L'intelligence et le cœur

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Message par Invité le Mer 7 Sep 2011 - 21:10

En chinois, l'idéogramme pour dire intelligent est : (Les sinologues plus compétents que moi me corrigeront, si besoin : je n'ai que de vagues notions)
Cet idéogramme est composé dans sa partie supérieure de 2 idéogrammes représentant des plantes qui croissent ; dans sa partie médiane, d'un idéogramme représentant une main et sa partie inférieure est l'idéogramme désignant le coeur. C'est là que je voulais en venir : dans la Chine de l'antiquité (et on en retrouve une très forte imprégnation de nos jour) l'intelligence ne provient pas du cerveau, mais du coeur.
Un vieux médecin vietnamien m'expliquait qu'un bon médecin chinois traditionnel se devait d'être généreux, dévoué, honnête, mais aussi un peu poete ou musicien. Sinon il ne progressait pas correctement dans son savoir. C'est dire si, de son point de vue (qui est le point de vue de toute la médecine traditionnelle chinoise), les qualités intellectuelles et les qualités "humaines", émotionnelles, sensibles, sont liées. En fait, pour un chinois de l'antiquité, c'est la même chose.

Il n'y a que nous, occidentaux, qui séparons aussi scandaleusement l'intelligence et le coeur. Il n'y a que chez nous que l'on puisse concevoir un grand savant qui soit aussi un humain minable, ou un homme bon et généreux qui soit en même temps complètement stupide. Mais cette différence provient de notre culture.

A ce propos (c'est une parenthèse, Fata, ne me saute pas dessus !) l'explication la plus satisfaisante que j'ai pu trouver serait que ce divorce entre qualités humaines et qualités sinon causé au moins aggravé par la position de l'église au cours du premier millénaire (j'en livre une version très synthétique et compacte) : incapable de mettre en application le message d'amour qu'elle véhiculait (puisque obligée de jouer férocement des coudes dans l'arène du pouvoir), pour esquiver les reproches d'incohérence qu'on aurait très justement pu lui adresser, elle incita ses fidèles à sentir, au moyen de la foi, (qui est un sentiment), les vérités célestes, mais en aucune manière à chercher à les comprendre au moyen de la raison. Ce faisant, elle se mit à l'abri des critiques (il n'y a rien à comprendre avec sa tête).

Nous sommes les enfants de cette culture là, qui oppose les facultés intellectuelles et la sensibilité. Cela se retrouve dans bien des témoignages sur ce forum. Comment vivez-vous cette opposition ? Y'en a-t-il parmi vous chez qui cela ne s'oppose pas, ou ne s'oppose plus depuis certains déclics (psychothérapie, découverte de la douance, ...) ?

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Message par Gigi le Mer 7 Sep 2011 - 21:23

Ceci dit, la prise en compte de l'intrication émotions-raison fait son chemin dans les esprits depuis quelques temps :
L'intelligence et le cœur Books?id=JZYO-2ZlljsC&printsec=frontcover&img=1&zoom=1&edge=curl Être rationnel, ce n'est pas se couper de ses émotions. Le cerveau qui pense, qui calcule, qui décide n'est pas autre chose que celui qui rit, qui pleure, qui aime, qui éprouve du plaisir et du déplaisir. Le cœur a ses raisons que la raison... est loin d'ignorer. Contre le vieux dualisme cartésien et contre tous ceux qui voudraient réduire le fonctionnement de l'esprit humain à de froids calculs dignes d'un superordinateur, c'est en tout cas ce que révèlent les acquis récents de la neurologie : l'absence d'émotions et de sentiments empêche d'être vraiment rationnel.
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Message par Invité le Mer 7 Sep 2011 - 21:29

L'Eglise ancienne (actuelle encore parfois) a longtemps aussi rejeté le Diable sur les pratiques de coeur.
Ou si ce n'était le diable, alors rejet simple et net.

Aujourd'hui encore, les Eglises accueillent difficilement des divorcés.
Ou alors, il faut être celui qui a été quitté, battu, et encore...
De même pour quelqu'un souhaitant se faire avorter,etc...

Voilà un peu en caritature malheureuse, mais réelle.
J'ai pris ces exemples au hasard dans la pioche. Le reste du temps, c'est très agréable et convivial, plus que dans d'autres groupes sociaux parfois, car l'entraide est très présente. Mais entraide entre pairs, et pas toujours envers ceux qui en auraient aussi besoin, ou qui voudraient juste participer aussi.



Dans ces cas-là, le coeur donne au contraire l'élan pour écouter l'autre, le remettre sur pied si besoin s'il touche le fond trop longtemps en tendant une petite main. Ou un simple sourire, regard... Et là on retrouve le message d'origine de la Bible, pas celui véhiculé par l'Eglise ensuite.




Un médecin chinois m'avait aussi expliqué cet aspect qui manquait en occident: le coeur, qui n'était pas pareil que l'âme ou l'intelligence. Si je me souviens bien, il distinguait les trois aspects et les différenciait.



Je suis curieuse des deux plantes qui croissent sur l'idéogramme.
Pourquoi deux ?
Et pourquoi plante? (bien que j'en ai une hypothèse)
Je suis bien intriguée. Tu sais pourquoi ?

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Message par synapse le Mer 7 Sep 2011 - 21:41

De mon côté point d'antagonisme entre facultés intellectuelles et sensibilité, pour reprendre ton propos.
J'ai du me créer des filtres pour me protéger, je me suis dès fois perdu car trop éloigné de ma personalité.
Je me refuse à trop intelectualisé et je lutte contre mon côté rationel dans mon jardin ou ne pousse que les fleurs de mon efficience.
Pourrai-t-on parler de défaut de régulation de notre affect, d'hypertrophie de notre empathie? La peur de l'autre?
Le coeur est le seuil de l'élévation des points energetiques dit "supérieurs"(parrallèle avec l'idéogramme que tu présente?), passage obligatoire vers les chakras /siddhis supérieurs et vers l'omniscience.

Le quatrième chakra, « chakra du cœur » (VC n° 17), est en lien avec le cœur, le système circulatoire les poumons et le thymus. Le lien avec le thymus est important pour le travail avec les enfants car cette glande s’atrophie rapidement avec l’âge, il a pour fonction la production des lymphocytes au début de la vie. Point maître du foyer supérieur.

L'inteligence du coeur est indipensable pour continuer à s'elever dans son mode de penssée et dans ses rapports aux autres.
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Message par LionnaLove le Mer 7 Sep 2011 - 23:51

Moi tout ce qui "sépare" je ne trouve pas ça très harmonieux.
C'est plutôt dommage, car ça entraine toujours un manque, un conflit, une illusion.

Perso je suis une femme intelligente et sensible tongue ...et les deux apprécient leur symbiose Razz
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Message par TheCorsican le Jeu 8 Sep 2011 - 12:29

@Cher Monsieur,

Je suis précisément aujourd'hui dans la réconciliation de cette dualité que j'ai subie dans mon milieu professionnel : en simplifiant à l'extrême, dans mon milieu, tout ce qui est émotionnel devrait être évacué au profit du rationnel. En la matière, il existe pourtant de nombreuses personnes faisant autorité en matière de psychologie qui expliquent que l'intelligence émotionnelle doit être remise au centre des dispositifs permettant aux entreprises de mieux fonctionner. Mais entre cette affirmation parfois reprise dans les différents stages et séminaires que j'ai suivis, et la réalité que j'ai vécue, il y a un monde. Je n'ai cessé de cotoyer des personnes dans ce milieu professionnel qui m'expliquaient que laisser parler ses émotions "nuit" à l'efficacité au travail.
Aujourd'hui, j'ai la profonde conviction que ces personnes se trompent.
Je suis en train d'effectuer un gros virage professionnel depuis que cette conviction, qui s'est déjà imposée à moi il y a quelques années, a été renforcée par un burn-out.

Descartes avait du bon. Mais on peut aussi (surtout) penser avec son coeur et ses émotions.
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Message par Fata Morgana le Jeu 8 Sep 2011 - 13:09

Paul: " La science enfle, la charité édifie". 1Cor 8-1

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Message par Dark Feu-Nixe le Jeu 8 Sep 2011 - 13:25

@Cher Monsieur
Comment vivez-vous cette opposition ? Y'en a-t-il parmi vous chez qui cela ne s'oppose pas, ou ne s'oppose plus depuis certains déclics (psychothérapie, découverte de la douance, ...) ?

Cette opposition n'a jamais existé depuis mon enfance, les livres ayant été mes premiers et plus fidèles amis, la connaissance ayant tenu de lien profond et de soutien moral face à une effrayante solitude intérieure et une affectivité assoiffée, assortie d'un imaginaire sans bornes. Je ne jouais plus, je m'inventais plusieurs vies, j'oubliais de vivre sinon pour étudier et travailler.

Cependant, au niveau de mes connaissances amicales, je ne trouve pas souvent des personnes qui assument sur le même plan leur rationalité et leur émotivité et s'en servent comme outil intellectuel. En tant que pédagogue, la façon d'enseigner avec passion, agit sur la volonté de l'autre d'apprendre et d'entrer dans le même univers que le vôtre. Ce processus ressemblerait à de la séduction.

Un ancien directeur de collège, au cours de son pot de départ à la retraite , m'a expliqué que, quand il avait appris à lire, ce ne fut pas tant la méthode qui lui avait importé, mais la personne qui lui avait offert ce merveilleux outil de la lecture.

La personne, non la méthode. Voilà de quoi faire réfléchir.

Stella Baruk dans Echecs et Maths, explique combien une affectivité perturbée peut empêcher un enfant d'apprendre les mathématiques, de les accepter dans son inconscient.

Oui, Cher Monsieur, en quelque sorte, avec votre merveilleux exemple d'idéogramme, vous me confortez sur mes choix de vie, la plupart du temps et avec la plupart des personnes, incompris. Merci.


