la chute des corps

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Message par pierrôt Mar 17 Déc 2019 - 11:04

Salut,

Quel est votre avis sur cette vidéo?

https://www.youtube.com/watch?v=dlDWHIX-c5M

A mon avis, il y a une erreur, mais ça m'ennuie de penser qu'Etienne Klein ait pu se tromper...
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Message par Ceci n'est pas un tigrou Mar 17 Déc 2019 - 11:56

Si tu nous disais directement où tu veux en venir

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Message par Confiteor Mar 17 Déc 2019 - 12:13

Encore un génie incompris ...
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Message par Invité Mar 17 Déc 2019 - 12:19

Ben il a raison : la vitesse de chute ne dépend pas de la masse (si on ne considère que la gravité).

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Message par plusdidee Mar 17 Déc 2019 - 14:58

Qu'Etienne Klein n'y connais rien en balles de squatch et que ce n'est pas de la physique?

Je suis dehors
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Message par pierrôt Mar 17 Déc 2019 - 19:56

Oui, je suis d'accord avec Hobb, et j'irai même plus loin: le gros objet sera plus lent à cause des forces de frottement. J'ai essayé d'en parler avec Klein à la fin d'une de ses conférences, mais il y avait trop de monde. Mais comme la conférence était plutôt quantique et je maitrise moins le sujet, j'avais des doutes... Tout le monde est d'accord avec Hobb et moi?
J'ai essayé d'écrire à Klein, mais pas de réponse. Peut être une mauvaise adresse mail?
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Message par Ceci n'est pas un tigrou Mar 17 Déc 2019 - 20:42

Je ne vois toujours pas ce qui est problématique dans la vidéo.
Tu ne peux pas juste nous donner le timelaps ou nous dire simplement ce qui te chiffonne ?

En tout cas si tu t'y prends comme ça avec lui par mail, ne t'étonne pas qu'il ne réponde pas Mad
Imagine bien qu'il doit en recevoir des centaines de mails par jour...

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Message par Invité Mar 17 Déc 2019 - 21:33

Ben oui, vous dites "à mon avis, il y a une erreur"... où ?

Au pire il y a des approximations (forcément)...

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Message par Stegos Mar 17 Déc 2019 - 22:00

pierrôt a écrit:Oui, je suis d'accord avec Hobb, et j'irai même plus loin: le gros objet sera plus lent à cause des forces de frottement.
Non, c'est le contraire...
Dans le vide, les objets tombent à la même vitesse.
Dans l'air, ça va dépendre de la poussée d'Archimède et de la résistance de l'air...mais entre 2 objets similaires (mais avec une masse différente), c'est le plus lourd qui va arriver en premier.
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Message par Ardel Mar 17 Déc 2019 - 23:23

Je pense que "gros" chez Pierrôt désigne un volume plus important (à masse identique) et pas une masse plus importante.

En ce cas ,si on considère que de plus les deux objets ont le même état de surface et une forme identique (on va dire deux sphères avec le même état de surface), c'est effectivement le plus volumineux des deux qui offrira plus de résistance /subira le plus de poussée d'Archimède (pertinent pour les objets très peu denses) et sera plus lent.

Et ça va se voir si la différence est considérable ou s'ils sont lâchés d'assez haut (le temps d'acquérir une vitesse suffisante pour que les frottements ne soient plus négligeables). En première approximation, dire que deux objets beaucoup plus denses que l'air tombent à la même vitesse s'ils sont lâchés de "pas trop haut", c'est pas délirant (cf l'exemple copié par Stegos à volume environ constant et masse différente : la boule de pétanque est plus de 10 fois plus dense que la balle de tennis mais si on lâche de 7m il n'y a que 2.5% de différence sur le temps de chute).

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Message par siamois93 Mar 17 Déc 2019 - 23:45

Appliqué à une voiture ça peut sauver des vies, 2.5% de différence de freinage.
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Message par Ceci n'est pas un tigrou Mar 17 Déc 2019 - 23:56

siamois93 a écrit:Appliqué à une voiture ça peut sauver des vies, 2.5% de différence de freinage.

Je crois que ce n'est pas vraiment dans le sujet de la chute libre.


Dernière édition par Ceci n'est pas un tigrou le Mer 18 Déc 2019 - 0:01, édité 1 fois
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Message par Ardel Mer 18 Déc 2019 - 0:00

Je ne dis pas que c'est une bonne approximation dans tous les cas, hein, bien sûr que souvent il faut raffiner et que la différence compte. Mais 2.5% sur un temps de chute de quelques secondes, m'est avis que c'est peanuts dans pas mal de situations de la vie courante.

