seul contre tous

Page 7 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Mar 19 Mar 2019 - 8:52

Rien à voir entre le boson de Higgs et le fait que la lumière soit impacté par la déformation de l'espace-temps...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Nolimit le Mar 19 Mar 2019 - 9:54

hobb a écrit:Rien à voir entre le boson de Higgs et le fait que la lumière soit impacté par la déformation de l'espace-temps...

Je me permet d'appuyer Hobb sur ce point et vous invite sur la vidéo d'Etienne Klein sur le boson de Higgs qui lève cette confusion (gravité/Photon de masse nulle) 53:32.

Nolimit
Nolimit

Messages : 955
Date d'inscription : 29/12/2018

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par ortolan le Mar 19 Mar 2019 - 10:21

.


Dernière édition par ortolan le Lun 18 Nov 2019 - 11:25, édité 1 fois
ortolan
ortolan

Messages : 13579
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : Pas de MP : boîte pleine

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Nolimit le Mar 19 Mar 2019 - 10:25

Pour Jean Mary. Peut être que ta vision est faussée par la vision que nous avons "naturellement" de la géométrie ?

Peut être qu'un regardant du côté des géométries courbes, tu auras une vision différente des choses liés à la relativité
Espaces courbes

Personnellement, je n'ai plus le temps de faire les maths associées à cet exposé mais les concepts exposés permettent de revoir différemment les notions de distances (vitesse) tel que nous avons l'habitude de les comprendre.
Nolimit
Nolimit

Messages : 955
Date d'inscription : 29/12/2018

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Mar 19 Mar 2019 - 11:10

Vision faussée sur quoi ?

Je ne fais ici que des suppositions d'amateurs, rassurez-vous je n'irais pas raconter et dire qu'il est vrai que ma théorie des aplatissements et que le boson etc... Ni non plus que j'y crois au point que l'on puisse dire que ce soit ma vision.
D'ailleurs je me doute bien que le boson ne freine pas la lumière (photon) on s'en serait bien rendu compte.
J'apprends et on apprend beaucoup en s'amusant, enfin moi j'apprends beaucoup mieux en m'amusant et avec une certaine légèreté, quand c'est trop lourd, je ne bouge plus. Il est vrai que je ne maîtrise pas la science dure comme on dit, mais j'aimerais tout de même rappeler qu'en science de l'homme, si tu dis a quelqu'un que c'est très très dur holala, qu'il faut des années avant qu'il ne comprenant une seule petite broc, qu'il dit que des conneries et j'en passe, il est fort à parier que l'on risque de créer chez lui, une démoralisation qui entraîne un décroissement de la volonté, ce qui n'est pas très bon non plus pour sa santé.
Il y a celui qui n'osera même plus poser une question, celui qui en posera une petite en s'excusant d'être con (prévoyance non pas tant de sa connerie, mais une sorte de protection anticipé), et puis t'as les idiots qui, soit par dégoût de tout ça , soit qu'ils ignorent même tout ça, viennent tambouriner contre les portes.

Je regarderais pour les espaces courbes, il me semble en avoir déjà entendu parler, du fait que a plat ou courbé ce n'est plus la même géométrie et que les ensembles d'angles ne peuvent pas donner combien ? 90? 180? , je sais plus.
Du coup, Einstein travaillait avec de la géométrie non-euclidienne.
Je sais pas si c'est ça ce que je raconte, mais je vais regarder.
Mais je ne peux pas tout regarder d'un coup, et il est temps que je passe à quelques ouvrages.
Je suis plutôt intéressée dans l'immédiat par les ondes gravitationnelle, les trous noirs, et une approche de la géométrie, et la théorie de la relativité restreinte, ensuite plus tard la générale, le boson etc..
Du coup, si vous avez des idées d'ouvrages, c'est bienvenue.


Dernière édition par Jeane-Mary le Mar 19 Mar 2019 - 11:19, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Nolimit le Mar 19 Mar 2019 - 11:19

Faussé : Sauf si j'ai mal interprété ton message précédent sur la déviation des photons et de leur masse nulle.

Je ne suis pas physicien et je n'ai pas la science infuse. J’essaie juste de répondre à des questions qui m'interpelle et je partageais juste des vulgarisation qui permettent de toucher du doigts ces sujets sans rentrer trop fort dans les maths.
J'ai compris, je n'interviendrais plus et je te laisse à tes recherches.
Nolimit
Nolimit

Messages : 955
Date d'inscription : 29/12/2018

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Mar 19 Mar 2019 - 11:28

Nolimit a écrit:Faussé : Sauf si j'ai mal interprété ton message précédent sur la déviation des photons et de leur masse nulle.


Ah, non mais je me réveille, alors.. (oui je sais il est tard !)
Du coup, en quoi mon interprétation de la déviation des photons est faussée par ma vision géométrique ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par AcideMatt le Mar 25 Juin 2019 - 18:27

Invité a écrit:Si l'espace-temps est constitué de deux "axes", un d'espace et un de temps, et qu'une vitesse spatiale nulle implique un écoulement maximal de la vitesse du temps, une vitesse spatiale maximale devrait impliquer un écoulement nul du temps ?

On peut essayer de coller quelque chose de physique sur cette intuition. Smile

Tu peux créer ce que l'on appelle la quadri-vitesse d'un objet en relativité restreinte, en dérivant sa quadri-position par rapport à son temps propre. C'est la tangente à sa ligne d'Univers. Vu que c'est bien un vecteur, sa norme est un scalaire (Lorentz-invariante). Elle a donc la même valeur dans tous les référentiels, et par application du principe de relativité (i.e. l'absence de référentiel privilégié), dans un référentiel donné elle est la même quelle que soit la vitesse de l'objet. Et dans les unités "de laboratoire", cette valeur est c.