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Message par Fata Morgana le Jeu 8 Sep 2011 - 14:07

J'ai un doute certain sur le fait que tout ce qui viendrait d'Asie serait emprunt de sagesse et d'intelligence cordiale. Comme j'ai un doute sur le fait que le christianisme a séparé le cœur de la raison. D'abord parce qu'en Occident on appelle leur unité "la sagesse" et qu'il y a eu et qu'il y a en Occident une recherche permanente de sagesse à travers les âges et cela quelques que soient les contextes politiques et sociaux qui se sont présentés. L'union du cœur et de la raison (au passage je ne vois pas par où passe la ligne de démarcation entre les deux) a été la source d'inspiration d'un Augustin et d'un Thomas d'Aquin et d'une foule d'autres personnages qui ont su s'intéresser à Platon et à Plotin, entre autres, pour traduire leur foi.
Il suffit de lire Auguste Comte pour s'apercevoir que le positivisme en une génération a beaucoup plus fait pour générer cette disjonction et pour la promouvoir que le christianisme en toute son histoire. Malgré ses brebis galeuses (et il y en eu en Orient aussi) c'est la charité qui est le but ultime du christianisme, ce qui est d'ailleurs sa spécificité. (Et même mieux, là où l'orient veut ramener les chakras à ce qu'ils sont au départ, le christianisme cherche à les diviniser! Mais ça c'est pour les initiés..)
Je ne suis pas certain que les armées Chinoises ou autres en Asie lors de leurs conflits avec leurs voisins aient fait preuve de plus de sagesse que ce que nous avons connu en Occident. Cette vision idéalisée de L'orient est étrange à une époque où tout entier il se lève pour devenir au gré de guerres économiques sans pitié supérieur aux USA économiquement si faire se peut.
Je suppose que l'ignorance de leur propre tradition incite des personnes (qui n'ont peut-être pas dépassé le stade du coup d'œil superficiel et sous l'influence, qui a cru sous nos cieux depuis les sixties, de gourous venus d'Asie) à embellir considérablement ce qui nous vient de là-bas sans s'être réellement donné les moyens de se pencher vraiment sur les trésors que le christianisme recèle. Ce n'est pas parce qu'une sagesse est séduisante et exotique qu'elle a raison, ça se saurait...
Je crois donc que ce n'est pas le christianisme qui est la cause de cette disjonction, mais au contraire le matérialisme. Quiconque lirait Feuerbach, Nietzsche et Auguste Comte pourra s'en convaincre. Ce n'est pas par hasard que précisément le christianisme est très méfiant vis à vis du matérialisme - au point de condamner officiellement le libéralisme par exemple...
Je pense que l'étude sérieuse et approfondie de nos traditions laisseraient plus d'un orientaliste sidéré, s'il voulait se donner la peine de ne pas relayer le "discours officiel" qui prévaut chez nous depuis quelques décennies pour y aller voir de plus près.
Si la plupart du temps je ne réponds pas à toutes les remarques qui impliquent une conception sous influence de philosophies orientales, c'est que j'en aurais tellement à dire que finalement, je laisse tomber. Je suis démoralisé même par le consensus mou que je trouve autour de cette thématique, et c'est d'ailleurs à cause de ça que j'interviens moins sur le forum. On peut être surdoué sans être un bon petit soldat du new-âge, mais bon...
J'ajoute que la médecine orientale est teintée d'occultisme et que la SOURCE de ses connaissances et de ses pratiques ne laisse de m'inquiéter


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Message par fleur de nacre le Jeu 8 Sep 2011 - 14:59

...


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Message par jmd le Jeu 8 Sep 2011 - 16:42

Intelligence = Intelligere = comprendre

Pourquoi le coeur ne nous permettrait-il pas de comprendre le monde qui nous entoure et notre situation dans ce monde ?

J'ai trouvé que l'indifférence de X. était blessante. Est-ce que ce ressenti ne nous dit pas beaucoup sur l'attitude de X., sur ma relation à X., sur le fait que X. compte ou pas pour moi, sur le nombre d'alternatives que j'ai par rapport à X., sur mon propre historique par rapport aux relations ? En cela, le coeur est vecteur d'intelligence, de compréhension.

Je distinguerais pas intelligence et coeur, mais logique et coeur ou logique et émotions. La logique s'exprime à partir de ses prémisses, le coeur s'exprime à partir de ma situation dans le monde.
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Message par Gigi le Jeu 8 Sep 2011 - 18:37

Au fait, disponible en ce moment en kiosque :
L'intelligence et le cœur Ess_07-couv1
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Message par V.Lady le Jeu 8 Sep 2011 - 18:57

Très beau sujet, Cher Monsieur, merci. Je n'ai fait que survoler les réponses, étant peu disponible, j'y reviendrai.
(et je reviendrai aussi pour mettre mon grain de sel)

Quant à moi... sensibilité et intelligence liée... cela ne fait qu'un, cela n'a pas toujours été le cas, je me suis longtemps coupée de moi-même (principe de survie).

Aujourd'hui, je ne conçois qu'une approche holistique de la personne Wink

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Message par Invité le Jeu 8 Sep 2011 - 19:55

Supposition perso: pour l'idéogramme...
Monter du bas vers le haut...
Ce qui fait que le coeur (1), crée l'action (2, avec la main), qui va engendrer à son tour la vie, à la fois yin et yang (3): les deux plantes donc.



J'ai pu vérifier sur des sites que le bas est la terre, le haut est le ciel dans un idéogramme.
Que chaque côté gauche/droit est yin ou yang.


Engendrer et créer. ^^
ça me plaît bien cet idéogramme. S'il peut s'interpréter ainsi...

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Message par isadora le Jeu 8 Sep 2011 - 21:07

toute nouvelle membre, après avoir vaincu mes fortes réticences envers les relations virtuelles, je me félicite de mon inscription en vous lisant !

merci à vous tous !
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Message par Fata Morgana le Jeu 8 Sep 2011 - 21:17

En ésotérisme chrétien , on lirait plutôt à l'endroit, c'est à dire de haut en bas.

Il y a là aussi trois signes; un croissant de lune dont les extrémités pointent vers le haut- Intelligence seule.
Un point (solaire)figurant la sagesse,
et ce point recueilli dans le croissant de lune en forme de coupe: l'intelligence recevant la sagesse, c'est à dire l'inspiration.
Il y a trois niveaux à l'intérieur de ce système:
La vision - ce qui descend d'en-haut.
L'intuition- qui monte de bas en haut.
et l'inspiration qui est l'union des deux simultanément.
La recherche de l'inspiration est une constante dans le monde chrétien. L'union de ce qui est haut avec ce qui est bas.
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Message par Philippe le Jeu 8 Sep 2011 - 22:09

Merci FM pour ce dernier message, c'est fort intéressant.
Personnellement je distingue les instincts (« intelligence » animale/corporelle) des intuitions (« intelligence » spirituelle ?), mais ton vocable me plaît bien.

Il est remarquable que le verbe méditer qui signifie actuellement plutôt contempler (sous l'influence des pratiques asiatiques) signifiait auparavant plutôt réfléchir, mais réfléchir avec tout son être, dont le « coeur » (le cerveau émotionnel ?) et la part de sagesse (hum, c'est localisé dans le cerveau, ça?).

(Digression.)
Ah oui, tant que j'y suis, FM tu évoques « nos traditions » en parlant du christianisme. Pour moi « nos traditions » sont celtes, ou germaniques à la rigueur, et n'ont pas une origine moyenne-orientale, orientale ou améridienne.
(Et je ne suis toujours pas convaincu de l'historicité de Jésus, trop de ressemblance avec d'autres mythes dont celui d'Osiris/Horus, entre autres.)

Mais bon, bien des chemins différents mènent au même sommet (sachant qu'il y a néanmoins plusieurs sommets atteignables, et que l'extase des yogis n'est pas mon but personnel).
(Fin de la digression.)


Dernière édition par Philippe le Jeu 8 Sep 2011 - 23:27, édité 1 fois (Raison : Horrible erreur d'ortho.)
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Message par Fata Morgana le Jeu 8 Sep 2011 - 22:55

L'intelligence et le cœur Inspir10

Voilà l'idée griffonnée à la hâte.
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Message par Philippe le Jeu 8 Sep 2011 - 23:15

(Marrant, j'aurais mis intelligence et sagesse à la base du triangle, et l'inspiration, résultante des deux, en haut. Bref.)
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Message par Invité le Jeu 8 Sep 2011 - 23:25

@Kara et @Synapse : je suis partisan d'une lecture très terre à terre des idéogrammes. Les plantes (du bambou en fait) sont à voir simplement (selon moi) comme ce qui croît. Et le fait qu'il soit répété 2 fois indique qu'il s'agit d'une généralité. Il n'y en aurait qu'un, ce serait "la plante en particulier", il y en aurait 3 on changerait de concept (ex : l'idéogramme composé de trois bouches = la dispute, 3 femmes = le mal, eh oui, pas des grands féministes ces chinois de l'antiquité). Et plus de trois... je ne sais pas si cela existe dans un idéogramme. Je me méfie tellement de notre propension à interpréter dans un sens qui nous arrange que je préfère rester simple. Donc dans ce cas l'intelligence = quelque chose qui croit depuis le coeur.

@Fata : Je ne me fais pas le porte parole d'une spiritualité orientale, encore moins new-age . Je montre simplement à travers l'étymologie du mot intelligence en chinois, que la séparation que nous opérons entre facultés intellectuelles et émotion est en fait culturelle, et donc ne va pas de soi dans d'autres cultures. Quant à l'hypothèse que j'ai mentionnée pour expliquer le divorce émotion/raison en occident (et sur laquelle je ne veux pas trop m'appesantir), elle ne remet pas en cause le christianisme, mais l'église. Je t'invite à relire mon message.

@jmd : L'étymologie d'Intelligence est en fait Inter-Ligare : établir des liens. Comprendre, c'est autre chose.

Il y a, selon moi, dans la compréhension un phénomène qui est d'abord émotionnel. Ensuite, et seulement après, les mots et les idées affluent. Je vous renvoie à la découverte de la douance, pour ceux qui l'ont vécu comme un événement soudain, ou à tout autre phénomène de compréhension : d'abord le choc émotionnel, ensuite, un flot d'idées nouvelles qui semble, sur le moment, inépuisable.

