Le débat ce fléau.

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Message par Invité le Sam 21 Déc 2019 - 14:37

Pour tous les sourds et les dialogues de, veuillez s'il-vous-plaît dès à présent faire votre part des choses ici.
Ou prendre du recul.
Enfin faites comme vous le sentez.
Juste, respectez-vous.
Bien à vous.

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Message par Invité le Sam 21 Déc 2019 - 15:27


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Message par Bimbang le Sam 21 Déc 2019 - 16:12

Et bien, je trouve que par rapport à "avant" dans les débats que j'ai pu avoir sur le forum, le ton s'est considérablement amélioré. On voit moins d'attaques personnelles, et moins de choses rabaissantes.

Merci à tous !
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Message par timo le Sam 21 Déc 2019 - 17:49

Nan mais de toutes façons j'ai raison...

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Message par I am So Sure le Sam 21 Déc 2019 - 21:43

Il n 'a pas souvent grève des mots ici.
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Message par Esprit libre le Dim 22 Déc 2019 - 11:02

Bien utile a celui ou celle qui sait lire plus loins que son nombrile. Trop sous estimé et salit. Essentiel à l'humain.
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Message par Invité le Lun 23 Déc 2019 - 19:01


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Message par Bimbang le Sam 4 Jan 2020 - 20:26

Bon, je suis sur le fameux fil qui existe "le débat, ce fléau" et ...

Vous avez une idée technique, concrète, pour qu'on puisse débattre de façon intelligente ?
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Message par timo le Sam 4 Jan 2020 - 21:45

Oui, je te prépare un truc...

Déjà il faut commencer par se demander "débattre ça sert à quoi?". Parce que bon, les dialogues de sourds et les foires d'empoigne, je comprend pas bien à quoi ceux qui s'y adonnent s'attendent qu'il en ressorte... Simple bataille d'égo? En général, je dirais qu'un débat sert à rapprocher des points de vue, à se mettre d'accord sur au moins quelques points, ou encore à trancher une question en suspens en tenant compte des différentes positions exprimées.

Ensuite on peut se demander quel sont les différents types de débat (scientifique? idées?...). Et éventuellement voir ce qui peut se rapprocher le plus des débats qu'on peut avoir, ou essayer d'avoir, sur ZC (si c'est ça l'idée, mais j'ai bien peur que ça saoule les gens, et qu'ils préfèrent se foutre sur la gueule).

Après il faut que le débat soit cadré! On part pas dans tous les sens! Il faut un titre et une présentation le plus neutre possible. Par exemple "la grève ce fléau", en fait y'a rien à débattre, tout est dans le titre. Un point interrogation en plus et hop magie on peut débattre. Pas bien longtemps je vous l'accorde, parce que fléau à un sens. Les guerres, les famines, les épidémies, les catastrophes naturelles, et donc, les grèves mouais

Il faut se mettre d'accord sur les définitions (très important sinon chacun parle de choses différentes). Et point important : un modérateur qui sera chargé de faire respecter les règles, d'arbitrer et d'orienter la direction du débat...

Enfin on peut énoncer tout un tas de règles que chaque débatteur doit respecter, comme par exemple ne pas faire d'attaques personnelles, ou ne pas caricaturer le point de vue opposé. Le respect des règles (par exemple le temps de parole) par chacun doit empêcher le débat de déraper.

Et dans ces conditions on peut avoir un débat entre un communiste et un capitaliste tout à fait intéressant, et mieux, qui ne tourne pas au pugilat.


Du coup j'ai fait ça à l'arrache...

Bon, pour ceux qui sont pressés, google peut vous aider... Mais j'ai pas encore eu le temps de synthétiser tout ça.

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Message par izo le Sam 4 Jan 2020 - 23:36

quel est le sens de la vie ?
Voici un joli débat en perspective....
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Message par siamois93 le Sam 4 Jan 2020 - 23:40

Les débats en mode «match de boxe» c'est intéressant aussi.
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Message par Bimbang le Dim 5 Jan 2020 - 0:31

Oui, y a de beaux sujets qui peuvent être ouverts, mais je me sens coincée en fait techniquement.
Je ne suis pas présente tout le temps, et lorsque je poste, je réponds à des choses antérieures qui ne sont plus en cours. Ça fait des chassés-croisés détestables. Parfois, je laisse tomber, mais je ne suis pas pour autant satisfaite.

je dirais qu'un débat sert à rapprocher des points de vue, à se mettre d'accord sur au moins quelques points, ou encore à trancher une question en suspens en tenant compte des différentes positions exprimées.

Ben, il faut déjà savoir ce que pensent ceux qui interviennent aussi. On n'a pas toujours une bonne vision des choses, on caricature plus ou moins la pensée de l'autre qui peut être plus complexe.
Il faut donc passer un peu de temps pour que chacun voit la position de chacun, alors qu'on se met un peu à critiquer, à nuancer ou à confirmer celui qui a causé en premier. On réagit plus qu'on explique quoi. Pas simple.
Parfois, d'autres se rajoutent et le travail doit se recommencer.

Le rapprochement des points de vue dans ce cas, c'est compliqué.

Se mettre d'accord n'est pas forcément le but. On peut avoir besoin d'un avis opposé pour mieux le comprendre.
Et trancher ? Il n'y a aucune prise de décision dans un débat d'idées à mon sens. C'est juste éclairer l'autre et se faire éclairer également. Math a raconté son expérience de cheminote et j'ai bien aimé comprendre ce qu'elle vit. Ca m'aide à piger l'histoire de leur régime particulier et à voir la nécessité éventuelle de maintenir un statut particulier.

