"QI-Histoire d'une imposture" France 5

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Message par Invité le Jeu 18 Aoû 2011 - 12:58

Bonjour tous,

Trouvé dans les Inrocks de cette semaine, un article retors et assez dogmatiquement partisan à propos d'une émission qui le paraît tout autant :
"QI-Histoire d'une imposture" France 5 Photo14

Les initiales "V.O." désignant le journaliste "Vincent Ostria" des pages médias du magazine.

Le site de France 5 délivre aussi un court résumé :
http://www.france5.fr/programmes/index-fr.php?affnum=010764&prgnum=0&numcase=6&date=20-08-2011&plage=1900-2400

N'ayant pas la télé, y a-t-il un volontaire pour enregistrer la dite chose et la faire curculer ?

Leica.

Ps : les Inrocks avait publié un autre article plutôt intéressant et "qi-friendly", ce n'est donc pas dans la ligne éditoriale du journal qu'il faille chercher cette animosité...
http://zebrascrossing.forumactif.org/t1541-article-les-inrocks

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Message par Betapi le Jeu 18 Aoû 2011 - 13:12

Je le récupérerai sur pluzz et le mettrai sur megavideo dès qu'il sera dispo.

N'ayant pas encore vu ce film, je ne ferai ni de commentaire ni de critiques vis à vis de ce que j'ai pu lire dans l'article des inrocks.
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Message par Invité le Jeu 18 Aoû 2011 - 13:15

... merci ...

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Message par pionpion le Jeu 18 Aoû 2011 - 17:13

Je n'ai pas vu le reportage en question.

Je suppose qu'il doit aller dans le même sens que celui-là:
Race et intelligence : le dernier tabou de la science

En résumé, c'est une enquête sur les tests de QI et leur rôle dans la sélection des élèves dans l'éducation aux états-unis, en partant de la constatation que certaines minorités, en particulier les noirs, sont incitées à ne pas chercher à s'élever socialement sous le prétexte qu'ils ont de mauvais résulats aux tests de QI et qu'ils n'auraient donc pas les capacités pour.

Le message de cette enquête est que l'on devient une personne à haut QI par la culture et par effet pygmalion, et que le QI n'est que le reflet de l'adaptation au monde "moderne" (ce qui je pense contient une part de vérité) en niant la part inné, avec au passage la présupposition que "haut QI"=réussite sociale (jamais il n'est fait mention d'un fonctionnement pouvant être handicapant sur certains points).

Si les conclusions sur le système éducatif sont louables, le reste du reportage me semble plutôt foireux.
(Par exemple, à entendre ceux qui ont fait ce reportage, on pourrait penser que quand on dit qu'un groupe a un QI de 110, tous les individus de ce groupe auront un QI de 110)

à voir si le reportage de france5 sera dans le même genre. En tout cas, merci pour l'info.

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Message par quercy le Ven 19 Aoû 2011 - 16:40

http://documentaires.france5.fr/documentaires/le-qi-histoire-dune-imposture
là il y est en entier jusqu au 29/08
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Message par Fata Morgana le Ven 19 Aoû 2011 - 16:44

quercyet a écrit:http://documentaires.france5.fr/documentaires/le-qi-histoire-dune-imposture
là il y est en entier jusqu au 29/08

Suis-je aveugle ? je ne le vois nulle part... What a Face

Ah Si ! ayé !!! Very Happy


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Message par quercy le Ven 19 Aoû 2011 - 16:48

ben, tu cliques sur le lien puis sur voir la vidéo.....
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Message par Fata Morgana le Ven 19 Aoû 2011 - 17:48

quercyet a écrit:ben, tu cliques sur le lien puis sur voir la vidéo.....

Embarassed Je l'ai vue. Et la volonté eugéniste que le QI a sous-tendu, et aussi la réalité de gens effectivement plus intelligents que d'autres. (Mais si "l'intelligence" telle que comprise par les tests n'était que la capacité d'adaptation au langage plutôt binaire des tests ?)
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Message par Invité le Ven 19 Aoû 2011 - 20:56

On peut déjà voir l'émission ? J'irai alors, questionnement intéressant.

Ce livre, déjà cité, d'un journaliste anglais:
http://www.petergumbel.fr/fr/le-livre


Il évoque une étude (américaine je crois), peut-être signalée dans le reportage, où l'on a fait passer des tests aux élèves d'une école.

- Puis les psys ont donné aux enseignants de chaque classe, une liste de noms d'élèves avec comme consigne de ne pas la dévoiler cette liste. Mais que ces enfants-là pourraient bien donner de meilleurs résultats. Donc seul l'enseignant savait que tel enfant pouvait faire mieux, l'enfant ne le savait pas, ni les parents.
- les mois ont passé, les enseignants et les enfants ont bossé...
- les psys sont revenus. Ils ont testé les enfants de nouveau. Résultat, tous les enfants de la liste avaient significativement de bien meilleurs résultats, nettement mieux. Les enseignants s'étaient occupés d'eux, avaient cherché comment faire pour ces enfants qui "devaient" réussir mieux que ça...


Sauf que...
La liste des noms donnés aux enseignants, avait été tirée au hasard parmi des enfants dits "quelconques"...
C'était une étude sur la relation et l'impact de cette relation enseignant-élève.
Donc, les enfants auxquels l'enseignant s'était intéressé en étant persuadé qu'il allait réussir, ou que l'enfant devait réussir, ont ... "réussi".
Very Happy

Pas les résultats des différences de QI, ni trouvé de lien sur internet, désolée.



