Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

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Message par Invité le Sam 11 Aoû 2018 - 17:39

Tu peux acheter des livres sur le sujet, tu auras des exemples de la nature des intérêts spécifiques. Idea

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Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI - Page 3 Empty Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Chunapeuprès le Sam 11 Aoû 2018 - 17:50

J'ai déjà lu, mais sans vivre en direct, j'ai du mal à cerner l'intensité que cela peut prendre réellement.
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Message par Invité le Dim 12 Aoû 2018 - 23:29

https://www.zebrascrossing.net/t35624p75-confusions-possibles-entre-autisme-dit-de-haut-niveau-et-thqi#1459671

Réponse à Blackmail:
Pour répondre à ce message, je vais en partie être "l'avocat du diable", pour te montrer que ces épisodes peuvent trouver d'autres explications.

Blackmail a écrit:Combien de fois, par exemple, des personnes de ma famille ont été désemparées et désarçonnées de constater que j'étais parfois incapable d'accomplir des tâches parfois très simples et que le commun des mortels accomplit de façon routinière, alors que, par ailleurs, elles me tenaient toutes pour "extrêmement brillant et intelligent" et possédant des facilités dans presque tous les domaines? Limite si, en fait, elles m'auraient soupçonnées dans ce cas d'être paresseux, de faire preuve de mauvaise volonté, de ne pas y mettre du mien, alors que je tentais pourtant de le faire avec la dernière des énergies, de façon plus ou moins maladroite.
Que tu sois dyspraxique pourrait suffire à expliquer ce passage.

Définition a écrit:La dyspraxie ou trouble de la coordination motrice d’origine développementale se définit par une réduction des performances dans les activités de tous les jours qui requièrent une coordination motrice, inférieures à celles attendues pour un enfant du même âge et de même intelligence.

La dyspraxie est aussi fréquente que la dyslexie.

[...]
Les performances motrices des enfants dyspraxiques s’améliorent avec l’âge mais restent inférieures à celles des jeunes du même âge qui ne présentent pas de trouble moteur. Elle ne disparaît donc pas à l’adolescence.

Blackmail a écrit:Comment expliquer, par exemple, qu'après avoir reçu la plus haute distinction possible de mon établissement lors de mes études, je sois ensuite incapable de tenir plus d'une semaine au sein d'un environnement de travail de type "open space", sans faire de burn out? J'enchaînais alors les emplois courts dans des agences impressionnées par mon CV d'étudiant, avant qu'elle ne réalisent que j'étais totalement inefficace dans les tâches initiales, répétitives et plutôt basiques qu'elles m'assignaient ?
J'ai connu comme cela plusieurs années de "galère" après la fin de mes études. J'étais incapable de me stabiliser dans un emploi classique, et de grimper la hiérarchie par les moyens normaux, c'est à dire par en commençant par le début, par le bas. Après avoir placé autant d'espoirs en moi, ma famille était désespérée et ne comprenait pas. Mon père se demandait si je n'allais pas tout bonnement "finir à la rue".
Jusqu'à ce qu'un jour, quelques personnes me remarquent (en l'occurrence, deux anciens professeurs de Harvard) et me donnent ma chance autrement, afin d'être efficace autrement, quitte à court-circuiter cette même hiérarchie et à m'associer directement à leurs travaux d'expertise et de conception. Et là, tout s'est mis en place. En me donnant ma chance directement à haut niveau et en me proposant un poste très peu orthodoxe et taillé directement sur mesure, ces personnes-là m'ont littéralement "sauvé", c'est dire si je leur suis redevable.
Il suffit d'une très mauvaise expérience au départ pour provoquer ceci :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Impuissance_apprise
Voilà des paradoxes importants.
... mais explicables autrement que par l'hypothèse de l'autisme. Comme tu restes très vague sur les tâches simples que tu as galéré à faire avec des membres de ta famille, et que tu ne dis pas grand chose des soucis que tu as eu en open space sauf qu'il s'agissait d'un open space (le bruit, en partie, je suppose), en fait tout ce que tu nous apprends c'est que dans ta famille ou au travail, alors que tu étais attendu au tournant pour "briller", tu as eu des contre-performances. Autrement dit, tu es THQI mais tu as semble-t-il parfois fait douter de ton intelligence, et ce sur des défis minimaux.

Tu ne m'avais pas répondu :

hearing a écrit:
Blackmail a écrit:-Des sujets de prédilections. Certes, très spécialisés et qui paraissent parfois encyclopédiques pour le commun des mortels... sauf qu'en fait, il y en a BEAUCOUP, plusieurs à la fois, pas qu'un seul. Et ils se connectent les uns les autres avec l'expérience.
As-tu déjà parlé d'un ou de plusieurs de ces sujets à quelqu'un, ou quelques uns, faisant partie du "commun des mortels" ? Peux-tu rapporter des exemples ?