On est parti loin, très loin du sujet, sur le fil "la grève", alors point d'interrogation ou pas...

Quant à une modération... tant qu'on ne s'étripe pas, elle n'intervient pas.
Et ça m'a un peu embêté au début, mais je comprends ça au final. Ca fait brainstorming ^^
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Message par Ces âmes ouvrent toit le Dim 5 Jan 2020 - 0:39

Bimbang a écrit:Vous avez une idée technique, concrète, pour qu'on puisse débattre de façon intelligente ?

Discuter sans jamais débattre ? scratch
Qui dit polémique dit foirage total de la discussion, les graines de la discorde, en dormance dans chaque discours, de germe deviennent pousses dans chaque débat
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Message par izo le Dim 5 Jan 2020 - 0:47

Le problème c’est l’opinion, elle mange tout dont l’être. Elle accapare les oreilles de son porteur et se jette sur les autres dans un élan fougueux. Quand deux opinions s’entrechoquent c’est la guerre des tranchées. En plus elle limite la conversation qu’elle tire vers l’accord ou le désaccord. Ben ensuite on fait quoi on se boit une bière ? Même pas. Je ne parle pas des croyances qui interdisent tout échange, c’est un drapeau planté droit dans l’être et pas la peine d’aller le déraciner, c’est impossible à moins d’être un fou. 
Le mieux est une idée, elle elle danse sur la pointe des pieds à la fois peu sûre et sûre d’elle, elle pirouette pour faire la belle et séduire les idées environnantes. Leur confrontation peut réussir quand elles n’ont pas la force d’un avis ou d’une opinion, car l’idée aime se parer d’habits neufs et donc se déguiser, se métamorphoser. Le mieux c’est quand l’être se moque de l’idée et de l’opinion pour tâter l’altérité comme terre sous ses pieds, de quels habits sommes-nous faits, quel est l’air du temps ? Si j’écoute le pas de mes pairs, aurais-je une petite illustration de la marche du monde ?
Donc pour moi (hypothèse), débattre est avant aller vers l’autre non par amour de soi mais pas amitié de l’autre, je le conçois comme un fabuleux acte d’imagination où l’oreille se déforme pour se caler aux voix alentours et permette une compréhension maximale et tout ce qui se fait. Avoir raison ou tort ne m’intéresse pas, en revanche évoluer, marcher avec me passionne, l’échange en devient vif et met le feu aux joues.
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Message par timo le Dim 5 Jan 2020 - 1:18

Bimbang a écrit:Ben, il faut déjà savoir ce que pensent ceux qui interviennent aussi. On n'a pas toujours une bonne vision des choses, on caricature plus ou moins la pensée de l'autre qui peut être plus complexe.
Il faut donc passer un peu de temps pour que chacun voit la position de chacun, alors qu'on se met un peu à critiquer, à nuancer ou à confirmer celui qui a causé en premier. On réagit plus qu'on explique quoi.
Pas simple.

Du coup la courtoisie et la retenue ça aide bien je trouve...

Après, c'est tout le problème des forum internet. Qu'est ce qui pousse les gens à participer à une discussion? Vaste question...

Je pense que souvent, on réagit à un propos ou à une partie de propos avec laquelle on est pas d'accord... Un truc se passe dans le cerveau et paf ça déclenche. Je suppose que chacun a des déclencheurs différents... Qu'est ce qui fait que je lis un truc, et que je vais répondre de manière éventuellement virulente... Combien de temps on y passe. A pourquoi et quel point c'est important pour nous...

En tous cas moi j'y pense, j'essaye de me modérer, mais d'autres personnes sont plus cash, sans filtre, grande gueule ou autre -et parfois le revendiquent ouvertement- et là ça peut mal tourner.

Je pense qu'il faut aussi détecter ceux avec qui on peut débattre ou pas. Ceux qui ont des choses à nous apprendre. Ceux avec qui on n'est pas d'accord mais avec qui on peut discuter. Et si ils veulent pas, on peut pas trop les forcer. Ou peut-être avec patience et en déployant de gros efforts de communication...

Bon, je sens que je vais tomber dans les banalités sur les échanges si ce n'est pas déjà fait donc je m'arrête là.

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Message par Bimbang le Dim 5 Jan 2020 - 13:10

Izo, je comprends ce que tu dis, et j'ai vécu certaines fois ce dont tu parles. Et c'est très fort et très intéressant, mais ça ne peut pas se faire sur tous les sujets.

La politique a ceci de particulier qu'elle est clivante. Je me demandais dans le fond pourquoi. Peut être que le vote attise le sentiment de perdant/gagnant ? Je ne sais pas. C'est surement plus profond que ça. C'est une vision de notre société, et nos regards sont différents suivant ce qu'on a vécu ou pas, mais j'aimerais vraiment qu'il soit possible d'en discuter projet A vs projet B sans animosité aucune. Pourquoi certaines choses me semblent évidentes, et pas à d'autres ?

Sur un forum, on ne peut guère choisir son interlocuteur. Et au final, je trouve que parfois c'est intéressant aussi qu'un autre arrive pour recentrer quelque chose alors qu'il n'était jamais venu avant. Parfois, c'est super agaçant, aussi. Je me souviens d'un pseudo qui détestait les politiques en fait (si j'ai bien compris), mais qui ne cessait de poster sur les fils politiques pour dire son dégoût. A un moment, ça devient lourd.