Un autre lien:
http://www.psychologie-positive.net/spip.php?rubrique95
Psychologie positive...
L’APPRENTISSAGE COOPERATIF
LE TUTORAT PAR LES PAIRS
LA PHILOSOPHIE AVEC LES ENFANTS
L’EMPATHIE DES ENSEIGNANTS

ça devrait plaire à Nataliasm ça... ^^

David Aspy et Flora Roebuck ont constaté que les enseignants qui manifestent le plus ces trois qualités humaines permettent à leurs élèves de progresser sensiblement au cours d’une année scolaire (9). Mais ils sont allés plus loin, en mettant au point un programme destiné à améliorer le niveau des enseignants sur ces trois qualités. Ceci a notamment abouti aux résultats suivants au sein d’une école située dans un environnement socio-économique très faible. Après la formation, il n’y avait pratiquement pas de changement de comportement chez les enseignants n’ayant pas suivi le programme, tandis que ceux ayant suivi le programme présentaient une sensible augmentation du nombre et de la qualité des relations, avec les effets suivants :
cette école a gagné neuf rangs dans l’échelle de compétence en lecture des élèves de la commission scolaire locale (l’école dessert le plus grand nombre d’élèves défavorisés dans cette zone scolaire) ;
en moyenne, les élèves de 7 à 10 ans de cette école ont fait plus de progrès en mathématiques que tous les élèves de la zone scolaire ;
l’école avait le taux d’absentéisme le plus bas de son histoire (8,8 %) en quarante-cinq ans d’existence ;
le nombre de bagarres entre élèves a diminué de façon significative ;
le vandalisme a diminué de façon significative (ce problème auparavant sérieux n’en était plus un) ;
le pourcentage de démission chez les enseignants est passé de 80 % à 0 % ;
des enseignants d’autres écoles ont commencé à demander à être mutés dans cette école.

Les auteurs en concluent donc que le meilleur moyen pour les enseignants d’aider vraiment leurs élèves à apprendre et à mieux respecter la discipline consiste à suivre un programme de formation qui leur enseigne systématiquement à employer des modes d’interaction et de communication efficaces.

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Message par audrey27 le Ven 19 Aoû 2011 - 21:37

mais que d'inepties et de tautologies... c'est l'horreur se reportage !
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Message par audrey27 le Ven 19 Aoû 2011 - 21:52

Je ne parle pas de l'aspect historique, mais de la mauvaise ironie à propos de Mensa, de la permanente remise en question du QI sur la base de "ne vous inquiétez pas, ce n'est pas une mesure de l'intelligence".
Ce reportage traduit vraiment le malaise et le tabou diffus dans la société actuelle à propos du QI. L'intelligence et le QI ont vraiment mauvaise presse, justement à cause des dérives eugénistes passés. Dommage que le reportage n'élève pas le niveau de réflexion....
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Message par dardar le Sam 20 Aoû 2011 - 2:35

wouah, j'ai pris le temps de regarder mais je regrette. En plus de m'énerver (pas bon avant de se coucher) c'est de la démagogie à gogo et du grand n'importe quoi!
Ils soulèvent bien quelques dérives et cela est juste, mais il ne font rien d'autre...
Tout le long du reportage ils se contredise, exemples:

-les gênes n'ont rien avoir avec l'intelligence - quelques minutes plus tard -> les gênes ET l'environnement jouent énormément...

-dans les universités américaines il y a une superbe représentation éthnique: sauf que la bas à dossiers égaux un noir sera prioritaire face à un blanc ou un asiatique...

-en angleterre il y a quelques décennies ils faisaient passer des "tests" pour orienter les élèves affraid bon, on va pas parler du brevet des collèges et autres "tests" de maintenant alors... pale

-d’après la science moderne les cerveaux des surdoués ne montrent pas de différences de fonctionnement... Faut lire un peu!!! C'est exactement le contraire que l'on vient mettre en évidence avec l'IRM!

-Les tests de QI ne prennent pas en compte la créativité, sensibilité... houla mais fait passer des tests avant de dire ca, heureusement que la créativité intervient sinon on serait incapable de résoudre un problème jamais vu...



Enfin bref, c'est honteux de laisser ce genre de "reportage" car c'est nier l'utilité première du test: comprendre comment on fonctionne


EDIT: sans parler du fait que pour eux l'intelligence "fluctue" au cours d'une vie... j'aurais plus pensé à l'état de fatigue, de motivation etc... mais bon
Et je suis d'accord avec toi audrey27 mais j'ajouterais qu'une sorte de "jalousie" malsaine (oui moi non plus je ne sais pas ce qu'est une jalousie saine) par rapport aux "sur-efficient" est vraiment présente...

EDIT': changement "éthique" -> "éthnique"


Dernière édition par dardar le Mar 23 Aoû 2011 - 23:07, édité 1 fois
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Message par Betapi le Sam 20 Aoû 2011 - 3:32

Le reportage semble s’offusquer de la théorie du Livre The Bell Curve qui dit que les gens les plus intelligents (au sens métrique du terme) réussissent le mieux dans la vie, du point de vue social bien sûr (salaire, poste...). Il dit ainsi que les opportunités d'apprentissage sont essentielles pour le dévelloppement de l'intelligence, en ce sens que les enfants de cadres on accès plus facilement à la culture et l'éducation (au sens large du terme).

Une question me vient à l'esprit (et elle va faire grincer des dents), si on considère ainsi que le QI n'est pas uniquement déterminé par les gènes des parents mais aussi par l’environnent, se pourrait-il que ce soit parce que les parents sont intelligents qu'ils donnent une éducation de haute qualité à leurs enfants? Ainsi l'enfant qui nait dans une famille pauvre et non éduquée trinque doublement. Le QI étant partiellement héréditaire il part désavantagé, et en plus, parce que ses parents ne lui donnent pas de quoi se développer intellectuellement (s'ils sont pauvres et mal éduqués il ne risque de pas de lui donner le gout de la littérature ou des sciences).

Ainsi l'idée selon laquelle un individu qui nait dans un quelconque milieu a toute les chances de prendre l'ascenseur social est fausse mais il parfaitement interdit (c'est politiquement incorrect) de dire que les enfants de cadres seront cadres et les enfants d'ouvriers seront ouvriers, alors que cela est la réalité.

Ce qui est vraiment désespérant dans tout ça, c'est qu'à cause de cette hypocrisie, on se refuse à voir la réalité en face et on se persuade la sacro-sainte Ecole Républicaine offre à tous les mêmes chances. On s'entête donc à proposer un modèle unique pour tous alors que chacun sait parfaitement que ceux qui s'en sortent le mieux scolairement seront ceux qui bénéficieront des meilleurs emplois (emplois qui déterminent la classe sociale).

