et quand une rencontre avec un zèbre ne se passe pas bien...

Le zèbre ayant parfois tendance à surinterpréter, il peut parfois voir de la manipulation là où il n'y en a pas. Le zèbre a-t-il tendance à être parano ?

Katniss a écrit:Le zèbre ayant parfois tendance à surinterpréter, il peut parfois voir de la manipulation là où il n'y en a pas. Le zèbre a-t-il tendance à être parano ?

S'il interprète ça comme une forme de persécution alors oui probablement.

Hirondelle78 a écrit:Et bien, quitte à retenir cette définition, pour m'imposer une idée à l'insu de mon plein gré (sic), encore faut-il que j'y consente et que je me laisse aller à la paresse intellectuelle.
Comme dans tout échange verbal, je conserve ma libre pensée, non ?

Non. Si c'est de la manipulation, tu ne peux pas consentir puisque qu'il y a effraction. Paresse intellectuelle voudrait dire que tu est libre de consentir, alors que le principe est que tu ne consentes pas. Il ne s'agit pas d'idée, pour le coup, ni de quoi que ce soit d'intellectuel mais bien d'une zone d'impensé.

Une façon d'aller distordre la pensée de l'autre à son insu,  c'est comme ça que je la définirais.

Je ne sais pas si c'est vraiment une "zone d'impensé". J'ai plutôt l'impression que la manipulation consiste à appuyer sur des boutons mentaux pour voir quels mécanismes cela enclenche chez le manipulé...

Quelqu'un qui est habitué à manipuler sait sur quel bouton appuyer pour provoquer tel ou tel mécanisme chez le manipulé.

Oui, c'est pourquoi je parle d'impensé, mais le mot aurait peut-être un équivalent plus juste.

En revanche, la bonne nouvelle est que le mécanisme est toujours le même et supposé être efficace dans tous les cas. A condition de ne pas être connu. Une fois qu'on a pu le décortiquer, il est facile de se rendre compte que le manipulateur a très peu d'imagination, en général.

Je pense que ce qu'Hirondelle veut dire, c'est que lorsque l'on a un esprit critique important, on est probablement moins sujet à la manipulation mentale. Car on peut se rendre compte que l'autre appuie sur des boutons... On peut réussir à voir le mécanisme de manipulation depuis l'extérieur.

Je pense qu'on ne peut connaître le mécanisme que si on l'a déjà subi, et qu'on l'a compris après coup. Sur le moment, non. Et comme Hirondelle le disait plus haut, tout le monde est manipulable, à un moment ou un autre, car nous ne sommes pas performants intellectuellement tout le temps, ni totalement déconnectés de nos émotions, désirs, hontes...

Plouffe a écrit:Je pense qu'on ne peut connaître le mécanisme que si on l'a déjà subi, et qu'on l'a compris après coup. Sur le moment, non. Et comme Hirondelle le disait plus haut, tout le monde est manipulable, à un moment ou un autre, car nous ne sommes pas performants intellectuellement tout le temps, ni totalement déconnectés de nos émotions, désirs, hontes...

A moin d’être tjr ds la suranalyse mais la on rentre ds le domaine des pathologies psy

Je dirais même plus. Etre hyper performant intellectuellement peut impliquer être déconnecté de son corps, et ne pas écouter ses ressentis (très efficace pour dépister la manipulation).

Hortense a écrit:Je dirais même plus. Etre hyper performant intellectuellement peut impliquer être déconnecté de son corps, et ne pas écouter ses ressentis (très efficace pour dépister la manipulation).

Pas évident si on souffre d'hyperesthésie. (je sais hortense, je suis casse c.....   )

je vous rejoins notamment sur l'esprit critique. je dis parfois que je suis souvent d'accord avec les gens qui ne sont pas d'accord avec moi. C'est ce que je recherche en réalité, l'esprit critique, l'excitation du challenge, de la résistance pour aller puiser au fond de moi des ressources cachées.
La "manipulation" de l'Autre me permet cela, de me pousser dans mes retranchements. je l'accueille volontiers, pire, je la recherche.
Mais je dis toujours aussi que pour chaque pouvoir, il y a un devoir, parfois même des sacrifices, ce que j'appelle les "garde-fous".
Il ne faut pas avoir peur de la manipulation mais de l'intention de nuire , ce qui fait des "manipulateurs" des gens parfois paranos surement mais qui peuvent aussi faire preuve de beaucoup d'empathie.
C'est pourquoi je n'associe pas la manipulation à quelque chose de négatif.
Les meilleurs diplomates sont d'ailleurs de grands manipulateurs.

@hortense : tu n'as jamais eu le sentiment justement d'être toi même manipulée par tes ressentis ou pressentiments, que ce sont eux qui te mentent ?

Je reste sur la conviction du côté nuisible de la séduction.

Tiens, c'est marrant, ben pas moi.
Dans le sens où j'y vois un comportement animal classique, installé pour permettre la perpétuation de l'espèce.

Après, qu'on s'y sente mal à l'aise car on est capable de décortiquer ces comportements, je peux comprendre.
(c'est mon cas, je vois mes comportements et ceux des autres, et c'est rarement agréable, surtout quand ce sont les autres qui s'intéressent à moi et moi non)

Je n'y vois donc pas du tout des comportements de manipulation, qui sont vraiment spécifiques, surtout quand ça concerne des gens spécialisés là dedans.
M'est avis qu'on a tous des comportements de manipulation au quotidien, ce qui n'est pas forcément très grave si ça ne devient pas un mode de fonctionnement. (et ça on est un certain nombre à connaître ici je pense)

J'en reviens à ma réaction initiale : Une réaction plus ou moins normale lorsqu'un mâle rencontre une femelle, c'est une attirance sexuelle. Que l'un en fasse part dans le respect ne me semble pas problématique. Qu'il devienne lourd, invasif, voire non respectueux est plus dérangeant.
Mais je ne comprends pas comment on peut reprocher à l'humain d'être un animal normal (cf : avoir des pulsions, en s'arrêtant à ça).
Qu'on lui reproche de polluer la planète, de manquer d'empathie pour sa propre espèce, etc., avec ses capacités intellectuelles qui devraient le rentre "meilleur", je comprends.
Mais juste le fait d'avoir des pulsions... je ne comprends pas.

Je peux comprendre aussi le malaise de quelques unes face à certains comportements dominateurs récurrents, et encore plus face au machisme et autres joyeusetés.
Mais le raccourci que l'on peut voir des fois entre certains connards et la totalité des hommes m'ennuie.

Mais ça ne concerne ni Plouffe ni Hortense. Autant préciser

Je ne comprends pas ta question, Hirondelle.

Tu disais qu'écouter nos ressentis permettrait de dépister la manipulation. ça veut dire que tu leur fais toujours confiance ?

Il faut être bien équilibré vis-à-vis de ses affects pour pouvoir écouter sereinement ses ressentis, et avoir une bonne estime de soi, c'est-à-dire ne pas avoir peur de se faire confiance. Sinon, ces ressentis peuvent facilitement entraîner des erreurs d'interprétation également.

Aucun homme ne m’a dominée, et ça n’arrivera jamais. Je ne comprends pas ce phénomène. Ce que je remarque c’est qu’il y a des dominations légères dans des domaines différents et des deux côtés du couple. Un savant mélange de doses. Mais rarement équilibré vu que les couples se déchirent facilement. Je fais confiance à mes sens, ils ne se trompent très rarement. Je ne garde que la qualité comme je dis souvent. Longue observation et les réponses viennent d’elles mêmes. La pulsion sexuelle, elle, empêche cette phase d’observation et d’analyses. J’analyse de loin, avec stupéfaction, ce qu’un autre ressent envers qqn lorsque je me dis en moi-même : «ça ne fonctionnera pas entre eux! », et parfois je me dis « yes, ça peut fonctionner ! » les hormones endogènes retournent complètement le cerveau. C’est très impressionnant comme phénomène. Que je n’ai jamais ressenti. Je n’ai pas les récepteurs je présume. Je suis toujours choquée que même à notre époque civilisée, on juge encore énormément un couple sur le fait qu’il se marie bien physiquement, entendre dire « comment ce mec laid fait pour être avec une femme si jolie? » me choque, comme si la relation se résumait à de l’emballage. C’est très australopithèque.

Hirondelle78 a écrit:Tu disais qu'écouter nos ressentis permettrait de dépister la manipulation. ça veut dire que tu leur fais toujours confiance ?

J'aurais dû. Je savais. J'ai refusé d'écouter en laissant la "raison" prendre le dessus. Alors que la "raison" ne traite qu'une partie des informations dans ce genre de situation.

Katniss a écrit:(.../...)C'est très vrai ce que tu dis, Hortense. Je me suis souvent demandée pourquoi et comment beaucoup d'hommes voient dans certaines femmes de la douceur et de la féminité quand je n'y vois que de la manipulation.

...les hormones... (oui, moi aussi, parfois je me fais avoir).

Katniss a écrit:Je pense que ce qu'Hirondelle veut dire, c'est que lorsque l'on a un esprit critique important, on est probablement moins sujet à la manipulation mentale. Car on peut se rendre compte que l'autre appuie sur des boutons... On peut réussir à voir le mécanisme de manipulation depuis l'extérieur.

ça n'empêche pas de se faire avoir quand même, c'est juste qu'on en a plus conscience.

Chuna a écrit:(.../...) Une réaction plus ou moins normale lorsqu'un mâle rencontre une femelle, c'est une attirance sexuelle. Que l'un en fasse part dans le respect ne me semble pas problématique. Qu'il devienne lourd, invasif, voire non respectueux est plus dérangeant.
Mais je ne comprends pas comment on peut reprocher à l'humain d'être un animal normal (cf : avoir des pulsions, en s'arrêtant à ça).
Qu'on lui reproche de polluer la planète, de manquer d'empathie pour sa propre espèce, etc., avec ses capacités intellectuelles qui devraient le rentre "meilleur", je comprends.
Mais juste le fait d'avoir des pulsions... je ne comprends pas.(.../...)

+1000 - je refuse de me sentir coupable si une jolie fille me fait de l'effet dans le tramway. Si je la branchais comme un gros lourd, ça serait différent - mais je ne fais pas ça(je n'aime pas attaquer sans avoir 100% de chances de succès, et là, on serait plutôt en dessous de zéro...)

My_illusion a écrit:(.../...) Je suis toujours choquée que même à notre époque civilisée, on juge encore énormément un couple sur le fait qu’il se marie bien physiquement, entendre dire « comment ce mec laid fait pour être avec une femme si jolie? » me choque, comme si la relation se résumait à de l’emballage. C’est très australopithèque.

La plupart d'entre nous - moi inclus - sont des australopithèques par certains aspect, alors. Je dirais d'ailleurs que pour les hommes, le prestige(qui est aussi de l'emballage) compte beaucoup dans cette appréciation, mais pour les femmes, le physique est vraiment considéré comme très important. J'ai eu le droit à pas mal de réactions surprises quand des gens ont vu la photo de ma femme. Comment ce minable petit et moche(petit passe avant moche, d'ailleurs, pour les hommes) qui ne sort jamais de sa tanière a pu séduire un quasi top model polonais??? (réponse improvisée, incomplète et injuste : parce-que c'était le seul mec sur le marché à savoir gérer les tendances asperger de madame).

Tu as raison de pointer cette bizarrerie, mais elle va chercher au plus profond de notre nature animale, et il me parait difficile de s'en débarrasser complètement. L'attraction sexuelle, quand elle marche, cherche le meilleur partenaire de reproduction. Le physique(qui fait référence à la santé) et le prestige(qui fait référence à la capacité à survivre, à offrir un environnement favorable aux enfants), sont des critères que la nature a implanté en nous. Et plus on a l'un, plus on cherche l'autre. Nous vivons dans une société machiste ou les hommes se taillent la part du lion en termes de prestige. Mais il y a des exceptions(genre les cougars, qui ont réussi socialement, et peuvent se permettre de ne chasser que sur le physique - je ne crains rien de ce genre de fauve ).

Après, il y a des exceptions(heureusement pour moi), et certain(e)s vont regarder d'autres critères.

Je trouve toujours étrange qu'on associe la manipulation à un peu tout et n'importe quoi.

La séduction est un jeu qui a ses codes, en principe connus par les joueurs, et donc ce n'est pas de la manipulation ; il y a des règles, que l'on peut essayer de repousser plus ou moins loin, mais ce n'est pas de la manipulation, car il y a consentement. De même, on ne peut pas confondre de la drague lourde, ou du harcèlement avec de la séduction, pour la même raison : c'est bien le consentement au jeu qui fait toute la différence.

De même, dire que les diplomates sont des manipulateurs, à mon avis, c'est encore faire une confusion. Les diplomates sont des négociateurs, et les grands diplomates savent toujours jusqu'où aller pour mener une négociation pour arriver à un compromis qui ne lèse ni n'humilie personne, puisque la situation recherchée est la stabilité et non la guerre.

Je pense qu'il faut savoir dans toute relation humaine s'il y a consentement des parties à une forme de jeu, dont tout le monde connaît à peu près les règles, ou négation du consentement de l'autre, dol et violence, comme dirait la justice.

Quant aux "pulsions animales", j'y crois de moins en moins. Non pas que l'humain ne soit pas animal, au contraire, nous sommes des mammifères. Mais distinguer ce qui est purement "animal" (si vous me dites "instinct", pas sûr qu'on soit plus avancé) et ce qui relève de la culture, ça devient compliqué. On parle d'ailleurs aussi de cultures animales, c'est dire si on n'est pas rendus pour démêler cette question. Je crois bien que c'est Arthur (Schopenhauer) qui nous a collés cette idée de "volonté" et donc de pulsion sexuelle liée à l'instinct de reproduction, et sur ce coup-là, je ne suis pas d'accord avec lui, même si par ailleurs je trouve qu'il a eu des idées et des fulgurances plus qu'intéressantes.

Quant se sentir coupable de ce qu'on ressent, quoi que ce soit, non. C'est bien ce qu'on fait de ce qu'on ressent dont on est responsable, mais le ressenti en lui-même est une émotion, une information, une pulsion peut-être. Le péché d'intention n'existe pas (même si malheureusement, on a tendance à rendre les gens coupables de ce qu'on pense qu'ils auraient l'intention de faire ou de "commettre" sans aucune preuve puisque l'intention n'est pas devenue un acte).

Et pour finir, pourquoi deux personnes ont envie d'être ensemble, ça reste toujours un mystère ; ce qu'en pense le reste du monde, aucune importance, ça ne le regarde pas.

Plouffe a écrit:La séduction est un jeu qui a ses codes, en principe connus par les joueurs, et donc ce n'est pas de la manipulation ; il y a des règles, que l'on peut essayer de repousser plus ou moins loin, mais ce n'est pas de la manipulation, car il y a consentement. De même, on ne peut pas confondre de la drague lourde, ou du harcèlement avec de la séduction, pour la même raison : c'est bien le consentement au jeu qui fait toute la différence.

Pourquoi connus ? C'est expliqué où ? Je suis désolée, mais sur ce coup là, je ne valide pas du tout. Ca n'est pas un jeu. Ca n'est pas drôle. Ca n'est pas compréhensible. C'est juste blessant.

Plouffe a écrit:Je pense qu'il faut savoir dans toute relation humaine s'il y a consentement des parties à une forme de jeu, dont tout le monde connaît à peu près les règles, ou négation du consentement de l'autre, dol et violence, comme dirait la justice.

Non, pas tout le monde. Ca n'est pas expliqué. On n'apprend pas ça à l'école, ni dans les livres. C'est incompréhensible.

La séduction appartient aux codes. Mais c'est un code un peu à part, que l'on apprend tant bien que mal avec l'expérience... On peut pour X ou Y raisons ne pas vouloir s'y conformer ou ne pas vraiment le comprendre, comme tu dis, Hirondelle. Dans ce cas, celui qui joue avec quelqu'un qui apparemment ne veut pas jouer doit s'arrêter. Car celui qui "maîtrise" le code de la séduction se rend normalement compte si l'autre est sur la même longueur d'ondes ou non.

@Hortense : Oui, pardon, tu as raison.

Ce n'est expliqué nulle part, et c'est à peine explicite. Je parle de "jeu", mais je ne veux pas dire par là que c'est forcément léger et drôle et que ça devrait être accepté en tant que tel sans le remettre en question, parce que c'est un jeu, donc pas important. Je pense exactement le contraire, parce que les règles du jeu sont floues donc trop facilement franchies vers la contrainte, ou la violence morale voire physique.

Si c'est ressenti comme une blessure ou une violence, alors c'est violent.

Je voulais insister sur la notion de consentement qui me semble essentielle pour distinguer ce qui relève de la relation entre deux personnes, par rapport à des situations de contrainte ou de violence.

@Katniss : tu dis cela mieux que moi, c'est ce que je voulais exprimer.

Je ne parle pas de contrainte. Ce qui est violent, c'est que l'un se joue de l'autre.

Hortense a écrit:Ce qui est violent, c'est que l'un se joue de l'autre.

S'il le fait consciemment, là c'est de la manipulation.

Ah, ça, je n'ai jamais demandé. Enfin si. Mais on a prétendu l'inconscience. Je ne saurai jamais ce qu'il en est.
Enfin, l'inconscience, je veux bien croire.

"A l'insu de son plein gré" en somme

Je dis que cela peut donner lieu à des situations de contrainte (on se sent contraint), je ne fais pas référence à une expérience en particulier, sinon la mienne (que je connais le mieux).

Jouer et se jouer de l'autre, ce n'est pas la même chose. Dans un cas il y a consentement des deux protagonistes, dans l'autre, violence.

Je ne sais pas. C'est juste pour informer que parfois, les situations ne sont pas claires. Les gens s'amusent sans savoir ce que l'autre pense. C'est ce qui me fait dire que la séduction, c'est de la m**** et ça devrait être interdit.

Plouffe a écrit:
Jouer et se jouer de l'autre, ce n'est pas la même chose. Dans un cas il y a consentement des deux protagonistes, dans l'autre, violence.

Et faire un post avec comme intitulé et quand une rencontre avec un zèbre ne se passe pas bien..., vous le classez où et comment ?
 

Est-il possible de rendre l'autre amoureux ?

Je comprends ce que tu veux dire. L'un joue plus que l'autre en quelque sorte, cela conduit effectivement à la fin à se jouer de lui.

Ah, ça, je ne sais pas. Je ne suis pas du genre à ranger.

@ Hortense

J'avoue que c'est quelque chose que j'ai du mal à comprendre. Je comprends que c'est important pour d'autres, mais moi, ça me gonfle sévère, en fait. Je déteste tout ce qui est régit par des codes ou des sortes de manuels, même pas écrits, mais qui s'imposent. Comme si j'étais un prototype mécanique. Pour ce qui me concerne, c'est tellement visible que je trouve ça insultant, ce qui me rend désagréable. Très. Du genre à mettre les pieds dans le plat.

Je crois que la plupart des conflits et des malentendus, sans compter les situations pas claires dont tu parles, sont le résultat de cette incapacité à écouter, ou ne serait-ce qu'à entendre. Tenir compte de ce que l'autre pense, même quand il l'énonce pourtant de façon compréhensible et argumentée. Finalement quand pour l'un, l'autre n'existe pas en tant que tel, et surtout pas en tant que volonté propre à respecter.

Peut-être. Je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose, cependant. Pas grave.

Bon. Ok. Pas grave, effectivement.

Plouffe a écrit:
Jouer et se jouer de l'autre, ce n'est pas la même chose. Dans un cas il y a consentement des deux protagonistes, dans l'autre, violence.

Hortense a écrit:Je ne sais pas. C'est juste pour informer que parfois, les situations ne sont pas claires. Les gens s'amusent sans savoir ce que l'autre pense. C'est ce qui me fait dire que la séduction, c'est de la m**** et ça devrait être interdit.

Conserver la séduction dans un couple, ce n'est pas se jouer de l'autre, c'est pour une finalité connue et essentielle : faire perdurer le couple.
La phase de séduction permet à l'un et à l'autre de se découvrir progressivement, de s'harmoniser, toute action produisant une réaction, comme une danse. Je ne conçois pas de toute façon qu'il soit possible dès les premiers jours de tout savoir sur l'Autre et sur la relation à venir puisqu'elle est à construire. L' important, c'est la finalité, pourquoi on accepte de rentrer dans "le jeu de la séduction" ou pas.

Alors pourquoi commencer/continuer alors qu'on sait qu'on va surement perdre la partie  ?
Et bien, je dirais qu'il y a deux profils de joueurs :
ceux qui ne jouent que s'ils fixent les règles du jeu, ne misent rien et s'assurent d'avoir en main tous les atouts et pour lesquels l'amour dont ils ont besoin n'est qu'une escroquerie.
Et ceux qui savent que sans apprentissage de la douleur, le bonheur n'est pas solide et vont chercher la solution au sein même du problème, avec le pouvoir de quitter la table.


"L'amour est une catastrophe magnifique: savoir que l'on fonce dans un mur et accélérer quand même; courir à sa perte, le sourire aux lèvres; attendre avec curiosité le moment où cela va foirer. L'amour est la seule déception programmée, le seul malheur prévisible dont on redemande." Beigbeder