Devenir libre en claquant des doigts

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 2:30

Étrange, non, de dénoncer le combat quand son avatar en est un. Paradoxe, paradoxe ?

Le sujet d'un prochain billet ?

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 2:31

Il meurt comme ça, d'une épée dans le dos ?
Parce que je discerne mal si l'autre ne vient pas en renfort.

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Message par crocuscorax Ven 28 Juin 2019 - 2:34

Ça paraît logique de revenir sur ses propres obsessions. Combattre est toujours ambivalent.
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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 2:41

HS avatar :
Oui, Narkyss, ceux qui lui font face sans pouvoir prendre le dessus sont les fils de son amante, la reine Morgause, et de feu son époux, Lot. Rien de moins que Gauvain, Gareth et Agravain, ça replace un peu le bonhomme. Mordred étant incestueux (fils de Morgause et Arthur), il se fait peu de cas de la morale chevaleresque.

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 2:46

Tragique.

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Message par Lorelei Ven 28 Juin 2019 - 2:46

.
Comment pourrait-on être juste et impartial alors qu'il nous est impossible de connaître entièrement une situation et encore moins ce qui motive les actions chez autrui? Faut-il appliquer strictement une loi qu'on peut juger partiellement ou totalement injuste, ou doit-on l'aménager ou tricher afin de rétablir une équité basée sur nos propres critères, ce qui pourrait entraîner un déséquilibre qui, etc... bon bref.

La bonté, cela se conçoit et se définit bien mieux. Pourtant, il n'y a pas d'échelle de mesure ni d'absolu à celle-ci : pour vivre, il faut un minimum être bon avec soi-même. Qui n'est pas bon dans certains actes? Mais personne ne peut prétendre être la bonté, incarner la bonté, ce sont des actes qu'on peut certes mimer, mais fondamentalement on sait bien que la vraie bonté vient du "coeur", qu'elle se présente comme spontanée, comme un instinct (rien n'interdit même de penser qu'elle comporte une part génétique). Aussi disposé qu'on puisse être à la manifester, on ne peut pas dire qu'on est cette qualité.
C'est la même chose pour la méchanceté, l'égoïsme, la mesquinerie, le sadisme, ou toute chose négative ; comme pour toute autre qualité ou vertu positive.

Comment agissent les gens qui se sentent et que l'on ressent comme libres, heureuses, épanouies, devenues assez indépendantes des contingences qui ont (mal)façonné leur "personnalité", leur "caractère"?
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Message par Auto-Thérapie Ven 28 Juin 2019 - 2:49

Tu commenceras à vivre lorsque tu arrêteras de te poser toutes ces questions aussi inutiles que la charte d'un site.

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 2:55

Mais personne ne peut prétendre être la bonté, incarner la bonté,

J'hésiterais pas pour mon cas, pas de soucis.

 ce sont des actes qu'on peut certes mimer, mais fondamentalement on sait bien que la vraie bonté vient du "coeur", qu'elle se présente comme spontanée, comme un instinct 

L'on est pas tendre de nature, l'on est pas bon de nature, l'on est pas éclairé de nature, l'on a pas du "cœur" de nature. Ou je veux dire, ça ne vient pas de soi, il faut s'y atteler.
Je vois ça plus sur un travail sur les instincts, non que les instincts soient mauvais, mais il ne prennent pas le temps et s'engouffrent sans trop regarder.

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 2:56

Auto-Thérapie a écrit:Tu commenceras à vivre lorsque tu arrêteras de te poser toutes ces questions aussi inutiles que la charte d'un site.

Pété de rire

Excellent.

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 2:58

J'adore le truc qui arrive comme ça, ça sort de nulle part, complètement rien à voir avec le ton.

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:00

Et surtout l'avis sur la vie des gens par un mec qui a besoin de donner des leçons pour croire qu'il existe (je me plie au jeu, allez !). La nature humaine est fascinante.

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Message par Lorelei Ven 28 Juin 2019 - 3:03

.
Ni mauvais ni bons, les instincts sont a-moraux.
(S'il existe un gène de l'altruisme, c'est qu'il est un avantage pour la survie de l'espèce humaine).

Mais si "ça ne vient pas de soi", pourquoi vouloir s'y atteler? D'où vient cette volonté?
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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:07

Lorelei,
Je ne sais pas dire, je ne commande pas mes actes par une intention donnée. Je les fais pour répondre à un besoin, une envie, une préoccupation. Qu'elle soit mienne ou autre. Je ne me demande pas si l'acte est bon ou mauvais, mais s'il est utile ou nécessaire. Peut-être que je suis amoral. Je n'ai pas l'intention de faire le bien ou le mal, parfois je suis un salaud, parfois un altruiste. Et je suis probablement les deux à la fois le plus souvent. Mais je ne pense pas que ce soit essentiel pour moi.