En conclusion de tout cela, on voit bien ici que le pouvoir français (de gauche comme de droite d'ailleurs) fait semblant de ne pas voir la vérité en faisant à croire à tous que nous vivons dans une société égalitaire, ce qui n'est pas le cas, ne l'est nulle part et ne le sera jamais, l'ingénieur gagnera toujours plus que le technicien qui gagnera plus que la secrétaire qui gagnera plus que la personne chargée du ménage. Je précise bien sûr que ce reportage est produit par la télévision publique dit a toujours d'une manière ou d'une autre servi des intérêts politiques; d'ailleurs le reportage ne parle jamais des caractéristiques qui différencient les enfants et les adultes surdoués des autres.

Je ne prends même pas la peine de relever le lien qui est subtilement fait dans le rapportage entre étude du QI d'une population et le nazisme mais passons; enfin je reste parfaitement choqué que Mensa ne soit vue que d'une manière caricaturale (je tiens à préciser que je n'en fais pas partie, il n'y a donc pas conflit d'intérêt). Il n'y a qu'une vague allusion à la douance faite à la fin du reportage sur la famille qui vit au Vésinet, entre nous je ne peux m’empêcher de trouver la mère absolument niaise vivant dans la fascination pour ses enfants.
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Message par dardar le Sam 20 Aoû 2011 - 3:56

démagogie...
en fait ce reportage montre pourquoi nous avons besoin de forum comme celui-ci ou/et de groupe comme mensa (que je ne connais pas bien mais bon...)
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Message par quercy le Sam 20 Aoû 2011 - 9:49

on oubli trop souvent que lorsqu on nous "teste" on ne passe pas juste un teste de QI. le QI n est qu'une des nombreuses composantes du BILAN PSYCHOLOGIQUE qui permet lui de dresser un tableau de la personalité,et du fonctionnement de la personne .s aretter a un chiffre de QI ne veut en soit pas dire grand chose....
pour ceux qui ne se trouveraient pas assez intelligent :
http://videos.arte.tv/fr/videos/dopage_du_cerveau-4087884.html
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Message par audrey27 le Sam 20 Aoû 2011 - 20:57

dardar a écrit:démagogie...
en fait ce reportage montre pourquoi nous avons besoin de forum comme celui-ci ou/et de groupe comme mensa (que je ne connais pas bien mais bon...)

Alors là, je pense que ce reportage est en lui-même son meilleur contre-exemple.
Ramassis de clichés et raisonnements foireux, ou comment noyer le poisson du spectateur lambda qui sera finalement réconforté dans ses préjugés à la fin du reportage. Avec en plus, l'outil de pouvoir illustrer leurs inepties par le fameux "j'ai vu un reportage sur l'imposture du QI et ses nombreuses dérives historiques"...
La perception de la zébritude ne risque pas d'avancer comme ça...
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Message par La Maison-Verte le Sam 20 Aoû 2011 - 23:38

Marrant leica, j'allais poster le même sujet. Je vais voir le docu sur FR5 Replay là et je commenterai ensuite si tout n'a pas déjà été dit.

J'aimerai bien l'avis de leica quand même.
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Message par Invité le Dim 21 Aoû 2011 - 0:14

Intéressant de se poser néanmoins la question de l'impact de l'environnement sur le QI, sur sa potentielle expression ou inhibition, et sur la relation développée aux autres, au travail, au désir de progresser et d'apprendre... Un milieu sécurisant et un milieu déstabilisant ou non stimulant n'auront pas les mêmes effets, cela semble évident.

Sans compter l'importance du mimétisme pour apprendre chez les enfants (neurones-miroirs).
Selon que la famille excelle à apprendre, découvrir, ou pas du tout, le même enfant ne progresserait pas vraiment de manière identique.

http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2006-2-page-295.htm

L’éducation repose sur le fait que des adultes bienveillants assurent une médiation entre les enfants et la société dans laquelle ceux-ci devront trouver leur place. Cette bienveillance est essentielle. L’encouragement à exister reçu des adultes constitue pour les enfants un capital et leur permet ensuite d’assumer les efforts nécessaires pour apprendre et faire leur chemin dans la vie. Des enfants qui n’ont pas trouvé dans leur milieu familial et social les encouragements, la protection et les modèles donnés par des adultes seront d’autant plus portés, à l’adolescence, à chercher une reconnaissance auprès de leurs pairs. Ce désir de reconnaissance fonctionne dans un rapport d’imitation avec les garçons et les filles de leur âge ; le désir d’exister s’appuie alors sur la reproduction quasi mimétique des manières d’être de leurs camarades. Ce qui, du coup, les enferme et les empêche d’aller au-devant du monde des adultes ; ne trouvant d’assurance que dans la culture de leur classe d’âge, ils se coupent des adultes, ce qui ne les aide pas à devenir des adultes à leur tour. Les enfants qui, au contraire, ont reçu de la part des adultes cette bienveillance, cet encouragement à exister et qui se sont sentis soutenus bénéficient d’une confiance en eux qui va les aider à aller vers le monde des adultes, c’est-à-dire vers leur avenir.

16 L’enfermement dans des formes de reconnaissance mimétique peut tourner assez mal, surtout chez les garçons. Les filles sont plus sensibles aux liens entre générations dans la mesure où elles portent en elles la possibilité de donner naissance. Il n’en va pas de même pour les garçons. Chez eux, l’aspiration à être un homme, liée à des images de virilité, n’a souvent aucun rapport avec des images de paternité. C’est pourquoi l’adolescence est souvent plus problématique chez les garçons et peut les enfermer dans une culture mimétique, une culture d’opposition à celles des adultes, renforçant chez eux le goût de la transgression qui est inhérent à l’être humain.

17 Les parents ont la priorité dans le rôle éducatif, mais ils ne peuvent avoir une action éducative sur leurs enfants que dans la mesure où eux-mêmes jouissent d’une socialisation suffisante. Des parents socialement déconnectés ne sont évidemment pas en mesure de connecter leurs enfants à la vie sociale.


