Symptomatique du SA

Bonjour à tous

Dans mes errances et mes recherches, je suis tombé sur ce document :
http://www.sebastienvaumoron.com/data/documents/Symptomatique-du-syndrome-dAsperger-chez-lenfant.pdf

Bien que datant de 2012 (DSM-IV), donc pas de toute dernière fraîcheur : il est en français, bien plus concis que le guide de Tony Attwood de 500 pages mais s'y réfère, et donne une liste de ... "traits" qui seraient communs chez les aspergers.

Ce qui est le plus intéressant de mon point de vue, c'est non seulement la liste, mais les détails avec les annotations donnant des exemples ou précisant l'idée derrière un concept parfois...vague.
A noté que cela parle surtout à l'échelle des enfants, donc à nuancer aux adaptations près que l'on magouille une fois adulte !  :mryellow:

Qu'en pensez-vous ? Est-ce périmé ? Intéressant ? A prendre avec des pincettes ?
Pour les diagnostiqués ou en voie de, vous retrouvez-vous dans une (grande) partie de ces points ?

Je pense en tout cas que cela donne un peu de concret si ce document tient la route, et permettrait peut-être de mieux faire la différence avec les traits HP. (Puisque c'est un sujet qui revient souvent par ici ^^)

Ce qui m'a fortement marqué:

Merci pour vos retours !

Je l'ai lu rapidement, ça me semble intéressant.
Le mieux serait tout de même de poster le lien sur un forum dédié au TSA je pense.

C'est ce que j'ai fais en premier lieu ^^ mais en absence de retour, au final je l'ai mis sur les 2.

(L'idée étant qu'ici, l'intérêt est plus de donner des éléments à ceux qui parfois se pose la question de la différence HP - Aspie.)

Ok, désolé .
Ce qui est marrant, c'est quand on lit en substance "l'enfant peut être dans un premier temps détecté comme précoce, alors qu'il souffre d'un TSA". Alors que j'ai toujours entendu l'inverse : "le comportement d'un enfant précoce peut faire penser à de l'autisme, mais c'est en fait un HPI".



(N'empêche, y a plein de trucs qui collent chez moi, mon fils et potentiellement ma fille même si c'est plus difficile).

Khalmos, je me suis permis de mettre ton lien sur Asperansa (peut-être était-ce déjà là que tu l'avais mis ?).

Voir quelques réponses dans le lien ci-dessous :
https://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=6&t=7188&p=412956#p412956

A priori, le doc semble pas mal en première approche.

Oui, je te remercie, car sur mon sujet de présentation asperansa, c'est complètement passé inaperçu :/

En tout cas, moi ce document a pas mal raisonné, bien que certaines parties me semblent cependant étrangères pour moi, mais pas pour d'autres proches qui sont (devraient être) asperger : la partie autoritaire et colérique.
(J'ai verrouillé toute forme d'émotion pendant très longtemps, et je suis un conciliateur ^^)

Content de voir que ce document soit intéressant si en connaître les limites. (comme souvent ^^)

Khalmos a écrit:Bien que datant de 2012 (DSM-IV), donc pas de toute dernière fraîcheur : il est en français, bien plus concis que le guide de Tony Attwood de 500 pages mais s'y réfère, et donne une liste de ... "traits" qui seraient communs chez les aspergers.

ce n'est pas ce qui est dit, mais cela :

" Le document qui suit contient de nombreux symptômes. Aucun enfant Asperger ne les présente tous à la fois. Les symptômes les plus caractéristiques seront marqués en caractères gras, et les plus anecdotiques en caractères normaux. Ce document n’a qu’un but informatif, et ne constitue pas une méthode de diagnostic "

et à s'arrêter à la 2nde mention soulignée,
car comme tout listing, la porte à l'effet Barnum est grande ouverte.
--

De mon côté j'ai largement bloqué après une ligne de lecture (le titre) et ce dessin :



qui est au niveau des connaissances en neuro : une erreur (à méconnaissance)

sur cerveau gauche et cerveau droit : http://www.cygnification.com/deux-mythes-sur-le-cerveau-qui-ont-la-vie-dure/
avec en prime le même dessin

Aussi, n'est-il une mise en bouche assez peu engageante vis à vis "du sérieux" de la chose.