Tous ces détails techniques pour dire qu'en 4 dimensions, la "vitesse" d'un objet est toujours celle de la lumière quoi qu'il fasse ! Smile Entendons-nous bien, je parle bien de la norme de la quadri-vitesse, pas de la vitesse tridimensionnelle qui est, elle, toujours inférieure à c quel que soit le référentiel pour un objet massif (et toujours c pour un objet sans masse au repos, quel que soit le référentiel).

Dans un référentiel dans lequel l'objet est au repos, ce c est effectivement intégralement dans la composante temporelle de la quadri-vitesse, la "vitesse spatiale" est nulle et, si cela aide l'intuition, la "vitesse temporelle" (que je ne définis pas parce que ce terme n'existe pas à ma connaissance, on raisonne ici avec les mains, comme on dit) est maximale et le temps propre de la particule est égale à celle du référentiel qu'on considère.
Plus l'objet va aller vite, plus sa "vitesse spatiale" va augmenter, et sa "vitesse temporelle" (si j'ose dire) va diminuer, le temps propre de la particule s'écoulant plus lentement que le temps du référentiel.

Dans le cas limite du photon, "vitesse spatiale", son temps propre s'annule en effet. Le moment de sa naissance correspond à celui de sa mort. Ce point est cohérent (car la RR est cohérente ! Smile ) avec la vision spatiale de la chose : dans un référentiel lié au photon (qui n'existe pas mais que l'on peut extrapoler par le calcul), toutes les distances sur son axe de propagation sont contractées à l'extrême et deviennent nulles. Dans l'hypothétique référentiel du photon, son point d'émission et celui d'absorption son confondus, donc qu'il mette un temps nul pour parcourir une distance nulle marche parfaitement.

Vu de chez lui (là encore, si j'ose dire), le photon ne se propage pas, son champ électromagnétique n'oscille pas (c'est d'ailleurs une des origines historiques du problème : un raisonnement "classique" dirait que vu depuis le photon, le champ électromagnétique devrait osciller sur place, ce qui n'existe pas dans les équations de Maxwell, montrant déjà qu'elles ne répondent pas à la symétrie de Galilée mais à celle de Lorentz, mais passons). Il est. Du début à la fin de son trajet. Hors du temps. Smile
AcideMatt
AcideMatt

Messages : 209
Date d'inscription : 09/07/2014

http://www.acide-ici.fr

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Mar 20 Aoû 2019 - 7:01

Razz Je salue la bravoure de tous les vaillants physiciens cherchant à éduquer le peuple (je suis sérieux, c'est pas ironique du tout, Tierri me décourage d'une certaine partie de l'humanité).

Bref il est comique ce clown de Tierri... Le mec n'a jamais ouvert un livre de physique de sa vie et encore moins de mathématiques... et il veut démontrer que sa prétendue théorie ne pourra jamais être contredite par les physiciens....

Ne lui expliquer pas le groupe de symétrie de Lorentz, il s'en bat les couilles.

Les physiciens contredisent ses élucubrations... mais non ce ne sont pas des contradictions valables selon Tierri car les physiciens parlent de physique, de phénomènes observables et de théorèmes au lieu d'accepter les prémisses de la philosophie naturelle particulière que Tierri cherche à faire accepter. Shocked
Donc la démarche de Tierri a simplement démontré que sa philosophie naturelle n'avait rien de scientifique. Et qu'elle était de l'ordre de la croyance pure.

Année après année, il revient à la charge sans jamais essayer d'ouvrir un livre ....bah non c'est trop difficile pour un surdoué... LOL

( N.B. J'ai déjà pris sa défense en 2017 en lui donnant le bénéfice du doûte... En me disant qu'il était peut-être honnête et voulait apprendre.... C'est visiblement pas le cas.... )
Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par AcideMatt le Jeu 22 Aoû 2019 - 0:22

C'est sûr que l'ouverture du fil n'est pas top...

[...]je prétends qu'il sera impossible de me contredire
On démarre fort.

En l'état actuel des connaissances, il est impossible d'interdire la possible existence d'un référentiel spatial.
Sûrement, dans la mesure où ça ne veut rien dire...

Or, comme vous le savez tous, être érudits que vous êtes, le théorie de la relativité d'Albert Einstein interdit cette possibilité, une interdiction que je juge sans fondement et pouvant être facilement invalidée.
Mais on ne saura jamais comment.

Mince, Badak, tu déconnes sévère en me poussant à répondre aux prémisses de ce fil, ce dont je m'étais gardé jusqu'ici. Je vais me faire modérer la tronche...
AcideMatt
AcideMatt

Messages : 209
Date d'inscription : 09/07/2014

http://www.acide-ici.fr

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Jeu 22 Aoû 2019 - 3:44

AcideMatt a écrit:....
Or, comme vous le savez tous, être érudits que vous êtes, le théorie de la relativité d'Albert Einstein interdit cette possibilité, une interdiction que je juge sans fondement et pouvant être facilement invalidée.
Mais on ne saura jamais comment.

Mince, Badak, tu déconnes sévère en me poussant à répondre aux prémisses de ce fil, ce dont je m'étais gardé jusqu'ici. Je vais me faire **** la tronche...

Comment ça on ne saura jamais comment !!  Il suffit de lire son oeuvre et tu sauras TOUT et rien de moins, et ce sera tellement parfait que ce ne sera ni vérifiable ni invérifiable, bien au contraire !

Amen...  

Sans rire: que doit-on faire devant un trolleur profesionnel ?  Lorsqu'un individu est imperméable à la critique venant de ceux qui en savent plus que lui... et qu'en plus il joue à la victime, lui génie incompris de tous. Avec une couche de conspirationnisme par dessus le mépris de la science et des scientifiques...  
Disons que l'exercice ici ressemble à un test de tolérance pour étudier le point de rupture psychologique de chacun..
Je regrette que Hobb ait effacé ses messages, on aurait pu voir la gradation dans l'impatience, et mesurer son seuil de rupture.