(NB : Je l'ai écrit avant de lire ta réponse à Narkyss, mais ça y colle aussi)

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Message par Auto-Thérapie Ven 28 Juin 2019 - 3:09

A chaque fois que tu vas aux toilettes, tu te demandes pendant 3 plombs d'où viennent tes excréments ?

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:12

S'il te faut trois plombes pour le comprendre, c'est que tu es sacrément limité.

Par contre, fais moi penser à imprimer tes articles pour quand j'y passe, comme anti-constipation, ça peut être efficace. On sait maintenant où tu trouves ton inspiration.

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Message par Auto-Thérapie Ven 28 Juin 2019 - 3:14

Tu as l'air tellement constipé que même un kilo de pruneaux n'arrangerait rien à l'affaire Laughing

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:15

Tu n'es pas que psy à distance alors, tu es aussi proctologue ?

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Message par Auto-Thérapie Ven 28 Juin 2019 - 3:16

Pas besoin d'être proctologue, ta constipation se lit sur ton visage Laughing

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:17

Quel visage ?

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Message par Auto-Thérapie Ven 28 Juin 2019 - 3:18

C'est vrai que ça ressemble plus à un derrière qu'à un visage Laughing

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:18

Tu as de la répartie autre que celle type collège ?

(PS : Tu es pas obligé de mettre l’émoticône Laughing à chaque phrase, cela ne te rend pas plus marrant)


Dernière édition par Lamorak le Ven 28 Juin 2019 - 3:19, édité 1 fois

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:19

ça n'existe certainement pas un gène de l'altruisme, l'altruisme c'est juste un mot qui vu sous un autre angle peut représenter l’égoïsme.
Alors y'en a qui disent qu'il y a le gène égoïste aussi, bref tout ça, j'ai un peu de mal. tu peux être égoïste en étant altruiste, altruiste en étant égoïste.


D'où vient cette volonté?


 Non désolé 

La réponse est affaire de philosophie, mystique et autre perversité de ce genre sans doute.

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:21

Narkyss,
C'est simple pourtant, claque des doigts, voyons, tu seras libre !

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:23

Lamorak a écrit:Narkyss,
C'est simple pourtant, claque des doigts, voyons, tu seras libre !

Ça y est.

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Message par Auto-Thérapie Ven 28 Juin 2019 - 3:25

Je vois que je commence à avoir des adeptes.

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Message par Lorelei Ven 28 Juin 2019 - 3:25

.
Lamorak a écrit:Je ne me demande pas si l'acte est bon ou mauvais, mais s'il est utile ou nécessaire. Peut-être que je suis amoral.
Peut-être? N'est-ce pas une conclusion bien plus adaptée à la réalité?

Lamorak a écrit:Je n'ai pas l'intention de faire le bien ou le mal, parfois je suis un salaud, parfois un altruiste. Et je suis probablement les deux à la fois le plus souvent.
Il y a deux contradictions.
Avec ce qui précède : si ton comportement est amoral, tu ne peux pas être ceci ou cela sur des critères moraux.
Et dans cette double nature même... Ne serait-il pas plus simple et plus adéquat de dire que tu as un comportement parfois égoïste, parfois altruiste, voire même parfois le cas échéant les deux à la fois?
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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:27

Auto-Thérapie a écrit:Je vois que je commence à avoir des adeptes.

C'est pour mieux t'approcher mon enfant.

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:30

Lorelei,
Je le suis au yeux des autres, c'est sans doute ça que tu ne vois pas, nuance que j'ai probablement mal exprimé du coup. À mes yeux dans mon analyse, je ne suis pas cela, mais j'ai conscience de l'être pour ceux qui me regardent. Ils ont leurs raisons.

Auto-thérapie,
Adeptes, le mot est enfin lâché, on y arrive. Smile

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Message par Auto-Thérapie Ven 28 Juin 2019 - 3:32

Ne t'approche pas trop, tu risquerais de mal le vivre.

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:36

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Message par Lorelei Ven 28 Juin 2019 - 3:37

.
Narkyss : un gène qui induirait certains comportements n'aurait de toute façon pas de lien avec une quelconque morale. Mais que nos comportements instinctuels parfois conflictuels entre eux aient pu participer à nous faire conceptualiser des idées morales ne peut être écarté --en conceptualisant par exemple la préférence acquise pour tel comportement plutôt que tel autre pour le bien commun qui est aussi à moyen terme notre intérêt, soit l'inhibition par la pensée d'un instinct "égoïste".  