On pourrait distinguer deux formes d'intelligence : l'une purement intellectuelle, qui se soucie d'exactitude et d'explication et l'autre, supérieure, qui comprend et se soucie de vérité, la vérité ayant une dimension "émouvante" que ne possède pas l'exactitude.
J'aime bien cette phrase toute simple : "Aimer c'est comprendre, comprendre c'est aimer"
(d'ailleurs, @ZinZin&Co, un prof qui aime sa matière, qui s'enthousiasme pour elle la comprend plus profondément et l'enseigne mieux. )

Notre culture occidentale, me semble-t-il, ne distingue pas bien ces deux formes d'intelligence, voire privilégie la première au détriment de la seconde. Ce qui n'est pas étranger aux crises que nous traversons actuellement : les solutions que l'on apporte à nos problèmes étant à la fois de plus en plus exactes et de plus en plus fausses.

Le dilemme du prisonnier ( http://zebrascrossing.forumactif.org/t1962-dilemme-du-prisonnier-vs-dilemme-du-tyran-vs-troiseme-voie-l-evade?highlight=prisonnier) illustre bien cette forme d'intelligence "sans coeur" où un raisonnement logique débouche sur la pire situation, collectivement parlant : c'est la solution la plus exacte qui se révèle la plus fausse.





Dernière édition par Cher Monsieur, le Jeu 8 Sep 2011 - 23:50, édité 1 fois (Raison : Doublon avec d'autres post sur le dilemme du prisonnier, gentiment signalé par Philippe dans le message suivant.)

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Message par Philippe le Jeu 8 Sep 2011 - 23:30

Nous avons déjà évoqué la théorie des jeux et le dilemne du prisonnier sur d'autre(s) topic(s).
Demande à l'un-e des guides pour le retrouver si besoin.
Philippe
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Message par Invité le Jeu 8 Sep 2011 - 23:46

Philippe a écrit:Nous avons déjà évoqué la théorie des jeux et le dilemne du prisonnier sur d'autre(s) topic(s).
Demande à l'un-e des guides pour le retrouver si besoin.

Rhoo oui dis-donc : y' a même deux topics.
ici : http://zebrascrossing.forumactif.org/t1962-dilemme-du-prisonnier-vs-dilemme-du-tyran-vs-troiseme-voie-l-evade?highlight=prisonnier
et ici : http://zebrascrossing.forumactif.org/t703-le-dilemme-du-prisonnier?highlight=prisonnier

J'édite mon post.

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Message par jmd le Ven 9 Sep 2011 - 7:30

Cher Monsieur, a écrit:

@jmd : L'étymologie d'Intelligence est en fait Inter-Ligare : établir des liens. Comprendre, c'est autre chose.


Selon le Wikidictionnaire :

Du latin intelligentia, « faculté de percevoir », « compréhension », « intelligence », dérivé à intellĕgĕre (« discerner », « saisir », « comprendre »), composé du préfixe inter- (« entre ») et du verbe lĕgĕre (« cueillir », « choisir », « lire »).

http://fr.wiktionary.org/wiki/intelligence
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Message par Fata Morgana le Ven 9 Sep 2011 - 8:56

Et qu'est-ce que le"cœur"?
Pour moi le cœur est le principe moteur de la pensée. On peut penser avec un cœur chaud et humble, ou avec un cœur prétentieux et froid.
Cher Monsieur, je ne m'adressais pas particulièrement à toi. Mais aussi à ceux qui liraient par-dessus notre épaule. Mais je me trouve très seul à avoir cette "philosophie" et c'est très frustrant à la fois de ne pas pouvoir partager sur certaines choses et de se le voir plus ou moins explicitement reproché. D'autant que je ne parle pas de choses que je "sais" mais dont j'ai l'expérience. Ma foi...Je suppose que c'est le lot normal de ceux qui marchent sur ce chemin là... What a Face
Cher Philippe, pour le dessin, il y a trois "lieux"; au centre en haut la sagesse, à gauche dans la colonne de la rigueur (justice), l'intelligence seule et à droite (Grâce) la colonne de la miséricorde.
Il y a deux piliers sur lesquels reposent le temple, Yakin et Boas, d'après Ezéchiel, respectivement à gauche et à droite. D'où cette logique là et pas une autre.
Traditionnellement le gauche représente le mal et la droite le bien. (Rien à voir avec la politique hein !)
On considère que ce qui est à droite du lecteur est à droite. Ainsi la main gauche d'un personnage tourné vers soi est considérée comme étant à droite.

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Message par Invité le Ven 9 Sep 2011 - 9:05

jmd a écrit:
Cher Monsieur, a écrit:

@jmd : L'étymologie d'Intelligence est en fait Inter-Ligare : établir des liens. Comprendre, c'est autre chose.


Selon le Wikidictionnaire :

Du latin intelligentia, « faculté de percevoir », « compréhension », « intelligence », dérivé à intellĕgĕre (« discerner », « saisir », « comprendre »), composé du préfixe inter- (« entre ») et du verbe lĕgĕre (« cueillir », « choisir », « lire »).

http://fr.wiktionary.org/wiki/intelligence

On trouve aussi inter ligare comme étymologie, j'insiste. (l'étymologie n'est pas une science exacte).
Et compréhension possède une étymologie très différente.
Je n'aime pas cette manière de définir un mot par des synonymes car cela efface bien des nuances capitales, particulièrement dans ce domaine des "mouvements de l'esprit", où l'on manque de mots (je trouve !). Entre "établir des liens entre des choses", c'est à dire intelliger et "saisir dans leur ensemble", c'est à dire comprendre, il y a deux opérations très différentes. La première relève plutôt d'une démarche intellectuelle, scientifique (lien de cause à effet par exemple), alors que la seconde procède plus de la révélation, de la vison d'ensemble, et est accompagnée d'une émotion.

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Message par Fata Morgana le Ven 9 Sep 2011 - 9:07

On a interposté Cher monsieur !!!

L'intelligence et le cœur La_lun12

Cet arcane montre l'intelligence SEULE. Une face d'homme est sur la lune, car l'intelligence seule ne projette que l'image de l'homme en tout. ( Et ça, ça devrait faire réfléchir) D'autre part, il y a une écrevisse dans le bassin, animal qui marche en arrière. Les deux tours avec le loup indiquent qu'on ne peut pas aller plus avant. L'intelligence de l'homme SEUL (sans grâce) ne peut que reculer dans le bassin d'eau stagnante, (nihilisme) car sa lumière n'est qu'une lumière diffractée, à l'inverse de celle du soleil.
("le soleil de justice brillera avec la guérison dans ses rayons" dit la Bible) Si l'on compare ces deux arcanes, on a une vision d'ensemble de la manière dont diffèrent la sagesse et l'intelligence seule.
Ce qui est absolument différent entre ces traditions (orientales et Judéo-chrétiennes) c'est que la tradition Judéo-chrétienne s'appuie sur une altérité, alors que l'orient étudie l'homme tel qu'il est, sans grâce. Le tao décrit la nature, et la nature seule, là où en plus de la nature et de ses lois le judéo-christianisme étudie ce qui est non pas en-dessous (mauvais esprits) non pas autour (esprits des morts) mais ce qui est au-dessus ( Esprit Saint) de la nature. C'est cet élément de totale altérité qui est le fond du débat (je dis cela ici très sommairement).
En réalité dans le judéo-christianisme, tout est trine, là où le tao, par ex, est binaire:

L'intelligence et le cœur Tao10

En somme il n'y a PAS QUE le yin et le yang dans le Judéo-christianisme. Il s'agit en réalité de trouver le troisième terme des binaires...
Donc, en plus de l'intelligence seule, et de l'intuition qui est un mouvement de haut en bas, peut se manifester la sagesse, qui est l'union de l'intelligence seule et de l'intuition (pensée analogique) La sagesse d'en-haut répond à certaines conditions au désir (amour) de l'homme intelligent et intuitif, et c'est "l'inspiration".

On aura compris que si j'ai placé en guise d'illustration des arcanes du tarot c'est parce qu'ils sont issus d'une imagerie Judéo-chrétienne et non parce que se sont des images détournées pour une divination, laquelle est absolument interdite par l'Ancien testament !
Jusque là on a pas réussi la fusion parfaite de ces deux entités, intelligence et grâce. On n'a obtenu que l'argent doré ou l'or argenté...
PS. Qu'on pardonne mon style un peu précipité, mais j'adore ce sujet et l'habituelle fin de non-recevoir m'a tellement blessé jusque là que j'ose à peine en parler. En tout cas je ne le fais qu'avec le souffle court... What a Face
On peut noter des choses intéressantes. Le visage dans la lame de la lune regarde vers le bas et la gauche. Il est de la même couleur que l'eau stagnante car il procède du même milieu. Les gouttes, à l'inverse de la lame du soleil montent (le visage est projeté d'en-bas cf Feuerbach) alors que dans la lame du soleil, les gouttes descendent d'en haut...Et ainsi de suite. Cela "parle".


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Message par Invité le Ven 9 Sep 2011 - 11:32

Ce cher Fata a écrit:Qu'on pardonne mon style un peu précipité, mais j'adore ce sujet et l'habituelle fin de non-recevoir m'a tellement blessé jusque là que j'ose à peine en parler. En tout cas je ne le fais qu'avec le souffle court...

Tes contributions sont passionnantes et je suis ravi de les lire. Je ne sais pas si le fait d'avoir ouvert ce sujet me donne un droit quelconque , mais j'en use quand même : continue et fais comme chez toi. J'aimerais d'ailleurs que tu expliques l'arcane du Soleil.

C'est étonnant : tout ce que tu écris sur l'intelligence seule, la grâce et tout ça, je le sais, mais je n'avais jamais eu cette vision d'ensemble, qui là, me touche ! Du coup, j'exemplifie parfaitement, et en temps réel, c'est encore plus drôle, la différence entre une intelligence purement intellectuelle et une compréhension émouvante... Merci.

