pas. Un exemple extrême: Philippe Croizon. Plus tu avances dans la vie, plus tu prends conscience de ta capacité de résilience et de ce que tes limites sont d’abord celles que tu te fixes (ou plutôt que tu laisses les autres te fixer). Comme dit le dicton populaire : la fortune sourit aux audacieux.
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Message par Invité le Mer 8 Jan 2020 - 23:29

Oulah, Croizon c'est digne d'une fameuse scène de "Sacrée Graal" Dent pétée
Plus sérieusement, je suis relativement d'accord avec Hirondelle et Thalestra (les mauvaises langues diront que c'est parce que ce sont des potes, et ils n'auront pas entièrement tort, mais bon ^^)
Encore plus sérieusement, le déterminisme est une notion passionnante... mais au carrefour d'une infinité de débat, scientifiques, métaphysiques, etc : du coup, une réponse de quidam (dans mon genre ^^) ne reléverais que de l'opinion...
Je dirais donc simplement que personne n'a de réponse parfaite à ce sujet, ça reste un énorme point d’interrogation (et Sapiens aura probablement disparu avant de l'élucider ^^)

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Message par Invité le Jeu 9 Jan 2020 - 0:39

Miasam a écrit:Petite question que je pose depuis toujours, je ne sais même pas vraiment comment la formuler donc je dirais: sommes-nous responsables de ce qui nous arrive ?

Mettons de côté la fatalité (la maladie, la mort, les accidents), est-ce que nous sommes entièrement à l'origine de nos galères, nos regrets, nos échecs etc... Sont-ils évitables ou du moins modifiables ? Autrement dit, avons-nous réellement notre destin en main ?
J'aime bien cette phrase de Sartre qui nous invite à nous déterminer nous-mêmes, à être responsable :

"L’important n’est pas ce qu’on fait de nous, mais ce que nous faisons nous-même de ce qu’on a fait de nous."

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Message par celiandra le Jeu 9 Jan 2020 - 21:22

On a toujours le choix  d'agir mais ensuite il faut assumer ses responsabilités et c'est là que le bâts blesse souvent. sans réfléchir un tantinet on se lance puis ensuite on s'aperçoit des conséquences. L'inverse aurait été plus malin mais l'espèce humaine est ainsi. Beaucoup foncent et ensuite réflechissent. trop tard pour certaines actions. Notre destin? Nous l'avons plus ou moins en mains  Des notre premier cri  il est écrit.  l'Humain est sur cette terre pour accomplir certaines choses. Vous pouvez dévier de votre route vous y reviendrez plus tard par un chemin de traverse. Ne dit on pas que toutes les routes mènent à Rome? Pou chaque vie il en est ainsi.
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Message par isadora le Jeu 9 Jan 2020 - 21:30

Miasam a écrit:
Mettons de côté la fatalité (la maladie, la mort, les accidents)

voilà.
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Message par Amen le Jeu 9 Jan 2020 - 22:06

Spoiler:
joli.

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Message par B.illy le Ven 10 Jan 2020 - 1:22

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Message par B.illy le Ven 10 Jan 2020 - 1:23

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Message par Miasam le Ven 10 Jan 2020 - 7:44

celiandra a écrit:On a toujours le choix  d'agir mais ensuite il faut assumer ses responsabilités et c'est là que le bâts blesse souvent. sans réfléchir un tantinet on se lance puis ensuite on s'aperçoit des conséquences. L'inverse aurait été plus malin mais l'espèce humaine est ainsi. Beaucoup foncent et ensuite réflechissent. trop tard pour certaines actions. Notre destin? Nous l'avons plus ou moins en mains  Des notre premier cri  il est écrit.  l'Humain est sur cette terre pour accomplir certaines choses. Vous pouvez dévier de votre route vous y reviendrez plus tard par un chemin de traverse. Ne dit on pas que toutes les routes mènent à Rome? Pou chaque vie il en est ainsi.

Je suis justement l'une de ces personnes qui foncent "tête baissée" dès qu'elles veulent entamer quelque chose. Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose. A vrai dire, j'ai un avis bien déjà bien tranché à la question que je pose et j'ai besoin de retour pour y apporter de la nuance et être plus compréhensive des discours de certaines personnes de mon entourage.

Je pense être considérée par certain comme une personne "immature" ou "instable" parce que je fais tout ce que j'ai envie et pense être capable de faire. Je suis mes envies qui évoluent avec le temps et pourtant le discours d'autrui peut amener à me freiner et à me créer des angoisses sur mon mode de vie ("tu verra plus tard", "attention tu ne sais pas de quoi demain sera fait", "il faut penser plus à l'avenir") d'où l'ouverture de ce post.