Par d'où vient cette volonté, je posais aussi la question de la finalité que tu recherches. J'imagine que tu agis dans ce que tu considères être ton propre intérêt...

Lamorak : d'accord. Je garde le sentiment que tu te considères malgré tout être cette personne qui a ces comportements, et que cela fige en quelque sorte ton personnage à tes propres yeux.
Mais c'est assez pour cette nuit pour moi!

Bonus : toute thérapie vise à améliorer l'état du patient par la mobilisation de ses propres ressources intérieures.


Dernière édition par Lorelei le Ven 28 Juin 2019 - 3:48, édité 3 fois
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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 3:38

Auto-Thérapie a écrit:Ne t'approche pas trop, tu risquerais de mal le vivre.

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 4:00

Lorelei a écrit:
.
Narkyss : un gène qui induirait certains comportements n'aurait de toute façon pas de lien avec une quelconque morale. Mais que nos comportements instinctuels parfois conflictuels entre eux aient pu participer à nous faire conceptualiser des idées morales ne peut être écarté --en conceptualisant par exemple la préférence acquise pour tel comportement plutôt que tel autre pour le bien commun qui est aussi à moyen terme notre intérêt, soit l'inhibition par la pensée d'un instinct "égoïste".  

Par d'où vient cette volonté, je posais aussi la question de la finalité que tu recherches. J'imagine que tu agis dans ce que tu considères être ton propre intérêt...

Oui, donc dire que le "bien commun" irait de sens avec notre intérêt individuel. Qui, quoi, donc le premier, l'un pour l'autre ?
Je doute que ce soit le seul fait de nos comportements instinctuels parfois conflictuels qui nous ont aider à conceptualiser et la morale, mon chat ne conceptualise pas.
Quoi que, parfois j'en doute.

Edit : Ah, ou alors l'idée de "comportements instinctuels parfois conflictuels" représente en fait, l'idée même de la morale.
Donc peut-être oui, qu'être moraux, nous à bien aidé à conceptualiser la morale.

Par d'où vient cette volonté, je posais aussi la question de la finalité que tu recherches. J'imagine que tu agis dans ce que tu considères être ton propre intérêt...

La finalité je ne sais pas ou plus. Et je ne dirais pas que je "considère dans mon propre intérêt" , je n'ai pas pesé de pour ou contre, je n'ai pas visé d’Intérêt et je n'en vise encore moins, ou du moins pas du tout extérieur. Je ne suis même pas convaincue d'y être pour quelque chose.
Et ça n'a pas toujours été dans mon intérêt, ni même peut-être maintenant. D'un point de vue de celui qui moderne fait dans son intérêt, je ne suis pas du tout dans mon intérêt.
De mon point de vue ça à un intérêt, mais je crois que là on en arrive à quelque chose que je n'arriverais pas à penser comme ça.
Désintéressée, intéressée, tout dépends de quel endroit , au bout d'un moment...

.


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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 7:19

Ces sujets, auxquels on a un temps envie de participer, et dont l'ambiance générale nous dissuade de le faire...
- ne vous interrompez pas, je ne faisais que passer.

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Message par RonaldMcDonald Ven 28 Juin 2019 - 9:21

Lamorak a écrit:Bien sûr que ce sont des foutaises et bien sûr qu'il y a beaucoup à en apprendre. Le problème des choses justes qu'ils profèrent, ces tribuns, c'est qu'ils les englobent avec une telle conviction et une telle foi, une telle assurance de leur petit avis minable, que ça en devient nécessairement de la merde. Ce qui n'empêche pas une certaine lecture constructive de cela quand on a bien assimilé cette malfaçon originelle.

(ça manque d'un smiley jeune scarabée qui s'incline devant le grand maitre - c'est à peu près ce que je voulais dire, mais j'aurais été bien incapable d'être aussi percutant)

crocuscorax a écrit:Jetons Saint-Paul dans l’étang de feu, et le problème est enfin plié.

Enfin, ses écrits. Je suis contre la peine de mort pour les humains.

crocuscorax a écrit:J’ai un peu du mal avec les accès propagandistes du saint patron des spin doctors. Préfère la folie des révélations, même si je ne pense pas avoir mon nom écrit dans la guest list, malheureuse que je suis. Mais peut-être que c’est sympa, l’étang de feu.