Dernière édition par Badak le Jeu 22 Aoû 2019 - 4:37, édité 1 fois
Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Jeu 22 Aoû 2019 - 4:28

Celle-là j'adore !!! Je rie comme un fou en m'imaginant essayant de donner du sens à ça...
Confiteor a écrit:Le problème est que ce que tu écris ne veut rien dire.
Ce sont des mots empilés respectant la syntaxe du français mais vides de tout contenu objectif.

Je sais aussi faire :
"Dans une logique déterminée il existe des arithmétiques non commutatives qui invalident en apparence la démonstration du troisième théorème de Fermat.
Mais si on installe une injection entre ces espaces et ceux de la géométrie non euclidienne tout s'illumine.

Aussi j'affirme qu'il est possible d'approcher très près d'une démonstration, du troisième problème de Hilbert.
(pour mémoire : "Peut-on démontrer que les axiomes de l'arithmétique ne sont pas contradictoires ? "

Démontre que c'est faux !
Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par AcideMatt le Jeu 22 Aoû 2019 - 8:14

Badak a écrit:
Sans rire: que doit-on faire devant un trolleur profesionnel ?  
S'il est isolé, il faut voir. S'ils se multiplient, peut-être changer de forum...
AcideMatt
AcideMatt

Messages : 209
Date d'inscription : 09/07/2014

http://www.acide-ici.fr

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Wich le Jeu 22 Aoû 2019 - 8:23

Pas forcement, si les discutions sur la science deviennent un problème à cause de certains comportement, on peut demander la création d'un salon dédié .
Wich
Wich

Messages : 5242
Date d'inscription : 15/08/2018
Age : 51

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par AcideMatt le Jeu 22 Aoû 2019 - 8:47

Wich a écrit:Pas forcement, si les discutions sur la science deviennent un problème à cause de certains comportement, on peut demander la création d'un salon dédié .
On n'est pas déjà dans un salon dédié ?
AcideMatt
AcideMatt

Messages : 209
Date d'inscription : 09/07/2014

http://www.acide-ici.fr

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Wich le Jeu 22 Aoû 2019 - 8:48

Non, je ne pense pas, il n'y a pas de portier et je n'ai pas demandé à en faire partie pour pouvoir poster.
Wich
Wich

Messages : 5242
Date d'inscription : 15/08/2018
Age : 51

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par AcideMatt le Jeu 22 Aoû 2019 - 8:55

OK. Je ne suis pas sûr que ce forum offre des salons privés. Il faut voir si c'est la politique des modérateurs ou non.
AcideMatt
AcideMatt

Messages : 209
Date d'inscription : 09/07/2014

http://www.acide-ici.fr

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Wich le Jeu 22 Aoû 2019 - 8:57

Si c'est possible ici

Le problème selon moi c'est que ça ne peut être vu que des inscrits, mais peut être que ça peut s'arranger...
Wich
Wich

Messages : 5242
Date d'inscription : 15/08/2018
Age : 51

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Jeu 22 Aoû 2019 - 13:51

Wich a écrit:Si c'est possible ici

Le problème selon moi c'est que ça ne peut être vu que des inscrits, mais peut être que ça peut s'arranger...

Pour tous ceux qui voudraient être tranquilles sans risquer de rencontrer personne, il y a déjà le salon privée "discussions rationnelles" qui est justement presque mort.....

Je pense que la vitalité des échanges est important, et garder le salon ouvert me semble mieux dans l'intérêt public de la diffusion de la connaissance.
Et ça donnerait juste encore plus le signal que les vrais purs scientifiques ont besoin de se cacher pour comploter de se protéger des questions des gens normaux. C'est quand même vrai que c'est aussi aux scientifiques d'expliquer la science et son fonctionnement lorsque les gens ne comprennent pas de quoi on parle.
Honnêtement, il y a d'autres forums que ZC pour les discussions scientifiques parfaitement pures, mais ces derniers forums pourraient être trop intimidants pour le commun des mortels curieux de science. Donc je vote pour le statu quo.

Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Wich le Jeu 22 Aoû 2019 - 13:55

Je suis plutôt d'accord avec toi Badak, c’était une proposition suite au "blasage" de AcidMatt
Wich
Wich

Messages : 5242
Date d'inscription : 15/08/2018
Age : 51

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par AcideMatt le Ven 23 Aoû 2019 - 10:09

Badak a écrit:Et ça donnerait juste encore plus le signal que les vrais purs scientifiques ont besoin de se cacher pour comploter de se protéger des questions des gens normaux.
Ce n'est pas d'eux qu'il est question.

Badak a écrit:C'est quand même vrai que c'est aussi aux scientifiques d'expliquer la science et son fonctionnement lorsque les gens ne comprennent pas de quoi on parle.  
Ce n'est pas de ce cas de figure qu'il est question.

Badak a écrit:Honnêtement, il y a d'autres forums que ZC pour les discussions scientifiques parfaitement pures
Indeed. Ceci est la bonne réponse.
AcideMatt
AcideMatt

Messages : 209
Date d'inscription : 09/07/2014

http://www.acide-ici.fr

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Confiteor le Ven 23 Aoû 2019 - 10:24

'tain Badak, t'es le roi du déterrage, elle est vieille et je l'avais presque oubliée ...
Du coup, moi aussi j'en ai ri !

Quitte à ce que ce soit lourd à porter (supporter ...) les trolls et autres délirants ont leur place, dans une certaine mesure.
Ils existent IRL, à la télé, ailleurs sur le web, etc. Accepter de s'opposer à eux au nom de notre croyance la rationalité est utile pour tous les lecteurs qui n'ont pas ou peu de culture scientifique, peut les aider (les rééduquer, arg Polpot nostalgie) à apprendre trier entre les discours.

C'est aussi à la modération de faire preuve d'indulgence quand l'un d'eux se prend une claque un peu sévère dans la gueule parce qu'il a dépassé les bornes ou qu'il floode abusivement, non ?
Confiteor
Confiteor

Messages : 3830
Date d'inscription : 01/04/2017
Age : 61
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Ven 23 Aoû 2019 - 23:58

Confiteor a écrit:'tain Badak, t'es le roi du déterrage, elle est vieille et je l'avais presque oubliée ...
Du coup, moi aussi j'en ai ri !