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Message par Gigi le Dim 21 Aoû 2011 - 16:07

A propos du reportage pointé par Leica : pas inintéressant, mais c'est essentiellement une présentation de dérives historiques dans l'utilisation de tests de QI, et une critique de la croyance dans un déterminisme génétique fort de l'intelligence. Assez restreint, au sens où un seul point de vue sur la question est présenté et où il est toujours facile de critiquer après coup les tâtonnements des chercheurs du passé...

Toujours au sujet des tests, je vous recommande au passage cette conférence de Jacques Lautrey en 2001 :
Les tests d'intelligence et la mesure de l'esprit
(je vous recommande en particulier de faire preuve de patience à la fin pour écouter ses réponses aux questions "polémiques agressives", où comment un simple rappel des objectifs et contraintes d'utilisation des tests peut couper court à la dérive fantasmatique).


Dernière édition par Gigi le Sam 22 Sep 2012 - 12:56, édité 1 fois (Raison : Correction faute de frappe)
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Message par Invité le Dim 21 Aoû 2011 - 16:40

.


Dernière édition par Mazarine le Lun 14 Mai 2012 - 17:14, édité 1 fois

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Message par Teotl le Dim 21 Aoû 2011 - 20:34

Ben j'ai vu ce reportage et je ne l'ai pas trouvé si naze que ça, si on le regarde "comme il vient", c'est à dire sans s'attendre à quelque chose de centré sur la zébritude par exemple, ou à quelque chose qui nous révélerait LA vérité sur les tests de qi et tutti quanti... Autrement dit, je le trouve très largement regardable et même interessant, si l'on se base sur le niveau des émissions actuelles, et sur ce qui est habituellement diffusé.

Il ne s'agit ni plus ni moins que d'un reportage historique et très très général, malgré les messages servant certains intêrets politiques qu'il pourrait chercher à faire passer (Betapi Wink, que je plussoie au passage!).

Je l'ai peut-être trop interpreté, ou alors je n'ai rien compris, mais je n'ai pas eu l'impression qu'il tentait de coller une valeur quasi-nulle aux tests de qi, du moins à la capacité qu'ils ont à mesurer certaines aptitudes. Si je me souviens bien, ils disaient que, certes, cela mesurait des capacités bien réelles, mais qu'il ne fallait pas le voir comme un sacro-saint test, ce qui d'ailleurs est vrai.
Je ne crois pas qu'ils aient dit que l'intelligence fluctuait tout au long de la vie(Dardar), mais plutôt que l'on pouvait la muscler à notre guise, d'ailleurs ils parlent bien de plasticité.

(Je n'aime pas les sentiments qui m'envahissent au moment ou je tape ce message et m'apprête à le publier (il me semble quelque peu inachevé par exemple), mais soit.)

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Message par dardar le Dim 21 Aoû 2011 - 20:48

moué, les programmes de france 5 et arte sont quand même d'assez bonne qualité en général, mais là... je respecte ton point de vue mais j'ai du mal à comprendre comment tu arrives à passer outres les trop nombreuse fausses informations et le ton de ce reportage scratch
(par exemple lorsqu'ils montrent cette famille où les deux enfants sont issues d'une banque de "sperme haute qualité", et qu'à la fin pour les discrédité la voix off sort qu'elles n'ont pas choisie la voie des sciences comme si cela prouvait que le qi n'a rien d'héréditaire...)

après je prend peut être la mouche pour rien mais bon

EDIT: bien sur les dérives du test sont scandaleuses mais ne considérer que celles-ci (avec en plus d'autres arguments foireux sur "l'intelligence") n'est pas faire preuve de beaucoup de recul...


Dernière édition par dardar le Dim 21 Aoû 2011 - 21:00, édité 1 fois
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Message par Teotl le Dim 21 Aoû 2011 - 20:55

Ben je suis dans une période assez spéciale (>je vais passer le test, donc j'étais plus en mode introspection qu'analyse du reportage) A vrai dire, je n'avais même pas repensé à ce passage de l'émission que tu cites, quand j'ai écris mon commentaire. Pourtant je me souviens m'être dit, à ce moment, 'Et alors ? Est-ce que cela prouve quoi que ce soit?', je respecte aussi ton avis Smile.

Je ne dis pas que le reportage est parfait, loin de là ! Je dis juste qu'il n'est peut-être pas tant à jeter que ça.

Je crois avoir inconsciemment quelque peu pioché dans le reportage, et en avoir extrait les différents passages que j'ai trouvés les plus intéréssants pour rédiger mon commentaire xD (erreur(s) de ma part, je l'avoue, j'ai passé outre certaines choses, comme tu dis, parcontre je ne sais pas ce qui m'a fait réagir comme ça)
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Message par zebâne le Dim 21 Aoû 2011 - 21:59

J'ai également regardé ce reportage et je l'ai trouvé intéressant. Il soulève des questions qui d'un point de vue éthique sont à mon sens incontournables. Ce qui m'a le plus choquée, c'est le discours eugéniste de certains scientifiques, je trouve ça effrayant. Cette question d'éthique ne peut être évitée et pour moi tel était le sujet de ce reportage.
Je trouve à vomir le fait qu'aujourd'hui l'on puisse penser que les personnes à la peau noire puisse avoir un QI inférieure de par leur origine ethnique.
Bref, j'aurais encore plein de choses à dire peut-être plus tard...
Là, je suis un peu... disons agacée par les réactions que je peux lire dans ce forum au sujet de cette émission qui visiblement titille certains d'entre vous!
Et non Spacemonkey, je ne crois pas que toi, tu n'aies rien compris!

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Message par dardar le Dim 21 Aoû 2011 - 22:23

oui zebâne l’éthique est une chose importante dans une société comme la notre, elle permet d'éviter les dérives...
mais la ou je ne te suis pas c'est que de nos jours personne sur le forum (enfin j’espère, j'ai pas pris le temps de TOUT lire Wink ) ni dans le reportage n'affirme une supériorité "intellectuelle" d'une quelconque race blanche par rapport à une autre race noire.
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Message par Raton le Dim 21 Aoû 2011 - 22:24

Ce reportage a juste le mérite de nous rappeler les dérives de l'utilisation du QI, et peut-être d'être plus prudent vis-à-vis de nos certitudes...sur le fait d'être zèbre ou pas, surtout quand on s'est contenté de tests sur le net et de lire JSF (un peu comme moi quoi.. Embarassed )

En fait, dans ce reportage, toute la question est du rapport acquis/inné.. Surprised
L'acquis est lié au vécu (culturel, famillial, éducation..).
L'inné est lié aux gènes.