Quand tu parlais de tes sujets de prédilections, ça pouvait avoir un rapport avec l'accumulation d'informations sur des intérêts spécifiques. Que des personnes du "commun des mortels" aient pu apprécier de la nature encyclopédique de tes connaissances, j'en doute beaucoup. D'une part cette expression "commun des mortels" dénote le mépris que tu as pour leurs capacités, donc tu ne leur a ni parlé longtemps ni en détail, et même si c'était le cas et qu'ils avaient décrit tes connaissances comme encyclopédiques, cela n'aurait aucun sens... : de ton propre aveu, ils sont trop loin de toi intellectuellement, ils n'auraient pas été capables de juger de ton expertise.

C'est un paradoxe.

Ou bien il faut comprendre que c'est quand même intéressant de savoir ce qu'en pense "le commun des mortels". Question

Que je te pose ces questions sur comment tu rapportes tes particularités n'était pas du tout innocent. Très souvent, tu atténues un défaut que tu viens d'énoncer*, et ça ajoute à la complexité de comprendre où tu veux en venir (pour cet exemple-là, on tenait éventuellement des témoins objectifs, mais le récit est paradoxal).
... En fait, non : alors que tu serais censé expliquer des inadaptations, toutes les formulations sont en ta faveur, si je puis dire, sauf pour ton hyperacousie.

*:

Blackmail a écrit:Concernant les similitudes:
-Instabilité sensorielle, hyperacousie, le fait que trop solliciter mes sens aboutisse rapidement à une relative saturation à cause des détails perçus qui ne finissent pas de s'accumuler comme dans une forme d'écume mentale. Un bruit trop fort dans le métro, une ambulance qui passe devant moi la nuit, et même parfois dans les supermarchés... et je peux soudainement commencer à me sentir très mal à l'aise, à devoir fuir aussitôt pour aller "décompresser".
-Des sujets de prédilections. Certes, très spécialisés et qui paraissent parfois encyclopédiques pour le commun des mortels... sauf qu'en fait, il y en a BEAUCOUP, plusieurs à la fois, pas qu'un seul. Et ils se connectent les uns les autres avec l'expérience.
-Une honnêteté déconcertante face à l'administration et à la société, limite si je ne ferais pas un malaise à la seule idée de frauder dans le métro. Et un blocage par rapport à de nombreux documents administratifs (impôts), dès lors qu'on me demande de m'engager sur l'honneur, ayant toujours peur de ne pas "faire les choses comme il faut", d'oublier quelque chose quitte à devoir payer plus plutôt que pas assez.
-Sens de l'humour jouant parfois sur ma naïveté première, mais aussitôt compensé par des formes d'auto-dérision pouvant aller très, très loin...
-Difficulté parfois à m'intégrer à certains groupes sociaux; j'ai de très bons amis ça et là, d'une grande fidélité, mais j'ai sans doute autant d'ennemis, de gens qui ne peuvent instinctivement pas me supporter et qui me trouvent bizarre et "pédant"...
-Problèmes répétés avec les hiérarchies sociales et les convenances implicites, compensés en revanche par une très grande courtoisie et une politesse limite maladive
-Style de communication très direct, n'hésitant que rarement à dire "ce qu'il en pense", même si c'est souvent, paradoxalement, pour inciter ensuite à un certain relativisme ou à de la prudence intellectuelle

NB : Je ne prétends pas décrypter les témoignages. Puisque tu as illustré par ton vécu, j'y ai répondu sur la pertinence, du trop peu que j'en sais.

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Message par Blackmail le Lun 13 Aoû 2018 - 0:33

Deux choses:

(1) Je ne suis pas dyspraxique du tout. J'ai fait dix ans de piano en conservatoire, et lors des IRL, plusieurs t'expliqueront que je sais sans mal trancher de fines lamelles de magret fumé ou pire encore. Si j'étais vraiment dyspraxique, à leur place, je fuirais en courant plutôt que de me voir manier de grands couteaux affûtés.

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(2) Dans mon propre cas, l'expression "le commun des mortels" est utilisée successivement pour mettre en exergue des capacités que je n'ai pas (Cf "j'étais parfois incapable d'accomplir des tâches parfois très simples et que le commun des mortels accomplit de façon routinière"), puis d'autres que j'ai (Cf "[des sujets] très spécialisés et qui paraissent parfois encyclopédiques pour le commun des mortels"). Il ne s'agit donc pas de comparaisons à sens unique, et destinées à flatter mon Ego, à marquer ou démontrer une supériorité quelconque, mais juste l'illustration d'une différence assez nette.

Mais si tu veux discuter avec moi de la phylogénétique moléculaire des Bulbophyllinae, je t'en prie.  flower

Exemple: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4171068/

(Note que j'évite autant que possible de barber tout le monde avec lesdits sujets de prédilection, ayant compris depuis mon adolescence que tout le monde ne se passionne pas forcément pour. J'appelle cela avoir du tact et de la diplomatie)

-----

Puis-je te recommander d'éviter à l'avenir les procès d'intention, voire les attaques personnelles?


Dernière édition par Blackmail le Lun 13 Aoû 2018 - 2:53, édité 1 fois
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Message par Invité le Lun 13 Aoû 2018 - 0:54

à Blackmail:

Blackmail a écrit:
Puis-je te recommander d'éviter à l'avenir les procès d'intention, voire les attaques personnelles?
C'est de la lecture et de la logique. La seule chose éventuellement désagréable que j'ai dite c'est que tes témoignages ne sont pas pertinents. Il faut plus de détails, quitte à témoigner de quelque chose. Dire que tu as eu des difficultés en open space en dit très peu des difficultés, par exemple. Tout est dans l'implicite.

Je peux te promettre de ne plus répondre à ce que tu écris.

Considère que je le promets.

Juste une précision :
Blackmail a écrit:L'expression "le commun des mortels" est utilisé successivement pour mettre en exergue des capacités que je n'ai pas (Cf "j'étais parfois incapable d'accomplir des tâches parfois très simples et que le commun des mortels accomplit de façon routinière"), puis d'autres que j'ai (Cf "[des sujets] très spécialisés et qui paraissent parfois encyclopédiques pour le commun des mortels"). Il ne s'agit donc pas de comparaisons à sens unique, et destinées à flatter mon Ego, à marquer ou démontrer une supériorité quelconque, mais juste l'illustration d'une différence assez nette.
L'expression "le commun des mortels" met en exergue les capacités que "le commun des mortels" n'ont pas. Et oui, je te l'accorde, tu t'alarmes quand tu te rapproches de leur niveau.

Autre chose :
Blackmail a écrit:(2) Dans mon propre cas, l'expression "le commun des mortels" est utilisée successivement pour mettre en exergue des capacités que je n'ai pas (Cf "j'étais parfois incapable d'accomplir des tâches parfois très simples et que le commun des mortels accomplit de façon routinière"), puis d'autres que j'ai (Cf "[des sujets] très spécialisés et qui paraissent parfois encyclopédiques pour le commun des mortels"). Il ne s'agit donc pas de comparaisons à sens unique, et destinées à flatter mon Ego, à marquer ou démontrer une supériorité quelconque, mais juste l'illustration d'une différence assez nette.

Mais si tu veux discuter avec moi de la phylogénétique moléculaire des Bulbophyllinae, je t'en prie.  flower

Exemple: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4171068/

(Note que j'évite autant que possible de barber tout le monde avec lesdits sujets de prédilection, ayant compris depuis mon adolescence que tout le monde ne se passionne pas forcément pour. J'appelle cela avoir du tact et de la diplomatie)
Cela confirme un peu ce que je disais, j'en ai l'impression ; quelle personne faisant partie du "commun des mortels" pourrait juger de si tu t'y connais en phylotruc ? C'était la première chose, voici la seconde : sais-tu ce que sont des connaissances encyclopédiques ?

https://fr.wiktionary.org/wiki/encyclopédique#fr

On dit de quelqu'un qu'il a des connaissances encyclopédiques quand il a une très grande culture sur tout type de sujets. Ainsi "très spécialisé", c'est plutôt antinomique de "encyclopédique". D'où mon autre question pour en savoir plus sur tes sujets de prédilections, à savoir :  "La nature encyclopédique constatée concernait un seul sujet ou tout l'ensemble ?"


Dernière édition par hearing le Lun 13 Aoû 2018 - 3:10, édité 1 fois

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Message par Blackmail le Lun 13 Aoû 2018 - 3:00

A Hearing:
Hearing, quand tu trolles ou fais exprès de mal lire autrui, de déformer intentionnellement leur parole plusieurs fois de suite de manière à susciter des réactions épidermiques et de les insulter, c'est pénible et ça ne fait rire personne. Surtout dans un topic susceptible d'être ensuite lu par des personnes diagnostiquées avec des TSA.

Sans qu'il soit tout à fait impossible d'y faire de l'humour ou bien de rire de soi-même (chose dont tu sembles bizarrement incapable, puisque ton "humour" semble systématiquement le prétexte pour agresser ou "challenger" autrui, comme s'il s'agissait d'une compétition permanente entre toi et le reste du monde), il me semble recommandé de savoir rester relativement littéral.

Quant à ta surprenante familiarité pour quelqu'un de fraîchement débarqué ici, comme si tu nous connaissais tous depuis très longtemps... Hum hum hum...  Rolling Eyes
Un red herring, c'est bien une tactique de diversion, faite pour éloigner les chiens qui te pisteraient, n'est-ce pas?
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Message par Invité le Lun 13 Aoû 2018 - 6:26

auto-correction:
https://www.zebrascrossing.net/t35624p100-confusions-possibles-entre-autisme-dit-de-haut-niveau-et-thqi#1460306
hearing a écrit:Il faut plus de détails, quitte à témoigner de quelque chose.
J'aurais dû écrire : "Quitte à témoigner de quelque chose, il faut plus de détails", sinon ça ne veut rien dire.

chuna56 a écrit:J'ai déjà lu, mais sans vivre en direct, j'ai du mal à cerner l'intensité que cela peut prendre réellement.
noir t'a répondu ici :
https://www.zebrascrossing.net/t30582p25-interets-restreints#1265246
le message:

noir a écrit:(edit: mon message sera sans doute complémentaire à celui de Parisette, qui a me semble-t-il pointé à juste titre des modulations avec HP, en outre)

sinon j'avais écrit cela :  Wink

chuna56 a écrit:Ces intérêts restrictifs, selon la description qui est faite ici, mais que j'ai peut-être mal perçue, on les retrouve qd même régulièrement chez les passionnés.
Je pense qu'on a tous dans nos connaissances/relations des gens qui vont se focaliser sur un sujet précis, se passionner pour, pendant des années, et y mettre parfois des fortunes.
(moi la première, à la différence que ces intérêts changent régulièrement, à part 2-3, qui sont stables depuis toujours même si ya quelques périodes plus calmes)
Outre que ce point des intérêts est un peu discuté (et discutable sans doute parce qu'empreint aussi d'une part de subjectivité vis à vis d'un regard extérieur et de modulations diverses qui ne dépendront pas nécessairement de la personne elle-même : par exemple simulation extérieure (parents, école, milieu adulte : activités, rencontres, autres ^) , déménagement (un intérêt ou passion dans un endroit A ne serait peut être plus possible dans un endroit B si les conditions ne le permettent de manière satisfaisante);

d'où pour tenter de comprendre (selon ce que je comprends, ressens et vis ou ai vécu, de moi mais aussi d'autres (aspie, autiste haut niveau, et même assez de "autiste" plus largement par lecture ou autre)), des éléments doivent se retrouver dans ce passage qui fut repris par LePoulpe, soit dans le quote et la réponse aussi, qui sont une direction de compréhension compatible,
où je complète sur la 1ere zone soulignée (mise en gras initialement par LePoulpe) par la 2nde zone soulignée, tout autant importante dans les caractérisations de l'autisme me semble ou m'apparait-il.

Spoiler:

LePoulpe a écrit:
noir a écrit:
(2) le rapport au côté solitaire m'apparait sans doute plus intéressant (pour comprendre) : à savoir que le mécanisme de mise en place répond (de ce que je connais, ressens ou extrapole) à un besoin de : isolement, focalisation, calmer les anxiétés et peut s'étendre (emplir une partie d'existence), ne parler que de cela, d'avoir sens que de cela, sans avoir spontanément besoin de partages avec autrui ou de reconnaissance ni d'échanges mais que quand ça arrive on ne parle que de ça pendant longtemps;

C'est souvent comme ça que je vis ce qui m'intéresse. Il a pu arriver quelques fois que j'essaye de m'intéresser à quelque chose (comme le football) dans le but de me sociabiliser, mais en général je cherche à me divertir dans la solitude. D'ailleurs, je suis souvent déçu quand je rencontre des gens qui ont les mêmes centres d'intérêts que moi: il arrive toujours un moment où on est pas d'accord sur tel ou tel truc et ils veulent toujours me démontrer qu'ils ont raison. Je m'intéresse par exemple aux voitures anciennes depuis que j'ai 5 ans, j'ai lu plein de livres et visité des musées à ce sujet. Sans prétendre être incollable sur toutes les marques et les modèles de voitures depuis plus d'un siècle, je pense avoir une culture supérieure à la moyenne dans ce domaine ; j'ai d'ailleurs possédé une voiture ancienne pendant quelques années. Seulement, je n'aime pas le milieu de l'automobile ancienne, déjà parce qu'il y a pas mal d'arnaqueurs qui profitent de la passion des autres, ensuite parce que je ne vois pas l'intérêt de se réunir avec d'autres amateurs. Les rencontres que j'ai pu faire ont tourné court, ça m'ennuyait.

Comme le fils de Parisette, j'ai également été passionné par les dinosaures (j'avais 6 ou 7 ans). J'en parlais beaucoup, et davantage avec des adultes (des amis de mes parents) qu'avec d'autres enfants. Je n'avais pas conscience que ça pouvait ennuyer les autres. À présent, je préfère ne plus parler de mes passions abondamment, je les évoque juste vaguement si on me le demande. Ça reste un jardin secret. C'est peut-être pour ça que les psys ne m'ont pas trouvé d'intérêt restreint.

et lié à ta suite :

Là où on parle d'autisme, c'est quand il y a trouble de la relation à l'autre en plus (des caractéristiques en général et pas que des intérêts restrictifs), si je comprends bien...

cette suite : intérêt spécifique + trouble de la relation à l'autre n'est pas suffisante non plus pour "parler nécessairement d'autisme". Cette suite concerne des autistes mais aussi des non-autistes pouvant notamment présenter des similarités de manifestations mais dont les raisons de l'intérêt et d'une forme de repli sur soi (qui doit être analysée, comprise et définit) n'est pas lié à l'autisme.
Par exemple, et des confusions peuvent exister, y compris chez des pros qui peuvent ne pas le percevoir, avec des choses ayant davantage trait à la personnalité, pouvant être de l'ordre de la simple personnalité introspective et renfermée à des manifestations pouvant se rapprocher de la schizoidie aussi ou manifestations voisines par exemple.

En lisant, j'ai trouvé ce message, qui donne une vision moins systématique des intérêts spécifiques par rapport au DSM :

Invité a écrit:Tony Attwood disait lors d'un congrès
"10% des aspergers n’ont pas d’intérêt restreint, surtout les filles pour qui l’intérêt restreint sera la socialisation, l’étude de l’autre. Ces asgergirls peuvent s’intéresser à quelque chose 1 ou 2 jours, puis rapidement s’en désintéresser."

Chez certains les intérêts restreints seront très marqués, mais chez d'autres moins.
C'est pas le mot "intérêts restreints" qui est mal choisi, c'est le diagnostic qui est trop subjectif.
Même avec une batterie de tests, l'interprétation sera liée au psychiatre.

https://www.zebrascrossing.net/t30582p25-interets-restreints#1265712

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Message par Manawydan le Lun 13 Aoû 2018 - 9:00

Je ne comprends plus du tout la conversation depuis deux pages
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Message par chaman_cyclant le Lun 13 Aoû 2018 - 10:51

Quand quelqu'un dit "je suis intelligent", beaucoup entendent "je suis plus intelligent que toi".
Quand quelqu'un dit "j'ai des traits autistiques", beaucoup entendent "je suis plus autiste que toi".

Querelle d'égo. Et si on n'y répond pas, on est accusé de péter plus haut que son cul, prendre les gens de haut ...
Les joies d'un forum.

Comme si des blacks et des asiatiques discutaient sur un forum de discrimination raciale en pays blanc, et qu'entre eux ils se mettaient à comparer leur couleur de peau ou leurs yeux: "mais moi je suis plus noir que toi! Mais moi j'ai les yeux plus bridés que toi! "
Parfois y'a un roux qui se pointe et qui se fait déchirer.
Parfois y'a des blacks aux yeux bleus, ou des roux aux yeux bridés.
Parfois on se demande si en pays blanc aux yeux rond marrons et cheveux chatains, il vaut mieux avoir les yeux bridés bleus à la peau bronzée ou être très très noir aux yeux très foncés.

Et il y a les purs roux, les purs asiat', les purs blacks. Indiscutables. Et les bâtards.
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Message par Invité le Lun 13 Aoû 2018 - 15:24

Je crois que c'est un peu un fantasme couplé à une chasse aux sorcières de chercher des autodiagnostiqués qui seraient des pervers, ou je ne sais quoi d'autre.

C'est admis que le spectre autistique se confond presque avec la normalité à un extrème. Le diagnostic se fait en cochant des cases, donc on en arrive à l'absurdité de ne pas considérer qu'un autiste qui s'est fortement adapté est encore autiste.

C'est admis aussi que le QI peut jouer un rôle pour compenser certaines difficultés, alors, comme signalé par chien_errant, il y a des profils pour lesquels consulter pour un diagnostic n'a pas de sens, comme par exemple des THQI qui ne répondent pas aux critères stricts de l'autisme.

C'est admis aussi que c'est généralement plus raisonnable de consulter plutôt que de se diagnostiquer (encore que ça dépend sur qui on tombe), en insistant sur le "généralement".

Et si on voit le SA comme une particularité plutôt qu'un handicap... Si on voit le TSA du point de vue de la neurodiversité, de quel droit les psychiatres qui rédigent ou suivent les commandements du DSM se mettraient en position d'être les détenteurs de la vérité, eux qui ne sont pas concernés ?

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Message par Invité le Mar 14 Aoû 2018 - 3:18

Manawydan a écrit:Je ne comprends plus du tout la conversation depuis deux pages

... bwarf, de toute façon, elle n'intéresse personne dans les intéressés, à la louche. ... mais on a avancé, on sait qu'il faut dire TSA et que poser des questions à des THQI c'est du blasphème.

Jack Bauer has left the building.

Spoiler:
Si c'est ça d'être encombré par son intellect... putain de foutage de gueule...


Dernière édition par hearing le Mar 14 Aoû 2018 - 15:58, édité 1 fois

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Message par Invité le Mar 14 Aoû 2018 - 13:48

:suspect:


Dernière édition par Gгєyร๏๓є le Dim 2 Sep 2018 - 12:36, édité 1 fois

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Message par ortolan le Mar 14 Aoû 2018 - 14:15

Gгєyร๏๓є a écrit:plus on va dans l’extrémité droite de la courbe de Gauss, plus il y a de traits communs entre les personnalités. Je suppose d'ailleurs que ce doit être la même chose avec le côté gauche.
Je ne dis rien Ne mêlons pas la politique à ça, veux-tu ?
Gгєyร๏๓є a écrit:lorsque l'on approche de 95
Obsédée par l'élection de Chirac, non ? tongue
Dent pétée
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Message par Invité le Mar 14 Aoû 2018 - 18:28

Je crois que tu es l'un des seuls, Ortolan, a voir a travers mes lignes ! Pété de rire (du moins à ma connaissance !)

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Message par noir le Mer 15 Aoû 2018 - 14:01

Gгєyร๏๓є a écrit:Peut-être qu'il n'y a tout simplement pas de différence, a cause du continuum TSA/THQI [...]

Gгєyร๏๓є : as-tu des données corroborant l'existence du continuum TSA/THQI ? Ou te bases-tu simplement sur une analogie d'état situationnel (ou autres) ?


A l'échelle de mon petit doigt,
cette analogie est (devenue car je pus envisager sensiblement différemment par avant) une suite de corrélations non avenues : autrement dit : ça ne vaudrait pas un pet de coucou.

et que les corrélations mineures éventuellement trouvées relèveraient du concours de circonstance au même titre, que comme figurant dans ce topic, des apparences peu flatteuses pourraient entrainer une tendance à la mise à l'écart.
En réalité, sur cet aspect purement physique, ce n'est tellement vérifié et les contre-exemples sont/seraient légion. La plastique n'est pas tout sinon pour ne citer qu'elle, Julie Gayet ne se ferait emmener des croissants par un bonhomme : Francois Hollande, sur son scooter..
ou même dans la rue sans croissant ..

Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI - Page 3 XVMc46d0b34-9fc3-11e8-aa3d-51d567290830


En revanche, sur le plan génétique
et bah, j'en serai désolé et risque de me faire tomber dessus, mais de l’esthétiquement beau initial et cumulé risque fort de donner en descendance de l'esthétiquement beau (il y aura tendance corrélative) et comme de « l'intelligence hautement quantifiée » initiale et cumulée aura tendance à donner de l'intelligence hautement quantifiée par l'effet gènes (la génétique) + facteurs environnementaux : cumul / possiblement significatif à très significatif.

Sur l'ensemble, la sélection des courges, des tomates, des fleurs depuis des décennies à siècles ira dans ce sens, mais versus humain, c'est possiblement plus délicat d'en parler.. pourtant la génétique reste de la génétique
et autant à parler d'autisme que ici d'intelligence très hautement mesurée (dit communément THQI) la part génétique existe et est admise/acquise. (c'est du sûr pour l'autisme et à 99.9% pour le Hqisme - de ce qu'il me semble/peux me souvenir - et cela serait assez « normal » qu'il le soit ainsi).
Autrement dit : THQI et autiste n'ont rien à voir structurellement mais peuvent se retrouver associé chez une même personne, via des facteurs en outre ou prédispositions / expressions génétiques particulières, et sans aller parler des mesures, cad des tests.
Et à paraphraser un célèbre penseur et grand-écariste belge : Jean-Claude Vandamme
1+1 serait plutôt ici égal à 11 que égal à 2
à savoir qu'être autiste est avant tout être autiste (cf en outre schéma de Franck Ramus) et que des modulations pourront intervenir notamment via d'autres paramètres qui concernent en outre l'intelligence mesurée (mais ce sera d'autres périmètres génétiques en « cause »).

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Message par Invité le Mer 15 Aoû 2018 - 15:20

Blackmail a écrit:(1) Je ne suis pas dyspraxique du tout. J'ai fait dix ans de piano en conservatoire, et lors des IRL, plusieurs t'expliqueront que je sais sans mal trancher de fines lamelles de magret fumé ou pire encore. Si j'étais vraiment dyspraxique, à leur place, je fuirais en courant plutôt que de me voir manier de grands couteaux affûtés.

Comme l'autisme, la dyspraxie peut-être compensée voire masquée par le (T)HQI.
Dans mon cas, l'hypothèse avait été écartée car je fais beaucoup de travaux manuels, couture, peinture, chimie maison, pâtisserie assez technique. J'ai fait aussi pas mal de danse et j'étais plutôt douée. Là j'apprends la guitare, et je progresse tout à fait normalement +. Rien à voir avec 10 ans de piano en conservatoire, mais ce n'est pas le genre d'activité qu'on s'attendrait à voir pratiquer un dyspraxique. Il se trouve que j'ai développé pas mal de techniques ingénieuses, d'acharnement, et d'organisation quasi militaire pour compenser mes difficultés, probablement dès l'enfance (encouragé aussi par des parents exigeants et très portés sur l'autonomie). Les mêmes stratégies qui m'ont fait dissimuler ma myopie jusqu'à un âge avancé, pour la petite histoire. Si ma psy n'avait pas tiqué devant ma manière peu orthodoxe de tenir mon crayon, ce serait passé sous le radar.
Une autre jeune femme de ma connaissance, asperger et dyspaxique diagnostiquée, se montre aussi plutôt à l'aise sur les activités demandant une certaine motricité fine.