Quitte à ce que ce soit lourd à porter (supporter ...) les trolls et autres délirants ont leur place, dans une certaine mesure.
Ils existent IRL, à la télé, ailleurs sur le web, etc. Accepter de s'opposer à eux au nom de notre croyance la rationalité est utile pour tous les lecteurs qui n'ont pas ou peu de culture scientifique, peut les aider (les rééduquer, arg Polpot nostalgie) à apprendre trier entre les discours.

C'est aussi à la modération de faire preuve d'indulgence quand l'un d'eux se prend une claque un peu sévère dans la gueule parce qu'il a dépassé les bornes ou qu'il floode abusivement, non ?

Bon merci ça ressemble à point de vue.

Si les scientifiques racontent que:
1)  la science est basée sur le fait que toute théorie peut être contestée, et qu'on est super ouvert à ça, pourvu que ce soit fait de manière respectueuse correcte.  
2) On cherche à garder une démarche rationnelle, explicable et vérifiable, et pas à nous contredire en partant,  
3) On se cache quand même des emmerdeurs contradicteurs,
Alors on doit expliquer pourquoi on ne quoi on ne se contredit pas lorsqu'on rabroue sévèrement les bonnes gens qui (dans certains cas) ne comprennent juste pas ce qui se passent... et qui pensent qu'ils ont le droit d'élaborer leurs géniales théories sur leurs intuitions parce que s'est connu sur tout internet que Einstein a fait ça et que aussi ils ont des QI de 180 degrés qui pensent toujours dans la direction opposée.

Un modérateur ayant une formation scientifique pour cette section, ça aiderait peut-être.    (Je verrais bien Hobb dans ce rôle) Very Happy
Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par AcideMatt le Sam 24 Aoû 2019 - 0:17

Badak a écrit:Si les scientifiques racontent que:
1)  la science est basée sur le fait que [u]toute théorie peut être contestée
Dire que 2+2 = mardi, pour reprendre un de mes exemple précédent, n'est pas une simple contestation réfutable de l'addition. Et je défie quiconque d'avoir gain de cause sur le sujet...
AcideMatt
AcideMatt

Messages : 209
Date d'inscription : 09/07/2014

http://www.acide-ici.fr

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Sam 24 Aoû 2019 - 1:11

AcideMatt a écrit:
Badak a écrit:Si les scientifiques racontent que:
1)  la science est basée sur le fait que [u]toute théorie peut être contestée
Dire que 2+2 = mardi, pour reprendre un de mes exemple précédent, n'est pas une simple contestation réfutable de l'addition. Et je défie quiconque d'avoir gain de cause sur le sujet...

Il y a rien a réfuter dans l'addition, parce que ce n'est pas une théorie scientifique. C'est une opération qui a une définition en mathématiques.
Je vois bien que pour être plus précis, je dois bien dire que ce dont je parlais en disant science était "science de la nature". Les maths ne sont pas dans les sciences de la nature et ne sont pas hypothético-déductives ni inductives, juste déductives.
Donc oui dans un cadre déductif, il n'y a pas de contestation possible d'une théorie, à moins d'une erreur dans la démonstration.

En donnant des définitions appropriées, on pourrait s'amuser à donner du sens à ta proposition 2+2 = mardi. Par exemple on se définit un ensemble ordonné de symboles et on lui donne une structure de groupe additif. Soit {0, 3, 2, 324, 'mardi'}, avec cet ordre, et avec une structure de groupe additif modulo 3, alors non seulement 2+2 = mardi, mais en plus 2+3=324 et 3<2. ... Ça ne conteste pas l'arithmétique de l'establishment officiel rétrograde... mais c'est tout aussi vrai.
Et le seul moyen de contester dans un contexte donné que 2+2 = 4, c'est de dire que tu n'as pas défini ton addition et pas spécifié rrrrigoureusement dans quel corps ou groupe tu te places. Mais ce serait quand même de mauvaise fois . Il y a peut-être juste quand on parle de binaire ou d'hexadécimal en informatique qu'il faut faire attention au corps.

Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Sam 24 Aoû 2019 - 2:33

Pour m'adapter à l'autre angle de vue oui, c'est vrai. Le résultat vient du travail et la science est lente. La science est très lente, c'est sa plus grande qualité. Parce qu'elle exacte donc elle ne souffre pas d'approximations et seul le Temps élimine les approximations.

La science est le plus grand bonheur de l'Humanité. C'est son seul point fixe, tout le reste est fluctuant. La science est notre seul point fixe.

Raison de plus pour faire tourner le reste autour.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Sam 24 Aoû 2019 - 7:39

Alim a écrit:Pour m'adapter à l'autre angle de vue oui, c'est vrai. Le résultat vient du travail et la science est lente. La science est très lente, c'est sa plus grande qualité. Parce qu'elle exacte donc elle ne souffre pas d'approximations et seul le Temps élimine les approximations.
Les sciences de la nature (c-a-d la physique en premier lieu) sont tout-à-fait approximatives et il n'y a rien d'exact.
(La physique est l'Art de faire des approximations qui fonctionnent ! )
Seules les mathématiques sont exactes et pures, et ce n'est pas tellement suffisant pour en faire quelque chose d'utile. Le monde naturel est tellement approximatif, flou, complexe.... vivant... Et la capacité de compréhension de l'humain est au contraire tellement limitée, qu'on ne peut embrasser le monde que par petit bouts.