De plus, il y a certaines et grosses incohérences
et à titre perso, une certaine gêne à lire des formulations sans la référence exacte
(à supposer que toute évocation provienne du bouquin de Attwood ??)

Aussi les mentions: " l'enfant asperger " ceci, cela
est un peu gênante dans son généralisme d'usage très fréquemment reporté, alors qu'il n'en est cure à l'échelle de la phrase.

La 1ère partie fut à peu près illisible à pénible.

La 2nde, bah ok dans l'ensemble
mais si l'on s'appuie et s'arrête un peu sur ce contenu :

Par ailleurs, un autre paramètre vient compliquer le diagnostic : les enfants Asperger ont en effet pour caractéristique de chercher par tous les moyens à gommer leurs différences. Leur premier souci est de se fondre dans le moule de la normalité, et ils peuvent être particulièrement doués pour cela. Leur grand sens de l’observation et leurs talents d’imitateurs leur permettent d’employer les codes sociaux d’une manière apparemment normale. À mesure qu’ils grandissent, les enfants Asperger acquissent de plus en plus d’expérience. Ils savent ce que l’on attend d’eux dans telle ou telle situation donnée, et jouent souvent leur rôle à la perfection, en imitant les comportements qu’ils ont pu observer autour d’eux3 . Pour cette raison, les enfants Asperger peuvent rapidement passer maîtres dans l’art de paraître normaux, et compliquer fortement le processus de diagnostic en masquant les aspects les plus visibles de leur syndrome.

l'on va (possiblement) y mesurer l'à peu près à mettre à l'ensemble du contenu de ce doc..


et dans les perles :

Les enfants Asperger ont généralement une faible estime d’eux-mêmes, qu’ils peuvent compenser par une tendance à la prétention ou au mensonge.

4. Franchise Les jeunes enfants Asperger sont remarquablement honnêtes40
40 La personne Asperger ne sait pas quand elle doit mentir pour le bien de l'autre, et préfère à l'inverse produire un commentaire vrai mais susceptible de heurter. La capacité à comprendre l'utilité de la duperie et à savoir quand elle est utile n'apparaît que tardivement dans le développement de l'enfant Asperger, parfois pas avant la préadolescence. Toutefois, les tromperies utilisées peuvent être immatures et facilement identifiées par un adulte.

L'on essaiera d'aller voir des différences avec tout enfant avec un tel développement ??
La vérité ne sort-elle pas de la bouche des enfants ? formule sociétale et donc pour ensemble : neurotypique

Je pense en tout cas que cela donne un peu de concret si ce document tient la route, et permettrait peut-être de mieux faire la différence avec les traits HP. (Puisque c'est un sujet qui revient souvent par ici ^^)

je ne suis pas si certain, vis à vis des différences ??
l'intervention de fift et son retour et questionnement sur un élément du doc reste significatif à mon sens sur ce point.

et donc et dans l'ensemble, pas mal de généralismes à parfois : clichés

[et d'autant que la spécificité Asperger n'existe plus - notamment vis à vis de certains particularismes évoqués ici, et qui donc ne valaient et ne valent pas tant à plus grand chose en terme de symptomatique - je pense qu'y figureront certaines parties comme la voix / élocution / maladresse très significative ?! ]

perle suite/bis :

Les enfants Asperger ont généralement une faible estime d’eux-mêmes, qu’ils peuvent compenser par une tendance à la prétention ou au mensonge

L’enfant Asperger est généralement perçu comme prétentieux par son
entourage. Il a une haute estime de lui-même29.

--

sinon, il y aussi plein de choses et développements ^

et ce n'est pas parce que je m'arrête et focalise à certains endroits que j'en oublie tout et tout le reste

seulement, possiblement cela me réagir - primo -
et prend possiblement plus de place..