J'avais imaginé aussi qu'on puisse faire quelque chose seulement à quelques uns. Par exemple, ceux qui seraient pro-Y et qu'ils puissent discuter plus finement de certaines choses, mais j'imaginais dans l'autre sens, que des pro-Z se rencontrent et que je ne puisse pas intervenir ... et j'ai trouvé ça... bof ! Razz

Perso, j'écris ce qui me vient, je relis, je corrige les fautes, je revois ma ponctuation.. et je retire tout ce qui n'est pas essentiel et qui pourrait être un peu blessant. Ce qui est intéressant c'est surtout le fond, le reste, on s'en fout.
Pourquoi on croit qu'on "gagne" quand on rabaisse, ou qu'on emploie un mot blessant ? D'où vient cette perception, ce truc dans le ventre ?
Le fait de passer du temps à relire dans cette optique suffit parfois à me "refroidir", parfois même je ne valide pas le post, tout simplement. Je me suis défoulée en écrivant, et ça m'a suffit.
Cette technique m'a été salutaire avec BM qui me faisait enrager souvent. Je reprenais son post, je supprimais tout ce qui était des attaques, et je répondais au reste. Ça m'a aidé aussi dans ma vie de tous les jours en fin de compte. Il y a une sorte d'automatisme qui s'est mis en place même dans la vraie vie. Ça, c'est cool ^^

timo, qu'est ce qui t'a poussé à intervenir sur le fil de la grève ? Pourquoi les gens s'insurgent de voir d'autres discuter entre eux ? Ils discutent mal, d'accord, mais bon, c'est eux quoi... ça m'a toujours posé questions aussi.
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Message par timo le Dim 5 Jan 2020 - 14:38

Ouais je suis un peu comme toi Bimbang... Déjà je me relis 15 fois à peu près tout le temps, après, ça m'arrive assez souvent de ne même pas poster pour x raison... Finalement je trouve ça pas mal parce que quand on poste des trucs trop vite, on a plus de mal à se faire comprendre. Mais je suppose qu'il faut accepter que tout le monde ne prenne pas autant de précautions... Sachant que je ne suis pas non plus immunisé contre les impairs...

Pour ce qui est du fil sur la grève, ben déjà c'est le titre qui m'a interpelé, forcément... Aussi le fait que la rubrique "Emploi/parcours pro" est une de celle qui m'intéresse le plus. Et puis je devais avoir un peu de temps à perdre (ou à investir dans une discussion, suivant le point de vue).

Ensuite bien sûr je me suis demandé où elle voulait en venir dans son premier post. 1ère réaction : ah ben ouais la pauvre, la grève à Paris c'est pas marrant... J'ai réagi pour essayer de la consoler mais aussi parce que j'étais choqué par l'outrance du propos. Puis ensuite elle en a rajouté, c'était en fait bien plus profond qu'une pauvre petite fille qui subissait la grève, j'ai senti un véritable mépris pour le pauvre type qui conduisait son métro doublée d'une certaine prétention, et je me suis rendu compte que c'était juste un gros coup de gueule anti-grève bien gras (et tellement typique). Ce qui m'a encore plus énervé c'est d'avoir initialement eu pitié d'elle. Du coup je lui ai envoyé un très vilain message 👼

Triggered. Bref...

Ensuite mes interventions suivantes c'était plutôt pour répondre à des points de détails qui me paraissaient un peu vite énoncés et particulièrement inexacts. Dans ce cas bien souvent je ne poste même pas parce ça devient hors sujet. Après il y a d'autres choses qui ne m'ont pas trop plu dans cette discussion, mais j'ai préféré ne pas réagir notamment parce que la personne en face n'avait pas l'air très encline au débat. Genre débat qui n'avancera pas d'un poil à base de sophismes entre autres. Ad hominem, homme de paille, caricature, etc...

Finalement, je pense juste qu'il y a des gens sensibles, parfois trop, et des gens pour qui des échanges "musclés" sont juste la norme... Parfois, non seulement ces personnes ne voient pas le problème dans ce qu'ils écrivent, mais plus extraordinaire encore, ne s'offusquent pas quand on est un peu agressif à leur encontre...

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Message par Ces âmes ouvrent toit le Dim 5 Jan 2020 - 15:11

izo a écrit:Le problème c’est l’opinion, elle mange tout dont l’être. Elle accapare les oreilles de son porteur et se jette sur les autres dans un élan fougueux. Quand deux opinions s’entrechoquent c’est la guerre des tranchées. En plus elle limite la conversation qu’elle tire vers l’accord ou le désaccord. Ben ensuite on fait quoi on se boit une bière ? Même pas. Je ne parle pas des croyances qui interdisent tout échange, c’est un drapeau planté droit dans l’être et pas la peine d’aller le déraciner, c’est impossible à moins d’être un fou. 
Le mieux est une idée, elle elle danse sur la pointe des pieds à la fois peu sûre et sûre d’elle, elle pirouette pour faire la belle et séduire les idées environnantes. Leur confrontation peut réussir quand elles n’ont pas la force d’un avis ou d’une opinion, car l’idée aime se parer d’habits neufs et donc se déguiser, se métamorphoser. Le mieux c’est quand l’être se moque de l’idée et de l’opinion pour tâter l’altérité comme terre sous ses pieds, de quels habits sommes-nous faits, quel est l’air du temps ? Si j’écoute le pas de mes pairs, aurais-je une petite illustration de la marche du monde ?
Donc pour moi (hypothèse), débattre est avant aller vers l’autre non par amour de soi mais pas amitié de l’autre, je le conçois comme un fabuleux acte d’imagination où l’oreille se déforme pour se caler aux voix alentours et permette une compréhension maximale et tout ce qui se fait. Avoir raison ou tort ne m’intéresse pas, en revanche évoluer, marcher avec me passionne, l’échange en devient vif et met le feu aux joues.