N'écarte peut-être pas aussi rapidement cette piste, où d'autres troubles de l'apprentissage ...

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Message par noir le Sam 18 Aoû 2018 - 0:51

Aluminium a écrit:(Au passage 1 parce que je le vois sur le document - si certains ont des informations sur les liens entre souffrances périnatales et autisme cela m'intéresse.)
ref: http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/20121018Autisme_Ramus.pdf

j'ai au moins de sa formulation :
"
Franck Ramus a écrit:La souffrance à la naissance, avec un manque d’oxygène dans certaines parties du cerveau, le poids de naissance, sont aussi des facteurs qui ont au moins une influence modérée sur la probabilité de devenir autiste. Ils accroissent les problèmes du développement du cerveau de manière générale, et en particulier la susceptibilité à l’autisme. Mais les déclenchent-ils, c’est très difficile à dire. On n’est jamais capable de le dire, pour un individu précis. Ce qu’on peut faire de mieux, c’est d’effectuer des statistiques sur des groupes."
https://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/franck-ramus-pourquoi-l-hypothese-neurodeveloppementale-s-impose-pour-l-autisme_sh_28699


et en ce qui concerne de la neuroscience : autisme et HQI

qq bricoles du même article:

Franck Ramus a écrit:Elle montre que selon les régions il y a plus ou moins de matière grise que chez les personnes témoins, et que la connectivité, via la matière blanche, est atypique. On observe aussi une sous-activation de certaines régions impliquées dans la perception, en particulier celle des stimuli sociaux comme les visages ou les voix, ou encore dans la théorie de l’esprit, c’est-à-dire la capacité d’attribuer des états mentaux à autrui. L’organisation du cortex cérébral est différente. Mais attention : tout ce qu’on observe à l’IRM, en particulier les activations fonctionnelles, montre que les cerveaux des personnes autistes fonctionnent différemment, mais cela n’établit jamais la cause.

un peu plus / différemment : https://presse.inserm.fr/connexions-defaillantes-a-travers-le-cerveau-en-cause-dans-certains-troubles-de-lautisme/21521/

Des estimations récentes du « Center for Disease Control » aux États-Unis suggèrent qu’un enfant sur 68 est atteint de Troubles du Spectre Autistique (TSA). Les TSA sont des troubles neurologiques caractérisés par un spectre de symptômes comprenant : des problèmes d’interactions sociales et de communications, un traitement anormal de l’information sensorielle, ainsi que des comportements répétitifs stéréotypés.
Il a longtemps été suggéré que le cerveau des personnes atteintes d’autisme présente des connexions différentes. Cependant, il n’existe pas encore de consensus ni concernant un modèle de ces différences, ni au sujet du lien possible entre ces différences et les symptômes exprimés chez les individus souffrant de ces troubles.
Actuellement, une théorie se dégage au plan international parmi les neuroscientifiques qui suggère que le cerveau des personnes atteintes de TSA est « hyper-connecté » à un niveau local, mais qu’à une échelle globale, les différentes zones du cortex sont fonctionnellement « déconnectées » les unes des autres. Les connexions locales peuvent « traiter » un type d’information spécifique (certains aspects de la vision par exemple). A contrario, les connexions à plus longues portées permettent au cerveau d’intégrer des informations plus complexes provenant de parties du cerveau qui traitent souvent d’aspects différents. Ce dernier type de connexion est donc nécessaire pour une perception et une compréhension fine de notre environnement extérieur.

et un article sur HQI: http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/cerveau-surdoues/

en survol (lecture) il est des éléments comparatifs intéressants à ressortir

je mets ci-après la conclusion de l'article:
Conclusion
Les individus à HQI semblent se caractériser par les propriétés cérébrales suivantes :

plus grande activation de régions préfrontales et pariétales postérieures ;
plus grande connectivité fonctionnelle et anatomique, particulièrement entre les deux hémisphères ;
un cerveau plus volumineux ;

Certaines études ont également rapporté (avec un niveau de preuve moindre) :
une trajectoire développementale plus tardive de l’épaisseur du cortex dans un certain nombre de régions ;
un hippocampe de moindre volume (relativement au volume cérébral total).
En revanche, nous n’avons trouvé aucune donnée venant à l’appui d’une implication plus grande de l’hémisphère droit, ni d’une vulnérabilité particulière de l’amygdale.

ce pourrait l'être d'autant plus si l'on s'attelle plus en avant sur la neurobiologie, au moins amygdale, cervelet, cortex pré-frontal [ou dans de mes très très lointains cours de licence bio pour ça ^ ]

et mettre en lien un peu plus de matière..
faire des prolongations sur les comportements, réactions divers

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Message par temp le Mer 22 Aoû 2018 - 11:15

Invité a écrit:Oui, une fois qu'on se sait autiste, on est sûr que certaines choses sont hors de notre portée.