@noir :
D'accord avec le fait qu'un listing est la porte ouverte à l'effet Barnum. Il faut connaître les limites de ces outils et les utiliser comme tel.

Pour l'image, j'avoue y porter assez peu d'attention (souvent un élément ajouter à la dernière minute, mal voir pas corrélé au sujet, pas forcément par l'auteur d'ailleurs...), mais c'est vrai que ce n'est pas une illustration idéale je te l'accorde.

Pas trop d'accord sur tes "perles" sur le mensonge. Une lecture trop hâtive ?

noir a écrit:et dans les perles :

Les enfants Asperger ont généralement une faible estime d’eux-mêmes, qu’ils peuvent compenser par une tendance à la prétention ou au mensonge.

4. Franchise Les jeunes enfants Asperger sont remarquablement honnêtes40
40 La personne Asperger ne sait pas quand elle doit mentir pour le bien de l'autre, et préfère à l'inverse produire un commentaire vrai mais susceptible de heurter. La capacité à comprendre l'utilité de la duperie et à savoir quand elle est utile n'apparaît que tardivement dans le développement de l'enfant Asperger, parfois pas avant la préadolescence. Toutefois, les tromperies utilisées peuvent être immatures et facilement identifiées par un adulte.

Symptomatique du SA a écrit:4. Franchise
- Les jeunes enfants Asperger sont remarquablement honnêtes40
- Plus tard, les enfants Asperger peuvent avoir tendance à mentir41
41 L’enfant Asperger peut ne pas réaliser que son interlocuteur sera probablement plus offensé par un
mensonge que par un défaut de conduite. Mentir peut aussi être un moyen de ménager l'estime que l'on se
porte: si l'enfant Asperger a une image arrogante de lui-même, la possibilité même de commettre une erreur
lui apparaît comme impensable, et le mensonge lui semble être une bonne alternative.

Donc rien d'incohérent pour moi ici, voir lucide et pas trop naïf sur ce point de l'honnêteté et du mensonge, même si cela peut paraître paradoxale, cela a un sens. (pour moi en tout cas)


Pour les perles bis : l'estime de soi...certes, bien vu !
Mais ce n'est peut-être pas de la même estime dont il s'agit (dans ce cas c'est effectivement mal formulé) :
Une faible estime de soi global, mais une forte estime en ses capacités (et son intelligence ?). C'est ainsi que je me suis expliqué ce paradoxe apparent.

En tout cas pour une première base,  je trouve que c'est justement moins expéditif et un peu plus fin que d'habitude, en restant raisonnable en volume de texte.
Ce n'est pas le saint graal, pas assez vieux bien qu'il soit encore lié au DSM IV ^^

Khalmos a écrit:Pour l'image, j'avoue y porter assez peu d'attention (souvent un élément ajouter à la dernière minute, mal voir pas corrélé au sujet, pas forcément par l'auteur d'ailleurs...), mais c'est vrai que ce n'est pas une illustration idéale je te l'accorde.

Comment et pourquoi aller voir une intervention externe ?? ici est un doc d'une personne qui a rédigé son truc. Ce n'est une édition (bouquin ou autre) passée donc par un éditeur éventuellement susceptible de mettre des éléments inappropriés. Quant aux 2 mentions précédentes: la dernière minute et surtout le "mal voir pas corrélé au sujet",
j'avoue que cela me surprend parce que dans le doc est écrit en page4 :

Certaines études suggèrent que le syndrome d’Asperger implique une prédominance de
l’hémisphère gauche sur le droit. L’hémisphère gauche est le siège du langage, du raisonnement
abstrait et de la logique. L’hémisphère droit est quant à lui le siège des émotions les plus courantes,
de l’empathie, et de la créativité. À cause de la prédominance de l’hémisphère gauche, les individus
Asperger présenteraient des facilités dans les activités faisant appel aux capacités typiques de cet
hémisphère, et des déficits dans celles impliquant l’autre. Cette théorie n’explique toutefois pas
l’intégralité des symptômes du syndrome.

une lecture trop hâtive de ta part sur ce point ?

Aussi quand j'évoque le manque de référencements et de précisions, cela vise en outre ici..
supposant que sans doute l'interprétation de l'auteur de ce doc tourne plein pot sur ce point et use de raccourcis.

---

Khalmos a écrit:Pas trop d'accord sur tes "perles" sur le mensonge. Une lecture trop hâtive ?

noir a écrit:et dans les perles :

Les enfants Asperger ont généralement une faible estime d’eux-mêmes, qu’ils peuvent compenser par une tendance à la prétention ou au mensonge.

4. Franchise Les jeunes enfants Asperger sont remarquablement honnêtes40
40 La personne Asperger ne sait pas quand elle doit mentir pour le bien de l'autre, et préfère à l'inverse produire un commentaire vrai mais susceptible de heurter. La capacité à comprendre l'utilité de la duperie et à savoir quand elle est utile n'apparaît que tardivement dans le développement de l'enfant Asperger, parfois pas avant la préadolescence. Toutefois, les tromperies utilisées peuvent être immatures et facilement identifiées par un adulte.

Symptomatique du SA a écrit:4. Franchise
- Les jeunes enfants Asperger sont remarquablement honnêtes40
- Plus tard, les enfants Asperger peuvent avoir tendance à mentir41
41 L’enfant Asperger peut ne pas réaliser que son interlocuteur sera probablement plus offensé par un
mensonge que par un défaut de conduite. Mentir peut aussi être un moyen de ménager l'estime que l'on se
porte: si l'enfant Asperger a une image arrogante de lui-même, la possibilité même de commettre une erreur
lui apparaît comme impensable, et le mensonge lui semble être une bonne alternative.

Donc rien d'incohérent pour moi ici, voir lucide et pas trop naïf sur ce point de l'honnêteté et du mensonge, même si cela peut paraître paradoxale, cela a un sens. (pour moi en tout cas)

pas de lecture trop hâtive en ce qui me concerne, mais je note et ai noté la remarque

ce pourquoi donc, j'eus rajouté dans mon commentaire:

noir a écrit:L'on essaiera d'aller voir des différences avec tout enfant avec un tel développement ??
La vérité ne sort-elle pas de la bouche des enfants ? formule sociétale et donc pour ensemble : neurotypique

noir a écrit:

Khalmos a écrit:Pour l'image, j'avoue y porter assez peu d'attention (souvent un élément ajouter à la dernière minute, mal voir pas corrélé au sujet, pas forcément par l'auteur d'ailleurs...), mais c'est vrai que ce n'est pas une illustration idéale je te l'accorde.

Comment et pourquoi aller voir une intervention externe ?? ici est un doc d'une personne qui a rédigé son truc. Ce n'est une édition (bouquin ou autre) passée donc par un éditeur éventuellement susceptible de mettre des éléments inappropriés. Quant aux 2 mentions précédentes: la dernière minute et surtout le "mal voir pas corrélé au sujet",
j'avoue que cela me surprend parce que dans le doc est écrit en page4 :

Certaines études suggèrent que le syndrome d’Asperger implique une prédominance de
l’hémisphère gauche sur le droit. L’hémisphère gauche est le siège du langage, du raisonnement
abstrait et de la logique. L’hémisphère droit est quant à lui le siège des émotions les plus courantes,
de l’empathie, et de la créativité. À cause de la prédominance de l’hémisphère gauche, les individus
Asperger présenteraient des facilités dans les activités faisant appel aux capacités typiques de cet
hémisphère, et des déficits dans celles impliquant l’autre. Cette théorie n’explique toutefois pas
l’intégralité des symptômes du syndrome.

une lecture trop hâtive de ta part sur ce point ?