J'aime ton idée de l'idée, izo. Very Happy

Le problème vient aussi lorsqu'une idée se promène et danse sur la pointe des pieds et se heurte - non pas à une autre idée dansant comme elle - mais à une opinion ancrée dans le sol telle un colosse immuable. Ce heurt transforme bien souvent l'idée dansante en seconde opinion figée faisant face au premier colosse.

Aucune danse n'est possible entre deux statues. Crying or Very sad
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Message par Esprit libre le Dim 5 Jan 2020 - 16:16

Je trouve très intéressant de lire vos messages ici sur les débats en ayant lu vos messages sur le fil parlant de la grève auparavant. Ça en dit un peu plus sur vos réactions ou non réactions.

Je vais vous donner mon avis qui est gratuit et bienveillant (sisi je vous assure), quand on prend pars a un débat la base c'est de ne pas juger son interlocuteur celon des propos qu'il a tenu ailleurs ou celon sa façon de communiquer qui est atypique mais chercher a comprendre ce qu'il dit comme il le dit tout simplement, sans interpréter ce qu'il dit celon ce qu'on connaît uniquement, comme si on avait la science infuse ou celon ce qui arrange notre petit monde.
Garder assez de recul avec les autres membres pour ne pas se voir pris d'empathie envers l'un d'eux, surtout si il raconte des détails intime de sa vie, qui viendrait troubler notre vision ou nous faire mentir afin de défendre cette personne.

En gros, il faut en amont développer ses facultés de dissernement afin de réellement échanger des idées et pensées pour ne pas partir en conquête ou domination des réflexions de l'autre.

Ah oui, j'oubliais le plus important, de l'honnêteté et de l'authenticité est de rigueur, car l'hypocrisie du politiquement correct, de la politesse et la bien-pensance activé 24h/24 a tendance a se refléter, surtout quand c'est dans des écrits qui restent a disposition d'être relu.

Par exemple, si vous étiez réellement apte a débattre vous lirez ce message comme il a été présenté : bienveillant. Mais après vous avoir lu, il me semble qu'il en serra autrement, n'est ce pas ? Ou bien je me trompe et je suis moi même pas prête au débat car pas assez dans le recul ? 🤔
(humour noir)
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Dim 5 Jan 2020 - 17:02

Il n'y a de débat possible qu'entre gens de bonnes volontés qui utilisent les mêmes méthodologies de discours.

Si tu as d'un côté des intervenants qui émettent des arguments et de l'autre côté des contre intervenants qui se limitent à caricaturer les positions des autres (parce qu'ils sont malveillants ou parce qu'ils ne comprennent pas) en utilisant nombre de sophismes (épouvantail, procès d'intention, arguments d'autorité ou irréfutables etc), la communication va forcément se tendre.

C'est un des biais qui été d'ailleurs soulevé plus d'une fois sur ce forum : ce sont les personnes qui argumentent qui vont perdre patience en premier et le troll n'est pas forcément celui qui est sanctionné en premier lieu.

edit : orthographe


Dernière édition par Ceci n'est pas un tigrou le Dim 5 Jan 2020 - 17:22, édité 2 fois
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Message par timo le Dim 5 Jan 2020 - 17:04

Esprit libre a écrit:chercher a comprendre ce qu'il dit comme il le dit tout simplement, sans interpréter ce qu'il dit celon ce qu'on connaît uniquement

Ben figure-toi que c'est pas toujours facile, il me semble qu'on en parlait un peu plus haut... Pas toujours facile de saisir le sens d'un propos parfois diffus, par exemple. D'un coté les gens s'expriment parfois mal de sorte qu'il est difficile de saisir leur propos, d'un autre coté les gens peuvent également avoir du mal à comprendre ou tendance à déformer des propos. Ça explique déjà pas mal d'incompréhensions et de problèmes de communication.

Il parait qu'une grosse partie de la communication n'est pas verbale. Là, on est à l'écrit sur internet, donc on n'a ni le son (ton employé...), ni l'image (langage corporel, expressions du visage...). Conclusion : il nous manque une partie du message.

A part ça sur le politiquement correct, je trouve pas ça si hypocrite... A mon avis c'est même obligatoire quand on vit en société, sinon on se disputerait sans arrêt.

Sinon aucune objection sur la bienveillance de ton message de ma part.

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Message par Chine le Dim 5 Jan 2020 - 17:31

hegel, principes droit, §268 addition, a écrit:Les hommes incultes se complaisent à ergoter et à blâmer, car il est facile de trouver des sujets de blâme, mais difficile de connaître le Bien et la nécessité interne de ce dernier.
La culture, à son commencement, commence toujours par le blâme, mais la culture accomplie voit en chaque chose ce qu'elle a de positif.
En religion, on a vite fait de dire que ceci ou cela est de la superstition, mais il est infiniment plus difficile de conceptualiser ce qu'il y a là de vérité. (là dans l'erreur dans l'illusion même)
La disposition-d'esprit politique telle qu'elle apparaît doit donc être distinguée de ce que les hommes veulent vraiment car, intérieurement, ils veulent à proprement parler la Chose même, mais ils s'en tiennent à des détails-singuliers et se complaisent à la vanité qui consiste à vouloir mieux comprendre que les autres.
Les hommes [par exemple] font confiance au fait qu'il faut que l'Etat subsiste et que c'est en lui seulement que l'intérêt particulier peut aboutir, mais l'habitude rend invisible ce sur quoi repose toute notre existence.
Si quelqu'un marche en sécurité la nuit, il ne lui vient pas à l'esprit qu'il pourrait en aller autrement, car cette habitude de la sécurité est devenue une autre nature, et on ne réfléchit précisément pas au fait que ceci est seulement l'effet d'institutions particulières. L'Etat - tel est souvent l'avis de la représentation - se maintient par la violence ; mais ce qui le maintient n'est rien d'autre que le sentiment fondamental de l'ordre, que tous possèdent.
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Message par Esprit libre le Dim 5 Jan 2020 - 18:05