La révélation; un bouquin très rigolo une fois qu'on a les clefs(officielles) pour le lire. https://www.patheos.com/blogs/godlessindixie/2019/01/15/15388/ - en gros, c'est juste une lettre de propagande de la résistance chrétienne contre l'oppresseur romain. Les lacs de feux, tout ça, c'est juste du symbolisme. Et je n'invente rien : c'est ce qu'on a expliqué à ce type en séminaire évangélique. Toute formation chrétienne sérieuse qui va envoyer des gens precher explique ça(tout en disant qu'il ne faut pas le répeter...).

Neil Carter a écrit:The “book” of Revelation is really just a circular letter written to seven churches in Asia Minor sometime toward the end of the First Century C.E. How do I know that? Because it says so in the fourth sentence of the letter. It even lists the seven churches in the next two chapters.
(.../...)
Simply put, the book of Revelation was a circular letter written to seven specific historical churches to remind them that their first loyalty lies with their God rather than with Caesar, and that in the spiritual battle going on between the two, they should trust that God will ultimately win.

Lamorak a écrit:NB : Petite remarque linguistique d'ordre général : Si on parle de Paul l'apôtre, on n'emploie pas de tiret. L'usage de tirets avec un nom de saint ou de sainte se réfère toujours à un lieu et jamais à une personne. Sainte Marie c'est la mère de Jésus (ou une autre fille du catalogue), Sainte-Marie, c'est une église ou un village, qu'importe s'ils ont vu passer autant de monde.

J'adore ce forum, je suis toujours sûr de m'endormir moins ignorant.


Dernière édition par RonaldMcDonald le Ven 28 Juin 2019 - 9:30, édité 1 fois
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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 9:25

je suis toujours sur de m'endormir moins ignorant
sûr (j'ai la flemme de te sortir la règle Cool Razz )

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 9:27

Wyrdwyn a écrit:Ces sujets, auxquels on a un temps envie de participer, et dont l'ambiance générale nous dissuade de le faire...
- ne vous interrompez pas, je ne faisais que passer.
Etrangement je trouve ce fil plus intéressant maintenant. Wink

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 9:32

Wow, la nuit a été fiévreuse. C'est l'effet canicule ?

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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 9:40

RonaldMcDonald a écrit:

crocuscorax a écrit:Jetons Saint Paul dans l’étang de feu, et le problème est enfin plié.

Enfin, ses écrits. Je suis contre la peine de mort pour les humains.

Oulàh ! en voilà une pente glissante... tu commences par un autodafé, ça finit en Inquisition. Tu brûles des livres pour commencer, tu finis par brûler des corps en fours crématoires...

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Message par crocuscorax Ven 28 Juin 2019 - 10:25

Sauf que Saint Paul est déjà mort.

J'en toucherai un mot à mon père qui est moine. Ça l'amusera je pense.
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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 10:57

crocuscorax a écrit:Sauf que Saint Paul est déjà mort.

J'en toucherai un mot à mon père qui est moine. Ça l'amusera je pense.

ah ?! j'ai encore fait rire à mes dépens... ça faisait longtemps... Sad

je considère les livres comme sacrés, quand on parle de les brûler, ça me choque et je me permets de m'indigner. Voilà. ça me fait pas rire du tout. Et puis, pourquoi attaquer St Paul ? Je le trouve plus intéressant que Jésus, ce gars-là.

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Message par siamois93 Ven 28 Juin 2019 - 11:21

Ma petite phrase sur Saint Paul n'était qu'une reprise d'une pub de Synthol.

Oui brûler des livres ça craint, car souvent ce n'est que le prélude brûler à des gens. D'une certaine manière les livres sont des gens. Il faut en prendre soin également.
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Message par RonaldMcDonald Ven 28 Juin 2019 - 13:22

désolé, j'ai sans doute été un peu violent dans ma manière de dire que le vieux Paul ne m'impressionnait pas.

mes excuses.
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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 13:26

siamois93 a écrit:Ma petite phrase sur Saint Paul n'était qu'une reprise d'une pub de Synthol.

Oui brûler des livres ça craint, car souvent ce n'est que le prélude brûler à des gens. D'une certaine manière les livres sont des gens. Il faut en prendre soin également.

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Message par Lorelei Ven 28 Juin 2019 - 14:21

Narkyss a écrit:

Je doute que ce soit le seul fait de nos comportements instinctuels parfois conflictuels qui nous ont aider à conceptualiser et la morale, mon chat ne conceptualise pas.
Quoi que, parfois j'en doute.
Edit : Ah, ou alors l'idée de "comportements instinctuels parfois conflictuels" représente en fait, l'idée même de la morale.
Donc peut-être oui, qu'être moraux, nous à bien aidé à conceptualiser la morale.