Le point sur l'image, je disais juste que l'image est parfois (j'augmente la nuance par rapport au souvent) un élément externe et pas forcément pertinent d'expérience, justifiant ainsi que je l'avais presque totalement ignoré par habitude.
Cela ne retire pas la pertinence de ton analyse (d'autant plus avec le paragraphe sur les hémisphères g/d), et je n'ai pas affirmé que c'était le cas ici.
Et oui effectivement, j'ai balayé en diagonal cette partie. (donc oui trop hatif et je ne l'ai pas mémorisé), ces notions ne semblant plus d'actualités (ce qui n'était peut être pas aussi évident en 2011-12 ?) et que j'ai découvert ce document après avoir lu une version...reprise et reformaté mais identique mot pour mot.
Bien vu, cela peut nuire à la pertinence du document, si cela avait tourné fortement autour.
Cela ne semble (heureusement) pas trop le cas, non ?

---

Pour la perle ^^
J'ai du mal à te lire et à comprendre ce que tu voulais exprimer dans la partie "ajouté au commentaire", même si j'ai une idée vague.
Si tu peux reformuler, ça m'éviter d’interpréter à ta place.

Le peu que j'en conclus que ça reste pour toi soit incohérent, ou très banal donc pas spécifique ?
Pour moi en tout cas ça me semble cohérent et pas si banal, en tout cas ce sont des points que je reconnais chez moi, mais difficile à exprimer.

Je ressens l'explication du texte ainsi : le mensonge de l'asperger semble utilisé de manière limité quand c'est la solution la moins coûteuse en interaction sociale pour cacher des erreurs ou un "défaut de conduite". C'est un outil défensif et de préservation lors de situation délicate quand il n'y a pas d'autres issues moins coûteuses pour limiter des interactions embarrassantes.
Mais il n'est clairement pas utilisé intensivement, en particulier pour manipuler-profiter des autres, ou préserver l'ego des autres par règle sociale.
Rien de si incompatible avec une honnêteté "remarquable" (pas nécessairement parfaite) et le désir de vérité, non ?

Edité : perso

Merci beaucoup pour ton retour V4V

Merci Khalmos pour ce document intéressant et plutôt complet et fiable mais... il faudrait se décider : l'enfant Asperger a-t-il une haute ou basse estime de lui-même ? "noir" a déjà signalé l'erreur paradoxale. A moins qu'il ne s'agise d'une maladresse dans l'expression.

Cependant, avec toutes ses qualités, ce document ne parle pas assez des caractéristiques des Aspergirls, c'est-à-dire l'Asperger au féminin et a trop souvent tendance à donner dans les généralités vagues. Or nos sommes aussi des individus à part entière. Et on aimerait être considérés comme tels, surtout par les psys - pas toujours bien (in)formés.

Beautymist a écrit:... il faudrait se décider : l'enfant Asperger a-t-il une haute ou basse estime de lui-même ? "noir" a déjà signalé l'erreur paradoxale. A moins qu'il ne s'agise d'une maladresse dans l'expression.

Étrangement, cela me parle : j'assimile ce pseudo-paradoxe à des personnes que j'ai connu, pas forcément Asperger mais intelligent...mais qui mise "tout" là-dessus. (et partiellement à moi aussi même si je ne me reconnait pas trop dans le délire de l'arrogance à la base)

Dans un scope "global" d'eux-même, ils manquent de confiance en eux donc n'ont pas forcément une haute d'estime d'eux-même.
Par contre quand on touche - met en cause leurs intelligences (ou aux domaines qu'ils connaissent), on va tomber dans l'excès inverse : haute estime d'eux-même, très (trop) sûr d'eux (ou plutôt : de leur logique - intelligence - connaissance)

Je sais pour ma part que j'ai eu du mal par le passé avec cela, et ce n'est pas tant paradoxal. C'est juste en fonction de l'échelle de l'individu : entièreté ou la partie qu'il a le plus investi au détriment du reste.

En tout cas, je l'ai interpréter ainsi à ma lecture. C'est peut-être faux, mais ma théorie me convient jusqu'à preuve du contraire ^^ Et oui je suis d'accord avec toi et noir, la rédaction de ces points ne sont donc pas assez précises.

Beautymist a écrit:Cependant, avec toutes ses qualités, ce document ne parle pas assez des caractéristiques des Aspergirls

Tu as des éléments précis auquel tu pensais en écrivant cette phrase totalement omis dans ce document spécifique aux aspergirls ?