Ce que tu appelles la grâce, je l'associe à un état émotionnel très particulier, généralement de bien-être, mais qui peut aussi sacrément prendre aux tripes, voire même, abonder au point que j'en suis tétanisé dans une crispation mi jubilante mi souffreteuse. Et puis après ça s'en va et l'on peut se sentir très seul, très nu et très piteux à ce moment là. Et bien évidemment, aucun "truc" pour la faire venir, bien au contraire, le moindre truc, la moindre tentative de la saisir la fait fuir aussitôt.

Peut-être que je me trompe, mais le coeur des chinois symbolise sinon la grâce, au moins cet effet sensible et émouvant.

Et je te suis parfaitement sur cette intelligence sans grâce, qui ne dispose que d'elle même pour avancer, que de sa propre logique comme disait jmd dans un post précédent, et qui du coup fait du surplace. C'est comme vouloir résoudre un système à trois inconnues avec seulement deux équations (images pour les matheux) : on aura beau mouliner, malaxer, factoriser et substituer tout ce qu'on veut, on ne fera que tourner en rond.

C'est aussi le "science sans conscience" de Rabelais.

Je vais même plus loin : cette intelligence inspirée ne procède pas par "pensées" mais par images. C'est une intelligence qui visualise, mais qui ne pense pas. Qui plus est, des images avec un contenu émotionnel. On est vraiment là dans une information multiforme : du sens, du langage, du visuel, de l'affectif, et le tout bien mixé.

Du coup l'arborescence de la pensée s'expliquerait par la tentative de rendre compte de telles visions (qui ne se déroulent pas forcément à un niveau clairement conscient), au moyen de la pensée et du langage. Comme c'est un moyen assez pauvre, comparé aux images, et qui plus est séquentiel, se déroulant dans le temps, on éprouve du coup ce phénomène d'une pensée qui part dans tous les sens. Mais je crois qu'à la racine, il y a une image, et qu'on aurait tout à gagner à chercher à la discerner plus clairement, plutôt qu'à explorer ses pensées. Autrement dit changer son attention de direction, lui faire faire un demi tour.

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Message par jmd le Ven 9 Sep 2011 - 12:16

Cher Monsieur a écrit: Entre "établir des liens entre des choses", c'est à dire intelliger et "saisir dans leur ensemble", c'est à dire comprendre, il y a deux opérations très différentes. La première relève plutôt d'une démarche intellectuelle, scientifique (lien de cause à effet par exemple), alors que la seconde procède plus de la révélation, de la vision d'ensemble, et est accompagnée d'une émotion.

Merci de me répondre. J'ai l'impression que c'est je que j'ai écrit moi-même, sans doute avec d'autres termes. J'essaierai de m'exprimer de manière plus claire la prochaine fois.

jmd a écrit:

Pourquoi le coeur ne nous permettrait-il pas de comprendre le monde qui nous entoure et notre situation dans ce monde ?

J'ai trouvé que l'indifférence de X. était blessante. Est-ce que ce ressenti ne nous dit pas beaucoup sur l'attitude de X., sur ma relation à X., sur le fait que X. compte ou pas pour moi, sur le nombre d'alternatives que j'ai par rapport à X., sur mon propre historique par rapport aux relations ? En cela, le coeur est vecteur d'intelligence, de compréhension.


Celà, c'est la vision d'ensemble.


jmd a écrit:

Je distinguerais pas intelligence et coeur, mais logique et coeur ou logique et émotions . La logique s'exprime à partir de ses prémisses, le coeur s'exprime à partir de ma situation dans le monde.


Et cela c'est les émotions et la vision d'ensemble.
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Message par Fata Morgana le Ven 9 Sep 2011 - 12:44

Ce que tu appelles la grâce, je l'associe à un état émotionnel très particulier
Pour moi c'est tout à fait autre chose mais ce n'est pas ici le lieu d'en discuter.
Je ne pense QUE par images, ça c'est un fait, j'ai tendance à l'oublier tout le temps...

C'est étonnant : tout ce que tu écris sur l'intelligence seule, la grâce et tout ça, je le sais,
C'est exactement cela l'intuition. Imagine maintenant que cette intuition reçoive sa confirmation d'en-haut, elle deviendra inspiration. Mais entendons-nous bien: par "en haut" j'entends quelque chose qui n'a pas sa source en nous - et c'est sur ce point que les philosophies orientales et judéo-chrétiennes divergent.
Tant que le maximum atteint l'est par l'homme seul ( y compris des états yoggiques, "satviques" (état appelé "le jardin") on est toujours dans le royaume de l'homme seul. Non, ici il s'agit d'une personne réelle, extérieure à nous qui choisit librement de se manifester en-bas de manière à nous inspirer. Hors de cette altérité, il n'y a pas d'expérience SPIRIT-uelle à proprement parler. Car l'expérience de "l'Esprit" c'est un Toi et un moi, et non un déploiement de soi au-delà des stases normales de la vie approchées grâce à un "savoir" ou des exercices psycho-techniques. Cette expérience ne se mérite, ni ne s'achète, elle est gratuite, et pour la vivre il faut "frapper, demander et chercher".
"Demandez et vous recevrez, cherchez et vous trouverez, et à qui frappe on ouvrira." L'inspiration (sagesse cordiale) est donc le fait d'une intuition bénie tournée vers le haut (demander chercher frapper) à laquelle la Sagesse d'en-haut est donné comme sanction de son désir (amour).
Voici donc la Ptisis-sophia ou sagesse divine: Apocalypse 12 1. "Un signe grandiose apparut au ciel: une Femme ! le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête."
(les étoiles dans le symbolisme Judéo-chrétien signifient soit les anges, soit la zone de l'éternité.)
Noter que la pensée raisonneuse, la lune est vaincue (dépassée) "sous ses pieds" (comme le serpent des origines écrasé du talon par la femme dit la genèse) et que le soleil de la sagesse enveloppe totalement la femme, c'est à dire que cette sagesse est devenue son élément de vie naturel en lieu et place de la sagesse lunaire. De cela témoigne le ciel lui-même, décrit par les étoiles. La femme est l'image de l'âme réceptive-réceptrice-passive. Elle REÇOIT la sagesse.
Ces douze étoiles sur un plan plus religieux pouvant figurer les douze tribus d'Israël ou les douze apôtres. Ce qui nous ramène à la recherche concernant le chiffre douze, compté trois en gématrie...12 = 1 + 2 = 3 et la lame III du tarot est l'impératrice. Wink
La lune - la pensée raisonnante - émet bien une clarté, mais c'est une clarté frigide.
Spéculer, en latin signifie regarder à l'aide d'un miroir (speculum). C'est une pensée de clarté diffractée qui n'a pas de source de clarté en elle-même et qui observe par reflet. "Réfléchir".
Non seulement la sagesse solaire (Onction du St Esprit) éclaire davantage, mais en plus elle réchauffe! C'est la CORDIALITÉm un savoir chaleureux et qui éclaire.
La formule de l'inspiration est "Cor ad cor loquitur" c'est à dire: "le Cœur parle au cœur".

Voilà en tout cas un exemple de pensée analogique... Wink
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Message par Invité le Ven 9 Sep 2011 - 14:43

@jmd : je me permets d'apporter encore quelques nuances à tes mots.
Lorsque je "décortique" un sentiment, que je me l'explique, c'est un peu comme si ma pensée, mon intellect, observait mon affect.
Réciproquement, lorsqu'une pensée, une idée, une conversation, bref du langage, du sens, me réjouit ou me peine, c'est un peu comme si mon affect réagissait à mon intellect.
Dans ce fonctionnement, qui est le fonctionnement ordinaire chez celui en qui affect et intellect coexistent (ce qui sous-entend que l'un ne soit pas complètement inhibé par rapport à l'autre et ce n'est pas le cas de tout le monde) , ces deux facettes de notre... esprit ? psychée? vie intérieure ? je ne sais trop comment dire, ces deux facettes donc sont comme posées face à face. Elles se regardent. C'est notre fonctionnement ordinaire.
Dans ce que tu écris sur l'indifférence, on voit bien que le coeur fournit la "matière" (nos sentiments étant infiniment plus réels que nos pensées) et l'intellect les commente.
C'est en quelque sorte un fonctionnement asynchrone.
Mais dans l'intelligence du coeur, ou inspirée, émotionnelle, dans cette faculté que j'essaie d'évoquer, il y a comme une fusion entre affect et intellect, une coïncidence.
On en a un aperçu dans le phénomène de compréhension (tel que je tente de le décrire) : à la fois une émotion (que je soupçonne d'être légèrement antérieure) et un foisonnement d'idées. Affect et intellect coïncident et se nourissent mutuellement. J'aime ; ce sentiment colore mes pensées, les oriente, et ces pensées inspirées renforcent mon sentiment d'amour.
On pourrait m'objecter que si je suis en colère, la colère colore aussi mes pensées et que celles-ci peuvent renforcer ma colère. C'est vrai. Mais dans des sentiments aimants, "positifs", il y a une ouverture, un débloquage de l'idéation alors que dans les sentiments négatifs, le champ des idées se rétrécit de plus en plus. Ce serait comme marcher sur un sentier en spirale, soit vers l'extérieur, soit vers l'intérieur.

Fata Morgana a écrit:Mais entendons-nous bien: par "en haut" j'entends quelque chose qui n'a pas sa source en nous - et c'est sur ce point que les philosophies orientales et judéo-chrétiennes divergent.