Timo, pour la partie du message qu'il manque, on peut la capter par les smileys ou les exclamations employés. Mais je suis d'accord, c'est pas très clair à l'écrit. En y réfléchissant les débats oraux sont pas des plus simples non plus, enfin je dis ça par rapport à mon expérience, les vôtre sont sûrement différentes.
Si on comprend pas un propos il est aussi possible de demander a la personne d'être plus explicite. De cette façon, tu peux mieux voir si elle a vraiment une intention de se faire comprendre ou si elle veut juste semer le flou pour x raisons. (souvent malveillante).

Je parle du 24h/24 qui est hypocrite car impossible. Mais oui, il est grandement nécessaire d'avoir une touche de politiquement correct pour bien vivre ensemble ou communiquer. C'est l'outrance qui me dérange, je trouve ça fake et du coup ça a tendance a me faire voir les propos fake aussi. Je préférerais toujours converser avec une personne qui se met un peu en colère, ou montre au moins de l'agacement parfois plutôt qu'une personne qui reste neutre. Ça manque de sincèrement humaine. Je comprends bien que certaines personnes soient plus mâture, stable ou sereine que d'autres mais les gens lisse ça n'existent pas. Il y a toujours un peu de mouvement dans une personnalité et si ça n'est pas montré, quoi d'autre est caché ou même déguisé encore ?

Combien de personnes as tu lu qui ont dénié se reprendre ou avouer avoir commis une faute ? Perso, pas grand monde. Comme si l'erreur n'existait pas et ne devait surtout pas exister. Je n'aime pas ce besoin humain de paraître sûr de lui à 100% quitte a blesser ou induire dans l'erreur d'autres.


Après il faut garder en tête que chacun aura son opinion différent même si tout est bien compris et éclairé comme il se doit. Ça c'est un paramètre que bien des gens ont du mal. On peut avoir la même destination mais pas choisir le même chemin ni les mêmes méthodes pour y parvenir sans toutefois qu'il y ait un mauvais chemin bien défini mais qui est identifié comme tel seulement dans les pensées des uns et des autres.
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Message par Invité le Dim 5 Jan 2020 - 18:15

Oh mais mon fil fonctionne finalement Twisted Evil

Trêves de balivernes, puisque j'ai créé ce fil nous devons ainsi partir du postulat suivant: j'ai raison et vous avez tort.

Sachant que ce postulat s'appliquera à quiconque nous dévoilera sa science infuse, je vous prie donc d'agréer, mes chers compatriotes, que rien ne sert de débattre, il faut donc partir à point (nommé).

Maintenant donc?


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Message par Chine le Dim 5 Jan 2020 - 18:34

idem, §317 a écrit:Le principe du monde moderne exige que ce que chacun doit reconnaître se montre à lui comme quelque chose de justifié.
Mais, de surcroît, chacun veut encore avoir dit son mot et donné son conseil.
S'il a rempli son obligation, c'est-à-dire s'il a dit son mot, il supporte bien des choses après cette satisfaction accordée à sa subjectivité.
En France, la liberté de parole est toujours apparue bien moins dangereuse que le mutisme, parce que ce dernier faisait craindre que l'on garde pour soi ce que l'on a contre une affaire, tandis que l'ergotage contient une issue et, d'un certain côté, une satisfaction ; de la sorte, l'affaire sera au demeurant susceptible de suivre plus facilement son cours.
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Message par Thalestra le Dim 5 Jan 2020 - 20:56

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Message par I am So Sure le Dim 5 Jan 2020 - 21:33

Coma. Gun's and Rose's. Musique.

Tu me mets cette musique parce que je te saoule avec mon débat ?
Mais non pas du tout tu connais les quatre accords toltèques il ne faut rien prendre personnellement....
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Message par Thalestra le Dim 5 Jan 2020 - 21:39

Nath:
J’adore trop ce morceau I love you
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Message par I am So Sure le Dim 5 Jan 2020 - 22:08

Les scientifiques expliquent pourquoi il est si bon de chanter sous la douche sympa-sympa.com

Ce que vous écoutez en mangeant*..slate.fr.


Dernière édition par I am just Nath le Dim 5 Jan 2020 - 22:09, édité 1 fois (Raison : * ajout d'un boute)
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Message par Bimbang le Lun 6 Jan 2020 - 0:16

Esprit Libre a écrit:Je préférerais toujours converser avec une personne qui se met un peu en colère, ou montre au moins de l'agacement parfois plutôt qu'une personne qui reste neutre. Ça manque de sincèrement humaine. Je comprends bien que certaines personnes soient plus mâture, stable ou sereine que d'autres mais les gens lisse ça n'existent pas. Il y a toujours un peu de mouvement dans une personnalité et si ça n'est pas montré, quoi d'autre est caché ou même déguisé encore ?