Pour ma part cela ne semblait pas incompatible, mais c'est vrai que j'ai cru lire que les femmes avaient plus de mal à s'identifier aux traits Asperger décrit dans de nombreux documents (axé sur les hommes, car les traits sont plus facilement identifiés) mais mieux dans les textes rédigées par des femmes asperger.
("Plus de mal" : ça ne veut pas dire jamais, qu'on soit d'accord ^^ parfois ces généralités peuvent être suffisantes, même pour des femmes)
Cependant, je ne sais pas si c'est un problème d'intensité, ou carrément de traits spécifiques.

En tout cas, cela m'intéresse si tu as des éléments

Khalmos a écrit: Ce qui est le plus intéressant de mon point de vue, c'est non seulement la liste, mais les détails avec les annotations donnant des exemples ou précisant l'idée derrière un concept parfois...vague.
A noté que cela parle surtout à l'échelle des enfants, donc à nuancer aux adaptations près que l'on magouille une fois adulte !  :mryellow:

Qu'en pensez-vous ? Est-ce périmé ? Intéressant ? A prendre avec des pincettes ?
Pour les diagnostiqués ou en voie de, vous retrouvez-vous dans une (grande) partie de ces points ?

Je pense en tout cas que cela donne un peu de concret si ce document tient la route, et permettrait peut-être de mieux faire la différence avec les traits HP. (Puisque c'est un sujet qui revient souvent par ici ^^)

Merci pour vos retours !

J'ai pris le temps de lire le document, pour lequel je n'ai pas les compétences à dire s'il est toujours d'actualité ; effectivement, la catégorie asperger n'est pas reprise dans le DSM-V, et certaines formulations m'ont paru curieuses.
Je m'y retrouve sur un grand nombre de points, et du reste cela m'a un peu aidée à me rappeler mes comportements, sinon enfant, du moins adolescente. Je ne vais pas tout reprendre, ce serait fastidieux, mais j'ai pris deux exemples marquants (comme tu l'as fait dans ton spoiler), à propos desquels j'ai appris quelque chose.
Comme tu le soulignes aussi, les développements commentés par la suite (après la liste des CRA) sont plus intéressants, et même les notes de bas de page.

L'explication note 11 page 19, sur le traitement de la voix humaine parmi les autres voix m'a aidée à comprendre les particularités de ma surdité.

Le délai oral/écrit m'a apporté des compléments d'informations (note 15 page 20 et 18 page 21), quoique je ne sois pas convaincue par son explication sur le "copié-collé" des expressions verbales.

Il faudra que je te passe le livre d'Olga Bogdashina sur les perceptions asperger, qui apporte un éclairage plus détaillé et juste sur les particularités sensorielles :
https://www.autismediffusion.com/PBSCProduct.asp?ItmID=12648150

J'ai le sentiment que le ton de l'auteur dans ce document ici paraît parfois critique, donne l'impression d'un jugement : les aspergers paraissent pédants, ils mentent, sont de mauvaise foi, ne supportent pas la critique, sont exigeants envers les autres... Pourtant, si on le lit avec un certain détachement, ce n'est pas si faux. Ce qui est désagréable à lire, c'est tout ce qui cherche à expliquer une ambivalence. Ca donne l'impression d'observations illogiques. Pourtant, cette ambivalence peut exister, je la perçois chez moi... Il y a une tension, un conflit affectif concernant l'attachement, la difficulté à accepter de devoir dépendre d'autres personnes. C'est nouveau pour moi cette pensée, je ne l'ai pas encore approfondie.

J'avoue que l'auteur de ce document aurait pu formuler les choses autrement, parce que la lecture m'a rendue triste, en pensant à l'enfant/adolescente que j'ai été, aux difficultés que je ne comprenais pas, et surtout... à celles de mes filles.

J'ai fait une recherche sur l'auteur, qui est référencé sur différents sites pour cet ouvrage (CRA, neurosciences) - je voulais voir ses qualifications ; je trouve ce profil :
http://fr.viadeo.com/fr/profile/marin.bernard