A l'inverse, j'ai toujours du mal à plaindre ceux qui s’apitoie sur leur vie de couple, sur leur quotidien, sur leur boulot, sur tout ce qui manque à leur vie et qui est très souvent atteignable ou modifiable. Cependant, je sais que mon avis est beaucoup trop tranchée et que je peux parfois manquer de tolérance envers des personnes "piégées dans leur vie".

Vous m'apportez un regard plus aiguisée pour prendre du recul sur ce que je pense.




B.forBilly a écrit:

Pour la première partie de ta question, tu parles de l'origine de galère/regrets/échecs, donc d'un évènement passé... dans cette formulation de ta question, chercher à les éviter ou à les modifier me semble paradoxal. Ou j'ai très mal compris ta question?

En tout cas il paraît possible d'essayer de modifier ta perception de ces évènements négatifs, via le développement personnel, ces courants très à la mode - je dis ça sans dénigrer - comme la psychologie positive, l'auto-hypnose, la programmation neuro-linguistique et autres thérapies passant par le corps et l'esprit, dont certains appliqués par les thérapeutes aux post-traumatiques. Donc en quelque sorte modifier la perception du passé en reprogrammant des modes de pensées, ce qui peut aussi modifier la perception du présent. i.e. passer d'une vision de le verre à moitié vide, à moitié plein, voire toujours plein (d'air et d'eau), bref.

Pour ta question sur le destin, je pense que la clarté de ta définition du mot "destin" va énormément moduler la réponse. Et amha, j'ai du mal à dissocier le mot "destin" des "fatalités", une fatalité étant des évènements impérieux de la vie tout comme le "destin" peut sembler l'être dans l'utilisation courante de ce mot.

Du coup pour te partager mes éléments de réflexion, et si on veut introduire une possibilité d'agir sur le destin, il faut en préciser une définition, donc pour la suite je vais considérer "destin" comme ce qui se situe dans l'intersection de :

  • l'ensemble des éléments que nous pouvons contrôler,  et de
  • l'ensemble des éléments sont totalement hors de notre contrôle (fatalités y compris).


Par la dualité causale de ma définition du mot destin, on peut alors dire que pour un évènement donné, son "évitabilité" ou "modifiabilité" va dépendre de sa proportion en éléments contrôlables et en éléments qui sont hors de ton contrôle, comme un curseur ou un dosage différent pour chaque. Ca va de soi. Donc "noui" ton destin est entre tes mains Laughing

A me relire mes réponses ressemble horriblement à des faux-fuyant. Mais j'ai étayé cette idée dans le "spoiler". C'est un choix de lecture du monde que j'ai plaisir à avancer et qui n'engage que moi. Je trouve ce modèle très puissant et il n'a pas pris une ride depuis que j'ai commencé à l'utiliser, je l'ai même agrémenté d'addendum perso, certains que je partage dans le spoiler.

[disclaimer] ça fait un moment que je voulais écrire sur le sujet, ne serait-ce que pour moi alors j'ai sauté sur l'occasion au risque même de faire un hors-contexte  lol!

explication pavé:
Ce qui m'a aidé à faire la part des choses, c'est de clairement séparer ce qui est actionnable de ce qui ne l'est pas. Il en revient aussi à séparer mentalement les choses qui occupent mon attention, et accepter que je ne peux rien y faire pour certaines. Cela m'a permis de me responsabiliser et m'éloigner du personnage victimisé où tout le malheur lui tombe dessus (du vécu perso sans insinuer que c'est ton cas). Il me semble que ce concept est abordé dans le livre de Stephen R. Covey "les 7 habitudes blabla".


Comprendre comment ces cercles interagissent, dans le cadre de ce modèle précis, m'amène à éviter d'avoir trop d'attentes tout simplement car il est strictement inutile/stérile d'avoir d'en avoir. En revanche, nuance importante, je peux avoir de l'espoir pour ces choses/gens/objets de pensée et être optimiste.

Les cercles sont dynamiques, l'aprentissage et l'expérience vont permettre de faire grandir le cercle de contrôle en y injectant de nouveaux objets précédemment inconnus ou en faisant basculer dans le cercle de contrôle des éléments du cercle d'influence (dans ce cas il ne s'agit que d'un changement de définition causé par l'acquisition d'une nouvelle connaissance, mais passons). A son tour le cercle d'influence peut grandit et y intégrer de nouveaux éléments qui peut-être appartenaient à la dimension des préoccupations.

Même si j'aime bien appliquer des règles de raisonnement simple et imagées, je sais qu'à ces modèles sont associés leur lot de limitations et il faut bien définir son champ d'application. Mais l'exercice est plaisant, et ce modèle m'aide toujours autant à prendre du recul avec les évènements qui m'arrivent ou que je cause.