La science est très lente parce qu'elle veut être le plus prudente possible en cherchant des vérités les plus vérifiables possibles, sur lesquelles on peut s'appuyer ensuite.
Alim a écrit:La science est le plus grand bonheur de l'Humanité. C'est son seul point fixe, tout le reste est fluctuant. La science est notre seul point fixe.
eueuh hahaha c'est de l'ironie  ? Shocked   La science est totalement fluctuante, approximative, et tout sauf absolue et fixe.... Et la discussion sociale est toujours primordiale dans l'élaboration des théories, parce que les expériences ne suffisent pas pour tout faire, ... il faut aussi leur donner du sens...
 
Parler d'une vérité fixe, absolue, centre d'un monde qui "gravite" autour d'elle, à mon avis, ça ressemble beaucoup plus à l'évocation mystique d'une vérité religieuse. C'est l'exact contraire de la science. Razz
Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Sam 24 Aoû 2019 - 8:08

AcideMatt a écrit:
Badak a écrit:Et ça donnerait juste encore plus le signal que les vrais purs scientifiques ont besoin de se cacher pour comploter de se protéger des questions des gens normaux.
Ce n'est pas d'eux qu'il est question.
Parler avec des gens "ordinaires" + ceux  qui ne comprennent pas la nature et le fonctionnement de la science....  sérieusement c'est quand même une des fonctions de ce forum .... à mon avis.  

Le cas extrème de Tierri est quand même assez rare comme attitude... :

.... mais le type de croyances et pensées associées sont bien plus fréquentes, et c'est vraiment un des plus graves problèmes de la science aujourd'hui (à mon avis).
On assiste à un écart croissant d'incompréhension entre les scientifiques et une partie de la population davantage en contact avec des discours pseudo-scientifiques et conspirationnistes.  
La science, c'est la meilleure discipline en terme de sens critique.
Et c'est rendu un problème social et politique que d'avoir des masses de gens qui nient les changements climatiques ou croient aux chemtrails ou croient que les vaccins sont un complot ourdis par des méchants.... et croient davantage des vidéos de conneries sur youtube que les discours des scientifiques.
Et une des meilleures:
Il y a des "Zèbres" universitaires (de ce forum) que j'ai rencontrés qui croient que les méchants scientifiques sont payés très cher pour cacher le secret de l'Énergie Libre, et qui par conséquent s'opposent aux développement d'énergie alternative. Une grandes parties des écologistes préfèrent aussi des approches quasi-mystiques et anti-rationnelles qui les ridiculisent aux yeux des partisans d'un économisme pas vraiment plus scientifiquement sérieux.  Bref c'est pas simple et un peu plus de sens critique dans le monde ne ferait pas de tort. Même chez les supposés surdoués
Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par tim9.5 le Sam 24 Aoû 2019 - 13:54

[quote="badak”]
En donnant des définitions appropriées, on pourrait s'amuser à donner du sens à ta proposition 2+2 = mardi.  Par exemple on se définit un ensemble ordonné de symboles et on lui donne une structure de groupe additif.    Soit {0, 3, 2, 324, 'mardi'}, avec cet ordre, et avec une structure de  groupe additif modulo 3, alors non seulement 2+2 = mardi, mais en plus 2+3=324 et  3<2. ...
[/quote]
C’est pas plutôt modulo 5?
tim9.5
tim9.5

Messages : 416
Date d'inscription : 18/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Sam 24 Aoû 2019 - 14:30

Alim a écrit:La science est très lente parce qu'elle veut être le plus prudente possible en cherchant des vérités les plus vérifiables possibles, sur lesquelles on peut s'appuyer ensuite.

Alim a écrit:La science est le plus grand bonheur de l'Humanité. C'est son seul point fixe, tout le reste est fluctuant. La science est notre seul point fixe.
eueuh hahaha c'est de l'ironie  ? Shocked   La science est totalement fluctuante, approximative, et tout sauf absolue et fixe.... Et la discussion sociale est toujours primordiale dans l'élaboration des théories, parce que les expériences ne suffisent pas pour tout faire, ... il faut aussi leur donner du sens...
 
Parler d'une vérité fixe, absolue, centre d'un monde qui "gravite" autour d'elle, à mon avis, ça ressemble beaucoup plus à l'évocation mystique d'une vérité religieuse. C'est l'exact contraire de la science. Razz

Non ce n'était pas ironique Wink je vois la science comme un point fixe, un référentiel stable, universel et intemporel. Par contre ça m'intéresse d'améliorer cette vision, nous n'approchons pas le monde de la même façon.

La science fluctue en permanence oui, je vois ce que tu veux dire. Mais pour moi elle fluctue autour d'un pivot stable, elle fluctue à sa marge. Après j'essentialise énormément les concepts, en permanence, je n'ai pas le sens du détail ni aucune forme de rigueur. Ce qui doit m'induire à la précaution et à l'humilité, ce dont je manque généralement. Mais c'est ma façon de voir, par l'essence plutôt que par l'existence.

Pour autant, même potentiellement incomplètes il existe des théories prouvées vraies. La mécanique newtonienne était incomplète, mais vraie dans son référentiel. Probable qu'il en soit de même pour la relativité.

Ce qui fait à mes yeux de la relativité un point stable sur lequel s'appuyer. Je n'arrive pas exactement à mettre ça en mot mais c'est le sens que je voulais donner. Dans son essence la science est un point stable. Qu'elle fluctue à la marge et s'agrandisse par une lente recherche de stabilité n'en change pas le cœur. Je veux dire, la science repose sur son exactitude, son objectivité, sa reproductibilité des expériences à l'infini. On saura toujours calculer la hauteur d'un bâtiment par son ombre projetée, ou par la durée de la chute d'un chronomètre jeté de son sommet, c'est comme ça. C'est fixe et fixé. Après il est toujours possible que les lois physiques finissent par varier un jour mais je ne donne pas une probabilité très élevée à cet événement.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Sam 24 Aoû 2019 - 14:42

Badak a écrit:
Alim a écrit:Pour m'adapter à l'autre angle de vue oui, c'est vrai. Le résultat vient du travail et la science est lente. La science est très lente, c'est sa plus grande qualité. Parce qu'elle exacte donc elle ne souffre pas d'approximations et seul le Temps élimine les approximations.
Les sciences de la nature (c-a-d la physique en premier lieu) sont tout-à-fait approximatives et il n'y a rien d'exact.
(La physique est l'Art de faire des approximations qui fonctionnent ! )

En fait, je suis persuadé que les sciences physiques sont exactes, c'est juste que le nombre de paramètres est trop élevé pour que nous réussissions à les déterminer entièrement avec nos moyens actuels. Mais si nous avions absolument tous les paramètres en compte, de chaque onde et de chaque molécule impliquée, chaque mouvement physique (n'incluant pas la conscience) serait entièrement prédictible.