Eh bien je crois que tu ne connais pas assez les spiritualités orientales : il y a effectivement cette invitation à la pratique assidue qui devrait finir par nous libérer. En réalité, - je crois - cette pratique n'a d'autre vocation que de nous épuiser, de nous désespérer et de nous faire comprendre nos misérables limites, pour finir par nous enseigner ce geste de total abandon. Un non-geste en réalité. A titre d'exemple : certains koan zen, totalement illogiques, que le disciple est amené à résoudre. Il n'y a pas de réponse cachée, il n'y a rien à trouver, si ce n'est la sortie brutale, par épuisement, par lassitude, de sa propre mécanique mentale. Idem pour le très galvaudé "lacher-prise" qui n'est autre qu'un acte d'humilité, une reconnaissance de son incapacité et un acte de confiance en autre-que-soi.
La différence majeure, tu le dis plus loin dans ton message, c'est que le tout-autre-que-soi est, dans les spiritualités orientales, quelque chose de très nébuluex : le sans-forme, le sans-nom, le non-manifesté, le Tao-dont-dire-qu'il-est-le-Tao-fait-qu-il-cesse-aussitôt-de-l'être. Alors que dans nos spiritualités occidentales, c'est une Personne. Pour moi ces différences sont culturelles. La relation à la personne humaine, à "moi" est, je trouve, ce qui diverge le plus entre nos cultures occidentales et les cultures orientales (en fait extrème orientale : je en connais pas du tout l'Inde, et c'est peut-être encore autre chose). Mais cela ne veut pas dire que ces différences soient superficielles. Ce qui s'est plié, replié et noué dans une culture (je parle de nos psychées opaques et compliquées) ne peut se déplier et se dénouer que dans la même culture. J'ai vu bien des chercheurs spirituels, fâchés avec leur propre personne et le monde, s'emparer avec avidité de spiritualités orientales parce qu'elles leur donnait l'espoir de pouvoir se débarasser de tout ce qui les encombraient : leur foutue misérable personne, rebaptisée "ego" pour l'occasion et le monde : Maya, l'illusion. Pour celui qui est malheureux et qui ne s'aime pas, l'idée que tout soit illusoire contient un maigre espoir. Mais c'est, selon moi, si on l'aborde cette voie dans ce désir d'escamotage, une fausse route.

PS : je me suis mal exprimé sur la grâce et l'émotion : je voulais dire que cet état émotionnel est un effet de la grâce, et non la grâce elle-même. Me suis-tu sur ce terrain là ?

Re-PS : et la source de l'inspiration, que tu situes "en haut", je la situe en moi. Non pas dans ma mémoire, ni dans des facultés que je posséderais. Non, bien plus profond, dans une intériorité en définitive très peu accessible, dans le coeur du coeur. (Comme Saint Augustin en fait).

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Message par Fata Morgana le Ven 9 Sep 2011 - 15:52

et la source de l'inspiration, que tu situes "en haut", je la situe en moi.

La portée de cette remarque est infinie. C'est bien pourquoi j'ai souligné le distingo. Et le fait est que ces deux chemins sont irréductibles l'un à l'autre. Là est le fond, et là est la rupture. On peut choisir l'une ou l'autre voie, mais ce qui est certain, c'est qu'elle n'arriveront pas au même endroit.
Ta manière est majoritaire, pourtant, bien que la connaissant, je la refuse.
Et la différence n'est pas culturelle, un certain syncrétisme commode a vu le jour dans ces domaines, et voudrait le faire croire, mais rien n'est plus faux et trompeur. La différence repose belle et bien et que cela plaise ou non, sur une différence irréductible.
Tout ce que j'ai dis de l'homme SEUL dans ce qui précède concernait cette façon de voir.
On n'a pas, du seul fait qu'on est, la divinité à demeure en soi.
Comme Saint Augustin en fait
Tu oublies que comme préalable Augustin a vécu une conversion, qui est précisément cette descente du tout autre à la rencontre d'un cœur qui l'invite.
Les termes peuvent avoir des points communs (et au passage ça permet à pas mal de monde d'entretenir un flou fort commode ) mais le contenu est hélas totalement différent.
Une conversion n'est pas à l'initiative de l'homme, ce qui est à son initiative, c'est de le vouloir, mais la sanction qu'est la conversion - et qui l'a vécu que cet autre est bien hors de soi - ne vient que de l'initiative d'en-haut.
L'ambiguïté des termes, et le fait qu'ils aient été dévoyés pour être assimilés par des traditions qui vendent tout autre chose est l'un des problèmes majeurs de la spiritualité contemporaine.

Romains 3 23. "tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu -"
Jean 6 53. Alors Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous." Il ne s'agit pas là d'abord de l'eucharistie, car la parole est comparée au pain tout au long des Écritures, en cela que si l'on veut vivre, c'est par elle que l'on vivra. "Les paroles que je vous ai dîtes sont Esprit, et elles sont vie."
Pour un judéo-chrétien, la présence de la divinité en nous a été anéantie lors du péché originel. Le signe de cette rupture est la mort.
Cette relation quand elle a lieu se construit avec la conscience claire et indubitable de la non-identité.
Voilà pourquoi je vois clairement que nous ne parlons pas de la même chose. Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir d'expériences y compris mystiques en-dehors de cela, je dis que je doute fortement que ce soit souhaitable.
Mais je pense qu'on dévie du fil...
C'est pour cela que j'ai écris plus haut que les doctrine orientales rendent les "chakras" à ce qu'ils sont naturellement (par ex le cœur) là où le judéo-christianisme les transfigure...
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Message par Invité le Ven 9 Sep 2011 - 22:37

J'ai vu cité "troisième", avec yin et yang.
Bingo.


C'est ce que j'ai dit en préambule dans le post du début, qu'il existe trois choses. Toujours trois. On n'en perçoit que 2, mais la troisième nait des 2 autres en interaction. Et alors elle se crée.
C'est bêtement une naissance dans un couple.
C'est aussi 1+1=3
Et la création tout court, l'égrégore en fait partie je pense aussi, etc...


Pour le soleil et la lune, j'ai une version à vous proposer: cela crée une troisième chose, là encore, qui n'est ni le soleil ni la lune. Qui englobe. Et j'ai l'impression que cette carte est mal dessinée ou mal transmise, en ce sens-là.



Pour finir ce soir ce post: le sens des liens, le sens des noeuds, le sens du Fil de la Vie... Silkers, Tisseurs de Soie, Tisseurs de Soi, en interne et en externe. Tisseurs de Soie qui muent et se transforment, comme leurs homogues ver à soie. ^^
Pour tisser sur le Réseau des fils de vie... Dénouer, mais aussi tisser... Créer.

Silkers... C'était un nom que j'avais aimé, lorsqu'un jour un topic demanda comment nommer les zèbres par un autre terme. Je m'égare, navrée. ^^

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Message par Fata Morgana le Sam 10 Sep 2011 - 6:01

l'égrégore en fait partie je pense aussi
Un égregor n'est rien d'autre que de la volonté cristallisée, et en général de la mauvaise. L'égrégor est une création collective. C'est la force électrique ("Samaël porté par le dragon") causée par la passion dominante d'une foule. C'est une forme occulte de "magie" collective.
Ça n'a guère de rapport avec ce qui précède.
La carte est très bien dessinée qui comporte les étoiles.
Le thème est le cœur, qui est le moteur central de la pensée. Et mon avis c'est que s'il vit d'amour, l'amour n'est pas en lui même plus que l'énergie n'est dans un appareil électrique débranché. Il faut le connecter à la source de son énergie (qui n'est d'ailleurs certainement pas d'origine électrique mais belle et bien oléagineuse, fluide, liquide) et cette source est hors de lui. Car l'amour est un terme générique et recouvre une multitude de réalités parfois opposées. Nous parlons ici d'un amour solaire, d'un amour qui n'a pas sa source en soi: pas plus que l'homme n'est l'auteur de son propre être le cœur n'est l'auteur de ce qui l'anime. Il faut le recevoir. Demander, chercher, frapper. On en reviendra toujours à ça.
Et dans son fond, l'amour n'est ni un sentiment, ni une force, mais une personne!
Il y a de la magie. La magie personnelle ou satanique: " Que Ma volonté soit faite", la magie collective: " Que NOTRE volonté soit faite, et la "magie" légitime ou sacrée: " Que TA volonté soit faite".
Or Ta volonté est que j'aime, donne-moi de l'amour, donne-moi la capacité d'aimer comme TU aimes. Voilà fondamentalement par quelle demande le cœur peut finir par rayonner.


Dernière édition par Fata Morgana le Sam 10 Sep 2011 - 11:23, édité 2 fois (Raison : syntaxe)
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Message par jmd le Sam 10 Sep 2011 - 7:16

@Cher Monsieur,

J'avais illustré la notion de "ressenti global" dans ce post ci. (Je préfère le terme de "ressenti" ou "d'appréhension" à celui de "vision" qui renvoit à celle de visuel).

http://zebrascrossing.forumactif.org/t355p320-theorie-de-la-desintegration-positive-de-dabrowski#145674

J'y notais d'ailleurs :
Ce ressenti contient énormément d'information par rapport à ma situation.

Revenons à ton texte :

Cher Monsieur, a écrit:@jmd : je me permets d'apporter encore quelques nuances à tes mots.
Lorsque je "décortique" un sentiment, que je me l'explique, c'est un peu comme si ma pensée, mon intellect, observait mon affect.
Réciproquement, lorsqu'une pensée, une idée, une conversation, bref du langage, du sens, me réjouit ou me peine, c'est un peu comme si mon affect réagissait à mon intellect.
Dans ce fonctionnement, qui est le fonctionnement ordinaire chez celui en qui affect et intellect coexistent (ce qui sous-entend que l'un ne soit pas complètement inhibé par rapport à l'autre et ce n'est pas le cas de tout le monde) , ces deux facettes de notre... esprit ? psychée? vie intérieure ? je ne sais trop comment dire, ces deux facettes donc sont comme posées face à face. Elles se regardent. C'est notre fonctionnement ordinaire.
Dans ce que tu écris sur l'indifférence, on voit bien que le coeur fournit la "matière" (nos sentiments étant infiniment plus réels que nos pensées) et l'intellect les commente.
C'est en quelque sorte un fonctionnement asynchrone.
Mais dans l'intelligence du coeur, ou inspirée, émotionnelle, dans cette faculté que j'essaie d'évoquer, il y a comme une fusion entre affect et intellect, une coïncidence.
On en a un aperçu dans le phénomène de compréhension (tel que je tente de le décrire) : à la fois une émotion (que je soupçonne d'être légèrement antérieure) et un foisonnement d'idées. Affect et intellect coïncident et se nourissent mutuellement. J'aime ; ce sentiment colore mes pensées, les oriente, et ces pensées inspirées renforcent mon sentiment d'amour.
On pourrait m'objecter que si je suis en colère, la colère colore aussi mes pensées et que celles-ci peuvent renforcer ma colère. C'est vrai. Mais dans des sentiments aimants, "positifs", il y a une ouverture, un débloquage de l'idéation alors que dans les sentiments négatifs, le champ des idées se rétrécit de plus en plus. Ce serait comme marcher sur un sentier en spirale, soit vers l'extérieur, soit vers l'intérieur.