Merci pour ce pavé !! Je crois que j'ai besoin de structurer un peu plus ma pensée à l'image de ce que tu viens d'écrire. J'ai trouvé ça très clair et j'arrive mieux à visualiser ce que je pense moi-même. Je suis une personne pleine de paradoxe c'est certainement pour ça que ma question n'est pas suffisamment claire.

En réalité, si je devais répondre spontanément à la question que je pose, je dirai: "bien sur que nous avons le choix, on peut tout faire, tout entamer et si échec il y a au moins nous serons allés au bout de ce que nous avons entrepris !".

Pourtant, j'ai tendance à penser que mes certitudes se basent sur une grande naïveté. Autrement, pourquoi suis-je si mal perçue parfois ? Pourquoi il y a-t-il tant de personnes malheureuses et insatisfaites de leurs vies ? Si ma théorie était réelle, ce serait moins le cas. D'où mon angoisse à me demander ce qui va me tomber sur la tête si je continue à voguer et à foncer tête baisser dans la vie.

Vos réponses m'apportent ainsi plus de profondeur et de réflexion et me laisse penser que je ne fais pas totalement fausse route.
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Message par Zarbitude le Ven 10 Jan 2020 - 8:03

Je ne sais pas si ça t'aidera mais selon moi nous avons une part de responsabilité et le plus difficile c'est d'identifier la part qui nous incombe.
Ca nécessite d'abord d'être d'accord avec le fait d'avoir une part de responsabilité et ensuite il faut aussi avoir l'envie d'essayer de comprendre, une envie d'étudier cela en détails et en toute honnêteté.
Lorsque je prends un événement de ma vie et que je "l'étudie" comme si je regardais un autre jouer le rôle de ma vie, ça me permet de prendre de la distance et de voir des choses que je ne voyais pas quand "j'avais le nez dedans".
Bref ça prend aussi du temps Wink Mais au moins, on parvient à mieux identifier la part qui nous incombe et c'est pas rien.


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Message par celiandra le Ven 10 Jan 2020 - 9:04

Zarbitude a écrit:Je ne sais pas si ça t'aidera mais selon moi nous avons une part de responsabilité et le plus difficile c'est d'identifier la part qui nous incombe.
Ca nécessite d'abord d'être d'accord avec le fait d'avoir une part de responsabilité et ensuite il faut aussi avoir l'envie d'essayer de comprendre, une envie d'étudier cela en détails et en toute honnêteté.
Lorsque je prends un événement de ma vie et que je "l'étudie" comme si je regardais un autre jouer le rôle de ma vie, ça me permet de prendre de la distance et de voir des choses que je ne voyais pas quand "j'avais le nez dedans".
Bref ça prend aussi du temps  Wink Mais au moins, on parvient à mieux identifier la part qui nous incombe et c'est pas rien.


bonjour ce que tu dis là : " Lorsque je prends un événement de ma vie et que je "l'étudie" comme si je regardais un autre jouer le rôle de ma vie, ça me permet de prendre de la distance et de voir des choses que je ne voyais pas quand "j'avais le nez dedans".
cela s'appelle  de introspection.et c'est vrai que cela peut te permettre d'y voir plus clair. Ce n'est pas facile je sais mais souvent très utile A force de pratiquer on obtient de véritables résultats. As tu essayer la méditation ou simplement la relaxation. Celle ci te permets de te détendre d’évacuer les tensions qui peuvent faire blocages tu suis tes envies... Cela veut dure que tu muries pour ne pas dire" grandi.."...
Tu fais tout ce que tu as envie et malheureusement tu te 'ramasses' souvent  car tu n'avais pas prévue certaines conséquences Pas facile la vie n'est ce pas car il y a ses lois en générales acceptées par beaucoup et rejetées par beaucoup. tu me fais penser a un louveteau  qui découvre la vie. je dis bien louveteau car avec lui il y a toute la hiérarchie dont l'Alpha
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Message par Zarbitude le Ven 10 Jan 2020 - 9:20

Oui bien sur, j'ai déjà essayé la méditation ( Hésychaste ) ainsi que la relaxation et , of course, l'introspection.
Je dois être un vieux louveteau LOL
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Message par Zarbitude le Ven 10 Jan 2020 - 9:21

Et bravo pour tes dessins, tu es doué(e) I love you J'adore le chat !!
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Message par Wich le Ven 10 Jan 2020 - 10:27

Entre le "je suis responsable" et le "c'est la faute aux autre" il y a aussi le "c'est comme ça"
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Message par Zarbitude le Ven 10 Jan 2020 - 11:04

Il est bien ce médecin Very Happy
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Message par Pango le Ven 10 Jan 2020 - 11:32

Nous sommes socialement responsables de nos actions. La responsabilité est une construction sociale pratique. En dehors de ça, elle n'a aucun sens.