Sauf qu'il existe un lien entre les gènes et l'acquis.
Il faut savoir que tous les gènes ne sont pas exprimés (ou alors exprimés de façon excessive, ou bien avec des autorégulations, des auto-stimulations etc...). La compaction différentielle de l'ADN (liée à la méthylation), les répresseurs/activateurs de gènes, et les facteurs épigénétiques forment tout un réseau d'interactions qui régulent l'expression de ces gènes.

La variation des gènes eux-mêmes ne se fait qu'à l'échelle de plusieurs générations...par le biais de la sélection naturelle et des mutations. Mais la variation de leur expression se fait à toutes les échelles de temps dans l'organisme.

L'intelligence ayant par exemple différentes facettes (que ça soit au niveau aussi bien émotionnel que rationnel) :
- La rapidité (échelle de temps à court terme)
- La plasticité (échelle de temps à long terme)
- La qualité (dans un contexte d'adaptation)
- La diversité (créativité)

Et tout ça étant lié au niveau biologique à différentes caractéristiques physiologiques :
- La substance blanche (myélinisation)
- La substance grise
- La capacité à former de nouvelles connections
- Le métabolisme des neurones
- Le développement et l'organisation des aires cérébraux, et des repliements
- La durée du sommeil paradoxal et le nombre cycles de sommeil (qui n'est peut-être qu'une conséquence),
- autres ? ..
sont corrélés aux gènes et à l'acquis.

Par exemple :
- Si en tout cas on a des mutations perte de fonction dans ces gènes, on peut avoir des déficiences intellectuelles (et ça plus besoin de le montrer).
- Mais si une partie de la population dispose d'un gène qui favorise la plasticité cérébrale (par le biais de la myélinisation) ?
C'est ce qui est dit dans l'article de Pour la science (que j'ai posté) : on a trouvé dans la myéline des protéines qui arrêtent la ramification des axones pour leur empêcher de former de nouvelles connections (et on a pu faire la contre-expérience de réparer des connections chez des animaux en inhibant une de ces protéines, Nogo-A).
Une autre protéine, L1-CAM, permet l'adhérence de de la 1e couche de myéline sur l'axone.
http://zebrascrossing.forumactif.org/t3353-pour-la-science-myelinisation-et-replis-du-cerveau

Les protéines sont codées par des gènes.
Le contrôle de l'expression de ces gènes se fait des régulateurs transcriptionnels.
Et ces processus de régulation (positive ou négative) change en permanence ! Au cours du développement d'un enfant se fait tout une série de régulations qui contrôlent le développement du cerveau (et de tout le corps d'ailleurs).

Quand on parle de plasticité cérébrale chez un surdoué, on peut (et ça reste une hypothèse) l'associer à une réactivation des processus (donc des gènes) de développement qui ont lieu chez les enfants (dont la plasticité cérébrale est encore très importante).
C'est ce qui se passe aussi dans les cancers, une perte de fonction dans les mécanismes de régulation du cycle cellulaire, et une multiplication des cellules de façon anarchique...ainsi qu'une formation de nouveaux vaisseaux sanguins pour nourrir la tumeur (comme pendant la grossesse).
Tout simplement : des gènes, normalement activés que pendant la grossesse, sont réactivés.
Donc la multiplication anarchique de neurones ne sera pas une bonne chose, c'est plus complexe que ça... Wink ...mais en tout cas il y a peut-être un juste équilibre.

Cette réactivation de la plasticité se fait :
- Par l'acquis : et c'est bien ça que souligne le reportage. La stimulation intellectuelle peut stimuler (entre autres) la plasticité cérébrale, ou la coordination des différentes aires. L'environnement agit sur l'expression des gènes.
Et il n'est pas du tout exclu que quelqu'un qui dispose d'un gène avantageux sur le plan intellectuel, ait son gène réprimé par un environnement défavorable.
Dans mon article de pour la science, ils font d'ailleurs la corrélation positive entre soutien affectif, quantité de substance blanche, et QI.

- Par les gènes : c'est ce que omet le reportage. Il est évident qu'une perte de fonction chez un gène (comme ceux que je viens de citer) est défavorable. Par contre la présence d'un gène avantageux n'est pas gage certain d'intelligence, car un gène tout seul ne vaut rien, il faut encore qu'il soit exprimé, et puis ces processus ne font pas intervenir 1 ou 2 gènes mais probablement des milliers (sur les 20 à 40 000 gènes chez l'homme), qui se régulent entre eux !! (on ne les connait pas encore tous ces gènes, c'est un long travail que font les généticiens et neurobiologistes..).
Mais si on réunit un nombre important de gènes favorables au développement intellectuel, accompagné d'un environnement favorable à leur expres​sion(la notion du favorable au sens biologique peut être différente de notre notion éthique et culturelle), là on peut avoir un développement intellectuel plus important. Smile

Comme il y a des milliers de gènes, on a donc une diversité importante de formes d'intelligences. Mais cela soulève aussi une autre question : les personnes "normales" n'auraient elles pas approximativement les mêmes gènes que les surdoués, mais tout simplement que leur expression, régulation est totalement différente (à cause de l'acquis) ? Pourrait-on ne pas rendre "surdoué" quelqu'un de normal en "débloquant" certains de ses gènes ?
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Message par audrey27 le Dim 21 Aoû 2011 - 22:43

zebâne a écrit: Là, je suis un peu... disons agacée par les réactions que je peux lire dans ce forum au sujet de cette émission qui visiblement titille certains d'entre vous!