Qu'en penses-tu ?

La physique est exacte, juste trop complexe pour nous. D'où les approximations.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Sam 24 Aoû 2019 - 16:35

Le corollaire étant que la physique n'est plus prédictible lorsque l'on inclut la conscience. La mécanique ne peut pas dire à l'avance la trajectoire qu'aura un caillou lancé, jusqu'à ce qu'il quitte la main. Ensuite oui, le mouvement est prédictible exactement.

avancé:
Ce qui pourrait indirectement donner une existence à l'esprit dans les théorèmes physiques.

L'esprit existerait en ce sens qu'il est le seul objet qui n'est pas décrit par eux -- tout le reste, émotions, irrationnel etc dérivant de là, ce n'est pas décrit parce qu'en rapport avec l'esprit.

Comme un point de singularité.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Sam 24 Aoû 2019 - 17:51

Alim a écrit:
En fait, je suis persuadé que les sciences physiques sont exactes, c'est juste que le nombre de paramètres est trop élevé pour que nous réussissions à les déterminer entièrement avec nos moyens actuels. Mais si nous avions absolument tous les paramètres en compte, de chaque onde et de chaque molécule impliquée, chaque mouvement physique (n'incluant pas la conscience) serait entièrement prédictible.

Non, c'est toute la problématique du déterminisme, où il a été montré que des processus parfaitement aléatoire existent. Donc non prédictibles. Quant à la conscience, il n'en est pas question en physique. En métaphysique ou en philo pourquoi pas...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Sam 24 Aoû 2019 - 17:52

Badak a écrit:
Un modérateur ayant une formation scientifique pour cette section, ça aiderait peut-être.    (Je verrais bien Hobb dans ce rôle) Very Happy

Pas dit que ce soit au goût de tout le monde... :-D

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Sam 24 Aoû 2019 - 18:58

Quels sont les processus aléatoires qui ont été trouvés ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par AcideMatt le Sam 24 Aoû 2019 - 19:03

Alim, jette un œil au concept de chaos déterministe. Je veux bien expliquer si ce n'est pas clair.
AcideMatt
AcideMatt

Messages : 209
Date d'inscription : 09/07/2014

http://www.acide-ici.fr

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Sam 24 Aoû 2019 - 19:04

Alim a écrit:Quels sont les processus aléatoires qui ont été trouvés ?

La désintégration radioactive, le principe d'incertitude d'Heisenberg, et d'autres certainement.

AcideMatt a écrit:Alim, jette un œil au concept de chaos déterministe. Je veux bien expliquer si ce n'est pas clair.

Pour l'anecdote, je suis en train de bouquiner un livre de physique stat (j'avais adoré ce cours), où une démo assez simple est proposée.
Elle consiste à regarder l'impact gravitationnel de la présence de quelqu'un sur l'agitation moléculaire d'un gaz situé à environ 1m de lui. C'est extrêmement faible (de l'ordre de 10^-28 radian par collision)... hé bien c'est tellement chaotique que cela suffit, en une dizaine de collisions (soit ~ 10^-7 secondes !!!) , pour "perdre" la mémoire du passé, et donc l'impossibilité de remonter à l'état du système... 10^-7 secondes auparavant !

PS : comme les lois de la mécanique classique sont symétriques en temps, ne pas pouvoir savoir dans quel état était le système 10^-7 secondes avant veut exactement dire qu'il est impossible de le prévoir 10^-7 secondes à l'avance ;-)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Dim 25 Aoû 2019 - 4:59

tim9.5 a écrit:
\"badak” a écrit:
En donnant des définitions appropriées, on pourrait s'amuser à donner du sens à ta proposition 2+2 = mardi.  Par exemple on se définit un ensemble ordonné de symboles et on lui donne une structure de groupe additif.    Soit {0, 3, 2, 324, 'mardi'}, avec cet ordre, et avec une structure de  groupe additif modulo 3, alors non seulement 2+2 = mardi, mais en plus 2+3=324 et  3<2. ...
C’est pas plutôt modulo 5?

ahaha ok merci, j'ai remodifié le truc pour que ça fasse 2+2 = mardi et j'ai oublié de changer..
Je veux {0, 3, 2, 324, 'mardi'} isomorphe à {0, 1,2,3,4} tel que 4 + 1 = 0, alors oui c'est modulo 5 effectivement. Je suis vraiment distrait des fois...
Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Dim 25 Aoû 2019 - 5:02

.


Dernière édition par Badak le Dim 25 Aoû 2019 - 5:34, édité 1 fois
Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Dim 25 Aoû 2019 - 5:29

Alim a écrit:
En fait, je suis persuadé que les sciences physiques sont exactes, c'est juste que le nombre de paramètres est trop élevé pour que nous réussissions à les déterminer entièrement avec nos moyens actuels. Mais si nous avions absolument tous les paramètres en compte, de chaque onde et de chaque molécule impliquée, chaque mouvement physique (n'incluant pas la conscience) serait entièrement prédictible.
La physique, ce n'est pas la connaissance de la Nature telle qu'elle est vraiment.... Ça, ça serait l'ontologie en métaphysique même si on reste dans un cadre naturel. La science, c'est plutôt la construction de théories et de modèles pour expliquer les phénomènes de la manière la plus simplifiée possible.
Donc, dans ce sens, ces théories et modèles sont nécessairement inexacts..
Un modèle qui reproduirait parfaitement un phénomène donné dans absolument tous les menus détails serait inutile, ce serait trop compliqué. On ne pourrait pas comprendre en quoi ça produirait une explication. On aurait juste recopier la nature sans l'expliquer. Pour expliquer on doit simplifier le plus possible... pour capturer l'essentiel du phénomène. Et il y a souvent plusieurs manières toutes valables de représenter le même phénomènes selon l'aspect qu'on veut étudier.

hobb a écrit:
Non, c'est toute la problématique du déterminisme, où il a été montré que des processus parfaitement aléatoire existent. Donc non prédictibles. Quant à la conscience, il n'en est pas question en physique. En métaphysique ou en philo pourquoi pas...