Je ne suis pas d'accord là dessus. La sincérité n'a rien à voir avec la forme. Je dis très sincèrement les choses, même si j'essaie toujours de rendre le propos non-agressif.
Ça cache quelque chose ? oui, la colère que j'ai eu, ponctuellement, et que j'ai effacée.
Ça aurait eu quel intérêt de la rendre perceptible ? La violence en retour pour des raisons justifiées ? Je n'ai pas envie de ça, j'ai juste envie de m'expliquer au mieux.
Parce que dans le fond, nous discutons juste, et que seuls les arguments comptent pour moi. Le but n'est pas que je sois connue, aimée ou pas aimée, c'est l'intérêt des arguments qui priment.
Les colères, ou les agressions m'informent sur une personne que je ne verrais sans doute jamais. Ça me fait une belle jambe Razz
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Message par Esprit libre le Lun 6 Jan 2020 - 9:04

Tu t'es sentie visé Bimbang ?
Il me semble que tu as déjà montré de l'agacement donc mon message ne te concernait pas mais intéressant de voir ta réaction.
Je parle en général, car oui les 2 débats auquels nous avons participé toutes les deux sont concernées par ce qui je dis dans le message mais je ne me base pas que sur ça.

Ça t'aurais rendu plus vraie. Moins dans la retenue de je ne sais quoi qui est loins d'être naturel. Ça reste mon avis, tu n'es pas obligé d'être d'accord.

Je suppose que tu sous entend que j'ai des réactions agressives ? Il me semble bien que ça toujours été dans la défense et jamais dans l'attaque. Oui je deviens agressive quand on me cherche et alors ? En suis je moins humaine que toi pour autant ? Nope.
Si tu veux savoir, les seules fois où j'ai été réellement agressive c'était contre Plusdidee. Le reste c'était de l'agacement tout au plus, même avec Thalestra ou Wich. C'est pas parce que j'emplois des gros mots ou que je dis ce que je pense cashement que je suis agressive. C'est ton interprétation de l'agressivité et de biens d'autres.
C’est ce côté là qui m'énerve, comme si la colère ou l'agressivité était quelque chose de tellement terrible qu'il faut absolument s'abstenir de le montrer. Crois tu réellement que ça va forcément engendrer une autre réaction agressive ou colérique qui va finir en match de boxe ? Ce n'est pas inévitable. Ça dépend si un des deux interlocuteurs décide de ne pas surenchérir et ramener les choses au calme. Évidemment si on a une tête de mûle en face de soi, autant s'arrêter net car on va perdre son temps pour rien. D'où les raisons pour lesquelles je me retire des débats auquels je participe.
Un échange c'est dans les deux sens, si tu as une personne en face de toi qui d'entrée de jeux pour x raisons décide de casser tout ce que tu vas dire, je vois pas l'intérêt de parler et surtout ce que je vais recevoir.

Je ne vais sûrement pas m'abstenir de dire ce que je pense parce que ça pourrait offusquer certains. J'ai un filtre pour ne pas blesser les gens car je n'en ai pas envie, même si parfois ça filtre mal comme avec la réflexion sur la possibilité de Vincenz' de ne pas avoir vécu ce qu'il a vécu. Mais si je m'en aperçois, je m'excuse car oui, l'erreur est humaine. Pourquoi vouloir faire en sorte absolument qu'elle n'arrive pas ? Alors qu'elle arrive de toute façon.
D'ailleurs tu es bien placé pour savoir que je sais reconnaître quand je vais trop loins pour pas un sous, tu en as toi même fait l'expérience. Si tu attends des gens parfait en face de toi, tu risques d'être déçu continuellement.

J'ai parlé de mon cas personnel pour te répondre et surtout pour mieux expliquer les difficultés qu'on peut rencontrer dans un débat avec une personne dites "agressive". Tu ne l'as pas dit clairement, mais c'est ce que j'ai compris en sous entendu et d'autres ailleurs l'ont aussi sous entendu d'où mon association de ma personne avec l'agressivité.
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Message par izo le Lun 6 Jan 2020 - 10:06

C'est étonnant cette propension à réduire le débat à l'agressivité. je pense que cette agressivité est pourtant propre au débat et que la bienveillance dont on nous bassine les oreilles ôte un peu trop de cette agressivité là peut être finalement nécessaire. Débattre c'est en effet rendre les idées ou opinions irrésistibles au point qu'elles soient ou totalement ou partiellement comprises au mieux prises, à s'agréger au noyau dur de notre idée sous l'aspect de petits protons ou neutrons flottant tout autour. Le coté irrésistible est double. Le fond, bien sûr quand l'idée débattue offre une certaine cohérence, une mise en lien inédit, une logique imparable, la forme ensuite qui vient l'enrober à force de spectacle,  et d'artifices dans le seul but de capter et de maintenir l'attention. Certains ont le doigté suffisamment délicat pour le faire avec panache sans violence alors que d'autres n'ont que cette façade là à proposer; c'est un peu douloureux, mais je pense que les débatteurs ne doivent pas obligatoirement s'en offenser car ils ne voient que la forme et non le fond, et passent à coté d'une lecture totale de l'autre et de son idée, qui pourrait tempérer cette impression négative. Ensuite le débat est constructeur pouvant ainsi aider le borgne à élargir sa vision et donc accéder au fond et à l'agressif à se calmer pour se caler davantage sur ce fond. Oui il y a des gens qui montrent spontanément les dents, c'est ainsi, attendons que le premier effet passe pour passer aux choses sérieuses sans donc attiser.
Ensuite une idée est irrésistible du fait de son caractère, d'une force en elle implantée, certains pensent donner du caractère en parlant fort, privilégiant la forme qui aide en effet, car agitant les plumes de leur boa comme pour charmer les auditeurs, ils se mettent en feu, libérant une liberté qui se... libère enfin, laquelle permet aux fulgurances d'apparaître. C'est théâtral mais jouissif. Comme une joute sans pointes acérées, mais juste faites pour titiller les esprits et les rendre féconds. Aussi j'observe avec scepticisme la bienveillance qui ne permet pas la flamboyance. Après me dira-t-on il faut protéger... certes
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Message par izo le Lun 6 Jan 2020 - 10:22

mais comme dirait Char " "il faut trembler pour grandir".
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Message par Wich le Lun 6 Jan 2020 - 10:22

Il y a aussi la peur de l'autre, la peur de soi, le besoin de ne pas être contredit, l'envie de rabaisser, l'envie de dominer, la manipulation, la bêtise, la mauvaise foi, le manque de confiance, la méchanceté, la parano, la victimisation, .....