Ce qui m'a agacé dans ce reportage, ce sont les amalgames. Avec un titre "histoire d'une imposture", le raccourci "QI = mesure non valable" est facilement faisable. Par ailleurs, le reportage commence par un regard plutôt moqueur sur Mensa. Puis tourne bien plus autour des dérives historiques du test de QI et de sa mauvaise utilisation (USA, communauté, GB, scientifiques eugénistes) plutôt que de ce que représentait le QI comme évaluation.
De fait, j'ai eu la sensation qu'il s'agissait d'une remise en question de la mesure de QI et, par ricochet, un regard plutôt moqueur de la douance (cf la fin du reportage, complètement niaise).
En résumé : l'objet du reportage n'est jamais clairement énoncé, ni dans le titre ni dans son développement. Et ce flou dessert, à mon avis, la compréhension des surdoués, niant plus qu'autre chose la valeur des tests de QI.
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Message par Invité le Dim 21 Aoû 2011 - 23:08

Disons qu'un test de QI semble fiable s'il est bon.
Mais pas fiable lorsqu'il est mauvais, car tout le monde peut vite le prendre pour tel, alors que tant de facteurs peuvent le rendre insurmontable pour l'intéressé (stress, peur de l'échec, peur des psys etc...).
Et que toutes les intelligences ne sont pas quantifiables vis-à-vis de ce test non plus.
Des zèbres ont déjà témoigné pour eux ou l'un de leur famille qui avait eu un score "normal" une année, puis qulques années ensuite le score était HP, donc...

En tant que scientifique de formation, j'en conclus que cette mesure est intéressante à prendre en compte en résultat élevé. Mais point acte de foi lorsque le résultat est normal ou bas.

C'est bien une mesure à "un temps donné, selon les facteurs émotifs en cours, et selon les types d'intelligence évaluées". Pas LE test, mais un test non exhaustif.

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Message par zebâne le Dim 21 Aoû 2011 - 23:43

Le test de QI est une imposture dès lors qu'il est utilisé à des fins discriminatoires et eugénistes, je crois que le titre et le sujet de l'émission étaient à prendre dans ce sens là. Il est vrai que l'on pourrait interpréter autrement ce titre sans voir le documentaire.
Il me semble qu'il ne faut pas toujours tout ramener à sa "douance", il est important de s'en détacher et de regarder les choses sous un autre angle. Le risque étant de tomber très vite dans un sentiment de victimisation et de susceptibilité mal placée. Les quelques réactions spontanées que ce reportage a provoqué sur ce forum m'ont vraiment surprises. Car pour moi, s'il y avait une raison d'être indignée ce n'était pas pour des raisons disons "techniques" ou théoriques au sujet de ce test mais pour les raisons éthiques que ce programme soulevait. De plus, ce problème éthique ne concerne pas que des évènements historiques. Il serait bien naïf de le croire. La question est malheureusement encore d'actualité.
Ce qui m'a gênée, c'est justement l'absence de révolte (sur ce forum) face aux propos ignobles que certains scientifiques tiennent encore aujourd'hui!

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Message par audrey27 le Dim 21 Aoû 2011 - 23:49

zebâne a écrit: Ce qui m'a gênée, c'est justement l'absence de révolte (sur ce forum) face aux propos ignobles que certains scientifiques tiennent encore aujourd'hui!

En fait, je suppose que personne ne s'est insurgé à ce sujet puisque le documentaire lui-même montre à quel point ces postures sont ridicules et aussi dangereuses. Non pas que personne n'est choqué par la posture des scientifiques (et pas des moindres en plus!), mais bien plus que le documentaire s'attache déjà à soulever la question des dérives. Les posts ont donc concerné l'angle du reportage et la manière dont les tests de Qi étaient abordés.
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Message par dardar le Dim 21 Aoû 2011 - 23:55

et bien voilà, grâce à toi c'est fait ^^ (n'oublies pas de te présenter Wink )
bien sur que "certains" propos sont scandaleux, mais le reportage semble attaquer farouchement ces propos (et justement, par la même occasion mettre QI, tests de QI, test "d'intelligence" et ces dérives dans le même sac)...

EDIT: bon bah +1 audrey27 Wink
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Message par Raton le Lun 22 Aoû 2011 - 0:29

Je ne sais pas si vous avez lu mon post plus haut, mais on ne peut pas nier la part génétique (au vu des dernières découvertes)...mais de toute façon l'hérédité n'est pas systématique. Certains l'évaluent à 50%, d'autres à 10%..

En plus, si deux zèbres d'intelligence différente font des enfants, il y a un brassage génétique tel pendant les crossing-overs, que de toute façon les mécanismes biologiques peuvent aussi s'annuler les uns les autres..

Tout ça pour vous dire que c'est pas demain la veille qu'on obtiendra quelque-chose avec l'eugénisme (et c'est de toute façon éthiquement refusé par beaucoup de monde) Smile .
La seule chose qu'on puisse faire c'est éviter certaines pathologies (psychologiques ou non d'ailleurs) dont on connait les causes génétiques (pour la mucoviscidose par exemple), mais ce n'est qu'une goutte d'eau parmi un océan de maladies polyfactorielles...
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Message par dardar le Lun 22 Aoû 2011 - 0:40

oui ton post précédent est d'ailleurs très intéressant et je suis d'accord avec toi Smile
après je pense qu'il ne faut pas s'interdire de débat, qu'importe le sujet, si l'on fait preuve de respect et d'ouverture d'esprit (comme pour toute chose en fait)
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Message par audrey27 le Lun 22 Aoû 2011 - 0:41

+ 1 Dardar!
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Message par Raton le Lun 22 Aoû 2011 - 1:14

Je voudrais rajouter une précision pour compléter le débat sur l'eugénisme.. Smile

Par exemple, pour la myélinisation des axones, les chercheurs ont estimé que pour que la vitesse de transmission synaptique soit maximale, un rapport optimal de 0,6 était nécessaire (entre le diamètre de l'axone et le diamètre de toute la fibre myélinisée).

C'est pour vous dire que tout ces processus biologiques sont des jeux d'interactions, qui mènent parfois des extrêmes à s'annuler les uns les autres. On peut obtenir l'équilibre optimal de beaucoup de manières différentes.
Sélectionner donc des gènes "efficaces", et les brasser entre eux peut donc donner beaucoup moins bien qu'attendu.