Bien sûr, il y a des interactions entre ce "ressenti global" et des symboles (mots, images, gestes). On peut en distinguer plusieurs modalités. Par exemple :

- des symboles, par exemple un texte, conduisent un ressenti à se former. L'on peut dire qu'il y a une relation de un-à-un entre ces symboles et le ressenti. Non seulement des mots, mais des personnes, des situations, des objects peuvent remplir cette fonction de symbolisation.

- une personne explicite en mots un ressenti global qui s'est formé suite à une situation qui a du sens. Le ressenti "sélectionne" les symboles. Il y a également là une relation de un-à-un.

- lors de la lecture d'une métaphore, se forme un ressenti des différents aspects selon lesquels "A" est semblable à "B". "A" est semblable à "B" selon différentes facettes que je peux générer au travers de ce ressenti et de la symbolisation qui s'en suit. Il y a dans ce sens création de nouvelles significations.
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Message par Invité le Sam 10 Sep 2011 - 8:37

Si l'égrégore est connoté négativement, on peut le changer ce terme, mais alors j'ignore quel nom lui donner.

C'est le fait que lorsque plusieurs personnes (ou au moins deux) "s'animent" ensemble, notamment dans une messe où je le perçois selon l'assemblée et le jour, cela crée quelque chose dans l'église. Je le perçois ce phénomène à la fois émotionnel ET énergétique, dans certaines messes (pas toutes) et dans certaines assemblées d'enterrement, de deuil, lors du discours, qu'il soit religieux ou pas.

Et lorsque cela arrive, c'est très très beau. D'une beauté et d'une force, d'une douceur qui ressource. Donc si le mot égrégore ne convient pas, on peut en changer pour le dénommer, je ne connais pas le terme adéquat. Si j'ai continué longtemps à aller en messe, du moins dans les lieux où les assemblées sont capables de le créer (c'est pas partout), c'est bien pour retrouver et participer à cette belle création du coeur, des coeurs de tous...

Vu que cela arrive en pleine messe, avec des pratiquants chrétiens, et avec le ou les prêtres officiels, uniquement lorsque tous sont dans un bon état d'esprit ouvert, et qu'ils apportent leur propre bonté de coeur, cette douceur vive et forte à la fois ne m'a jamais parue inquiétante, bien au contraire.
I love you I love you I love you


Si un jour vous vous sentez enveloppé et entouré de douceur, d'harmonie, de chaleur, que vous êtes subitement relaxé et détendu même avec vos soucis, en pleine assemblée, sans raison apparente, ou que vous sentez quelque chose qui s'élève d'une assemblée, qui s'anime seul ensuite, comme doué de vie propre, voilà un peu l'effet expliqué. Mais les mots sont trop pauvres pour tout décrire, il n'y a pas que ça.
Et cela peut arriver chaque semaine dans les groupes pratiquants officiels, avec de bons prêtres.

Je dirais que l'on retrouve ça aussi dans les personnes charismatiques qui haranguent les foules, et là rien à voir avec le spirituel.
Cela arrive aussi dans les enterrements athés, car le moment est tellement fort, que tous le font instinctivement s'ils aimaient la personne perdue. Cela fut aussi perceptible le soir de la mort du pape, seule fois où j'en ai senti un si grand et venant de partout. Je ne détaillerai pas plus pour l'instant, si c'est une notion qui vous heurte trop. C'est une chose à laquelle je suis devenue très sensible, mais je comprends que là comme ça, ce n'est pas évident d'en discuter ensemble.
Embarassed Embarassed Embarassed

Un peu comme si vous sentez, voyez, entendez... Et que parfois, une autre chose se manifeste, mais par les émotions. Dans le cas de l'égrégore (ou autre terme), c'est uniquement avec plusieurs personnes que je l'ai vu, car il semble lui falloir plusieurs. Après, c'est bon, il est crée et devient comme autonome. Ou bien une porte crée et cela fait venir ce que les chrétiens appelaient Esprit qui existe déjà mais ne vient que dans certaines conditions, je ne sais pas.

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Message par Fata Morgana le Sam 10 Sep 2011 - 10:54

cette belle création du coeur, des coeurs de tous...
Là encore je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Une atmosphère est une atmosphère, et je n'ai aucun doute sur le fait que son vecteur puisse être différent, sur le fait que cette atmosphère peut être rencontrée dans un temple Bouddhiste, une mosquée, ou qu'est ce...La "création des cœurs de tous" reste une création humaine. Comme telle, si elle produit un sentiment de transcendance, elle n'en produit que le sentiment. Il y a eu des groupes faussement chrétiens (les groupes Maguy Lebrun) qui recherchaient cette "magie collective" en l'appelant "Esprit". Et c'est une chose très grave. Une tromperie très coupable.
Ou bien une porte crée et cela fait venir ce que les chrétiens appelaient Esprit qui existe déjà mais ne vient que dans certaines conditions, je ne sais pas.
Il faut lire les Actes des apôtres pour avoir une idée de ce qui se produit dans ces moments-là, ou rejoindre un groupe de prière charismatique, et être très prudent quant à ce qu'on en dit.
"Apocalypse 3 20. "Voici, je me tiens à la porte et je frappe ; si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui pour souper, moi près de lui et lui près de moi."
Au passage je trouve impressionnant le fait que celui qui a dit "Frappez, on vous ouvrira" frappe lui-même à la porte, depuis l'autre coté... Shocked Il est aussi remarquable le ton affectueux utilisé.

Apocalypse 22-17 "Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement."
L'épouse, c'est l'âme disposée à recevoir l'Esprit. Théologiquement, l'Esprit n'est pas un force, il est une personne, aussi personnelle que nous, quoiqu'infiniment plus subtile, et c'est lui qui nous transmet la grâce dont on parlait plus haut. Il s'agit de RECEVOIR l'amour afin d'aimer COMME LUI !
Je ne sais pas si cela suit vraiment le fil A VOS YEUX, mais pour moi on est au cœur du problème. simplement il ne faut pas lire cela sans avoir lu ce que j'ai dis précédemment, parce que tout converge. Et je suis très content de pouvoir le dire, parce que je garde tellement de choses en moi que parfois que ça bouillonne quand je me force au silence...
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Message par Invité le Sam 10 Sep 2011 - 11:28

Bonjour à tous,

Pas le temps de réagir à vos posts (et accessoirement d'exprimer bien des désaccords !), ni hier soir, si aujourd'hui, ni demain.
A lundi peut-être.
(et c'est vrai qu'on s'éloigne sacrément du sujet avec tes posts Fata Morgana. Je songe même à reconstituer un autre topic genre Spiritualités Orientales (quoique je ne m'en sente pas spécialement l'avocat) vs Sipirtualités Occidentales... quelque chose du genre)

A plus tard...

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Message par Fata Morgana le Sam 10 Sep 2011 - 11:35

Cher Monsieur, a écrit:Bonjour à tous,

Pas le temps de réagir à vos posts (et accessoirement d'exprimer bien des désaccords !), ni hier soir, si aujourd'hui, ni demain.
A lundi peut-être.
(et c'est vrai qu'on s'éloigne sacrément du sujet avec tes posts Fata Morgana. Je songe même à reconstituer un autre topic genre Spiritualités Orientales (quoique je ne m'en sente pas spécialement l'avocat) vs Sipirtualités Occidentales... quelque chose du genre)

A plus tard...

Non, laisse tomber. C'est préférable. Contre/contre ne sert à rien, et j'ai passé l'âge de ces discussions de moines saouls. Que chacun fasse ce qu'il veut, j'ai essayé de vaguement suggérer ce que j'avais à dire, que chacun se détermine comme il l'entend, je jette l'éponge.
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Message par NNTG1842YDN le Sam 10 Sep 2011 - 12:41

J'ai pris un grand plaisir à lire ce sujet, néanmoins j'ai l'impression que l'on s'est lentement écarté de la discussion première vers une réflexion sur l'avancée d'un individu, une réflexion plus profonde sur l'essence même de l'humain, réflexion qui nécessiterait sans aucun doute un sujet à elle seule.

Nous parlions ici de l'intelligence et du cœur, et j'ai l'impression que, justement, nous ne séparons pas l'intelligence et le cœur, mais nous n'arrivons pas à les unir convenablement en occident. Car en vérité, ce que nous séparons, c'est la raison des sentiments, le mental de l'astral, ce qui, d'un point de vu mental est compréhensible, mais absurde d'un point de vu astral. L'intelligence, elle, se trouve justement au milieu, et c'est ce qui rend sa définition si complexe, et son sens si flou dans les discussions courantes.
La preuve en est qu'on mettra, sans aucun doute, cultivé et stupide en opposition, sage et con également, mais qu'intelligence peut être opposée autant à stupide qu'à con.

Ce que je veux dire, c'est que l'intelligence est cette troisième voie dont parlait quelqu'un dans ce sujet (Fata, je crois, évoquant la binarité orientale et le trio occidental, même si la vision sur l'orient n'est pas la mienne).


@Kara: Tu indiques qu'il peut y avoir une atmosphère splendide durant une messe, et tu cherches un autre mot, mélioratif, pour l'egregor. Tout d'abord, n'oublions pas que l'egregor change de polarité (négatif/positif) si l'on se place d'un point de vue chrétien (egregor = égo = diable) ou d'un autre (egregor = énergie vibratoire = relation énergétique entre individus = ni bien ni mal, polarité des individus). J'ajouterai à ça que le fait qu'une situation soit plaisante ne signifie pas qu'elle soit bonne, ni même qu'elle soit saine. La métaphore du diable charmant en est un bon exemple. Ce qui a la couleur et l'odeur de l'eau peut tuer cependant.

Par ce dont tu parles, j'ai l'impression que tu fais plus référence à l'aura (d'un groupe / d'un individu) qu'à son egregor, néanmoins, là, on rentre presque dans un débat de définition.


J'avais voulu donner un point de vu sur orient & occident, mais j'avoue que ce serait sans doute tronqué, étant donné que je ne suis, en général, aucune des deux voies, et que j'ai du mal à formuler, les connaissant mal.

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Message par jmd le Sam 10 Sep 2011 - 13:02

@Cher Monsieur,

Je comprends que tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai écrit plus haut :

d'exprimer bien des désaccords !),

et que tu m'as probablement parcouru en moins de temps qu'il ne faut pour le dire :

Pas le temps de réagir à vos posts, ni hier soir, si aujourd'hui, ni demain.

J'aimerais cependant, si tu me réponds, avoir l'assurance qu'auparavant tu auras pris le temps d'une petite pause et que tu m'auras bien lu.

J'ai écrit un peu plus haut, en réaction à un autre de tes messages, dans le même fil :

Merci de me répondre. J'ai l'impression que c'est je que j'ai écrit moi-même, sans doute avec d'autres termes. J'essaierai de m'exprimer de manière plus claire la prochaine fois.

Je n'ai pas l'intention de répéter ce genre de politesse dans chacune de mes interventions ici.

Sinon, ce sera la même chose pour moi que pour Fata :

Non, laisse tomber. C'est préférable.

Je veux bien essayer d'exprimer mon point de vue ou mon sentiment, dans la modeste mesure de mes moyens, à ceux que cela pourrait éventuellement intéresser (point de vue ou sentiment qui restent de toute façon de l'ordre de la conjecture). Pour ce qui est de la bataille d'égos, j'ai quitté le bac à sable depuis quelque temps. Very Happy
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Message par Invité le Sam 10 Sep 2011 - 16:36

Je vais avoir du mal à expliquer je crois. Non, ce n'est pas une aura, c'est plus puissant, et a sa propre existence une fois crée. Sa force dépasse tout, parfois douce, parfois puissance à l'état pur.
Et elle naît justement des émotions, si les émotions présentes sont fortes et surtout multiples.

J'en ai parlé pour rebondir sur le lien ou l'écart intelligence-coeur. Puisque ce truc que je perçois dans ces cas-là, vient du coeur, jaillit du coeur des gens de par leurs émotions, et émotions communes à ce moment. C'est rare, mais lorsque cela arrive, c'est intense et très beau.
Et ce n'est pas une atmosphère, rien à voir en terme de puissance ni de mode de fonctionnement. Sinon, je n'en parlerai pas, puisque cela n'aurait aucun mérite à être cité. ^^



Spoiler:
Il faut lire les Actes des apôtres pour avoir une idée de ce qui se produit dans ces moments-là, ou rejoindre un groupe de prière charismatique, et être très prudent quant à ce qu'on en dit.
Je les ai lus, et relus, et re-relus. Seule, et avec des groupes d'étude paroissiaux, donc officiels avec un prêtre ou des prêtres accompagnateurs. Pour te dire, j'ai passé ma communion, puis ma confirmation, les deux à l'âge adulte. Tu dois savoir le nombre de séances que l'on y passe, ou en tout cas dans ma paroisse, cela prenait plusieurs séances de préapration, et pas qu'en une seule année.
Pas la première fois que je le dis ça. ^^

"Apocalypse 3 20. "Voici, je me tiens à la porte et je frappe ; si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui pour souper, moi près de lui et lui près de moi."
Frapper semblait poser un souci, je n'ai pas compris lequel ?
Je ne dirais que ceci: le terme de "frapper à la porte" est loin d'être anecdotique, "entrer chez lui" idem.
Ils n'ont pas été choisis au hasard. Celui qui les a écrits, savait de quoi il parlait et à quoi il faisait référence précisément. Vouloir leur donner un sens est mlaheureusement hors de portée. Ce n'est pas un sens intelligent qu'il faut lui trouver ou deviner. C'est un acte. D'où peut-être le nom "actes des Apôtres" et non pas un autre terme, car ils ne font pas références qu'aux actes faits par les apôtres...


EDIT: je vais faire mes propres schmilblicks je crois, sur ce sujet d'égrégore , ce sera plus simple, surtout si personne ne voit de quoi je parle, protocole habituel donc...
Si vous avez des pistes à suggérer, je suis preneuse bien entendu. Thanks.


EDIT2: toute chose en ce monde terrestre est bi-polaire, ou neutre le temps de prendre une couleur, ou de redevenir neutre de nouveau... L'eau, le feu, tout dans la nature, ou crée par l'homme, est à double essence.


Dernière édition par Kara le Sam 10 Sep 2011 - 17:14, édité 1 fois

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Message par NNTG1842YDN le Sam 10 Sep 2011 - 17:13

Si cela avait sa propre existence, cela demeurerait une fois l'office achevé. Or, j'avoue que j'en doute. (néanmoins, si tu me dis qu'en retournant à cette messe, tu ressens encore cette force, là, en effet, je pense qu'on peut appeler ça un egregor)

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Message par Invité le Sam 10 Sep 2011 - 17:16

Je profite d'un moment d'accalmie familiale...

@jmd : il m'arrive parfois d'être un peu sec dans mes rapports sociaux, à l'écrit comme en live, au point de d'en paraitre cassant. J'en suis désolé. Je ne m'en rends compte qu'après coup, dans les réactions agacées que je suscite. Il m'a semblé percevoir de cet agacement dans ton dernier message. Le désaccord que j'exprimais concernait les propos de Fata Morgana mais pas les tiens. Je t'ai donc relu relu attentivement pour mieux cerner nos divergences.

jmd a écrit:J'ai trouvé que l'indifférence de X. était blessante. Est-ce que ce ressenti ne nous dit pas beaucoup sur l'attitude de X., sur ma relation à X., sur le fait que X. compte ou pas pour moi, sur le nombre d'alternatives que j'ai par rapport à X., sur mon propre historique par rapport aux relations ? En cela, le coeur est vecteur d'intelligence, de compréhension.

Je me représente les choses de cette manière : il y a d'un côté l'émotion que j'éprouve. Elle est vierge de tout mot, de toute qualification, de tout jugement. Elle est ce qu'elle est. Puis viennent les commentaires (pensées) que cela déclenche en moi : c'est là, et seulement là, que cette émotion peut être qualifiée, interprétée. Et c'est là aussi que l'on peut se tromper. Etait-ce de l'indifférence ? Avait-il des soucis graves au point de m'ignorer ? Ne suis-je pas un peu trop susceptible, ect, ect... Le coeur ne se trompe pas : ce qui est là est là. Et il vaut l'entendre que de se boucher les oreilles. Et il fournit une "matière" qu'on ne peut s'empêcher de commenter. Parfois (souvent ?) de façon erronée (et notamment lorsque l'intellect commence à tourner en roue libre et à suivre ses propres rails). C'est ce que j'appelle un fonctionnement asynchrone, ou désynchronisé, entre nos émotions et notre intellect. Il m'est arrivé d'expérimenter de façon très claire, sur d'assez longues périodes, un fonctionnement différent de celui-ci, où coeur et intellect fonctionnaient ensemble : un intellect "lesté" par l'émotion (qui ne partait pas en roue libre), des idées foisonnantes, et, pour celles qui ont pu être validées par l'expérience, étonnament justes. C'est ce fonctionnement intime, fusionnel, entre intellect et affect que j'essaie d'évoquer ici.

@Fata Morgana : Pardon Fata, mais je tentais maladroitement de titiller ton goût de la joute (ce n'est pas une contrepèterie) ; je vois effectivement le risque de se fourvoyer dans des débats stériles et vains. Mon titre "Spiritualités Orientales vs Sipirtualités Occidentales" était particulièrement mal choisi.

Je ne peux cependant me taire sur un point : je partage tes vues sur le danger (je parlerai plutôt d'impasse) d'un synchrétisme spirituel, ou d'une spiritualité à la carte, où chacun piocherait les idées qui l'arrange, un peu de bouddhisme, un peu de taoïsme, un peu de shamanisme, sans rien approfondir, uniquement mû par le souci de son propre confort. En revanche, ce qui me heurte, c'est l'idée qu'une spiritualité puisse mener plus loin qu'une autre. Qu'il n'y ait par exemple aucun équivalent à ce que tu nommes "conversion" dans une autre religion. Que seul un chrétien, ou quelqu'un ayant connaissance de la bible et des évangiles, aie la possibilité de vivre cette résurrection de la divinité en lui.

Je suis d'accord pour reconnaitre que la tradition chrétienne rend compte d'une manière plus juste, plus profonde, plus affutée que toutes les autres traditions sprituelles de ce qu'on appelle un "cheminement spirituel", et qu'elle est, plus que toute autre, adaptée à un esprit baigné de culture occidentale.

Mais qu'elle soit la seule ?!? Quid de tous ceux qui, par leur situation géographique ou temporelle n'avaient aucune chance d'entre parler de Dieu ou du Christ ? Foutus d'avance ?

Je sais que ce que j'écris est très consensuel, et que je vais mettre les indécis, les modérés, les athées, les agnostiques et les new-age, c'est à dire tout le monde, de mon côté, avec mon bon sens, bien généreux, altruiste et à la mode, et que ma position est du coup bien plus confortable à tenir que la tienne. Je comprendrais parfaitement que tu ne souhaite pas poursuivre ce débat. J'apprécierais néanmoins que nous le poursuivions, sous une autre forme.

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Message par Invité le Sam 10 Sep 2011 - 17:30

Chaque région a sa clé, ou ses clés de langage.
Ce qui est dommage, c'est qu'à l'heure actuelle de mondialisation, d'internet, on ne soit pas encore à même de mettre en commun de amnière plus accessible. Ou que l'on refuse encore des clés d'autres régions, d'autres religions...


Spoiler:
Le temps que c'est là, le temps que les gens "s'animent" pour l'alimenter ou le faire venir, c'est autonome et libre dans l'impression que cela me fait. Après, cela semble suivre les gens en se morcellant, ou se diffuser. Cela ne reste pas sur place, non.

Ce serait comme si les gens créaient un truc en mêlant leurs émotions (foi dirait le prêtre pour une messe), un truc nouveau. Ce truc nouveau, ensuite, ne dépend plus d'eux, est crée, mais "se dépose" sur les présents. Donc finalement, revient vers eux ou se diffuse sur place pour imprégner les gens et le lieu, sauf qu'ils récupèrent un truc nouveau et plus complexe.