L'idée est que nos comportements, à la fois instinctuels et appris (il n'y a pas nécessairement un gène pour tout comportement, mais il pourraient y avoir des gènes qui aident certains comportements altruistes, en particulier pour aider à inhiber des instincts, sous condition d'apprentissage) ont dû précéder chez l'Homme la réflexion, l'élaboration de la pensée morale qui a pu prendre sa source dans la prise de conscience de forces antagonistes qui le composent grâce aux capacités cérébrales plus développées qui agrandissent la conscience de soi et la nécessité(?) --en tout cas la possibilité-- de se penser soi-même.

Narkyss a écrit:
La finalité je ne sais pas ou plus. Et je ne dirais pas que je "considère dans mon propre intérêt" , je n'ai pas pesé de pour ou contre, je n'ai pas visé d’Intérêt et je n'en vise encore moins, ou du moins pas du tout extérieur. Je ne suis même pas convaincue d'y être pour quelque chose.
Alors c'est l'oeuvre de quelque chose d'extérieur à toi? Si c'est le cas, il faut admettre que tu es équipée pour être en contact avec cette réalité extérieure. Ou alors c'est une forme d'instinct, plus fort que ceux qui seraient en rapport avec un comportement apparement égoïste?

Narkyss a écrit:
Et ça n'a pas toujours été dans mon intérêt, ni même peut-être maintenant. D'un point de vue de celui qui moderne fait dans son intérêt, je ne suis pas du tout dans mon intérêt.
De mon point de vue ça à un intérêt, mais je crois que là on en arrive à quelque chose que je n'arriverais pas à penser comme ça.
Désintéressée, intéressée, tout dépends de quel endroit , au bout d'un moment...
Donc il y a un bien un "intérêt" pour toi, mais que tu ne peux pas définir? (Je ne pensais évidemment pas à un "intérêt" extérieur, simplement au fait qu'on n'agit pas pour se sentir le plus mal possible, souffrir, etc... Même un comportement masochiste essaie de trouver un soulagement en diminuant par une souffrance le poids encore plus écrasant de la culpabilité, parfois ressenti physiquement).

«Deux choses remplissent le cœur d'une admiration et d'une vénération toujours nouvelles et toujours croissantes, à mesure que la réflexion s'y attache et s'y applique : le ciel étoilé au-dessus de moi et la loi morale en moi. Ces deux choses, je les vois devant moi, et je les rattache immédiatement à la conscience de mon existence. La première commence à la place que j'occupe dans le monde extérieur des sens, et étend la connexion où je me trouve à l'espace immense, avec des mondes au-delà des mondes et des systèmes de systèmes, et, en outre, aux temps illimités de leur mouvement périodique, de leur commencement et de leur durée. La seconde commence à mon invisible moi, à ma personnalité, et me représente dans un monde qui possède une infinitude véritable, mais qui n'est accessible qu'à l'entendement, et avec lequel je me reconnais lié par une connexion universelle et nécessaire. La première vision anéantit pour ainsi dire mon importance, en tant que je suis une créature animale, qui doit restituer la matière dont elle fut formée à la planète, après avoir été douée de force vitale pendant un court laps de temps. La deuxième vision, au contraire, rehausse ma valeur, comme intelligence, par ma personnalité dans laquelle la loi morale me révèle une vie indépendante de l'animalité, et même de tout le monde sensible.»
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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 15:48

Lorelei a écrit:
Narkyss a écrit:

Je doute que ce soit le seul fait de nos comportements instinctuels parfois conflictuels qui nous ont aider à conceptualiser et la morale, mon chat ne conceptualise pas.
Quoi que, parfois j'en doute.
Edit : Ah, ou alors l'idée de "comportements instinctuels parfois conflictuels" représente en fait, l'idée même de la morale.
Donc peut-être oui, qu'être moraux, nous à bien aidé à conceptualiser la morale.

L'idée est que nos comportements, à la fois instinctuels et appris (il n'y a pas nécessairement un gène pour tout comportement, mais il pourraient y avoir des gènes qui aident certains comportements altruistes, en particulier pour aider à inhiber des instincts, sous condition d'apprentissage) ont dû précéder chez l'Homme la réflexion, l'élaboration de la pensée morale qui a pu prendre sa source dans la prise de conscience de forces antagonistes qui le composent grâce aux capacités cérébrales plus développées qui agrandissent la conscience de soi et la nécessité(?) --en tout cas la possibilité-- de se penser soi-même.

Je crois que si l'on veut vraiment comprendre ce qui motivent nos valeurs morales, alors il faut voir du côté des personnage tels que Saint Paul justement, et comprendre ce qui se trame, ou tâcher, sans jugement moral et d'a-priori.
Car il me semble que c'est bien sous l'idée de Dieu, de justice et de vérité que le véritable jugement moral apparaît et fait éruption dans la conscience.
Qu'est-ce qui motive cela ? qu'est-ce qui motive la conscience ?
Car au risque d'être dure, je crois qu'il faut plutôt se pencher sur les singularités plutôt qu’entièrement sur le général.
Pour la plupart nous nous contentons de suivre une morale pré-établie, donnée d'elle-même, construite justement par d'autres. Mais qui sont ces créateurs et qu'elle est leur folie ?
Parfois même nous la sentons cette conscience, mais la refoulons, par peur, par ceci cela, quand d'autres assez fous, lèvent une épée justement pour le langage métaphorique.
Plutôt que de taxer un gène d’égoïste, d'altruiste, de bon, de mauvais, de gentil, de méchant, je préfère à tout prendre un langage plus philosophique que scientifique.
Et ce concept là, par exemple, je le trouve plus clair sous l'idée d'une volonté de puissance par exemple, quelque chose qui engloberait tout, et le bien et le mal, et l’égoïste et l'altruiste et le vrai et le faux.
Je crois aussi à la connaissance qui est un formidable outil de transformation et ne nous laisse pas aux simples prises "biologiques et psychologiques".

Alors c'est l'oeuvre de quelque chose d'extérieur à toi? Si c'est le cas, il faut admettre que tu es équipée pour être en contact avec cette réalité extérieure. Ou alors c'est une forme d'instinct, plus fort que ceux qui seraient en rapport avec un comportement apparement égoïste?

Donc il y a un bien un "intérêt" pour toi, mais que tu ne peux pas définir? (Je ne pensais évidemment pas à un "intérêt" extérieur, simplement au fait qu'on n'agit pas pour se sentir le plus mal possible, souffrir, etc... Même un comportement masochiste essaie de trouver un soulagement en diminuant par une souffrance le poids encore plus écrasant de la culpabilité, parfois ressenti physiquement). 


Extérieur, intérieur ; instinct, intelligence. Je crois surtout en une dialectique, un mouvement.
Si je me laissais purement aller à mes instincts sans y mettre de discernement et de réflexion, je ne suis pas sûre de ce que ça donnerait.

Tu disais plus haut que finalement on pouvait avoir de la bonté comme l'on pouvait avoir de la "méchanceté". 
Hors je crois plutôt que pour la bonté, il faut y tendre, et que la "méchanceté", c'est juste se laisser prendre aux prises de la vie sans y agir intérieurement.
Il y a un effort pour l'un, pas pour l'autre.
Quand à cette volonté, je ne peux pas dire, mais il a d'abord fallu que je comprenne ce qu'étaient les choses, que je cherche. Donc on ne parle pas vraiment d'un volonté de la bonté ou du gentil je sais pas quoi, mais plus une volonté de vérité à la base. De questionnement "qu'est-ce que telle chose ?"
J'aurais pu m'en tenir à ce qu'on dit de la bonté, dispenser le bien comme on dispense le bien, de regarder une ombre et de dire "c'est ça". De faire de la charité, d'user de pitié, de me sentir bon, parce que, voyez-vous, je fais le bien.
Hors je ne me sens pas bonté quand je m'expose, je n'ai rien de la bonté visible. Et pourtant je peux dire de moi que je suis ce qu'il y a de bon.

C'est un rapport assez "autotélique", mais qui n'exclut pas l'extérieur, qui n'est ni intérieur et extérieur, et à un moment, juste la raison à ses limites.

Comme cette histoire d’intérêt, bien sûr que oui, bien sûr que non.

Je ne crois pas que c'est en ces manières que l'on peut réellement appréhender notre condition et l'individu.
Il faut laisser du vide, du silence, de l'ignorance je pense, si l'on veut commencer à bien entendre, comprendre, saisir, écouter. 
Si l'on veut laisser une liberté et une possibilité de réel épanouissement. Libérer.
Il faut savoir contrarier aussi, mais d'une contrariété exigeant l'intellect.

En ce sens j'ai beaucoup de mal avec la psychologie, qui parfois me semblent être la suite conséquente de la disparition des prêtres.

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Message par crocuscorax Ven 28 Juin 2019 - 17:08

Je sais pas, toutes ces notions d’instincts sont en fait tellement complexes (certaines tendances peuvent être génétiques et instinctives, mais on distingue une tendance d’un réflexe dans le sens où les tendances doivent être renforcées par l’apprentissage) que ça me paraît difficile d’en parler sans circonscrire fortement la question.