C'est juste un argument en plus pour souligner le non-sens de l'eugénisme dans un cas de figure aussi complexe...et pour vous rassurer sur le fait que les dérives ne profiteront même pas à ceux qui veulent les exercer.. Surprised
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Message par Invité le Mar 23 Aoû 2011 - 8:36

Il diffusaient hier après midi ce documentaire sur France 5, je n'avais pas vu ce sujet sur ZC jusque là, je suis tombé par hasard sur ce documentaire hier, je n'en ai vu qu'un bout mais c'est révélateur.
Au premier abord je dirais que malheureusement, ceux qui ont planché sur la question n'ont pu s’empêcher d'être corrompus par des arrières pensées idéologiques nauséabondes. Ce qui me fait dire, qu'après tout, peut être les zèbres sont-ils les mieux placés, ou du moins les moins susceptibles de ce genre de manipulations, pour s'évaluer eux mêmes. Après tout en général nous disposons d'une certaine honnêteté intellectuelle, d'une lucidité, d'un besoin de justice et de vérité, d'une remise en cause permanente scientifiquement utile et cela représente un tel enjeux pour nous...
Je ne dis pas que nous serions infaillibles à nous évaluer les uns les autres mais en tout cas (comme pour la dépression nerveuse) seul un zèbre peut vraiment comprendre un autre zèbre, donc en toute logique, l'aider à s'évaluer, se mesurer, si il en ressent le besoin.

Mais cela génère une t otologie savoureuse... des zèbres évaluant d'autres zèbres... On ne peux qu'accuser une telle posture d'être partisane...

Cela me rappelle une phrase du détective Spooner dans le film "I Robot" : Des robots qui fabriquent d'autres robots, cela ne vous dérange pas ?"

Et pourtant...

Le problème, c'est que les errances et escroqueries intellectuelles des soi- disant spécialistes dénoncés dans ce documentaire jettent le discrédit sur le sujet même de leur étude : nous. Et ça c'est grave, cela nous remet en cause dans ce que nous avons de plus profond et fragile, notre nature propre.
Rien que pour cela, à mes yeux, et cela n'engage que moi, ces escrocs devraient être a jamais rayés de l'histoire intellectuelle de notre monde, tomber définitivement dans l'oubli. Ce qu'ils ont fait est une forme de crime contre notre identité. Je ne parle même pas des conséquences désastreuses que leur thèses appliquées ont eu sur les systèmes éducatifs et les budgets sociaux des pays concernés.
Ces gens ont cherché à imposer leurs vues tordues, ont abusé de leur statut d'autorité scientifique, qu'il soient punis pas ou ils ont péché : que l'on oubli a jamais leur thèses, pour le bien de tous.

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Message par Aïe le Mar 23 Aoû 2011 - 16:03

dardar a écrit:-dans les universités américaines il y a une superbe représentation éthique: sauf que la bas à dossiers égaux un noir sera prioritaire face à un blanc ou un asiatique*...
Tu ne fais peut-être qu'une constatation, mais cette mesure -si tant est qu'elle soit vraie, enfin décrite comme telle- ne me choque absolument pas. La situation des Noirs américains n'étant pas particulièrement enviable, si ceux -outre ceux dont les parents ont les moyens- qui sont "prometteurs" peuvent bénéficier d'un coup de pouce, je ne vois pas le problème.
De ce que je sais, la plupart ne finisse même pas le lycée pour je pense pas mal de raisons dont le fait de vivre dans des quartiers où les gens estiment que pour gagner de l'argent* -et surtout vite- l'école ne sert à rien. Ce qui d'ailleurs, n'est pas si faux en soi.
Après, est-ce que c'est éthique ? Ca dépend déjà de ce qu'on met derrière. Si une discrimination positive est mise en place pour en contrer une, elle, négative tellement ancrée qu'il serait difficile de s'y attaquer et d'avoir des résultats rapides -voire des résultats, qui sait-, on peut tout à fait considérer que c'est de l'éthique, finalement.


* Bien sûr, dans le message qui suit, je ne tiens pas compte du postulat Asiatique < Noir, parce que ça demande que j'en sache quelque chose sur la situation des asiatiques ! Je ne parlerai donc que de l'éternel Blanc/Noir.
*²Les raisons sont évidemment bien plus complexes que ça, mais 1) c'est pour aller vite, 2)pas envie de trop réfléchir et 3) pas sûre d'apprendre quoi que ce soit à qui que ce soit.

Pour le reportage, je n'ai pu voir que la fin malheureusement, donc je ne peux rien en dire.

Edit : J'ai vérifié et oui l'affirmative action est de mise dans certaines universités des Etats-Unis, mais elle s'adresse aux "minorités" en général les Asiatiques y compris. Après, ça ne répond pas à "Asiatiques < Noirs ?", mais bon juste qu'ils sont compris quoi. Sinon, je suis du coup en train de lire un article et je le mets ici, tant qu'à faire : http://www.insidehighered.com/news/2009/01/14/affirm

Désolée pour le HS

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Message par audrey27 le Mar 23 Aoû 2011 - 19:11

HariSeldon a écrit: Le problème, c'est que les errances et escroqueries intellectuelles des soi- disant spécialistes dénoncés dans ce documentaire jettent le discrédit sur le sujet même de leur étude : nous. Et ça c'est grave, cela nous remet en cause dans ce que nous avons de plus profond et fragile, notre nature propre.

C'est justement ce point que je trouvais odieux dans le reportage. Une confusion générale qui dessert les zèbres, comme 9 reportages sur 10.
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Message par dardar le Mar 23 Aoû 2011 - 23:06

@Aïe (et les autres): au temps pour moi, je voulais dire "éthnique" et non "éthique" drunken
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Message par Aïe le Mer 24 Aoû 2011 - 1:07

J'avais failli faire un jeu de mot sur "ethique", "ethnique" donc c'est marrant. Smile

Spoiler:
Mais du coup, ta phrase veut dire quoi ? Que oui, ils vantent la mixité, mais que pour ça ils sont obligés de mettre en place des mesures discriminatives ? Je trouve qu'il pourrait y avoir plusieurs interprétations. Désolée de t'embêter avec ça, hein !

Aïe

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Message par dardar le Jeu 25 Aoû 2011 - 0:30

il y a un peu de ça je pense, mais l'histoire des USA et des noirs américains est tellement chargée que cela est certainement plus complexe
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Message par NNTG1842YDN le Jeu 25 Aoû 2011 - 16:32

Je n'aime pas les tests de Q.I., mais j'avoue que là, j'ai été quand même pas mal choqué par des phrases, je vais les noter (sauf s'il y en a trop)
"Un club où on croit au Q.I. comme on croit au destin".
Pour le reste, j'avoue ne pas avoir regardé jusqu'à la fin (principalement parce que ça plantait), mais le reportage n'avait pas l'air très pertinent. Il se contentait de montrer les dérives du test de Q.I. à travers les âges, sans s'intéresser au fond, ni à son utilité. Bref, il donnait plus l'impression d'une croisade, que d'une étude.

C'est dommage, on manque de réflexions sérieuses sur le Q.I.

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Message par Aïe le Jeu 25 Aoû 2011 - 17:43

dardar a écrit:il y a un peu de ça je pense, mais l'histoire des USA et des noirs américains est tellement chargée que cela est certainement plus complexe
Ah ben bien sûr, je le dis moi-même, mais c'était vraiment pour comprendre ta phrase. Thanks pig

Aïe

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Message par Memento le Lun 29 Aoû 2011 - 23:54

Cette émission est comme toutes les autres émissions de France 5 et Arte.

Exactement la même structure, le même déroulement. Qu'importe le sujet c'est la même chose. Il suffit de lire le titre que l'on sait à peut près (ou complètement pour peu qu'on touche un peu au sujet concerné) l'idée qui va circuler et le traitement du sujet même.


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Message par Teotl le Mar 30 Aoû 2011 - 0:02

Mémento tu pourrais développer un petit peu s'il te plait ? Ton point de vue m'interesse.
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Message par dardar le Mar 30 Aoû 2011 - 1:30

heu... les documentaires animaliers et scientifiques sont de bonne facture, et en bon nombre sur ces chaines. Après c'est sur qu'il y a moins de "rebondissements" qu'avec secret story mais de la à faire une généralité comme celle-ci de ces chaines je pense que c'est un peu précipité.
Mais il est claire que le titre et tout à fait suffisant pour ce reportage ^^
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Message par Memento le Mer 31 Aoû 2011 - 18:31

Je veux pas vraiment généraliser. Mais bon, à force d'avoir vue et revue des émission/docu sur France 5 et Arte, on fini par s'en rendre compte.

La voix-off est toujours dans le même style, la traitement du sujet aussi. Il y a toujours cette part dramatique, mystérieuse etc. Et au final (ce qui n'empêche pas le contenu d'être intéressant) on a plus l'impression de regarder un blockbuster américain qu'un documentaire scientifique par exemple. Et cette impression et d'autant plus désagréable qu'on a l'impression que toute cette mise en scène est faite pour capter l'attention du spectateur jusqu'au bout (ce que je peux comprendre en terme d'audimat), au détriment peut-être du contenu.

D'ailleurs en parlant de "blockbuster" c'est un peu (beaucoup ?) le cas pour les documentaires animaliers, où bien des scènes sont tournées de manière quasi ou complétement artificielle.

Après c'est juste une impression personnelle, les émissions et docus de France 5/Arte valent toujours mieux qu'une émission débile classique.

Pour résumé, il y a une plastique général des émissions (comme les effets spéciaux des Blockbusters) pour attirer le téléspectateur, pour un contenu souvent faiblard. Et à force de regarder on s'en rend compte et ça lasse.
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Message par razelle le Jeu 8 Sep 2011 - 23:40

Il vaut mieux couper les têtes qui dépassent, ça fait plus lisse et ça donne l'impression qu'il y a une égalité des chances. (donc le Qi c'est nptk sauf pour ceux qui sont en bas de la courbe)
Mais on est plus tolérant avec ceux qui ont "du mal" parce qu'on est plus fort donc meilleur. C'est tellement plus rassurant.

En fait, c'est comme de se dire que la terre est le centre de l'univers, et que le soleil tourne autour d'elle... ça évite de se pencher sur l’infiniment plus grands qui renvoi à notre taille infiniment insignifiante (= ici il s'agit aussi d'un déni de la partie du réel qui m'angoisse)
la peur d'être impuissant ou plutôt de ne plus avoir la toute puissance.

c'est stupide quand on sait que les surdoués ne sont pas du tout des gens avides de pouvoir ou hyper ambitieux, puisque pour ça il faut écraser les autres (ce que le zèbre ne peut pas gérer émotionnellement puisqu'il souffre du complexe du sauveur des opprimés).




et je renvoi au discours de Perceval dans Kaamelot: "la canne... elle sert à rien, et elle nous renvoi à notre propre inutilité".


razelle

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Message par NNTG1842YDN le Ven 9 Sep 2011 - 9:37

razelle a écrit:
c'est stupide quand on sait que les surdoués ne sont pas du tout des gens avides de pouvoir ou hyper ambitieux, puisque pour ça il faut écraser les autres (ce que le zèbre ne peut pas gérer émotionnellement puisqu'il souffre du complexe du sauveur des opprimés).

Nan mais sérieusement, stop là oO. Il y a autant d'hyper ambitieux et d'avides de pouvoirs parmi les zèbres que dans le reste de la population. C'est quoi cette volonté de faire de tous les zèbres un système semblable à un roc, d'un seul bloc. Le complexe du sauveur des opprimés, c'est comme les antibiotiques, c'est pas automatique.

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Message par Bonkers le Ven 9 Sep 2011 - 10:35

NNTG1842YDN a écrit:Nan mais sérieusement, stop là oO. Il y a autant d'hyper ambitieux et d'avides de pouvoirs parmi les zèbres que dans le reste de la population.
Vraiment ?
Je pensais que parmi les caractéristiques les plus courantes des zèbres il y avait l'empathie, le sens de la justice... ?
Ca me rappelle le débat qu'il y a eu sur un autre fil. J'ai l'impression que certains considèrent que zèbre = HQI alors que d'autres incluent des traits des personnalité dans le portrait du zèbre typique (je suis parmi les seconds).
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