Je n'avais pas compris le mot exact dans ce sens... Je ne dirais pas inexactitude mais plutôt incertitude pour cela.
Des processus parfaitement aléatoires existent ? Avec la physique quantique OK.

Mais en physique classique on peut très bien dire qu'utiliser un modèle stochastique est un choix de modélisation utile. Un phénomène macroscopique peut être aléatoire et être en "réalité" déterministe (chaotique) à un niveau sous-jacent qui explique le comportement aléatoire. Par exemple, la mécanique du dé en 3D est chaotique alors que la face sur laquelle il tombe peut être modélisée comme aléatoire pour se simplifier la vie.


Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Dim 25 Aoû 2019 - 6:03

Alim a écrit:...... je vois la science comme un point fixe, un référentiel stable, universel et intemporel.
On peut dire qu'une théorie qui est considérée vraie aujourd'hui était tout aussi vraie avant l'apparition de la science. Mais cette vérité est transitoire et pas absolue. On la considère vraie en attendant mieux.
Donc c'est vrai qu'on pourrait dire que les connaissances scientifiques ont un portée universelle et intemporelle ... mais en même temps
ces connaissances ont une historicité. Une théorie d'aujourd'hui peut toujours être modifiée ou invalidée dans l'avenir.



Alim a écrit:La science fluctue en permanence oui, je vois ce que tu veux dire. Mais pour moi elle fluctue autour d'un pivot stable, elle fluctue à sa marge. Après j'essentialise énormément les concepts,
Disons que ce sont des idées imagées. (Faudrait juste trouver le dictionnaire entre ton langage et celui auquel on est habitué. Razz )

Alim a écrit:Même potentiellement incomplètes il existe des théories prouvées vraies. La mécanique newtonienne était incomplète, mais vraie dans son référentiel. Probable qu'il en soit de même pour la relativité.
Au lieu de référentiel ici on devrait parler de domaine de validité.
Ce que tu dis essentiellement c'est que la relativité n'a pas invalidée la mécanique classique en soi, mais juste restreint son domaine de validité. Ça revient par contre aussi à dire qu'on a invalidé la mécanique classique sur un certain domaine, et qu'elle a sur ce domaine été remplacée soit par la mécanique relativiste, soit par la mécanique quantique.

Alim a écrit: Ce qui fait à mes yeux de la relativité un point stable sur lequel s'appuyer. Je n'arrive pas exactement à mettre ça en mot mais c'est le sens que je voulais donner. Dans son essence la science est un point stable.
ce sera probablement pareil avec la relativité général un jour. La RG est connue pour ne pas pouvoir être une théorie fondamentale...
C'est toute la question de l'unification des théories pour chercher une théorie plus fondamentale.
[quote="Alim"]

Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Confiteor le Dim 25 Aoû 2019 - 6:36

La physique ne prétend pas chercher "l'équation de l'univers" !

1 : Pour espérer modéliser l'ensemble de l'univers il faudrait un autre univers assez grand pour contenir tous les mots et calculs nécessaires et du coup ce serait moyen productif !
2 : Des "bouts" résistent par essence puisque ce sont des systèmes instables dans lesquels une fluctuation non mesurable des conditions initiales des conséquences macroscopiques considérables dans le temps et l'espace.
En méca flu turbulente par exemple. On sait qu'on ne pourra jamais prédire où et quand se déclenchera le prochain tourbillon quelle sera sa durée de vie, sa taille et sa trajectoire. Mais, dans des cas de figure simples (et faisons confiances aux spécialistes de méca flu pour qu'un jour on puisse le faire dans des cas moins simples) on peut dire qu'il y a de grandes probabilités qu'il s'en produise en moyenne des séries de grands et peu durables ou au contraire des successions de petits assez stables, etc.
3 : D'autres "bouts" ne peuvent être décrits que de manière statistique. Si on fabrique des atomes 14C dans un accélérateur et qu'on les pose à côté de 14C extraits d'un bout de bois qui a 10 000 ans (et donc, par définition, qui ont été fabriqué dans l'atmosphère il y a plus de 10 000 ans), on ne saura jamais (au sens "scientifique") lesquels se désintégront les premiers (sinon ça voudrait dire que les atomes "savent" leur âge !). Seule approche : la loi de Poisson qui est probabiliste.
Confiteor
Confiteor

Messages : 3830
Date d'inscription : 01/04/2017
Age : 61
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Dim 25 Aoû 2019 - 7:28

Badak a écrit:
Mais en physique classique on peut très bien dire qu'utiliser un modèle stochastique est un choix de modélisation utile. Un phénomène macroscopique peut être aléatoire et être en "réalité" déterministe (chaotique) à un niveau sous-jacent qui explique le comportement aléatoire. Par exemple, la mécanique du dé en 3D est chaotique alors que la face sur laquelle il tombe peut être modélisée comme aléatoire pour se simplifier la vie.