J’ai tendance à envisager la moralité comme une superstructure qui tient compte du fait que l’organisme tend à éviter la souffrance, tend à vouloir se préserver, tend à vouloir se reproduire. Enfin les moyens langagiers sont devenus toujours plus complexes et ont modifié la conscience avec le temps. On a donc une certaine marge de manœuvre sur la génétique; la génétique est un champ de possibles, pas le dogme central de la vie.

Quant à la psychologie, je la trouve redoutablement inefficace et surtout basée sur des normes ethniques occidentales qui faillissent considérablement hors de ce milieu. Je ne pense pas la même chose de la neurologie en revanche. Mais la philosophie, qui s’articule dans le domaine du discours pur, a aussi son rôle à jouer dans l’élaboration de cadres qui impactent le comportement.

Mais qu’il y ait une moralité propre à l’être humain en raison d’un mécanisme spécial, je ne crois pas. Les animaux aussi ont, si l’on veut, leurs systèmes moraux (basiquement, l’œil pour œil, dent pour dent — il y a beaucoup de comportements altruistes et coopératifs). Chez nous, c’est hautement lexicalisé, logicalisé; le langage articulé est le premier bond technologique, et l’écriture est le second.

Je crois que ce n’est pas loin de ce que dit Lorelei. J’essaie de faire le pontage. J’aurais tendance à penser qu’un organisme tend en général plus vers des mécanismes de coopération que de compétition parce qu’elle est généralement plus payante et à titre individuel, et à l’échelle de l’espèce, c’est une déformation capitaliste-individualiste d’imaginer que la sélection naturelle se fait par la mise en concurrence des individus. D’un autre côté, il y a une fétichisation de la "survie de l’espèce". Ces mécanismes rentrent en tension. Même les bactéries coopèrent. Après ça ne rend pas les animaux meilleurs que nous, ni nous meilleurs qu’eux.


Dernière édition par crocuscorax le Ven 28 Juin 2019 - 17:09, édité 1 fois (Raison : formulations moins ambigues)
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Message par Lorelei Ven 28 Juin 2019 - 19:06

.
crocuscorax : comment fais-tu pour obtenir le tiret long?

Pour aller au bout de mon idée, la moralité n'est pas nécessairement transcendante comme le suggère Kant, si je l'ai bien compris.
Si je me sens objectivement mieux mentalement et physiquement lorsque mes actes sont en accord avec mon idée du bien, ce peut n'être qu'uniquement en vertu de mon apprentissage des comportements considérés comme bons et justes et de la transmission d'une morale conceptuelle qui explique et implique ces comportements. Distinguer une part génétique et une part acquise de ces comportements est une question qui intéresse essentiellement l'éthologie et l'évolutionnisme, quoi qu'il en soit ces comportements altruistes, généreux, "nobles", se font par refoulement d'autres instincts et pulsions, on peut donc dire que la nature de l'Homme se fonde sur cette antinomie. Laissons l'hypothèse d'une nature de l'Homme voulue telle par une entité abstraite extérieure à la Nature à la métaphysique ; tendre à un comportement en accord avec notre sens moral serait de toute façon une recherche de bien-être et d'épanouissement conforme à notre nature, celle-ci comprenant une part d'apprentissage et de vie sociale.
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Message par Invité Ven 28 Juin 2019 - 20:38

J'étais à vélo tout à l'heure, et je pensais (oui oui), et quand tu parlais de volonté Lorelei, et de savoir laquelle et moi qui ne sais pas dire quoi, laquelle et où ça. Et qui parle de philosophie.
Et bien voilà, je trouve qu'il y a bien plus de vrai et de chose à tirer à la lecture de la philosophie, comme celle de Heidegger et je vais m'en expliquer pourquoi.
Pourquoi je tends à certaines chose et pas d'autres, pourquoi je me pose des questions, pourquoi la vérité, pourquoi j'ai eu de l'étonnement, etc etc, et ben parce que un jour le monde à basculé, il a perdu tout son sens, tout repère et le chaos etc..
L'angoisse. Et cette phénoménologie, nous pouvons la retrouver en philosophie par exemple.
Ce qui m'explique moi (et les autres aussi) est bien plus concret dans une allégorie de la caverne que dans des gènes égoïstes ou quoi.

Quand à savoir quel est ce mystère, c'est là que se rencontre la pure métaphysique et mystique.