Ça n'aide pas à avoir un débat constructif.
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Message par timo le Lun 6 Jan 2020 - 11:13

C'est au sens de Wich que j'entends agressivité dans un débat... Ou plutôt agressivité négative, car l'agressivité, c'est comme tout, ça peut être positif comme négatif...

Exemple : dans un match de foot, comme dans un débat, c'est bien de faire preuve d'une certaine agressivité (marquage à la culotte, pressing haut et coordonné, ne pas laisser l'adversaire respirer, ne rien lâcher...). Le tout est de ne pas tomber dans l'extrême et l'outrance (tacle à la carotide, coup de boule de Zidane, etc...). Question de nuance...

Izo parle fort justement de la forme au détriment du fond. Or en utilisant abusivement de la "mauvaise agressivité", on prend le risque de privilégier la forme au fond, voire même de perdre de vue le fond. Et donc de faire déraper le débat. Ce qui ne me semble pas être le but.

D'où également la nécessité de se mettre d'accord sur les définitions. Parce que là on parle d'agressivité, or chacun met derrière des notions différentes, et à la fin on ne parle plus de la même chose...

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Message par izo le Lun 6 Jan 2020 - 11:51

c'est la que le bat blesse car si nous partons d'une définition, nous tassons les choses autour d'une moyenne arithmétique, c'est commode mais inconvenant car on nous prive de la possibilité d'être acteur, sans compter que le ressenti à l'agressivité est variable selon chacun, aussi une solution serait lorsqu'on débat d'être non seulement attentif au ton employé mais aussi et surtout en suivant des retours des participants pour une adaptation constante au regard de la chose devant être dite.
Je crois qu'on ne parvient jamais à parler de "la même chose", sauf en science ou le langage est précisément codé, ici sur un forum, l'amplitude de compréhension est étendue, le tout étant de converger vers cette chose sans viser forcément sa similitude exacte de part et d'autre car ce n'est pas le but du débat celui-ci étant de déployer cette chose au delà de ses limites, d'entrer collectivement en exploration pour commencer.
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Message par timo le Lun 6 Jan 2020 - 12:15

Rien ne t'empêche de sortir des définitions communément admises, le tout c'est de l'expliciter. Car sinon tu risques de ne pas te faire comprendre... Le but n'est à mon avis pas de se borner à une définition restreinte ni de limiter le champ du débat, mais bien de se faire comprendre plus facilement.

timo

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Message par Chuna le Lun 6 Jan 2020 - 13:23

C'est marrant ce que je lis ici. Dans un débat d'idées, on est sensé échanger des idées ou des émotions ?
Reprocher la maîtrise de ses impulsions, je trouve ça... surprenant.

Chuna

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Message par Esprit libre le Lun 6 Jan 2020 - 14:12

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis Izo, surtout ta dernière phrase.


Chuna, on ne parle pas d'impulsions mais de naturelle. Il y a une nuance a capter.
On échange des idées et des pensées avec émotions. Sinon tout est bien comme il faut présenté donc forcément faux car pas naturel. C'est ça que je veux dire.
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Message par Chuna le Lun 6 Jan 2020 - 15:15

ça n'a pas de sens pour moi dans un débat.

Sinon tout est bien comme il faut présenté donc forcément faux car pas naturel.

Pourquoi le fait que qq1 présente bien ses idées les rend fausses ?

Tu émets un jugement sur la pensée de la personne en face de toi, au lieu de débattre d'idées. Ses pensées intimes ne regarde qu'elle, ses motivations ne regardent qu'elle.
Tu débats sur des IDÉES, ou alors ça n'est plus un débat.

Chuna

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Message par Esprit libre le Lun 6 Jan 2020 - 15:37

Tu n'as pas compris, quand je dis "tout est bien présenté" c'est une métaphore pour dire que tout est a bien été analysé afin que le message envoyé soit contrôlé.
Exemple : avant d'envoyer un message, je le vérifie et change deux trois détails afin qu'il soit drôle, mon but. Même si le message est reçu comme drôle par le récepteur, donc but atteint, ça restera de l'humour fausse car pas naturel et fabriqué pour le moment. Donc automatiquement ça me fait m'interroger sur les motivations de la personne a fabriqué son message plutôt que de le transmettre tel qu'il lui vient en tête. Si cette personne ressent le besoin rendre son message humoristique, c'est certainement qu'elle veut paraître drôle puisque c'est un message changé intentionnellement. Donc on en arrive a du paraître et plus du "être". Donc je ne comprends pas bien comment ce que cette personne peut bien échanger des idées et des pensées qui sont sincères et vrais si juste dans la forme elle est dans le paraître. Je trouve ça logique de douter de la véracité des propos qui sont contrôlé. C'est comme de la censure enfaite, on donne un peu et on cache le reste aulieu de tout montrer afin de mieux exprimer le vrai fond de sa pensée dans sa globalité.

