Le débat ce fléau.

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Message par Bimbang le Lun 6 Jan 2020 - 21:51

Tu sais quoi, Esprit Libre.
Je ne pourrais plus jamais être naturelle à l'écrit. J'ai joué 9 ans sur un jeu de Role Playing où j'ai travaillé très finement la question de comment je dois écrire pour faire ressentir telle personnalité d'un personnage fictif.

J'ai dû jouer quelque chose comme une quinzaine de personnages, tous différents, des hommes comme des femmes, des riches comme des pauvres, des pervers comme des gentils, des marrants, des vieilles casse-bonbon, avec background, style d'écriture différent, organisation du post différente, avec l'emploi du "je" du "il", au passé, au présent. J'ai vraiment tout essayé pour faire "vivre" mes personnages à fond pour le lecteur.

J'ai effacé mon premier fil, sinon tu aurais pu lire que ça m'a, au final, joué des tours. Je savais que je pouvais jouer comme je voulais avec l'écrit, faire croire que j'étais très malheureuse ou, comme toi, trépidante et dynamique.
J'aurais voulu que les autres puissent me faire un retour sur moi, en lisant mes écrits, mais ça n'était pas possible, du coup.

Je m'astreins donc à être sincère le plus possible, toujours. Je fais vraiment des efforts pour ça, je me mets à nouveau dans la peau de celui qui lira, pour essayer de voir si ce que j'ai dit va être compris comme je le veux.
Et comme je fais cette démarche, ma colère disparait.

D'ailleurs, tu aurais connu quoi de moi ?
Quelqu'un qui se lâche à l'écrit en partant à gueuler ? ... alors qu'au final dans la vie de tous les jours, je suis quelqu'un d'effacée et de discrète, qui aime qu'on l'oublie.
Je me suis forcée à écrire sur les fils politiques, parce que j'avais une sainte trouille des profils qui écrivaient là, mais que la politique m'intéresse vraiment, ça me tient à cœur. J'ai pas mal tâtonné d'ailleurs, je résumais trop ce que je voulais dire, et on ne me comprenait pas bien souvent.

Pour ce qui est de tes remarques sur des reproches que je t'aurais fait dans mon post, relis bien ce que j'ai écrit.
Je ne parlais que de moi, seulement de moi. Tout le reste, c'est toi qui l'imagines.
Sinon, dis moi où.
C'est en fait, une erreur que tu fais très souvent. Et je te le dis en toute amitié.


Dernière édition par Bimbang le Lun 6 Jan 2020 - 23:36, édité 1 fois

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Message par izo le Lun 6 Jan 2020 - 22:52

Finalement l'expression : passer la plume au travers du corps a sa réalité. Elle provient de Balzac qui l'adressait à Sainte Beuve.  Les duels étaient monnaie courante, on ne craignait pas d'exposer son dire et si possible avec panache c'est-à-dire avec style et richesse, nourri à force de documentations, fuyant les dogmes. Il était donc une période où ferrailler avec les mots, mots contre mots animait les esprits les plus brillants qui décochaient alors leurs plus belles flèches sur de belles cibles avec adresse. Il y avait un droit de produire la pensée et de la publier, de la mettre à jour pour le bien commun. Aujourd'hui notre impatience nous limite, et notre grossièreté s'arroge des droits qui pourrissent ce... droit, seulement et heureusement aussi, nous ne sommes plus dupes de scansions autoritaires et savons faire la part des choses. On ne nous la fait plus, ce qui a son avantage, on ose dire notre dire sans ambage et ses inconvénients, on le fait maladroitement, je veux dire trumpïquement avec truelles et ciments, à aligner des murs pour tenir positions pour aller sans art chercher des mots valises pour colmater les brèches et clouer le bec à tout interlocuteur vu comme un adversaire. L'argumentaire tourne royalement sur lui même comme un fol soliloque. On ne voit plus l'autre, on baigne dans notre logorrhée jusqu'au cou et parfois comme dans un verre d'eau certains s'y noient.
au débat jouxte ce petit verbe : s'entendre, qui mérite réflexion.
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Message par Chine le Lun 6 Jan 2020 - 23:16

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Dernière édition par Monde de merde le Lun 6 Jan 2020 - 23:46, édité 1 fois
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Message par Esprit libre le Lun 6 Jan 2020 - 23:37

Merci Bimbang pour ta réponse. Je comprends mieux certaines choses.
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Message par Hirondelle78 le Mar 7 Jan 2020 - 11:34

RonaldMcDonald a écrit: Le pire, c'est que vous vous envoyez des insultes à la tronche alors que tous apportent des informations complémentaires. C'est ça, le pire, dans vos affrontements : vous avez tous raison. Raison dans le sens ou vos points de vue sont une partie de l'explication(et vous le dites souvent bien mieux que moi). Mais tort aussi, parce-que vous confondez cette partie avec le tout.