On ne peut pas vraiment interpréter l'homme à partir seulement de la multitude, un Socrate, un jésus, un Héraclite un je ne sais quoi, n'a rien à voir avec le commun des mortels, c'est con, ça fait peut-être chier, mais c'est comme ça.
Ce n'est pas la multitude qui invente la morale, l'a fait évoluer, donne à l'homme son histoire, une ouverture, ce sont des singularités.
En "bien ou en mal" peut-être, mais je crois que c'est elles qu'ils nous faut avant tout comprendre et entendre.

Aujourd’hui altruiste c'est cela et demain ce sera autre chose.
ça n'a aucun sens de juger de ce qu'est un gène. Et comme égoïste peut aussi signifier altruisme (je peux être égoïste envers un tel par altruisme pour un autre), ce gène serait donc et égoïste et altruiste, donc ni l'un ni l'autre autant dire. 

Je trouve qu'aujourd'hui l'urgence serait plutôt de se pencher sur les connaissances que la philosophie, la poésie et même la mystique nous révèlent et de lire un peu en elle.
Parce que personnellement, je trouve hallucinant au vue de la somme de réponses que l'on à déjà (plus 2000 ans d'histoire de la "recherche métaphysique") , qu'on soit encore autant la tête dans le guidon. Qu'on n'ai pas encore un peu avancé vers au moins une petite transcendance.
Et j’appelle transcendance, une connaissance qui pénètre en nous pour franchir quelque chose. Surpasser.

On a tout pour comprendre, et rien ne se passe, on continue comme des cons, tout content dans notre propre stupidité, et j'appelle ça être débile.
Rien que la manière dont on appréhende les cas psychiatriques, psychologiques, et l'homme dans son entier, moi ça me dépasse parfois. C'est pas possible de voir autant de conneries légitimées par des "autorités compétentes" qui construit ou est construit, va savoir, la doxa.

Et l'énergie que nous mettons devant cette fuite est extraordinaire, nous sommes incapables de faire face à nous-même, de nous déployer dans le "soucis", de quel gène donc relève ce fait ?


Bref, heureusement il restait un concombre au super U.

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Message par Invité Sam 29 Juin 2019 - 1:37

@Lorelei : - / – / — :
Pour windows, c'est alt+0150 pour le demi-cadratin et alt+0151 le cadratin.
Pour linux, c'est compose + -- ou compose + ---.
Pour mac, je sais pas, je n'ai jamais touché plus de deux minutes à un mac.

Autre solution, le copier et coller depuis ailleurs (traitement de texte, page web, mais c'est long et chiant, sauf pour un travail à la chaine (ex : correction de la ponctuation des dialogues)).

À l'origine le cadratin est le caractère qui sert à faire les espaces avec les caractères mobiles d'imprimerie. C'est pour cela que c'est la mesure de base en typographie, car invariable (Si on change la taille d'une police le rapport des caractères au cadratin ne change pas). C'est d'ailleurs pourquoi les feuilles de style CSS bien faites sont exprimées en em (le cadratin en anglais) pour mieux garder les proportions, c'est un marqueur d'ailleurs de la qualité d'une feuille de style. Enfin, c'en était un dans les temps antédiluviens où j'avais un site web...

Il faut distinguer le trait d'union (dont la taille peut varier selon la police), le demi-cadratin et le cadratin. Dans la norme, le trait d'union est utilisé au sein des mots, le demi-cadratin pour les énumérations et les listes, le cadratin pour les alinéas, les incises ou les dialogues. L'usage récent et notamment l'informatique tend toutefois à l'abandon du cadratin pour le demi-cadratin, même si ce n'est pas forcément très juste historiquement (comme tout changement de norme, les deux usages sont acceptables donc).

PS : Détail amusant encore, le signe moins est absent de nos claviers parce que considéré comme suffisamment proche du signe trait d'union ou, mieux, du demi-cadratin pour ne pas être nécessaire. Et donc il est assez rare de le croiser en vrai sur les ordinateurs ou l'usage préfère ces mauvais emplois. C'est subtil, il est un peu plus épais que les tirets et doit faire la largeur du + : −  (contre - / –, dans cette police).


Dernière édition par Lamorak le Sam 29 Juin 2019 - 1:46, édité 1 fois (Raison : Modifié.)

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Message par Lorelei Sam 29 Juin 2019 - 2:08

.
Merci, je pensais que - était un demi-cadratin que je doublais parce que je ne savais pas comment faire un cadratin entier pour mes inévitables tirets chéris. En fait ce minus n'est même pas une demi-portion!  Shocked
Cela dit, je n'ai pas compris les manoeuvres --ou alors j'ai une trop vieille version de windows sur laquelle la commande était différente?
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