J'ai pas dit que d'entrée de jeux je met le statut d'imposteur sur cette personne, juste que j'aurais beaucoup moins envie de converser avec elle car elle ne jouera pas franc jeux et que je mettrais plus de doutes dans ces propos non authentique car il manque un paramètre.

Je suis capable de passer outre tout ces faux paraître car je connais assez bien les comportements humains. Mais quand je converses avec une personne assez longtemps, je peux voir cette fausseté se mettre en premier plan même si je me concentres essentiellement sur ces propos. Ça se fait automatiquement. Et heureusement d'ailleurs car ça m'évite de long échanges face a un mur.
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Message par Chuna le Lun 6 Jan 2020 - 15:49

ça restera de l'humour fausse car pas naturel et fabriqué pour le moment.
Ah. Tu fais un lien de cause à effet que je ne comprends pas.
Tu peux parler de manque de spontanéité, mais de fausseté ?
Procès d'intention.

Je suis capable de passer outre tout ces faux paraître car je connais assez bien les comportements humains.
Hum.
"Don't assume", disait Parelli.

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Message par Esprit libre le Lun 6 Jan 2020 - 16:07

Tu vois, ta réponse est un exemple type d'une personne qui n'est pas dans l'échange. Tu reprend mes propos afin de leurs apporter une notion négative.

Pas de procès d'intention mais un questionnement sur la valeur a accordé aux propos dû a la manière dont ils sont amené basé sur des faits et non des interprétations. Nuance encore.

Allez bonne continuation dans la construction de ton mur. Peace ✌.
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Message par Chuna le Lun 6 Jan 2020 - 16:12

C'est sûr que si tu dois m'attribuer des intentions, mieux vaut qu'on suive nos routes respectives.

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Message par Esprit libre le Lun 6 Jan 2020 - 16:29

Ahah merci pour cette démonstration qui serra très utile pour ce fil. T'ais je prêté des intentions ou ais je seulement réagit par rapport a tes propos et la façon dont tu les amènes ? Ma réaction est en accord avec mon avis sur le débat que j'ai donné sur ce fil.
Ce fil a été créé, je pense hein, pour donner son avis sur le débat ou comprendre pourquoi il est si difficile de débattre. Tu es venu sur ce fil en rentrant dans des propos dès ta première intervention. C'est un fait, pas une intention que je te prête. Ce qu'il y a de bien avec l'écrit, c'est qu'on peut le relire. Je t'y invite.


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Message par Chine le Lun 6 Jan 2020 - 16:52

Un minimum d'attention à l'orthographe, merci.

Poursuivez.
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Message par Esprit libre le Lun 6 Jan 2020 - 17:45

Je fais pas attention à l'orthographe, j'écris sous "l'impulsion" lol.
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Message par timo le Lun 6 Jan 2020 - 17:48

Je NE fais pas attention à l'orthographe, bordel!

(je déconne bien sûr)

Poursuivez ^^

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Message par Esprit libre le Lun 6 Jan 2020 - 17:51

Mdrrr même pas fait exprès.

(Ou plutôt "je n'ai même pas fait exprès". 😊)
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Message par Bimbang le Lun 6 Jan 2020 - 21:51

Tu sais quoi, Esprit Libre.
Je ne pourrais plus jamais être naturelle à l'écrit. J'ai joué 9 ans sur un jeu de Role Playing où j'ai travaillé très finement la question de comment je dois écrire pour faire ressentir telle personnalité d'un personnage fictif.

J'ai dû jouer quelque chose comme une quinzaine de personnages, tous différents, des hommes comme des femmes, des riches comme des pauvres, des pervers comme des gentils, des marrants, des vieilles casse-bonbon, avec background, style d'écriture différent, organisation du post différente, avec l'emploi du "je" du "il", au passé, au présent. J'ai vraiment tout essayé pour faire "vivre" mes personnages à fond pour le lecteur.

J'ai effacé mon premier fil, sinon tu aurais pu lire que ça m'a, au final, joué des tours. Je savais que je pouvais jouer comme je voulais avec l'écrit, faire croire que j'étais très malheureuse ou, comme toi, trépidante et dynamique.
J'aurais voulu que les autres puissent me faire un retour sur moi, en lisant mes écrits, mais ça n'était pas possible, du coup.

Je m'astreins donc à être sincère le plus possible, toujours. Je fais vraiment des efforts pour ça, je me mets à nouveau dans la peau de celui qui lira, pour essayer de voir si ce que j'ai dit va être compris comme je le veux.
Et comme je fais cette démarche, ma colère disparait.

D'ailleurs, tu aurais connu quoi de moi ?
Quelqu'un qui se lâche à l'écrit en partant à gueuler ? ... alors qu'au final dans la vie de tous les jours, je suis quelqu'un d'effacée et de discrète, qui aime qu'on l'oublie.
Je me suis forcée à écrire sur les fils politiques, parce que j'avais une sainte trouille des profils qui écrivaient là, mais que la politique m'intéresse vraiment, ça me tient à cœur. J'ai pas mal tâtonné d'ailleurs, je résumais trop ce que je voulais dire, et on ne me comprenait pas bien souvent.

Pour ce qui est de tes remarques sur des reproches que je t'aurais fait dans mon post, relis bien ce que j'ai écrit.
Je ne parlais que de moi, seulement de moi. Tout le reste, c'est toi qui l'imagines.
Sinon, dis moi où.
C'est en fait, une erreur que tu fais très souvent. Et je te le dis en toute amitié.


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