Pour faire une image, c'est comme:
- mélanger les grains de blé de chacun sur place,
- Et qu'après, on a crée ainsi le pain (truc nouveau avec tous ces grains)
- qui se partage alors entre tous les présents.

Chacun donne son grain de blé, mais après cela se transforme en pain collectif. Ce qui fait écho d'ailleurs avec le pain de la messe, l'eucharistie, je tilte maintenant sur ce mot-symbole. Qui est réellement distribué et partagé à ce moment avec l'hostie, symbolisant le pain justement. Yep, j'ai un nouvel os à grignoter, cool, ça me plaît ça... ^^
Je vais fouiner un peu le truc, j'ai déjà des échos de résonnance avec d'autres choses non-chrétiennes qui me viennent ... yep yep

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Message par Fata Morgana le Sam 10 Sep 2011 - 18:57

Je précise que je n'ai pas dit que je jetai l'éponge par dépit, mais parce que j'ai l'impression qu'il faudrait TOUT revoir, tout ré-expliquer, en supportant sans râler les embardées des uns ou des autres (on en est à parler d'égrégors et d'énergies, de machins et de trucs qui m'ont toujours fait suer parce que ce sont de grands mots la plupart du temps vides) et je n'ai pas là, le courage de le faire. Dans mon domaine - pardonnez cette immodestie - mais j'en connais tellement qu'on n'en sortira pas. Mieux vaut passer à autre chose pour le moment. Smile
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Message par espérance le Sam 10 Sep 2011 - 20:11

@ Kara :
Que de richesses dans ces échanges ! Je pense que j'y reviendrai. En attendant il faut que je réfléchisse et m'organise dans ma tête, car ça s'y bouscule. Je peux d'ores et déjà dire que je suis tout à fait d'accord avec V.Lady quand elle dit :
"Aujourd'hui je ne conçois qu'une approche holistique de la personne".
Mais dans l'immédiat je voudrais réagir à ceci : je te cite :
"Aujourd'hui encore, les Eglises accueillent difficilement des divorcés.
Ou alors, il faut être celui qui a été quitté, battu, et encore..."
D'après ce que j'ai pu observer autour de moi, entendre, et lire, je n'ai pas l'impression que l'Eglise Catholique, (la plus intransigeante concernant ce problème), soit arrogante, mais plutôt mal à l'aise dans ses baskets. Je connais des personnes divorcées qui exercent des responsabilités dans leur paroisse, et je n'ai pas l'impression, qu'on cherche à les juger, à savoir qui a tort, qui a raison, etc. Mais par contre j'ai bien l'impression, comme je le disais, que l'Eglise n'est pas bien dans ses baskets vis à vis d'elles, se rendant quand même compte quelque part de la dureté de ses règles, sans vouloir pour autant les changer pour l'essentiel. Du fait qu'elle est mal dans ses baskets elle adopte une attitude incohérente. Ainsi par exemple les divorcés ne peuvent pas se remarier religieusement, mais ont droit à une espèce de, disons réunion de prières, présidée par un prêtre, réunion de prières dont on peut presque dire, quand on va au fond des choses, qu'elle vient, d'une certaine façon, sceller leur exclusion de l'Eglise, les divorcés n'ayant pas accès aux sacrements, seulement aux messes, et, mais cela bien antérieurement à ce que je viens d'exposer, à une inhumation religieuse. Il y a d'ailleurs eu bien du flottement au sujet de cette réunion de prières, signe de son ambiguïté. A l'origine elle avait lieu dans une église. Jean-Paul II, sûrement pas bien dans ses baskets à ce sujet lui non plus, avait décrété qu'elle ne pouvait pas avoir lieu dans une église, tout en étant quand même présidée par un prêtre, comme je le disais plus haut. Depuis il a été accordé au fils d'une de mes amies d'avoir cette réunion de prières dans une église ...

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Message par Invité le Sam 10 Sep 2011 - 20:53

Eh oui, typiquement un exemple où l'intelligence veut primer et dominer, et conduit au résultat actuel. Mais cela arrive partout, cet exemple dit catholique peut se retrouver aussi en n'importe quel domaine suivant les gens et les comportements.
Au lieu de laisser agir le coeur, la logique nous conduit à des choix restreints et pauvres.

Un bâtiment public est devenu affreux? Alors il faut suivre la procédure, attendre le budget, s'il est mis au vote, s'il est validé, puis demander patati patata, et si c'est refusé faute de moyens, alors attendre l'an prochain.
Pétard !!!
Mais on ne peut pas non plus simplement demander la bonne volonté des gens du coin qui s'y connaissent ? Qui peuvent aider avec leurs compétences s'ils peuvent? Autrefois, toute la communauté s'y mettait et s'organisait bien toute seule en direct pour construire et réparer...
Et là, le coeur aurait eu du résultat, pour peu qu'on s'organise afin de ne pas faire n'importe quoi...
Mais non, faut faire comme un débile, attendre, attendre, attendre que cela ne se fasse pas. Youpi, vive la démocratie et le progrès, qui débilise la société. Dans ce genre de cas, j'appellerais plutôt ça de l'abus de pouvoir technocratique et tyrannique dans certains lieux.


@Fata: pour les énergies... Les paumes des mains, à tout hasard ? Que ce soit en réel, en rituel officiel, ou en textes religieux... Tu réfutes ce concept sur tous les plans ?
D'ailleurs, en cherchant un lien sur ce sujet, je tombe sur le chakra du coeur.^^
Qui relie les paumes de la main avec le coeur, pour ce chakra que j'ai vu cité plus haut dans la discussion.
Si tu dis que là aussi les énergies c'est bidon, je ne vais pas bien comprendre la logique de tes études et de tes analyses chrétiennes que tu connais, pratique et récite sur le bout des doigts.
Suspect
Si tu peux m'expliquer, ou différencier, si on y arrive? Car je sais que par écrit, ce n'est pas évident ce genre de discussion ouverte. Parce que si j'en parle, c'est que l'on sent réellement quelque chose dans les paumes des mains, lorsqu'on sait faire. Ce n'est pas bidon. Mais je ne peux pas te prêter mes paumes de mains pour que tu vérifies, si là aussi, tu réfutes. Wink
Enormément de gestes de messes existent, pas tous les mêmes suivant les pays chrétiens, ou les régions, avec ces paumes de main: celles du prêtres, celles de toute l'assistance aussi. Sans parler des bouddhistes avec leur chakra du coeur. Et ce n'est pas "pour faire joli ou symbolique". C'est là aussi un acte bien réel et absolument concret, qui acte quelque chose qui arrive.

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Message par Fata Morgana le Sam 10 Sep 2011 - 21:55

Si tu dis que là aussi les énergies c'est bidon, je ne vais pas bien comprendre la logique de tes études et de tes analyses chrétiennes que tu connais, pratique et récite sur le bout des doigts.
Je le dis. Soupir...Je n'ai d'ailleurs ni "logique", ni "analyses". Mais je l'ai dis, il faudrait TOUT revoir...
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Message par jmd le Dim 11 Sep 2011 - 9:19

@Cher Monsieur,

Sans rancune. Je prefère dire les choses comme je les ressens (dans le respect d'autrui bien sûr). Cela évite les mal-entendus.

Oui, la réflexion peut avoir lieu sans connection avec ce ressenti global. Elle se poursuit alors sans une source importante d'information. J'avais essayé d'aborder cette questions ici :

http://zebrascrossing.forumactif.org/t3556-du-qi-comme-d-un-comportement#142754

Même quand il y a connexion, il peut arriver qu'il y ait "fonctionnement asynchrone". J'ai un mot sur le bout de la langue. J'ai un ressenti de ce qui manque mais je n'ai pas de terme pour cela. De même que quand Kara écrit sur un autre fil : "Les sensations ou idées décrites avec justesse, cela fait plaisir de voir simplement traduit en quelques mots ce que l'on ne peut exprimer soi-même".

La journée s'annonce belle.

Spoiler:
PS : Je lis dans ta présentation que tu es lecteur de Tchouang Tseu et de Billeter. Après avoir lu les deux bouquins de Billeter, je lis l'oeuvre complète de Tchouang Tseu et la trouve de très loin supérieure à ce que Billeter en a fait (analyser des courts fragments, découpés comme le boucher Ding dépeçait un boeuf pour le prince Wenhui). Billeter est surtout intéressant quand il explique son processus de traduction.
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Message par espérance le Dim 11 Sep 2011 - 14:10

@ Cher Monsieur,
"Il n'y a que nous, occidentaux, qui séparons aussi scandaleusement l'intelligence et le coeur. Il n'y a que chez nous que l'on puisse concevoir un grand savant qui soit aussi un humain minable, ou un homme bon et généreux qui soit en même temps complètement stupide. Mais cette différence provient de notre culture."

En ce qui concerne : "un homme bon et généreux qui soit en même temps complètement stupide", c'est un fait maintes fois observé, y compris par moi, que les débiles mentaux légers ont souvent le coeur sur la main. Maintenant ils ont leurs limites c'est sûr, mais les taxer de "complètement stupide" manque de nuances. Peut-être, du fait de leurs limites, ont-ils moins d'agressivité ? Je ne sais pas.

En ce qui concerne : "un grand savant qui soit aussi un humain minable". Alors là pour moi le manque de qualités de coeur, comme du reste le fait de mal se conduire dans quelque domaine que ce soit, c'est de la bêtise crasse. Je ne comprends pas. Mais je suis très consciente que j'ai, en partie, une réaction passionnelle. Je ne suis pas parfaite moi non plus, comme tout un chacun, mais nous sommes tous perfectibles c'est ce que je n'arrête pas de me dire. En fait tout ça est extrêmement complexe et plonge ses racines au niveau psychiatrique, car personne n'est parfaitement bien dans sa tête, ce qui fait que, observez autour de vous, beaucoup de gens, je serais tentée de dire tous, sont parfois bons, parfois désagréables, voire méchants.

espérance

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