Il y a cependant des conditions qui augmentent nos possibilités. Quand le système nerveux sympathique s'active : Fuite ou combat, c'est plutôt limité.
Il y a une zone de confort où les possibilités sont maximales. Cette zone de confort dépend de l'éducation que l'on a reçu (ou si son environnement permet l'option psy), pour tolérer petit à petit un stress particulier. Notre environnement est déterminant.

Le choix est la petite sœur de la responsabilité. Une étude montre que le choix s'opère inconsciemment et arrive à la conscience qu'après (comme une note pour la prochaine fois : Parmi les possibilités, j'ai entrepris celle-ci avec telles conséquences.), c'est consistant avec d'autre lecture, mais reste une hypothèse... "Le code de la conscience" de Stanislas Dehaene est intéressant sur ce sujet.

Philippe Croizon : Il est des nôoootttrreeeuuuu ! Châtelleraudais powwwwaaaaa !

Sur ce, je vais méditer pour faire baisser mon stress...
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Message par B.illy le Ven 10 Jan 2020 - 11:53

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Message par Zarbitude le Ven 10 Jan 2020 - 12:21

Aaah oui, l'art de la concision, j'aime bien aussi Very Happy
Du coup j'ai lu ton pavé de présentation en diagonale, pardon LOL

J'ai quand même pu voir que tu avais déjà bien "débroussaillé" le terrain, à mon avis.

Je te souhaite de belles discussions et peut-être aussi de belles rencontre IRL grâce à ZC
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Message par Miasam le Ven 10 Jan 2020 - 15:34

B.forBilly a écrit:

Oui je te rejoins là, nous avons le choix de nos actions (même si bon, je passe vite sur le débat philo du libre arbitre...), et c'est sur la même base de réponse que toi que je me suis fait violence pour entamer, suivre et terminer mes études universitaires, me disant : "je fais tous les efforts possibles et imaginable, quelle qu'en soit le résultat je ne pourrais pas m'en vouloir à moi-même et je dois accepter au pire que c'est pas pour moi". Même si cette entreprise est menée au risque de - dans le cas d'un échec - nourrir mon démon antisocial et misanthrope que j'ai mis en cage il y a longtemps, le risque est pris en connaissance de cause et en espérant que jeu en vailles la chandelle.

Grande naïveté, manque de confiance en soi, douter de ses choix à cause d'une capacité à suranalyser, surinterpréter... je me reconnais tellement dans ton auto-portrait que ça m'en rapelle des belles. Alors je corrobore ta conlusion, mes expériences passées en tête, foncer tête baissée dans la vie avec une grande naïveté m'a causé beaucoup de tord. Formulé comme ça, on pourrait croire que ça va de soi et que c'est bête d'en arriver là - et je me sens toujours tellement bête de ces expériences qui m'arrivent encore parfois - mais bon, c'est du vécu.

Ca n'engage que moi, mais je pense que dans ta lucidité et dans ta capcité à pouvoir choisir de ne pas foncer tête baissée se trouvent un semblant de solution. Quant à la naïveté, je travaille sur une autre règle de raisonnement, elle est en chantier et elle est encore trop imparfaite et risquée pour mériter d'être partagée à mon goût, c'est une sorte de naïveté raisonnée et irrationelle (super l'oxymore...).

En tout cas, tu n'es pas seul(e) dans tes réflexions. Je n'aime pas donner de conseil mais l'adage grossier "un con qui marche va plus loin qu'un philosophe qui reste assis" m'a aidé à trouver un semblant d'harmonie entre les périodes de réflexion avec des périodes d'action. Sous condition d'avoir assez réfléchi à la chose pour agir dans un équilibre entre la lucidité, l'information suffisante, pas trop naïf et pas trop tête baissée. Bon... dans ce que je dis, le serpent se mord encore la queue, car la définition de cet équilibre va dépendre de tellement de facteurs intrinsèques à chaque personne qu'elle ne peut être qu'individuelle, entre les capacité cognitives et les systèmes de valeurs de chacun, pour ne citer que ça... Et voilà encore matière à réfléchir...

Enfin bref, je digresse je digresse je digresse... j'arrête là.

Il y a pas mal de chose qui résonnent dans ce que tu dis ! Pour l'instant, que se soit dans ma vie professionnelle ou dans mes études, j'ai toujours testé et plus ou moins échoué mais sans en souffrir.

J'ai toujours un peu honte de dire que je suis infirmière alors que je n'ai pas réussi à tenir plus d'un an dans un service après près de 7 ans de diplôme. J'arrête et je tente d'autre chose et ça a le don d'agacer certaines personnes mais la citation plsu haut me donne matière à réponse. Je serais ravie d'en savoir plus concernant la théorie portant sur la naïveté !