Que tu n'aies mis que du beurre ou beurre + confiture sur ta tartine, elle va tomber à peu près pareil : t'auras pas le temps de la rattraper (et ce sera sur la face beurrée Razz )

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Message par siamois93 Mer 18 Déc 2019 - 0:05

Je répondais surtout à Je ne suis pas un tigrou.

Ben j'sais pas, quand même, 2.5% ce n'est pas rien.
On parlerait de 5 pour 100000 je veux bien dire que ce n'est pas grand chose.
Mais 2.5% je trouve que ce n'est pas négligeable.
Ou alors on ne fait plus de physique. Ni de math tant qu'on y est, si tous les résultats plus ou moins 2.5 pourcent se valent..

C'est quoi le sujet selon toi ?

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Message par Ceci n'est pas un tigrou Mer 18 Déc 2019 - 0:10

Ardel a écrit:Je ne dis pas que c'est une bonne approximation dans tous les cas, hein, bien sûr que souvent il faut raffiner et que la différence compte. Mais 2.5% sur un temps de chute de quelques secondes, m'est avis que c'est peanuts dans pas mal de situations de la vie courante.

Que tu n'aies mis que du beurre ou beurre + confiture sur ta tartine, elle va tomber à peu près pareil : t'auras pas le temps de la rattraper (et ce sera sur la face beurrée Razz )

Exactement, il n'y a pas franchement de situation dans la vie courante où deux objets sensiblement de même forme et de même volume - mais de masses différentes - chuteraient de façon extrêmement simultanée et pour laquelle (de situation) on aurait le besoin de savoir lequel des deux objets toucherait le sol en premier.
Quand bien même il faudrait de plus une sacré hauteur pour que la différence de vitesse, et donc de durée de chute, nous laisse le temps de penser et / ou faire quelque chose en rapport.
Je suis donc d'accord avec Ardel, il faut simplement faire confiance en la loi de Murphy pig
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Message par Stegos Mer 18 Déc 2019 - 0:14

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Message par Ceci n'est pas un tigrou Mer 18 Déc 2019 - 0:16

siamois93 a écrit:Je répondais surtout à Je ne suis pas un tigrou.

Ben j'sais pas, quand même, 2.5% ce n'est pas rien.
On parlerait de 5 pour 100000 je veux bien dire que ce n'est pas grand chose.
Mais 2.5% je trouve que ce n'est pas négligeable.
Ou alors on ne fait plus de physique. Ni de math tant qu'on y est, si tous les résultats plus ou moins 2.5 pourcent se valent..

C'est quoi le sujet selon toi ?


Nan mais je te dis juste qu'il ne faut pas confondre une chute libre et le mouvement rectiligne d'une voiture sur une route (qui en plus serait en freinage).

Les 2,5% de différence (en durée) c'est juste le résultat entre balle de tennis / boule de pétanque dans le cadre d'une chute libre. Rien à voir donc.
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Message par Stegos Mer 18 Déc 2019 - 0:27

siamois93 a écrit:Appliqué à une voiture ça peut sauver des vies, 2.5% de différence de freinage.

Quand une voiture ne touche pas le sol (lors d'un saut par exemple....d'une chute, ou d'un aquaplaning), c'est pas facile ni de la diriger, ni de la freiner... Exclamation
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Message par siamois93 Mer 18 Déc 2019 - 1:04

Stegos a écrit:
siamois93 a écrit:Appliqué à une voiture ça peut sauver des vies, 2.5% de différence de freinage.

Quand une voiture ne touche pas le sol (lors d'un saut par exemple....d'une chute, ou d'un aquaplaning), c'est pas facile ni de la diriger, ni de la freiner... Exclamation

Back to the future ... ?

Le sujet n'est donc pas comment éviter de faire chuter des corps humains en conduisant un bolide ?

On n'a peut-être pas tous les mêmes besoins de précision, ni de définition.
Pour moi c'est important dans une discussion, et cela évite bien des embrouilles, si par exemple les conditions d'une expérience sont clairement exprimées.
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Message par Invité Mer 18 Déc 2019 - 1:23

siamois93 a écrit:
On n'a peut-être pas tous les mêmes besoins de précision, ni de définition.
Pour moi c'est important dans une discussion, et cela évite bien des embrouilles, si par exemple les conditions d'une expérience sont clairement exprimées.