On ne peut pas débattre avec des personnes qui veulent absolument convaincre non pas qu'elles ont raison (en argumentant sur les raisons qui les poussent à penser de telle façon) mais que toi, tu es une ignoble personne d'avoir tort à leurs yeux.
Inutile pour eux d'essayer d'expliquer les raisons pour lesquelles ils pensent cela, non, il est parfaitement inutile pour eux de chercher à le justifier : tu es une mauvaise personne, un point c'est tout, et pour cette raison, tu ne mérites même pas qu'on t'explique ce qui dans ton argumentaire manquerait de justesse ou de logique mais uniquement d'être condamnée pour tes propos. C'est comme ça : TU es abject et devrais avoir honte, de facto, de dire ce que tu dis, d'argumenter comme tu argumentes, de penser ce que tu penses, d'être qui tu es, voire de simplement exister.

Voilà ce qui n'est pas un débat mais un  jugement définitif, arbitraire, sans débat contradictoire possible puisque ne reposant sur aucun argument ni preuve matérielle et en te retirant toute possibilité de te défendre autrement qu'en insultant à ton tour pour te mettre au même niveau ou en quittant le débat, (seule sage décision en réalité).

Vincen'z et moi développons des arguments, tentons d'expliquer ce qui militerait en faveur de tel système ou en défaveur d'un autre sans jamais s'injurier personnellement.  Vincen'z est un contradicteur de qualité tout comme l'ont été pour moi Bimbang, Timo, Ronald, tous ceux que je salue et remercie pour ça au passage.

je ne les convaincrai pas car je n'en ai jamais eu l'intention. Ce qui m'intéresse dans un débat n'et pas de convaincre mais d'interroger leurs réflexions, leurs valeurs, en perçoivent éventuellement les limites en forçant le trait si besoin et j'attends d'eux la même chose : qu'ils me forcent à m'interroger. Comme dit Ronald, si chacun apporte des points de vue contradictoires, ce sont toujours autant d'informations complémentaires qui permettront aux lecteurs de s'interroger à leur tour, d'enrichir leur vision ou pas.
ça fera son chemin en eux.. ou pas, peu importe.

Que je le montre ou pas, que je le dise ou pas, tout ce qui me pousse à m'interroger sur mes valeurs m'enrichit et me permet de les remettre en cause ou de les conforter. L'insulte ne me renseigne que sur la valeur que l'autre m'accorde, sur son ressenti personnel envers ma personne (la haine dans le cas des injures) alors que que bon ou mauvais, il n'a aucune valeur de vérité vu que ces juges ignorent tout de moi.
Je peux prendre autant de casquettes que je le veux si ça peut servir à la discussion. Ce n'est pas moi qui me mets en scène. le débat est pour moi un jeu sans enjeu affectif mais on ne peut pas jouer avec tout le monde.

Les insultes et autres jugement de valeur personnel n'ont d'autre but que de rabaisser pour décrédibiliser les propos de la personne insultée, ils n'apportent rien au débat, ne fournissant en réalité d'informations que sur la personne qui les prononce.
 
Il se trouve que dans la vie, j'arbitre régulièrement des débats contradictoires et je sais pertinemment faire la différence entre un débat argumenté et musclé (une plaidoirie) et une mise au pilori ne reposant que sur des allégations visant à décrédibiliser son adversaire parce qu'on n'a rien d'autres dans son dossier.
Ceux qui pratiquent les mises au pilori systématiques sur base d'allégations non démontrées sont ignorés et perdent une grande crédibilité.
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Message par Bimbang le Mar 7 Jan 2020 - 12:41

Merci Esprit Libre Bisous
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Message par nikoku74 le Mar 14 Jan 2020 - 11:16

personnellement je trouve qu'assister à un débat est très intéressant, notamment les débats dans les media qui sont organisés avec des personnes de tout bord et de bon niveau de raisonnement, ce qui me permet d'être bien informé (prendre tous les arguments des uns et des autres pour se faire une idée). C'est pour moi la meilleure façon d'être bien informé.

Par contre, vous avez raison, dans la vraie vie il est difficile de débattre dans les faits car on atteint vite le point de Godwin: beaucoup ne supportent pas qu'on ne soit pas d'accord avec eux.
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