Pango a écrit:Nous sommes socialement responsables de nos actions. La responsabilité est une construction sociale pratique. En dehors de ça, elle n'a aucun sens.

Le choix est la petite sœur de la responsabilité.
Une étude montre que le choix s'opère inconsciemment et arrive à la conscience qu'après (comme une note pour la prochaine fois : Parmi les possibilités, j'ai entrepris celle-ci avec telles conséquences.), c'est consistant avec d'autre lecture, mais reste une hypothèse... "Le code de la conscience" de Stanislas Dehaene est intéressant sur ce sujet.

Intéressant comme réflexion ! Je me note les références de l'ouvrage et j'irai y jeter un oeil.

Zarbitude a écrit:Je ne sais pas si ça t'aidera mais selon moi nous avons une part de responsabilité et le plus difficile c'est d'identifier la part qui nous incombe.
Ca nécessite d'abord d'être d'accord avec le fait d'avoir une part de responsabilité et ensuite il faut aussi avoir l'envie d'essayer de comprendre, une envie d'étudier cela en détails et en toute honnêteté.

Oui tout à fait en accord avec ça ! Se remettre en question régulièrement afin de savoir ce qu'on peut améliorer me semble une base saine.


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Message par Miasam le Ven 10 Jan 2020 - 15:39

Wich a écrit:Entre le "je suis responsable" et le "c'est la faute aux autre" il y a aussi le "c'est comme ça"

Le "c'est la faute des autres" pourrait s'appliquer à mon cas dans certaines situations où je peux me sentir freiner ou agresser par les propos d'un tel ou d'un tel qui vont me faire du mal.

Mais la question reste la même: si je laisse cette négativité m'envahir, suis-je responsable ? C'est une question sans fin qui m'accompagne depuis toujours et j'espère arriver à me détacher de ça. Résultat: la culpabilisation et l'autodénigrement peut vite me polluer l'esprit.
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Message par Zarbitude le Ven 10 Jan 2020 - 16:48

Disons qu'il est de ta responsabilité de ne plus te laisser envahir puisque personne d'autre ne peut faire ce travail à ta place Wink
Et si tu n'y arrives pas tout seul, tu peux toujours chercher de l'aide car te culpabiliser et te dénigrer ne t'aidera pas.
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Message par vbgass le Ven 10 Jan 2020 - 16:58

Salut,

Je pense que lorsqu’on est pas responsable de ce qui nous arrive, y compris la maladie, la mort, les accidents, il est judicieux de s’emparer de la responsabilité. C’est difficile et je suis bien placé pour le savoir, je lutte depuis des années contre les séquelles d’un accident qui rendent tout beaucoup plus difficile. Il m’est arrivé de baisser les bras car dans les épisodes particulièrement douloureux, toute mon existence se résume à la douleur et à rien d’autre. Mais j’ai fini par comprendre que cet état représentait tout ce que je possédais et que si je renonçais aux responsabilités qu’il appelait, ça revenait à m’insurger contre le principe même de l’existence, qui n’a pas forcément à être facile ou confortable. En ce sens je ne pense pas que le déterminisme soit contradictoire avec la responsabilité. Savoir si je suis responsable ou pas de mon état et des accidents qui m’y ont conduit, cela est impossible à dire et n’a aucun intérêt. Par contre à chaque instant qui passe je suis responsable de mon attitude vis à vis de mon sort. Le savoir ne veut pas dire qu’il ne m’arrive jamais de ressentir de la lassitude et du désespoir lorsque la douleur m’anéantit complètement. En revanche j’arrive d’une certaine manière à me « contenter » d’un sort peu enviable, à ne pas avoir trop d’ambitions inatteignables et à ne pas ressentir de frustrations en pensant à ce que je n’aurais jamais. Il y a quelques années je fantasmais pas mal à l’idée de mourir pour que cette souffrance prenne fin. Aujourd’hui ce n’est plus le cas, j’ai envie de vivre pleinement cette souffrance non pas parce j’y trouve du plaisir, mais parce que je ne possède que cela (dans les moments les plus durs hein, je parle comme ça maintenant car je suis en plein épisode douloureux alors c’est pas la joie, mais j’ai heureusement des périodes de répit).

Donc oui je pense qu’on doit tous se saisir de la responsabilité qui revient à notre conscience vis à vis de notre corps, de notre environnement, de la société et de tout ce qui constitue l’expérience humaine, car sinon nous ne sommes pas pleinement vivants.
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Message par Zarbitude le Ven 10 Jan 2020 - 17:25

Oohhh dis, j'espère que ça va aller pour toi!!!
Tu as raison, tu ne peux intervenir que sur le "comment tu vas vivre cette situation".
Pour ton courage, je te dis : respect !!
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Message par Hirondelle78 le Ven 10 Jan 2020 - 17:30

Miasam a écrit:
Wich a écrit:Entre le "je suis responsable" et le "c'est la faute aux autre" il y a aussi le "c'est comme ça"

Le "c'est la faute des autres" pourrait s'appliquer à mon cas dans certaines situations où je peux me sentir freiner ou agresser par les propos d'un tel ou d'un tel qui vont me faire du mal.

Mais la question reste la même: si je laisse cette négativité m'envahir, suis-je responsable ? C'est une question sans fin qui m'accompagne depuis toujours et j'espère arriver à me détacher de ça. Résultat: la culpabilisation et l'autodénigrement peut vite me polluer l'esprit.

Vbgass vient de te donner la réponse. responsable, que ce soit de ses pensées ou de ses actes, on l'est tous toujours.
de l'évènement et de ses conséquences, on n'en est pas toujours fautif. Il faut bien réussir à séparer les deux.

Tu es responsable de tes pensées et de laisser la négativité t'envahir dans le sens ou tu es la seule à avoir le contrôle sur elle mais tu n'en es pas coupable. Il faut toujours s'efforcer de sortir de la culpabilité qui est toujours un jugement sur soi ou les autres.
Arrêter de juger, constater et choisir ce qu'on va faire de ce qu'on a. aimer ce qu'on a rend heureux alors que le contraire rend triste alors que dans tous les cas, on a la même chose. Nous sommes toujours responsables de notre état d'esprit comme nous sommes toujours responsables de nos choix. Décider de consulter quand on est malade ou pas relève toujours de notre responsabilité.
Personne ne peut attendre d'un psy qu'il vous guérisse, penser qu'il puisse, lui, transformer vos pensées négatives en pensées positives, guérir ou pas est de votre entière et unique responsabilité.

Je lis que tu es une personne qui agit souvent sans réfléchir et je voudrais t'encourager, perso, à continuer.
Je fonctionne comme ça, sauf quand je vais mal et c'est là que la déprime surgit, je me mets à "ruminer" dans d'interminables réflexions égocentriques aussi désagréables qu'inutiles. Mais j'ai décidé de ne plus culpabiliser, je ne me juge plus.
Si je suis ce que je suis maintenant, c'est de mon entière responsabilité et si je fais un mauvais choix maintenant, c'est de ma faute et les conséquences n'en seront que de ma responsabilité, que je prenne un mur ou qu'une fenêtre s'ouvre.

je devrais être en train de travailler et je traine sur un forum, je procrastine et c'est de ma faute. J'ai une deadline donc je vais devoir rattraper mon retard impérativement à un moment donné et je le ferais comme d'habitude. je juge le choix que je suis en train de faire (il est clairement mauvais) mais j' assumerais les conséquences de ce choix car telle est ma responsabilité.

pourquoi ne suis je pas capable de faire le bon choix maintenant (travailler) plutôt que de me créer une situation qui je sais sera très pénible plus tard  ? bonne question.
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Message par vbgass le Ven 10 Jan 2020 - 17:42

Hirondelle78 a écrit: pourquoi ne suis je pas capable de faire le bon choix maintenant (travailler) plutôt que de me créer une situation qui je sais sera très pénible plus tard ? bonne question.

Et si travailler n’était pas nécessairement le « bon » choix? Je veux dire, ça l’est manifestement d’un certain point de vue qui est celui auquel tu adhères, mais si dans les faits tu l’évites, est-ce nécessairement un « mauvais » choix de ta part vis à vis de l’existence? Existe-tu pour travailler en somme, ou aussi pour des raisons un peu moins prosaïques (et moins glorieuses selon un système de valeur en particulier)?
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Message par Hirondelle78 le Ven 10 Jan 2020 - 18:08

et bien bonne question, en réalité c'est du travail pour une activité bénévole et ce qui me fait chier, c'est que je dois l'assumer parce que j'ai accepté de faire ça parce que personne ne voulait s'y coller, parce qu'eux "n'y arrivent pas" alors qu'on a le même contrat à la base.. je crois que c'est ça qui passe pas dans mon échelle de valeur comme tu dis, je l'ai un peu beaucoup de travers de devoir porter la responsabilité des autres, surtout que c'est un travail ardu et que j'ai sous-estimé le temps que ça me prendrait (enfin, on ne me l'a pas vendu comme ça..).

Bref, j'ai choisi (sans trop réfléchir) mon problème et j'essaie de trouver ma satisfaction dans l'effort de le faire et non uniquement dans la joie que j'en retire lorsque je l'ai terminé...  mais bon, ça vient pas :/. help Sad
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Message par B.illy le Ven 10 Jan 2020 - 18:14

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Message par vbgass le Ven 10 Jan 2020 - 18:26

Hirondelle78 a écrit:et bien bonne question, en réalité c'est du travail pour une activité bénévole et ce qui me fait chier, c'est que je dois l'assumer parce que j'ai accepté de faire ça parce que personne ne voulait s'y coller, parce qu'eux "n'y arrivent pas" alors qu'on a le même contrat à la base.. je crois que c'est ça qui passe pas dans mon échelle de valeur comme tu dis, je l'ai un peu beaucoup de travers de devoir porter la responsabilité des autres, surtout que c'est un travail ardu et que j'ai sous-estimé le temps que ça me prendrait (enfin, on ne me l'a pas vendu comme ça..).

Bref, j'ai choisi (sans trop réfléchir) mon problème et j'essaie de trouver ma satisfaction dans l'effort de le faire et non uniquement dans la joie que j'en retire lorsque je l'ai terminé...  mais bon, ça vient pas :/. help Sad

C'est bien le paradoxe de la responsabilité. S'en saisir pose souvent plus de problème que cela n'en résoud et on a beau savoir que la justesse réside dans la prise de responsabilité, on a la plupart du temps tendance à être débordé par ce qu'elle implique, et à culpabiliser en fin de compte.

C'est peut être un peu difficile à mettre en oeuvre et je ne peux pas dire que j'excelle dans cette démache, mais personnellement j'essaye idéalement de ne pas prendre trop au sérieux les difficultés que je rencontre, tout comme mes échecs. Il y a de la beauté aussi dans les galères et les échecs, ils permettent de mettre en valeur le reste. Heureusement que nous rencontrons des difficultés pour nous permettre d'apprécier le fait de glander (sur des forums notamment) à sa juste valeur!

B.forBilly a écrit:C'est plein de sens, même si tu m'as l'air d'avoir traversé la tempête déjà, à te lire j'ai beaucoup de sympathie pour toi et ton histoire. De pouvoir t'exprimer sur le sujet avec ce recul, cette prise de conscience et une réflexion mature à mon sens montrent ton extrême résilience, c'est inspirant Impec !

Peut-être que c'est déjà le cas, peut-être que l'accompagnement par un(e) psy spécialisé en trauma pourrait être bénéfique ? C'est pas mon intention d'être invasif, je me rapporte jusà à la fois où ma psychologue m'a suggéré d'explorer la voie du le traumatisme et de lire sur le sujet, et rien que cette prise de conscience m'a aidé à être plus lucide sur mon vécu et à mieux l'accepter une fois la graine un peu germée.

Après dans la réalité c'est quand même pas la joie, hier soir j'ai ressenti le besoin d'appeler une amie pour me plaindre et être réconforté parce que c'était trop dur. Donc je ne sais pas si j'arrive parfaitement à appliquer à moi même ce qui me semble pourtant être l'attitude la plus juste. Mais bon j'essaye au moins de ne pas me laisser abattre et effectivement le plus gros de la tempête est passé. Je ne suis pas optimiste là tout de suite parce que j'ai un mal de chien qui m'empêche d'avoir ne serait-ce que la volonté de faire quoi que ce soit, mais c'est vrai que je ne suis plus dépressif et suicidaire comme j'ai pu l'être parce que j'ai justement compris l'importance de la responsabilité, ce qui est déjà énorme.

J'ai effectué un travail sur moi assez radical déjà, d'où mon changement d'attitude et ça a porté ses fruits. Je ne ressens pas le besoin d'être accompagné si ce n'est par des amis et ils le font. Là tout de suite j'aurais bien besoin qu'on traite ma douleur par contre parce que j'ai à peine pu me lever de la journée. Mais sur le long terme ma situation s'améliore d'elle même et c'est le plus important.


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Message par B.illy le Ven 10 Jan 2020 - 18:35

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Message par Hirondelle78 le Ven 10 Jan 2020 - 18:48

merci vbgass Very Happy je m'y retrouve sauf que je fonctionne à ce carburant là aussi. J'ai beaucoup plus de difficultés paradoxalement à trouver du plaisir dans l'évitement des échecs, de la souffrance ou des problèmes.
Bref, mon cas est grave Rolling Eyes
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Message par Miasam le Dim 12 Jan 2020 - 19:55

vbgass a écrit:Salut,

Je pense que lorsqu’on est pas responsable de ce qui nous arrive, y compris la maladie, la mort, les accidents, il est judicieux de s’emparer de la responsabilité. C’est difficile et je suis bien placé pour le savoir, je lutte depuis des années contre les séquelles d’un accident qui rendent tout beaucoup plus difficile. Il m’est arrivé de baisser les bras car dans les épisodes particulièrement douloureux, toute mon existence se résume à la douleur et à rien d’autre. Mais j’ai fini par comprendre que cet état représentait tout ce que je possédais et que si je renonçais aux responsabilités qu’il appelait, ça revenait à m’insurger contre le principe même de l’existence, qui n’a pas forcément à être facile ou confortable. En ce sens je ne pense pas que le déterminisme soit contradictoire avec la responsabilité. Savoir si je suis responsable ou pas de mon état et des accidents qui m’y ont conduit, cela est impossible à dire et n’a aucun intérêt. Par contre à chaque instant qui passe je suis responsable de mon attitude vis à vis de mon sort. Le savoir ne veut pas dire qu’il ne m’arrive jamais de ressentir de la lassitude et du désespoir lorsque la douleur m’anéantit complètement. En revanche j’arrive d’une certaine manière à me « contenter » d’un sort peu enviable, à ne pas avoir trop d’ambitions inatteignables et à ne pas ressentir de frustrations en pensant à ce que je n’aurais jamais. Il y a quelques années je fantasmais pas mal à l’idée de mourir pour que cette souffrance prenne fin. Aujourd’hui ce n’est plus le cas, j’ai envie de vivre pleinement cette souffrance non pas parce j’y trouve du plaisir, mais parce que je ne possède que cela (dans les moments les plus durs hein, je parle comme ça maintenant car je suis en plein épisode douloureux alors c’est pas la joie, mais j’ai heureusement des périodes de répit).

Donc oui je pense qu’on doit tous se saisir de la responsabilité qui revient à notre conscience vis à vis de notre corps, de notre environnement, de la société et de tout ce qui constitue l’expérience humaine, car sinon nous ne sommes pas pleinement vivants.

Je trouve que ton témoignage dégage beaucoup de force de caractère et de courage. Tes mots m'ont énormément touché. Je te souhaite de trouver un apaisement à cette douleur qui te ronge et de trouver de plus en plus de douceur au quotidien.
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Message par Pango le Mar 14 Jan 2020 - 17:24

Une vidéo qui reprend plusieurs pistes déjà évoquées.

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Message par Thalestra le Mar 14 Jan 2020 - 17:48

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Message par B.illy le Mar 14 Jan 2020 - 18:49

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Message par Miasam le Mer 15 Jan 2020 - 18:51

Pango a écrit:Une vidéo qui reprend plusieurs pistes déjà évoquées.


Contenu très intéressant, ses arguments sont plutôt précis et convaincants. Merci pour la découverte !
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Message par Hirondelle78 le Jeu 16 Jan 2020 - 13:58

Très interessant effectivement.
Elle nous explique que le libre arbitre n'existerait pas, que seule l'illusion du libre arbitre existerait mais que les avantages à tirer de cette illusion seraient bien supérieurs à ceux de ne pas y croire.
Car quand bien même serait-il scientifiquement fondé, le déterminisme amènerait à la déresponsabilisation,  la démoralisation, l'agressivité et le manque d'altruisme.

Et c'est logique. Si je ne mérite ni mes succès, ni mes échecs vu qu'ils ne seraient dus qu'à la chance, alors je peux me sentir responsable de rien et me laisser aller à flotter tel un bouchon sur l'océan, victime de malchance dans mes échecs tout autant que coupable d'imposture dans le cas de mes réussites. Le déterminisme comme vérité scientifique ne peut conduire qu'à faire l'éloge du triangle de Karpman (victime/bourreau/sauveur) si on en oublie le message le plus essentiel : si ça explique tout, ça n'excuse rien car expliquer n'est pas excuser.

C'est précisément cette confusion là qui n'existe pas dans la démarche consistant à accepter de porter la responsabilité de tout ce qui nous arrive.
Cette posture là est la seule finalement qui à la fois ne contredit pas le concept du déterminisme, et en même temps permet de jouir de tous les avantages du libre arbitre, tout en reconnaissant qu'il n'existe pas.  Puisqu'il s'agit de prendre la responsabilité de tout, le bon comme le mauvais, de tous les évènements, qu'on en soit ou non fautif, et de tous nos choix qu'ils aient été libres ou déterminés, qu'ils aient été les nôtres ou qu'on les ait subis, c'est donc bien parce qu'on n'est responsable de rien qu'on doit assumer la responsabilité de tout.

C'est un lâcher prise total et une acceptation pleine et entière de tout ce qui nous arrive, de notre existence, mais sans aucune notion de culpabilité.

Bref, merci, bonne vidéo mais sur le message "Expliquer, ce n'est pas excuser", l'auteur aurait pu développer sa pensée davantage.


Dernière édition par Hirondelle78 le Jeu 16 Jan 2020 - 17:35, édité 3 fois (Raison : fautes)
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