Oui tout à fait, c'est justement l'intérêt de la physique stat (dont est issu la thermodynamique ainsi que la méca flu), mais dans ce cas le modèle ne fait que manipuler des propriétés statistiques du système (le nombre de particule c'est le moment d'ordre 0 de la PDF en vitesse des particules, la vitesse moyenne le moment d'ordre 1, la température celui d'ordre 2, la pression d'ordre 3...), mais du coup on perd énormément d'informations.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par siamois93 le Dim 25 Aoû 2019 - 12:33

Dans le monde réel, celui des ateliers de mécanique, toute mesure est associée à une précision de cette mesure.
Mais comme beaucoup de chercheurs n'ont jamais mis vraiment les pieds dans un atelier de mécanique, ils ne le savent pas.
Alors que le mec devant son tour ou sa fraiseuse le sait. Et il ajoute les incertitudes si nécessaires, rattrape le jeu, etc.

Au fait, c'est quoi le vide aujourd'hui ? Avec toute cette matière noire, le vide spatial a l'air de moins en moins vide. Donc la vitesse de la lumière dans le vide a-t-elle toujours un sens ?
siamois93
siamois93

Messages : 8857
Date d'inscription : 03/04/2012

http://taijiquan.neuronnexion.fr

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Dim 25 Aoû 2019 - 13:07

siamois93 a écrit:Mais comme beaucoup de chercheurs n'ont jamais mis vraiment les pieds dans un atelier de mécanique, ils ne le savent pas.

Ha bon... c'est vrai que dans les labos on ne fait pas de mesure, et on se fout royalement de la précision de celles-ci...

Le moindre TP à la fac ou en école, on passe plus de temps à mesurer les incertitudes qu'à faire les mesures elles-mêmes. Mais bon...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par siamois93 le Dim 25 Aoû 2019 - 13:13

Désolé Hobb mais je n'ai pas du tout ce souvenir. En tout cas dans les publications qu'il m'arrive de lire la notion de précision des mesures n'est pas souvent évoquée.
siamois93
siamois93

Messages : 8857
Date d'inscription : 03/04/2012

http://taijiquan.neuronnexion.fr

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Invité le Dim 25 Aoû 2019 - 14:01

siamois93 a écrit:Désolé Hobb mais je n'ai pas du tout ce souvenir. En tout cas dans les publications qu'il m'arrive de lire la notion de précision des mesures n'est pas souvent évoquée.

Dans le cas de publications relevant de mesures expérimentales, elles y sont systématiquement (c'est nécessaire pour n'importe quelle publication sérieuse). Si ce n'est pas le cas, ça ne doit pas être une publi sous referee, c'est un des premiers trucs qu'on regarde...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Confiteor le Dim 25 Aoû 2019 - 14:02

Je confirme, c'est l'un des premiers écueils de l'étudiant en maths sup !

Lors du premier TP de l'année le prof de physique sans s'émouvoir différentie allègrement les formules des résultats afin de calculer l'incertitude devant des mômes sortant de term qui ne connaissent que les fonctions d'une seule variable et n'ont jamais entendu parler de dérivées partielles (et encore moins d'équations aux unités) !

Ce qui m'a le plus rebuté en physique à cette lointaine (très ...) époque est l'usage d'outils (gradients, rotationnel, divergents etc.) largement avant qu'ils aient été étudiés en maths et introduits comme des "magies" dont je ne percevais pas du tout le sens.
Confiteor
Confiteor

Messages : 3830
Date d'inscription : 01/04/2017
Age : 61
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Dim 25 Aoû 2019 - 21:20

Confiteor a écrit:Ce qui m'a le plus rebuté en physique à cette lointaine (très ...) époque est l'usage d'outils (gradients, rotationnel, divergents etc.) largement avant qu'ils aient été étudiés en maths et introduits comme des "magies" dont je ne percevais pas du tout le sens.
Ah ben moi, c'est ce que j'ai aimé. Comme ça on sait déjà intuitivement ce que signifie ces outils et comment ils sont censés se comporter quand on finit par les étudier en mathématiques.

Je fait du tutorat, et je suis toujours sidéré quand je vois que des étudiants qui ne comprennent pas intuitivement la signification du signe d'une dérivée seconde d'un graphe y = f(x) dans un cours de calcul diff. Des filles me disaient que c'était trop avancé pour elles la notion d'accélération...(eueuh tu as appris à courir et fait de la balançoire toi ??). Ces filles préféraient plutôt utiliser en mathématiques des trucs mnémotechniques absolument hideux ... un des trucs disait que "lorsque la courbe est "ronde" , le signe de sa dérivée seconde monte dans la direction que monterait le ballon qu'on dessine dans la courbe"... (j'étais juste WTF pourquoi tu mets un ballon là dedans??? Je ne comprends juste pas en quoi c'est plus simple que de parler de vitesse et d'accélération tout simplement. )
Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par siamois93 le Dim 25 Aoû 2019 - 21:23

Quoi l'accélération c'est juste la variation de la vitesse, où est le problème ?

siamois93
siamois93

Messages : 8857
Date d'inscription : 03/04/2012

http://taijiquan.neuronnexion.fr

Revenir en haut Aller en bas

seul contre tous - Page 8 Empty Re: seul contre tous

Message par Badak le Dim 25 Aoû 2019 - 21:30

@Alim aussi.
hobb a écrit:
Oui tout à fait, c'est justement l'intérêt de la physique stat (dont est issu la thermodynamique ainsi que la méca flu), mais dans ce cas le modèle ne fait que manipuler des propriétés statistiques du système (le nombre de particule c'est le moment d'ordre 0 de la PDF en vitesse des particules, la vitesse moyenne le moment d'ordre 1, la température celui d'ordre 2, la pression d'ordre 3...), mais du coup on perd énormément d'informations.
Oui, mais il faut bien expliquer aux gens que ce n'est pas une mauvaise chose de "perdre" de l'information... .
Si à chaque fois qu'on demande si l'eau est chaude avant d'entrer dans une piscine, il fallait donné la position et la vitesse (6 valeurs) de chacune des molécules d'eau... ça ne serait pas pratique. Trop d'information non-pertinente empêche de comprendre.
Badak
Badak

Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Page 7 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum