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Message par Invité le Sam 31 Aoû 2019 - 16:02

(pas alternativement, simultanément)

Ah ! Réflexe d'informaticien qui cadence le processeur Very Happy

Mais Dieu...! Oh. Pas obligatoirement nécessaire d'avoir De Vinci à côté de soi pour admirer la Joconde.

L'Univers est ainsi fait oui je te rejoins là-dessus, il est ainsi fait. Peu probable qu'il change à court terme ! Raison de plus pour le comprendre Impec ! merci pour l'exemple des deux fils, je vais l'intégrer.

.

.

et si quelqu'un a une explication fondamentale de ce phénomène cela m'intéresse beaucoup

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Message par Confiteor le Sam 31 Aoû 2019 - 16:08

Alim a écrit:je vais l'intégrer.
Fais à tension aux dérives possibles.
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Message par Invité le Sam 31 Aoû 2019 - 18:11

Confiteor a écrit:
Alim a écrit:Par exemple, l'électricité prend toujours le chemin le plus court.
Tu confonds avec un des principes de l'optique géométrique.
Une des manières de l'exprimer :
La lumière pour cheminer "choisit" le parcours qui minimise la durée de celui-ci (chemin optique).

En fait il y a une approche beaucoup plus générale, qui est un constat, et dont ceci n'est qu'une des conséquence.

C'est barbare, mais si on arrive à définir un Lagrangien à un système, on constate que la nature va faire ce qui le minimise. La chute d'un objet par exemple, sur une géodésique, est celui qui minimise le lagrangien de ce système.

Là par contre ce que je dis est fort probablement ajustable... Acidematt ? ^^

Confiteor a écrit:
Alim a écrit:je vais l'intégrer.
Fais à tension aux dérives possibles.

Hahaha ^^

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Message par AcideMatt le Sam 31 Aoû 2019 - 21:45

Pour te répondre, hobb, c'est quasiment ça. 😊 On va définir en effet un Lagrangian (ici, typiquement la différence entre énergies cinétique et potentielle) en tout point de l'espace des phases du système (pour la chute d'un corps ponctuel, l'espace des phases se confondra effectivement avec l'espace physique tridimensionnel auquel on adjoindra 3 composantes de vitesses). On va ensuite considérer l'action, qui sera l'intégrale du lagrangien sur une trajectoire considérée. La trajectoire qui rendra l'action stationnaire par rapport à une variation de ladite trajectoire (en gardant les points de départ et d'arrivée identiques), bref la trajectoire suivant laquelle l'action sera minimale, sera celle empruntée par le point considéré. 😊
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Message par Confiteor le Dim 1 Sep 2019 - 9:07

Je suis largué dans les détails car vieux et inculte (*)  mais j'arrive encore vaguement à comprendre l'idée générale.
Peux-tu me faire le même pour la lumière en optique géométrique ?
Quel def du Lagrangien ?

(*) On ne peut hélas pas tout faire, ni tout avoir fait.
Pour partie, c'est une question de temps, pour le reste de négligence, de manque de persévérance, de choix de chemins (**) de facilité, de systèmes névrotiques qui vous enferment, et aussi de manque d'intelligence.
Le seul point positif : je le sais, moi ...
Et lorsque je consulte cette page pour me rafraichir la mémoire ça met mon cerveau en ébullition (ce qui vous l'avouerez est contre intuitif !).
Mais comment peuvent-ils croire qu'avec des mots ont peut faire la même chose qu'avec un formalisme strict ?
C'est (pour partie) ce qui maintient mon intérêt pour les fils science de ZC.

(**) Le chemin la vie est analogue au chemin optique bien entendu, sauf qu'on minimise l'énergie mentale (je crois que je commence à comprendre comment faire de la merde à partir de science !)
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Message par Badak le Dim 1 Sep 2019 - 17:59

Alim a écrit:.... le sujet de l'équation de l'univers ....
Quand j'utilise cette expression je ne pars pas du bas vers le haut, c'est-à-dire que je ne considère pas qu'on peut remonter depuis notre niveau d'équations en équations jusqu'à parvenir à celle de l'Univers, je me projette directement au dessus de l'Univers et je redescend sur lui en l'enveloppant d'une logique supérieure (et élémentaire). C'est ça le sens que je donne à "équation de l'Univers". Dans mon esprit ça veut dire le considérer comme un seul objet unitaire logique et cohérent.
J'ai compris que ce que tu appelles "équation de l'Univers", c'est ce que j'appelais un principe fondamental.

Un des principaux principes, c'est le principe variationnel (principe de moindre action, principe d'Hamilton etc)
C'est vraiment à ça que je pensais quand je disais que ces grands principes de la physique nous demandaient de plonger dans la métaphysique lorsqu'on les admet comme fondamentalement sous-jacents aux phénomènes eux-mêmes.
Moi aussi je suis convaincus qu'il y a "quelque chose" de fondamentalement "vraiment" dans la Nature dans ces principes, mais alors on n'est plus dans la (science) physique, on est dans la philosophie de la physique.. C'est sur cette distinction que j'ai voulu mettre l'accent parce qu'il ne faut pas confondre nos propres convictions métaphysique avec ce que dit réellement la science.

Mais je comprends que c'est vraiment plus interéssant de réfléchir à ce que signifie vraiment ces principes.

Alim a écrit:
Illustrons ça avec l'exemple de l'éclair. Si je considère l'Univers à ma façon, le caractère apparemment aléatoire des ramifications de l'éclair n'est absolument pas aléatoire, il correspond au chemin le plus court incluant tous les paramètres de l'environnement (disposition des molécules, répartition des charges électriques, différences de pression atmosphérique, etc.).

Or comme cet environnement est en perpétuel mouvement, le même éclair un millième de secondes plus tard aura un tracé différent, il se sera adapté au déplacement de la pression, aux mouvements des molécules et aux transferts d'électrons.  

La question étant : le même éclair se déclenchant exactement au même instant au même, suivra-t-il exactement le même tracé ?
Si on parle ici vraiment de l'éclair dans la vraie nature physique et non pas de sa représentation théorique dans des modèles, la question n'a simplement pas de sens !! Si c'est le même éclair, c'en n'est pas un autre. Ou alors, à question absurde, on peut obtenir autant de réponses absurdes que voulues...
En fait, la question devait être: "Est-ce qu'un autre éclair, dans les mêmes conditions, suivrait la même trajectoire", mais même alors on objectera que des conditions absolument identiques ne se répèteront pas. Mais ce qui varie et que nous ne pouvons pas prévoir, ce n'est souvent pas ce qui a de plus important pour prédire la part importante du phénomène.

Du point de vue du modèle efficace, on pourrait complètement enlever cette part aléatoire pour simplifier et rendre le système déterministe, ou on pourrait au contraire la garder sous la forme d'un processus aléatoire. Un modèle plus fondamental pourrait être un système chaotique déterministe mais ayant les même propriétés statistiques que le processus aléatoire.

Alim a écrit:Question purement théorique bien sûr. Celle de savoir s'il existe vraiment un aléatoire ou si l'apparence d'aléatoire n'est que la modification temporelle de l'état de l'Univers.

Le chaos déterministe penche pour la seconde solution, Badak ? La moindre modification des conditions initiales même la plus infime conduit aux différences de résultat les moins prévisibles. Or à chaque nouveau tirage de l'éclair t n'est pas le même. Et cette modification entraîne une cascade de conséquences qui rend le tracé toujours différent. Mais à t constant ?


Bah, si on reste dans un monde classique, on pourrait dire que tout ce qui est aléatoire est en fait déterministe..
Mais comme le monde classique est une approximation du "monde quantique" plus fondamental, alors on pourrait dire que tout ce qui est déterministe est finalement aléatoire "pour de vrai".

En vérité je vous le dis, de la nature de la vérité de la nature vraie on doit se méfier.

Moi je suis un gros fan du déterminisme, j'aime le Chaos... et les interprétations de la physique quantique ne font grincer des dents. On physique classique, on peut se dire qu'il y avait un sens à chercher une interprétation réaliste du monde sous-jacent aux modèles physiques, mais ce n'est plus le cas en physique quantique et c'est censé être plus fondamental.
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Message par Invité le Lun 2 Sep 2019 - 1:28


En fait, la question devait être: "Est-ce qu'un autre éclair, dans les mêmes conditions, suivrait la même trajectoire", mais même alors on objectera que des conditions absolument identiques ne se répèteront pas.

C'est précisément ça. En formulation plus rigoureuse : à t constant est-ce qu'une infinité de tirages de l'éclair donneront toujours le même résultat.

Ça serait une bonne expérience à réaliser pour vérifier le déterminisme de l'univers physique. Bien sûr il faut figer le temps d'abord, à voir.

L'aléatoire du quantique d'ailleurs, c'est une simple observation ? Juste le constat de notre incapacité à prédire un tirage équitable tendant vers 50%.

Mais ça n'a pas été expliqué et théorisé, si ? Il existe une raison théorique à cet aléatoire ?

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Message par Invité le Lun 2 Sep 2019 - 22:02

C'était une vraie question.

A ma connaissance non. Et c'est un problème. Difficile de revendiquer l'existence d'un phénomène inexpliqué. Observable, certes.

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Message par Invité le Mar 3 Sep 2019 - 8:23

Alim a écrit:
L'aléatoire du quantique d'ailleurs, c'est une simple observation ? Juste le constat de notre incapacité à prédire un tirage équitable tendant vers 50%.

Mais ça n'a pas été expliqué et théorisé, si ? Il existe une raison théorique à cet aléatoire ?

Dans les grandes lignes : si, ça a été expliqué et théorisé (et mesuré et la théorie confronté à l'expérience).

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Message par AcideMatt le Mer 4 Sep 2019 - 13:08

Confiteor a écrit:Je suis largué dans les détails car vieux et inculte (*)  mais j'arrive encore vaguement à comprendre l'idée générale.
Peux-tu me faire le même pour la lumière en optique géométrique ?
Quel def du Lagrangien ?
Si tu simplifies le problème et fait de l'optique géométrique (sans diffraction, interférences où quoi que ce soit d'autre), c'est justement pour ne pas vraiment te farcir le lagrangien du trucmuche... Tu simplifies ça en principe de Fermat (historiquement, c'est ce qui a pavé le chemin aux fondateurs de la mécanique analytique). Si n(r) est l'indice du milieu au point r(x,y,z), alors tu cherches à minimiser l'intégrale de n.ds de A à B, s étant un chemin considéré entre A et B. En bref, tu cherches la trajectoire mettant le temps minimum de A à B pour la lumière.

Si tu as deux milieux homogènes avec une interface, tu en arrives directement à la loi des sinus bien connue (Snell), celle qui te dit quelle est la trajectoire la plus rapide pour un maître nageur qui doit aller secourir quelqu'un qui se noie.

Le même principe a été utilisé avec un brio incroyable pour résoudre le problème du Brachistochrone par Johann Bernouilli qui voulait éclater son frère. L'histoire est rigolote, les diverses solutions (dont celle de Jakob Bernoulli et de Newton) sont sur la page Wikipedia du bidule, mais surtout, la solution incroyablement élégante de Mark Levy est détaillée sur la meilleure chaîne de maths existante sur YouTube (inutile de chercher mieux dans son genre, même si j'en connais beaucoup de bien pour d'autres choses) ici. Je t'en prie.

(NB : Si tu veux de l'élégance en maths, fais-toi toutes les vidéos de cette chaîne, en commençant par les deux sur les colliding blocks, histoire de laisser tes dents par terre dès le début et d'être subjugué par la beauté et la simplicité des explications de ce résultat hallucinant.)
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Message par horizon artificiel le Lun 15 Juin 2020 - 2:13

Pour mieux comprendre (boutade) :

Il y a un moment, je suis tombée une première fois sur ce fil au hasard (prédéterminé?) de ma curiosité.
Aujourd’hui, j’y réponds pour rebondir sur une vidéo proposée ailleurs par Thalestra…

Ainsi,
Je me suis reconstitué dans mon imaginaire un certain contenu des réponses de Hobb. Je n’ai pas détesté la rhétorique de Confiteor sans débordements cambronesques. J’ai savouré les messages de Jeanne Marie et j’ai bien reconnu l’arborescence d’un certain joueur de go.

Précédemment, j’avais aussi regardé du côté https://www.zebrascrossing.net/t38678-metaphysique

Tsuke était aussi passé par là.

Du coup, je vais oser dire qu’on peut s’intéresser à l’univers sans le traduire formellement dans des équations. Je laisse ce soin aux matheux.

Il me semble que Tierri cherchait à reformaliser l’espace-temps à travers un référentiel absolu. Quelle drôle d’idée selon moi, et quel intérêt ? Mais surtout quel sens ? Peut-être pour lui mais pas vraiment pour moi.

En effet, en tant que non scientifique officielle, non matheuse, voici ce que j’ai compris à l’espace-temps.



Si on reste dans les hypothèses cosmologiques, en se basant sur l’observation d’un décalage spectral vers le rouge de la lumière des galaxies éloignées, correspondant à un étirement des longueurs d’ondes de la lumière, on en déduit que l’univers est en expansion, et donc qu'il se rétrécirait si on pouvait remonter sa chronologie (son entropie) jusqu’à la singularité du big bang, juste après le temps 0.

Nous nous trouvons donc aujourd’hui au milieu d’une sphère d’univers observable dont le rayon correspond à la distance qu’ont parcouru les photons fossiles pour arriver jusqu’à nous (et nos télescopes). Et l’horizon cosmologique est donc la surface de dernière diffusion de ces photons primordiaux.

A sa naissance (au big bang), l’univers n’avait pas encore de structure spatio-temporelle, ni de structure physique. Tout son potentiel était hyper-condensé dans un "point" d'énergie qui ne se situait en aucun endroit particulier (l’espace n’existait pas), à aucune époque particulière (le temps n’existait pas).

Ce point originel était donc en quelque sorte partout et nulle part. C’est ce point qui aurait peut-être pu constituer le centre d’un repère absolu mais ça n’a pas été possible car pour créer l’espace, le temps, les interactions fondamentales et la matière, il a fallu que ce point se dilate quasi instantanément dans une inflation cosmique. Ce point s’est donc d’un coup retrouvé partout.

Rappelons-nous que le point n’est à l’origine nulle part, qu’il n’a pas d’extérieur et pas encore d’intérieur. L’inflation lui procure l’intérieur. L’espace-temps se crée donc à l’intérieur du point (L’extérieur ne peut exister, c’est à dire, qu’il ne peut y avoir aucun extérieur physique, du point de vue de la physique).

Le temps permet d'agir et de se déplacer dans l'espace et l'espace permet d'agir et de se déplacer dans le temps, avec une certaine vitesse.
Et pour avoir une action, il faut qu'il y ait matière, donc masse, et/ou au moins lumière.
La matière-énergie sera créée quasi simultanément à l'espace-temps, sous forme des particules élémentaires. Il faudra un peu de temps pour que la masse des corps pesants agisse sur l'espace-temps.
La gravitation qui agit sur les corps massifs est une déformation de l'espace-temps par ces corps massifs.
Espace, temps, matière-énergie (et donc masses et vitesses de déplacements) sont liées dans des équations qui s'avèrent souvent compliquées.

Résultat de l'inflation : cette transition de phase fait que le point "central" d’un non espace, qui était originellement partout et nulle part, reste partout et nulle part à l’intérieur de l’espace d’univers créé.

Ce n’est pas un espace qui s’est créé autour d’un point originel, c’est le point originel qui s’est dilaté à l’intérieur de lui-même, se retrouvant de facto partout et nulle part en même temps. Simultanément ou instantanément ou spontanément ?

Comment dès lors imaginer un repère absolu dans un univers qui n’a pas de centre ?

De plus, après l’inflation qui a permis la création de matière-energie (en créant l’espace et en réduisant la densité énergétique originelle permettant tout d’abord les fluctuations quantiques de matière, puis sa réalité), l’expansion s’est mise en place. Cette expansion n’est pas l’inflation qui n’a duré qu’un instant, c’est une conséquence et elle s’exerce partout mais elle est « inactivée » par la gravitation aux endroits où il y a de la masse. Donc l’expansion est surtout "effective" dans le vide entre les amas galactiques.

L'espace ne s’étend pas, en effet, de façon uniforme. Mais ce n’est pas très grave vu que cela ne joue pas sur les vitesses, du fait que si les unités de temps et longueur sont étendues comme des élastiques, elles n’augmentent pas en nombre ; les vitesses sont donc bien conservées, même pour la lumière, le seul effet visible est le décalage vers le rouge, et la nécessité de mesurer l'espace en temps lumière.

Mais ça montre quand-même bien qu’il serait très étonnant de pouvoir établir un référentiel absolu.

Surtout qu’en plus, l’expansion s’accélère, ou plutôt elle décélère moins vite que prévu, c’est peut-être le moment de parler de jerk (dérivée de l’accélération) mais je laisse ce soin à I am so sure, si elle souhaite faire un complément d'information bienvenu. On pourrait aussi parler de la "constante" de Hubble.

Toujours est-il, que la mesure de l’expansion ne peut rien nous apprendre sur la forme de l’univers. Ni d’ailleurs sur son destin car les deux sont liées (big chill, big crush, ou big bounce….?)
Mais bon nombre de cosmologistes « préfèrent » l’option du big chill, question d’entropie, de thermodynamisme… Bref, une mort thermique, un grand gel, dans lequel le temps n’existera plus car il s'arrêtera, figé.

Revenons à nous.
Nous sommes donc au centre d’une sphère d’observation, depuis que l’univers est transparent et observable, c’est à dire depuis que les premiers photons créés (appelés aujourd’hui photons fossiles du fond diffus cosmologique) ont été émis, c’est à dire quant ils se sont extraits du plasma primitif, lorsque ce plasma est devenu matière baryonique, c’est à dire lorsque les protons ont réussi à capter les électrons pour former l’hydrogène (380000 ans après le big bang), un pouillème de temps après que la matière soit passée de l’état virtuel à l’état réel grâce à une théorie bancale, euh non (pas marrant), une brisure de symétrie (une histoire de champ de Higgs tachyonique ou quelque chose comme ça) qui mit fin aux fluctuations quantiques primordiales et permis la création des premières particules élémentaires.

En effet, rappelons que les mathématiques ne sont pas réelles au même sens que la physique, que la physique s’occupe du réel, de l’observable. Laissons le virtuel à la mécanique quantique pour laquelle la matière existait à l'état virtuel au big bang et existe toujours aujourd'hui en théorie avant la mesure, réellement mais sans état réel, donc virtuel à l'intérieur dans sa dimension atomique. (Les probas sont-elles au moins des mathématiques ?)
(Je me suis toujours demandée pourquoi la mécanique quantique était considérée comme traitant de physique, j’aurais préféré dire qu'elle décrit souvent une physique virtuelle. Ce n'est qu'un point de vue personnel. Car même si la MQ fonctionne, une matière qui possède un état virtuel n'est plus vraiment physique. Le temps et l'espace n'ont jamais été des grandeurs physiques. Je ne suis pas gênée par le caractère non local de la physique quantique -et l'inséparabilité- mais je suis perturbée par la virtualité de la matière qui "perd" l'état de son caractère corpusculaire.)

Nous sommes surtout au centre de cette sphère depuis que nous y sommes pour l’observer, encore un pouillième de temps, car l’univers observable n’existe que parce que nous le voyons. Sinon, l’univers existe hors de notre observation (quoi que cette hypothèse est parfois remise en cause dans certaines interprétations de la mécanique quantique).

L’univers se doit d’être plus grand que l’univers observable, puisque nous sommes au centre de ce dernier et que nous ne pouvons prétendre être au centre de l’univers entier qui n’a pas de centre (sinon ce serait croire que l’univers a été créé pour nous et ce serait non scientifique car ce serait finaliste et relèverait de la coïncidence miraculeuse). Je ne suis pas du genre à traiter de sujets scientifiques dans un but téléologique.

Quand les astronomes observent l’horizon cosmologique qui s’étend de plus en plus "loin" (en temps lumière) au fur et à mesure de l’expansion et qui se renouvelle sans cesse au fur et à mesure de l’arrivée de nouveaux photons entrant dans notre sphère d’observation ; ils voient donc dans le passé : ils voient le photon tel qu’il a été émis à son temps d’émission, 380000 ans après le big bang.

En effet, derrière l’horizon, le passé n’existe pas d’une façon plus antérieure. A l’intérieur de l’horizon, plus loin on observe en distance, plus loin on observe dans le passé (on observe les astres et les photons tels qu’ils étaient au moment de l’émission de lumière). Derrière l’horizon, c’est bien autre chose (en théorie) car on a la même époque du passé qu’à l’horizon, mais à un autre endroit. Rappelons aussi que le photon ne vieillit pas et qu’il est situé hors du temps. Donc les photons qui arrivent dans notre sphère d’univers observable sont âgés de l’âge de l’univers, à 380 000 ans près (un pouillième de temps devant l’âge de l’univers).

Aucun corps massif ne peut pénétrer notre horizon, seulement les photons et seulement les photons primordiaux (ou fossiles) (à cause de l’indépassabilité de la vitesse de la lumière et à cause de l’expansion qui agit de chaque côté de l’horizon). Si nous ne percevons pas la lumière des astres situés derrière l’horizon, nous ne la percevrons jamais, car elle n’a pas eu et n’aura jamais le temps d’arriver (même en augmentant le temps de pose, en diminuant la vitesse d’obturation de nos télescope).

L’horizon est dynamique car les photons que nous (les astronomes) observons sont donc toujours renouvelés, ce sont des photons qui arrivent à chaque instant de plus loin (peut-être ou pas vraiment) de l’univers non observable, qui ont mis plus de temps à arriver parce qu’ils étaient à une distance où leur temps n’était pas connecté par leur lumière avec notre temps et notre espace, et donc leur position en distance ou temps lumière non plus. Les photons sont considérés hors du temps car ils ont une vitesse relativiste. Derrière l’horizon, les photons fossiles sont toujours au temps 0+380000 et on ne sait pas vraiment si ce temps existe spatialement, pour un observateur. Quand ils arrivent sur l’horizon de notre observation, c’est que notre univers observable réactualise le temps primordial à l’horizon.
A l’intérieur de l’horizon cosmologique, les photons fossiles sont toujours à 0+380000 ans car ils ne vieillissent pas et car nous sommes nécessairement derrière l’horizon d’autres observateurs potentiels...

L’horizon que nous (les astronomes) observons est donc bien la dernière surface de diffusion de la lumière primordiale du big bang. Si nous étions sur une planète derrière l’horizon, nous observerions une autre sphère d’univers, de même rayon, avec son horizon. La même époque primordiale du passé est partout derrière tous les horizons car le big bang s’est produit partout en même temps, à l’époque où l’univers était concentré dans un point.

Le rayon de l’horizon s’agrandit à cause de l’expansion en temps lumière mais en distance ?????? La question n’a pas de sens car les distances n’existent pas dans l’absolu, ni le temps ; les unités spatiales et temporelles n’ont pas de sens indépendamment l’une de l’autre (ni indépendamment de la matière énergie). Le fond diffus cosmologique émis à l’horizon est donc l'image en actualisation du rayonnement primordial au temps de son émission.

En toute logique, il y a un nombre infini de sphères d’univers observables théoriques et il y a donc au moins un horizon (d’un autre univers observable) qui coupe notre sphère d’observation. Pourtant nous voyons notre horizon sans que notre observation soit "coupée" ; les lumières des galaxies éloignées sont observables et l’horizon est bien régulièrement sphérique. C’est là qu’intervient une possible et nécessaire quatrième dimension spatiale qui manquait depuis le début, car notre espace doit en effet devenir un hyper-espace pour être cohérent. Heureusement, l'hyperespace est compatible avec la relativité. Ouf !
Mais pourquoi la sphère d'univers est sphérique, au fait, si elle est coupée par d'autres horizons que seuls des photons fossiles peuvent traverser ? Ben on n'en sait rien. Une question de hasard, de chance... On a du bol.
Ou alors une illusion d'optique...

Dès lors, il devient non scientifique de théoriser sur une dimension inobservable, tout autant que spéculer sur l’univers situé derrière l’horizon. Derrière l’horizon reste virtuel, à jamais et pour toujours.

Le temps maximum disponible pour un trajet cosmique ne peut dépasser l'âge de l'Univers car ni les photons ni les galaxies n'ont pu être émis ou émettre de rayonnement avant d'exister.

Tout ce qu’on croit pouvoir dire concernant la bulle d’espace-temps sphérique de notre univers observable est :

Le rayon de l'Univers observable est estimé à 46,5 millards d'années lumières (dans la métrique FLRW avec un redshift du fond cosmologique de z =1100, redshift maximum mesurable, cas limite). Cela veut dire que : la dernière surface de diffusion (horizon observé aujourd'hui) était à 42 millions d'années lumière (distance angulaire, lorsque les photons ont été émis), la distance parcourue par les photons est de 13.7 milliards d'années lumière (distance propre), et l'horizon actuel se situe aujourd'hui à 46,5 milliards d'années lumière (distance comobile).

Pour calculer la distance à l'émission, ou distance angulaire (valeur de la distance qu'il faut prendre pour calculer l'angle sous lequel les photons émis à cette période de l'univers nous apparaissent sur la voûte céleste) on prend la distance comobile (46,5 Gly) et on divise par 1+z, avec z le redshift et 1+z le ratio des facteurs d'échelle émission/réception. Pour z ~ 1100 (redshift du CMB) on obtient une distance angulaire de 42 millions d'années lumière.

Da : distance angulaire                
Dc : distance comobile = Da(1+z)          
Dl : distance de luminosité = Dc(1+z) = Da(1+z)2  

Pour z = 1100 le photon a la taille angulaire telle qu'observée à 42 Mly mais sa luminosité sera telle qu'observée à 46 500 Gly.

On ne comprend rien à la structure de l’espace et du temps ; on ne sait même pas s’ils en ont une. Donc j’en reviens au sens de trouver un référentiel absolu. Pour quoi faire ? puisque la relativité fonctionne comme elle est ?  Elle suffit aux programmes spatiaux et au fonctionnement des GPS.

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En réponse à la question sur les collisions de photons : https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/atlas-lhc-etrange-collision-lumiere-lumiere-66495/
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Message par Invité le Jeu 18 Juin 2020 - 21:49

Horizon, je comprends parfaitement ta description de l'univers comme un point s'inflatant. J'ai suffisamment confiance dans tes compétences et connaissances pour l'intégrer comme une description formelle des théories existantes.

Pourtant si j'en crois ta genèse — rien n'existe en dehors de ce point devenant Univers. D'abord tout est concentré en un point, puis tout est concentré à l'intérieur de son évolution.

Ce qui me pose soucis est l'extérieur. En te lisant il n'y a rien à l'extérieur. Et c'est également ce que j'ai ressenti en lisant toutes les théories scientifiques qui sont passées à ma portée.

Bon.

Cette vision est inexacte à l'heure actuelle. La vision de l'Univers Physique comme existant entouré d'un néant vide et infini n'est qu'un postulat caché.  Or, les postulats cachés sont les croyances de la science (en intégrant ce principe l'Univers s'enrichit de notre ignorance).

Ce que tu décris, ce point s'inflatant, il n'est pas formellement entouré de néant. Sinon il faudrait d'abord le prouver. Non. C'est une croyance de la science.

En vérité, si l'on devait aujourd'hui dessiner une carte contenant au milieu notre Univers : celui-ci serait entouré d'une zone hachurée barrée d'une mention « Terra Incognitae ».  

Ni vous ni moi ne savons ce qui existe en dehors de ses limites. Je suppose pour ma part que sur une carte de ce type il faudrait dessiner des léviathans et des sirènes portant le nom de toutes les divinités que nous connaissons mais ce n'est qu'une supposition. En tous les cas, vous n'avez aucun droit de décréter que l'extérieur de l'Univers n'a pas d'existence sans une preuve formelle. Mais vous pouvez le postuler si vous le souhaitez, à condition de ne pas cacher le caractère hypothétique de votre vision.

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Message par horizon artificiel le Jeu 18 Juin 2020 - 22:03

Ex Emerline,

J'ai parlé d'un point de vue physique.
La physique ne s'occupe pas de l'inobservable (sauf en mécanique quantique)
Elle n'a rien à dire dessus, ni qu'il existe, ni qu'il n'existe pas, dans une dimension autre que physique

Ce n'est juste pas son champ de recherche et de travail.

L'extérieur dont vous parlez est-il physique, hypothétiquement ?

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Message par Invité le Jeu 18 Juin 2020 - 22:08

En fait, sur la fin, quand je disais 'vous' je ne pensais pas à toi Wink Je parlais à plusieurs personnes dont la plupart ne sont pas ici.

Je sais bien que la physique ne s'occupe pas de l'inobservable. Mais ce faisant il devient très facile de considérer que l'inobservable n'existe pas. Beaucoup trop facile. Et c'est précisément ici qu'apparaît le postulat caché. Comme cela n'est pas observable, cela n'existe pas. Mais ceci n'est aucunement prouvé. Ce n'est pas parce que la physique n'est pas capable de le décrire que cela n'existe pas, même physiquement parlant. Si quelqu'un quelque part comprend cela et voit apparaître devant lui le caractère hypothétique du vide absolu qui entoure habituellement le point initial du big-bang, j'aurais apporté ma contribution à la science. La vraie. Celle qui doute.

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Message par Invité le Jeu 18 Juin 2020 - 22:13

horizon artificiel a écrit:L'extérieur dont vous parlez est-il physique, hypothétiquement ?

Hypothétiquement, je dispose de mon propre modèle de pensée cohérent. Mais je l'ai trop détaillé déjà pour vouloir continuer, je n'ai rien de vraiment neuf à ajouter. Pas dans ce fil, en tous les cas.

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Message par horizon artificiel le Jeu 18 Juin 2020 - 22:15

Ah ! tu m'as bien eue !

Je suis trop contente Very Happy

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Message par horizon artificiel le Jeu 18 Juin 2020 - 22:28

Je te rajoute quand même une (ré)info que tu dois certainement déjà connaître, en physique, la matière noire est noire car elle est inobservable.... mais elle est spéculée et nécessaire pour rétablir la masse manquante du cosmos, bien que n'interagissant pas avec la matière baryonique.
Donc tu dirais que l'extérieur de l'univers physique serait noir aussi...., de notre point de vue.
mais avec une masse nulle que nous ne pourrions calculer.....
Des photons noirs en quelque sorte....

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Message par Invité le Jeu 18 Juin 2020 - 22:30

horizon artificiel a écrit:Ah ! tu m'as bien eue !

Je ne me cachais pas Wink je ne me cache jamais. Au mieux je peux dénoncer factuellement le mensonge des autres, mais c'est très rare. Par contre je tiens à l'indépendance de mon esprit et surtout à sa sécurité émotionnelle, si je parviens à rester ici systématiquement dans le rationnel pur et l'occasionnel théorique je pourrais trouver un équilibre.

Pour répondre à ta question, je n'ai besoin que de deux paramètres pour théoriser un extérieur. Le bouillonnement quantique et le tao. Un paramètre physique et un paramètre spirituel. C'est suffisant à mes yeux pour définir la nature d'une membrane et de là un intérieur et un extérieur, mais sincèrement je ne cherche pas le conflit et j'ai parachevé suffisamment de raisonnements ici pour ne plus avoir besoin d'aide exogène avant quelque temps.

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Message par horizon artificiel le Jeu 18 Juin 2020 - 22:36

Je n'ai jamais été contre toi
Je ne m'immiscerai pas

J'adapte mon point de vue, je mets des filtres selon les domaines de réflexion.
Je laisse à la physique son caractère de science intersubjective, à l'intérieur de ses postulats.

Tout le monde sait que la vraie réalité, si elle existe, dans un absolu, est inaccessible, du moins pour le moment.

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Message par Invité le Jeu 18 Juin 2020 - 22:38

horizon artificiel a écrit:Je te rajoute quand même une (ré)info que tu dois certainement déjà connaître, en physique, la matière noire est noire car elle est inobservable.... mais elle est spéculée et nécessaire pour rétablir la masse manquante du cosmos, bien que n'interagissant pas avec la matière baryonique.
Donc tu dirais que l'extérieur de l'univers physique serait noir aussi...., de notre point de vue.
mais avec une masse nulle que nous ne pourrions calculer.....
Des photons noirs en quelque sorte....

Non, pas pour moi. La matière noire appartient à notre Univers physique, si nous pouvons la détecter avec nos moyens de mesures, même indirectement, c'est que cela appartient à l'étendue de nos connaissances présentes.

Quand je parle d'extérieur, je veux seulement parler d'un référentiel contenant notre Univers. Comme si le point initial que tu décris existait avant tout dans un contenant de nature supérieure. L'hypothèse n'est pas délirante... Mais c'est une hypothèse. Tout comme de considérer qu'il n'existe qu'au milieu de nul part.

Mais nous ne sommes pas à la portée de détecter quoi que ce soit en dehors de l'Univers avant pas mal de temps.

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Message par horizon artificiel le Jeu 18 Juin 2020 - 22:47

Nous ne détectons pas la matière noire.
Nous la calculons

Dans l'observation et le calcul du nombre d'atomes de l'univers, la masse calculée à partir de l'observation est insuffisante. Donc on a dû rajouter une masse qu'on attribue à une matière invisible et qui n'interagit pas avec la matière classique.. on l'a donc appelée matière noire

Son "interraction" se limite à se situer dans les galaxies et amas galactiques....

C'est pareil pour l'énergie noire... on la calcule mais on ne la détecte pas...
D'ailleurs les calculs à partir des mesures de l'expansion et à partir des équations de mécanique quantiques sont incohérents : l'erreur dépasse le nombre d'atomes de l'univers


Dernière édition par horizon artificiel le Jeu 18 Juin 2020 - 22:48, édité 1 fois

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Message par Invité le Jeu 18 Juin 2020 - 22:47

Pour revenir sur la laisse que tu envoies en l'air et qui retombe exacte dans un champ entier... Ca correspond à ce que je décris dans Nature & Humanité. D'un point de vue physique ce n'est qu'une question de probabilité... C'est juste impossible. Donc ça n'est jamais arrivé. Mais... Mais du point de vue de l'âme ou du point de vue de l'esprit — j'ai encore du mal à distinguer les deux — c'est un mouvement exact complètement naturel. Ca correspond juste à l'utilisation de la bonne logique au bon moment. Je sais pas si je suis clair :-) mais j'ai passé une vingtaine d'années à réfléchir à ça, à une certaine période au début de ma vie j'ai réfléchi à ça quasiment nuit et jour, et c'est la meilleure réponse que je puisse te donner

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Message par Amen le Jeu 18 Juin 2020 - 22:49

Des fois la matière noire, je me demande si ce n'est pas le résultat d'un jeu de force.

Mais bon, déjà que j'essaie d'apprendre à coudre.

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Message par horizon artificiel le Jeu 18 Juin 2020 - 22:52

Quelqu'un m'a dit il y a peu, que des dimensions (hypothétiques) du temps existeraient (hypothétiquement) selon des axes : progression et simultanéité....., un repère d'axes temporels.

Ces axes permettraient des coïncidences.... une nouvelle logique de causalité

Mais nous ne sommes plus dans la science officielle.

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Message par horizon artificiel le Jeu 18 Juin 2020 - 22:54

On ne comprend pas grand chose dans ce qui est observable, encore moins dans ce qui ne l'est pas

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Message par Invité le Jeu 18 Juin 2020 - 23:00

horizon artificiel a écrit:Quelqu'un m'a dit il y a peu, que des dimensions (hypothétiques) du temps existeraient (hypothétiquement) selon des axes : progression et simultanéité....., un repère d'axes temporels.

Ces axes permettraient des coïncidences.... une nouvelle logique de causalité

Mais nous ne sommes plus dans la science officielle.

J'ai débattu avec un ingénieur en intelligence artificielle dans une soirée, malheureusement il n'était pas surdoué et à mon regret je l'ai essoré trop vite mais il m'a parlé de dimensions supplémentaires, qu'à un instant donné les résultats devenaient aléatoires (stochastiques pour les bourgeois de la pensée), c'est-à-dire que les mêmes causes électriques donnaient des résultats différents. Il m'a renvoyé vers un article mais je n'ai pas retrouvé cette information précise. Possible qu'il ait exagéré.

Progression et simultanéité ?

Qu'est-ce que tu as compris par là ?

J'ai tendance à croire très fortement la science quand la théorie des cordes propose une douzaine de dimensions supplémentaires. C'est l'un des fondements de ma réflexion. Mais sur ce point là, sur le temps, je veux bien ta vision.

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Message par horizon artificiel le Jeu 18 Juin 2020 - 23:05

Ce n'est pas ma vision (je ne l'ai pas inventée) et je n'ai pas encore tout compris
Je médite dessus, et je te tiens au courant

ça concerne une "théorie" "métaphysique" de René Guénon concernant le centre.

Mais j'ai pas les bases métaphysiques et mystiques. Il va me falloir du temps pour méditer tout ça
A moins que mon cerveau court-circuite avant Wink

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Message par horizon artificiel le Jeu 18 Juin 2020 - 23:07

Si la personne qui m'a donné l'info lit ce fil, peut-être qu'il te dira où chercher....

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Message par horizon artificiel le Jeu 18 Juin 2020 - 23:10

Je vais essayer de m'absenter un moment car j'ai trop de retard dans ma vie pratique et de nombreuses lectures à méditer....

J'espère que je ne devrai pas passer par l'autoban....


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Message par Invité le Jeu 18 Juin 2020 - 23:20

Amen a écrit:Des fois la matière noire, je me demande si ce n'est pas le résultat d'un jeu de force.

Pour moi c'est le cas... Vision taoïste de l'équilibre universel. L'énergie a son propre complément. Je me demande d'ailleurs jusqu'à quel point l'inconscient est capable de percevoir la matière et l'énergie noire. J'ai toujours dans l'idée fondamentale qu'un humain en position de méditation profonde pourrait observer l'inexistence formelle du spin d'un électron sans fixer son état. Mais je suppose que ce n'est pas l'endroit, pas envie de me faire chopper par la patrouille. Étonnamment j'ai comme vbgass une certaine appréhension naturelle des uniformes. Pour ceux qui me connaissent — je sais. L'humain n'est pas à une contradiction près.

En fait, j'ai tendance à considérer l'Univers comme relativement fainéant (ou comme l'Optimisateur Parfait et Idéal pour les scientistes fanatiques qui refusent toutes formes d’anthropomorphisme). Pour moi le sens profond de la mécanique quantique, c'est juste que l'Univers n'a même pas besoin de prendre la peine de fixer son état, il peut nous permettre d'exister sans devoir s'ennuyer à gérer les niveaux élémentaires. Il ne le fait que si la conscience s'en approche. Comme s'il se durcissait seulement lorsque c'est nécessaire. Sinon il lui suffit d'être fluide pour générer le reste. Enfin...

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Message par Invité le Jeu 18 Juin 2020 - 23:21

horizon artificiel a écrit:Je vais essayer de m'absenter un moment car j'ai trop de retard dans ma vie pratique et de nombreuses lectures à méditer....

J'espère que je ne devrai pas passer par l'autoban....


En toutes choses, l'équilibre est bon Wink

Mais j'ai dans l'idée parfois qu'il vaut mieux monter très haut et descendre très bas que de rester au milieu en permanence... Quoique... Réussir à faire les deux à la fois est sans doute supérieur.

Je déconnecte aussi un peu. Au plaisir cat jocolor

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Message par horizon artificiel le Jeu 18 Juin 2020 - 23:24

Je sens que l'autoban va bientôt s'imposer...

Une petite précision : l'électron n'a pas de spin mais il se comporte comme s'il en avait un.....
C'est juste parce que les électrons se comportent "comme des aimants" mais ils ne sont pas en rotation sur eux-mêmes (enfin on peut pas non plus vraiment y regarder)

Qu'est-ce qu'un électron:


On ne sait pas vraiment ce que sont les électrons, mais on sait seulement qu'ils sont stables depuis la formation des particules élémentaires au big bang et que leur charge est répartie selon une forme sphérique quasi parfaite, même si ce ne sont pas des petites billes colorées.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron#Propri%C3%A9t%C3%A9s_%C3%A9l%C3%A9mentaires

Propriétés élémentaires
Dans l'image, deux électrons se trouvent sur un cercle qui ceinture quatre petits cercles colorés, au centre de l'image, symbolisant des particules.
Modèle simple de l'atome d'hélium avec un noyau de protons (en rouge) et de neutrons (en vert), et des électrons (en jaune) qui « gravitent » autour.

La masse d'un électron est approximativement 9,109 × 10−31 kg2,note 1, ou 5,489 × 10−4 unité de masse atomique94. Sur la base du principe d'équivalence masse-énergie d'Einstein, ceci correspond à une énergie de 511 keV2,note 2. Le rapport entre les masses du proton et de l'électron est d'environ 1 836note 3,95,96. Les mesures astronomiques montrent que ce rapport n'a pas changé de façon mesurable pour la moitié de l'âge de l'Univers, comme prédit par le modèle standard97.

L'électron a une charge électrique de −1,602 × 10−19 C2,note 4, qui est utilisée comme unité standard de charge pour les particules subatomiques. Selon la limite actuelle de la précision des expériences, la charge de l'électron est directement opposée à celle du proton99. Comme le symbole e est utilisé pour la charge élémentaire, le symbole de l'électron est e–, le signe – indiquant la charge de l'électron. L'antiparticule de l'électron100, le positron, de symbole e+, est de charge électrique opposée2,101. Ceci permet l'annihilation d'un électron avec un positron, en ne produisant que de l'énergie sous forme de rayons gamma102,103.

Selon le modèle standard, l'électron n'a pas de sous-composant connu104, c'est donc une particule élémentaire105,106. On le définit comme une particule ponctuelle avec une charge ponctuelle70,note 5. L'observation d'un électron isolé dans un piège de Penning démontre que le rayon de cette particule est inférieur à 10−22 m108. Il y a bien pourtant une constante physique que l'on appelle « rayon classique de l'électron »109, dont la valeur bien plus grande est de 2,817 9 × 10−15 mnote 6. Cependant cette terminologie provient d'un calcul qui ignore les effets de la mécanique quantique : ce supposé rayon ne peut servir à décrire la structure fondamentale de l'électron, qui n'est pas assimilable à un objet solide et compact, mais à la fluctuation diffuse d'une onde, conformément à la mécanique ondulatoire110,note 7. Néanmoins, il donne un ordre de grandeur des dimensions pour lesquelles l'électrodynamique quantique devient importante pour comprendre la structure et le comportement de l'électron, notamment par la renormalisation.

Les scientifiques pensent, en s'appuyant sur des bases théoriques, que l'électron est stable : comme c'est la particule la plus légère de charge non nulle, sa désintégration violerait la conservation de la charge électrique112. Expérimentalement, la limite inférieure pour la vie moyenne de l'électron est de 2,1 × 1036 s3 (l'âge de l'Univers est estimé à 4,34 × 1017 s113). L'électron diffère en cela des autres leptons chargés, le muon et le tauon, de courtes durées de vie114.

L'électron a un moment angulaire intrinsèque, ou spin, de 1 2 {\displaystyle \scriptstyle {\frac {1}{2}}} \scriptstyle \frac{1}{2}2. Cette propriété est généralement exprimée en appelant l'électron « particule de spin 1 2 {\displaystyle \scriptstyle {\frac {1}{2}}} \scriptstyle \frac{1}{2} »101. Pour ce genre de particules, la valeur absolue du spin est 3 2 ℏ {\displaystyle \scriptstyle {\frac {\sqrt {3}}{2}}\hbar } \scriptstyle \frac{\sqrt{3}}{2} \hbar note 8, tandis que le résultat de la mesure de la projection du spin sur n'importe quel axe ne peut être que ± ħ/2. Outre le spin, l'électron possède un moment magnétique le long de son spin2. Il est approximativement égal à un magnéton de Bohr115,note 9, qui est une constante physique égale à 9,274 × 10−24 J/T2,note 10. La projection du spin sur la direction de la quantité de mouvement de l'électron définit la propriété connue sous le nom d'« hélicité »116,117.

La forme d'un électron, si elle existe (en tant que particule élémentaire, l'électron ne devrait pas avoir de dimension et donc pas de forme mais il est entouré d'un nuage de particules virtuelles qui lui, a une forme118) ne peut être mesurée que de manière détournée : par la mesure de la répartition spatiale de sa charge électrique. Ainsi une forme de nuage parfaitement sphérique donnerait lieu à un champ électrique homogène dans toutes les directions (monopôle électrique) et une forme non sphérique donnerait lieu à un dipôle électrique (dipôle électrostatique). Le modèle standard suggère que le nuage n'est pas sphérique et qu'il constitue un dipôle électrique. Or il semble que la répartition de sa charge électrique soit proche d'une sphère parfaite, à 10−27 cm près119,120, c'est-à-dire que le moment de ce dipôle est quasi nul. Si l'on grossissait le nuage de particules virtuelles d'un électron de sorte qu'il ait le diamètre du système solaire, son dipôle électrostatique (supposé représenter son défaut de sphéricité) serait, au maximum, de l'ordre de la largeur d'un cheveu121. Ce résultat a été mesuré grâce à l'étude par laser de molécules de fluorures d'ytterbium refroidies à très basse température122. Si les électrons avaient un défaut de sphéricité (un moment dipôlaire), leur champ électrique oscillerait et induirait des déformations de la molécule, ce qui n'a pas été mis en évidence

Classification selon le modèle standard

Une table à 4 lignes et 4 colonnes, chaque cellule contenant un identificateur de particule
Les particules élémentaires selon le modèle standard128,129. L'électron est en bas à gauche. Les quarks sont en violet, les bosons en rouge et les leptons en vert. Les fermions regroupent à la fois les quarks et les leptons.

Dans le modèle standard de la physique des particules, les électrons appartiennent au groupe des particules subatomiques appelées « leptons »70, que les scientifiques pensent être des particules élémentaires ou fondamentales, c'est-à-dire qu'elles ne comportent pas de sous-particules. Les électrons ont la plus faible masse de toutes les particules chargées, et appartiennent à la première famille ou génération130. Ils sont soumis aux forces gravitationnelles, faibles et électromagnétiques, mais échappent aux interactions fortes131.

Les seconde et troisième générations contiennent des leptons chargés, le muon et le tauon, identiques à l'électron sous tous rapports, sauf leur masse, bien plus élevée. Les leptons diffèrent des autres constituants de base de la matière, les quarks, parce qu'ils ne sont pas sensibles aux interactions fortes. Tous les membres du groupe des leptons sont des fermions, parce qu'ils ont un spin 1 2 {\displaystyle \scriptstyle {\frac {1}{2}}} \scriptstyle \frac{1}{2}101.

-----------------------------------------

Illustration de l'évolution dans le temps du diamètre et de la composition de l'univers observable, sans oublier que c'est schématique, car nous ne sommes pas sortis d'un point ; nous sommes dans ce point qui s'est "inflaté" :
http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/particules-elementaires-Ille-1.xml

Nous sommes au centre de l'univers observable :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable
En réalité, le centre de la sphère est le télescope spatial Planck qui a scanné l'univers.

Image du fond diffus, horizon cosmologique après que les galaxies ont été enlevées de l'image :
http://public.planck.fr/actualites-planck/304-la-mission-planck-un-jalon-essentiel-dans-l-histoire-de-la-cosmologie

Je précise aussi que pour l'extérieur qui n'existe pas, c'est parce que ça n'a pas de sens du point de vue de notre observation.
Du point de vue physique, on peut imaginer un extérieur à l'univers observable, mais pas à l'univers "total", qui serait l'ensemble de toutes les sphères d'espace-temps, dont on ne sait pas s'il existe vraiment.
Mais cet univers total n'est pas censé être infini car l'infini n'est pas un concept physique.
Et aussi car s'il était infini, il comporterait une infinité d'étoiles et il devrait être lumineux, au lieu d'être transparent. (mais en fait on ne sait pas vraiment car on est dans un hyperespace entrecoupé d'horizons, sauf qu'on ne "voit" que le nôtre sans perturbation optique, ou dans une illusion optique)
Et aussi parce que l'univers se "doit" d'être thermodynamique.

Donc pour observer l'univers, la physique ne l'observe que de l'intérieur.
Et pour le "point" initial, sans dimension, il ne faut pas l'imaginer dans un repère spatial, il faut toujours le regarder de l'intérieur.

Il ne faut pas se demander où ce point se situait ni quand.

Il se situait partout (= nulle part) et hors du temps (dans un temps figé à l'instant 0 sur pause juste avant que le chrono démarre).

Il ne faut pas imaginer non plus qu'un autre big bang pourrait avoir eu lieu "ailleurs" puisqu'il n'y a pas d'ailleurs.

Si un multivers existe, il est aussi ici, dans une multitudes de dimensions parallèles.

N'oublions pas que le modèle cosmologique n'est qu'une théorie, cohérente à l'intérieur de ses hypothèses de départ...
Elle n'est pas prouvée puisque la relativité est malade de ses singularités

Au plaisir Tchao


Je ris encore d'avoir pris passisage (et clair) pour Emerline,
J'étais pas concentrée, j'ai vu "genèse", des tu/vous, une remise en cause du modèle cosmologique..... "Vous n'avez aucun droit.... sans preuve"... et hop
Farceur !

Mort de rire


Edit :

En physique, il y a "seulement" quatre forces/interractions fondamentales : électromagnétique, gravitation, nucléaire forte et nuclaire faible.

Ces "forces" "agissent" dans des champs de forces, et leur interaction avec la matière-énergie se fait par l'intermédiaire de bosons (photon, gluon, électron) sauf pour la gravitation dont le boson n'a pas encore été trouvé.... Le boson de Higgs n'explique pas la masse. Il faudrait trouver le graviton.

Donc la matière noire, l'énergie noire n'obéissent pas à des "forces"..... et pas vraiment la gravitation non plus, en tout cas différemment.

La gravitation/gravité est une "force" sans interaction sur la matière, seulement sur l'espace-temps qu'elle déforme.... Mais du coup, sur la matière-énergie aussi et donc aussi sur les photons sans masse en courbant les géodésiques de l'espace-temps.....

Pour l'expansion, on parle de "force", mais c'est juste qu'elle s'oppose à la gravitation en restant sans interaction sur la matière pesante. Mais elle "agit" sur les photons sans masse, en étirant leur longueur d'onde en même temps qu'elle étire l'espace et le temps partout où il n'y a pas de masse....

La matière noire ajoute de la masse dans les galaxie pour que celles-ci ne se défassent pas, ne se désagrègent pas. Sans cette masse, la gravité produite par la matière observable que contiennent les galaxies ne peut pas les faire tenir et tourner comme elles le font dans les observations.

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Message par Invité le Lun 22 Juin 2020 - 2:54

horizon artificiel a écrit:Donc pour observer l'univers, la physique ne l'observe que de l'intérieur.
Et pour le "point" initial, sans dimension, il ne faut pas l'imaginer dans un repère spatial, il faut toujours le regarder de l'intérieur.

Il ne faut pas se demander où ce point se situait ni quand.

Il se situait partout (= nulle part) et hors du temps (dans un temps figé à l'instant 0 sur pause juste avant que le chrono démarre).

C'est précisément ici que j'interviens. "Il ne faut pas se demander", si bien sûr, il faut se demander. Mais il y a une confusion sur le partout et le nulle part, c'est vrai ce que tu dis, par rapport au référentiel de l'espace-temps. Mais si tu considères l'espace-temps comme appartenant à un référentiel supérieur disposant de son propre espace, et de sa propre ligne de temps, la position et le temps de l'apparition de ce point ont un sens. Vu seulement de l'intérieur bien sûr c'est différent.

J'avais lu quelque part que si l'Humanité était apparue dans une voiture il aurait fallu des scientifiques pour démonter chaque câble, chaque pignon et comprendre exactement le fonctionnement du volant, des pédales et du moteur afin de conduire d'une façon parfaite. Mais qu'il aurait aussi fallu des philosophes pour regarder par la fenêtre et comprendre le trajet pour savoir où aller.

« Démontons et classons minutieusement tous les rouages de notre montre. Il serait bien étonnant qu'au terme de ce processus nous ne sachions pas enfin l'heure qu'il est »

Gaston de Pawlowski

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Message par horizon artificiel le Lun 22 Juin 2020 - 7:20

Quand je dis qu'il  ne faut pas se demander... je ne veux pas empêcher quiconque d'imaginer... c'est slmnt du point de vue physique qu'il ne faut pas s'occuper de l'inobservable.

Au départ, avant le bigbang, il y a une énergie hypercondensée dont on calcule la densité par rapport à l'observation de l'univers observable.
Cette énergie est dans une non dimension (pas d'espace, pas de temps, pas de matière) et elle n'est donc pas encore physique (énergie du vide quantique, mais bcp plus élevée que la densité d'énergie noire observable à notre ère, puisqu'il y a eu dissipation de l'énergie dans la création de la matière et l'expansion)
C'est toute l'énergie de départ à disposition qui a opéré une transition de phase pour donner notre univers, ce n'est pas une partie de cette énergie.
Avant le big bang, il n'y a pas encore de dimensions spatiotemporelles, donc il n'y a pas possibilité qu'un autre point d'énergie se situe ailleurs pour faire un autre bigbang, puisqu'il n'y a pas d'ailleurs.
Si on calcule l'énergie du vide prébigbang, on la calcule dans un modèle qui permet qu'elle donne la situation actuelle après 13.8 milliards d'années, ni plus ni moins.

Mais, si il y a des univers parallèles, dans d'autres dimensions que nous ne percevons pas, alors, c'est que l'énergie prébigbang était plus grande que ce que nous calculons, et que tout n'a pas été utilisé pour notre univers (dans ses dimensions observables). Mais nous ne pourrons pas la calculer puisque nous n'avons pas d'observations de ces univers parallèles. La physique ne s'occupe donc pas de cette possibilité. Par contre les partisans de la mécanique quantique, dans leur vision mathématique, peuvent tout imaginer, en théories (pour l'instant non prouvées) quant à d'innombrables univers et dimensions parallèles (et toutes leurs symétriques).

Tu peux imaginer que le bigbang ait eu lieu dans un protoespace ou dans une autre dimension, ou dans un multivers, mais ça restera hypothétique et mathématique, car la physique se base seulement sur l'observation. Ce qui n'est pas observable sort de son champ. Et hors du champ physique, tu peux tout imaginer.

Personne ne dit que la physique traite de la réalité objective. Elle ne traite que de l'observation.
(Sauf en mécanique quantique, où la physique propose un formalisme probabiliste qui explique les phénomènes avant leur observation par la mesure...)

Mais n'oublions pas que physique classique et mécanique quantique ne sont pas compatibles entre elles.

La réalité objective est hors de portée. Même si on dit que la physique classique est réaliste, c'est sa réalité (et la nôtre), celle à laquelle nous avons accès, celle de notre observation, une réalité très relative. Ce n'est pas la Réalité objective, c'est une réalité intersubjective. Mais de notre point de vue, l'intersubjectivité est appelée objectivité par abus de langage.

Ne sois pas perturbé par ce que dit la physique, elle est limitée par l'observation dans sa définition.
Il ne faut pas croire que la physique a compris quelque chose à la matière, au temps ou à l'espace.

La physique classique ne sait pas expliquer la stabilité de la matière (paradoxe de la stabilité de l'atome d'hydrogène), et la relativité est incomplète à cause des singularités du big bang et des trous noirs (divisions par zéro)
La mécanique quantique n'explique pas (ne prouve pas l'origine de) l'asymétrie de la force électrofaible (portée très limitée de la force/interaction nucléaire faible, et portée infinie de la force/interaction électromagnétique), ni la gravitation. Les résultats de ses équations s'opposent à la mesure de la densité énergétique du vide (catastrophe du vide)....

Tu peux tout imaginer, ne te restreins pas à la physique.
(La physique est condamnée au boulet , et toi tu veux et tu peux rêver à voler....)

Regarde aussi par là :
https://www.zebrascrossing.net/t39532-le-temps-timeworld2019-et-autres

horizon artificiel

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