CF le titre...

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Message par siamois93 Mer 18 Déc 2019 - 1:52

Mais il y a toujours la question du milieu.
On sait tous que le son va plus vite que la lumière dans certains milieux.
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Message par Invité Mer 18 Déc 2019 - 8:36

Aucun rapport.

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Message par AcideMatt Mer 18 Déc 2019 - 9:30

Je viens de regarder la vidéo en entier, je n'y ai décelé ni inexactitude ni approximation. Pourrais-tu citer exactement ses propos et nous dire ce qui te chiffonne précisément ?
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Message par pierrôt Mer 18 Déc 2019 - 12:30

Alors, je reprécise ce qui me chiffonne : Klein dit que la grosse pierre va chuter plus vite que la petite (40 s de la vidéo).
Selon la formule de la vitesse de la chute des corps, V= racinecarrée de (2gh)
On peut ajouter des forces de frottement et de la poussée d’Archimède pour être précis.
On en déduit donc que deux objets identiques et de poids différents (une bouteille vide et une pleine, une balle de tennis et une de pétanque) vont avoir la même vitesse de chute, contrairement à ce que notre intuition nous dit. On peut faire l’expérience très facilement.
Dans le cas des 2 objets attachés, c’est le gros, d’après moi, qui va faire parachute (plus de force de frottement et de poussée d’Archimède en sens inverse de la chute).
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Message par Stegos Mer 18 Déc 2019 - 12:40

pierrôt a écrit:Alors, je reprécise ce qui me chiffonne : Klein dit que la grosse pierre va chuter plus vite que la petite (40 s de la vidéo).
Selon la formule de la vitesse de la chute des corps, V= racinecarrée de (2gh)
On peut ajouter des forces de frottement et de la poussée d’Archimède pour être précis.
On en déduit donc que deux objets identiques et de poids différents (une bouteille vide et une pleine, une balle de tennis et une de pétanque) vont avoir la même vitesse de chute, contrairement à ce que notre intuition nous dit. On peut faire l’expérience très facilement.
Dans le vide, oui, dans l'air, NON  Exclamation
Voir ci-dessus
pierrôt a écrit:
Dans le cas des 2 objets attachés, c’est le gros, d’après moi, qui va faire parachute (plus de force de frottement et de poussée d’Archimède en sens inverse de la chute).
Dans l'air (ou dans un fluide), non, c'est le contraire, le plus gros lourd va tomber plus vite


Dernière édition par Stegos le Mer 18 Déc 2019 - 12:45, édité 1 fois
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Message par AcideMatt Mer 18 Déc 2019 - 12:43

Exact. Si les mêmes forces sont en jeu (même forme donc mêmes frottements), le plus massif aura plus d'inertie et sera moins freiné. Il arrivera d'abord, comme un skieur plus lourd descent plus vite.
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Message par pierrôt Mer 18 Déc 2019 - 12:52

Stegos et AcideMatt, pouvez vous faire l'expérience? Vous prenez une bouteille d'eau pleine et une bouteille avec juste un peu d'eau. Vous les lâchez du deuxième étage ou plus et vous me dites qui arrive la première.
Ensuite, vous prenez deux objets de même poids et de forme très différente (un aérodynamique et l'autre non), qui arrive le premier.
Merci de faire l'expérience de manière empirique, sans théorie.
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Message par Stegos Mer 18 Déc 2019 - 13:29

pierrôt a écrit:Stegos et AcideMatt, pouvez vous faire l'expérience?
Oui, expérience faite en ce qui me concerne
pierrôt a écrit: Vous prenez une bouteille d'eau pleine et une bouteille avec juste un peu d'eau.
"Juste" un peu d'eau, ça veut dire quoi, "juste"... 5 gouttes, ou 2l ?
pierrôt a écrit: Vous les lâchez du deuxième étage ou plus et vous me dites qui arrive la première.
Depuis le 2ème étage, sur terre, dans l'air, la plus lourde arrive la première  Exclamation
Et oui, c'est mesurable.
pierrôt a écrit:
Ensuite, vous prenez deux objets de même poids et de forme très différente (un aérodynamique et l'autre non), qui arrive le premier.
ça va dépendre de la forme des objets, de la MASSE des objets, de la hauteur de la chute...donc résultat non probant, c'est comme comparer une pomme avec un avion...
pierrôt a écrit:
Merci de faire l'expérience de manière empirique, sans théorie.
Déjà fait..
dans le VIDE, les objets arrivent au sol en même temps.
dans un fluide (donc dans l'air), pour autant que les objets soient similaires (même coeff de pénétration dans le fluide), alors c'est le plus lourd qui va arriver en premier.

Une paire de contre-exemples ?

Soient deux balles de ping pong.
Une "normale", remplie d'air, l'autre remplie de limaille de plomb.
Soit une piscine (parce que l'eau, et l'air, ce sont deux fluides, dont "juste" la densité est différente, les équations s'appliquent)
On place les deux balles à la surface de l'eau, on les lâche...laquelle va arriver le plus vite au fond  Question
Je suis prêt à prendre les paris  Twisted Evil ...
Oui, c'est poussé à la limite, mais ça montre bien que la MASSE et la poussée d'Archimède sont liées.

On peut aussi faire l'expérience avec 2 ballons de baudruche, identiques...
Le premier on le remplit d'air...
Le deuxième on y ajoute 100g de limaille de plomb.
Et non, les deux ballons ne VONT PAS toucher le sol en même temps, et pourtant ils ont le même Cx

On peut multiplier les expériences...dans l'air, à Cx égal, c'est le plus lourd qui arrive en premier, mais c'est clair que pour le mesurer il faut "une certaine" différence de masse, et "une certaine" hauteur de chute.

Un effet de bord, la vitesse terminale d'un objet dans un fluide dépend du Cx de l'objet, mais aussi de sa masse.
Les deux balles de ping-pong (normale / lestée) lâchées depuis une montgolfière ne vont PAS arriver au sol en même temps...et ce qui est valable pour une balle de ping-pong est valable pour une bouteille.
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Message par AcideMatt Mer 18 Déc 2019 - 17:06

Je l'ai fait un nombre incalculable de fois. À chaque fois que je suis en vélo en descente avec quelqu'un beaucoup plus léger que moi, je rattrape et dépasse la personne alors que personne ne pédale. Pareille en ski. Plutôt que de nous demander de faire une expérience qui va confirmer plus de 3 siècles de théorie appliquée avec succès des millions de fois par jour, grâce à laquelle on envoie des satellite en orbite et on construit l'avion qui m'a déposé il y a une demi-heure, pourquoi ne pas la faire toi-même, le plus proprement possible, mesurée avec tes moyens, filmée, analysée, puis d'alerter le monde si tu trouves des résultats indubitablement en désaccord avec toute la physiqueet toute l'ingénierie ? 😊 😊😊
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Message par plusdidee Mer 18 Déc 2019 - 17:36

Tiens, j'ai eu la même discussion avec mon fils, il y a peu. Alors pour expliquer 'ai pris les exemples suivants

Exemple simples
1_ Deux parachutistes dans un avion sautent. Ils ont le même poids (tout équipé), la même taille, la même voile. Le premier déplie correctement sa voile, le second déplie partiellement sa voile. Qui touche le sol le premier ?

2_ Deux parachutiste dans un avion sautent. le premier est bien plus lourd que le second, bien évidemment le second est un nain comparer au premier, bien évidemment le premier à une voile légèrement plus grande (Le frottement est au carré de la vitesse). Le premier déplie correctement sa voile, le second déplie partiellement sa voile. Qui touche le sol le premier ?

3_ Identique au cas numéro sauf sur la fin de l'histoire. Le second déplie correctement sa voile, le premier déplie partiellement sa voile. Qui touche le sol le premier ?

Et ensuite je lui est montré ceci


Je n'ai rien trouvé de plus simple pour expliquer ce qui est observé et ce qui a été démontré par la théorie.
Si vous avez plus simple je suis preneur.

EDIT : j'aime aussi beaucoup celle à 2min


Dernière édition par plusdidee le Mer 18 Déc 2019 - 18:14, édité 1 fois
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Message par Opossum Mer 18 Déc 2019 - 17:43

Si il y a un update dans la théorie, cela m'intéresse, de manière générale. Dent pétée
Je suis d'humeur taquine.

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INTJ, ne m'en veuillez pas si au passage, je vous écrase 6 fois le coeur.  J'ai du mal à situer et le referai sans doute encore.
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Message par AcideMatt Jeu 19 Déc 2019 - 1:03

Globalement, oui, il y a une update dans la mécanique Newtonienne. C'était il y a à peine 115 ans. 😁
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