Comme quoi par exemple ?

temp

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Message par Invité le Ven 24 Aoû 2018 - 22:21

temp a écrit:
Invité a écrit:Oui, une fois qu'on se sait autiste, on est sûr que certaines choses sont hors de notre portée.

Comme quoi par exemple ?

"Piloter les relations sociales" Suspect

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Message par fift le Mer 5 Sep 2018 - 16:13

Pour compléter les articles de Noir, je viens de tomber sur ce lien :
https://spectredelautisme.com/trouble-du-spectre-de-l-autisme-tsa/causes-autisme-tsa/

Où on parle d'un excès de synapses dans le cortex pour les personnes autistes.
Ma question : est-ce que cet excès de synapses (donc de connections entre les neurones) ne pourraient pas causer une surefficience intellectuelle, notamment la capacité à relier des informations apparemment disparates entre elles, pour peu que l'excès de signaux découlant de cet excès de synapses ne vienne pas perturber le raisonnement ?

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Message par Woyim le Jeu 6 Sep 2018 - 18:33

Je suis THQI, mère de 2 HP dont un TED et un THQI Asperger...
Je dis souvent de certaines choses qu'elles sont durant a mon côté autiste...
Mais si je me compare a mon fils, nous avons des tas de points communs et des tas de différences.
Est-ce le côté THQI qui prime dans nos relations ?

D'autre part je crois que les THQI ont énormément de point communs avec l'as Aspies. Mais je me demande si la différence ne peut pas se faire dans la petite enfance. On pourrait basculer plus d'un côté ou de l'autre (je ne parle pas des cas extrêmes d'autisme).
Ce qui me fait penser cela est ma propre histoire et celle de mon fils. Elles sont a l'opposé l'une de l'autre.
J'ai été élevée sans amour ni bienveillance. J'ai subi des maltraitances de la part de mon père, ma mère, ma sœur. Tout cela sans réel rapport avec mon THQI que je n'ai découvert qu'à 30 ans. Bref, j'ai été élevée en mode marché ou crève (mais si tu peux crever ça rendrait service). J'ai manqué de soins médicaux, entorses, fracture, que je m'efforçais de cacher pour éviter les ennuis. Finalement, j'ai très tôt appris a m'occuper de moi seule, je n'avais pas le choix. Je devais cacher mon côté THQI que je ne connaissais pas et ne soupçonnait pas. Mais je ne devais pas avoir l'air plus intelligente que la moyenne. Je comprenais les choses sans rien dire. Et j'avais un désir fou de me faire aimer de mes parents qui étaient des gens atroces et bêtes de surcroît.

Mon fils autre époque, autres parents avec cette expérience. Il a été élevé dans la bienveillance. Très tôt il a montré des signes de HP et de TDHA. J'ai fait un maximum pour qu'il se sente bien car personne n'en voulait a l'école. Je l'ai accompagné, aidé, encouragé. Il est ingénieur en informatique. Mais aussi autiste et ça change tout...
Je me demande s'il avait été élevé comme moi si il serait différent..
Je croit que les autistes THQI ne sont pas de "vrais" autistes, mais plutôt des inadaptés sociaux. Comme les THQI mais avec des problématiques différentes en plus.
Certes les médecins disent que l'autisme n'est pas acquis... Mais quand il y a THQI il me semble que ce soit différent et trop peu représentatif pour être étudié.
Question bête, comment on défini un THQI ? Par son QI uniquement et le cas échéant a partir de quelle valeur ?
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Message par ortolan le Jeu 6 Sep 2018 - 18:38

À partir de 145 pour le THQI (100 + 3x15 points = 3 écarts-type à la moyenne).
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Message par noir le Jeu 6 Sep 2018 - 20:41

fift a écrit:Pour compléter les articles de Noir, je viens de tomber sur ce lien :
https://spectredelautisme.com/trouble-du-spectre-de-l-autisme-tsa/causes-autisme-tsa/

Où on parle d'un excès de synapses dans le cortex pour les personnes autistes.
Ma question : est-ce que cet excès de synapses (donc de connections entre les neurones) ne pourraient pas causer une surefficience intellectuelle, notamment la capacité à relier des informations apparemment disparates entre elles, pour peu que l'excès de signaux découlant de cet excès de synapses ne vienne pas perturber le raisonnement ?

Ce que l'excès de synapses cause (doit causer) est en 1er lieu à aller voir vers le volet des sensorialités.

C'est en lien indirect au propos :

Extrait d'un article : https://mcgill.ca/newsroom/fr/channels/news/retracer-les-origines-de-lautisme-269891

John Lewis, auteur principal de l’étude et chercheur à l’Institut et hôpital neurologiques de Montréal de l’Université McGill et au Centre Ludmer en neuroinformatique et santé mentale, a découvert que des altérations de l’efficacité des réseaux existaient déjà chez des nourrissons de six mois chez qui un diagnostic d’autisme avait par la suite été posé. Ces altérations touchaient le cortex auditif. Il a également découvert que l’importance des altérations observées à six mois était corrélée à la gravité des symptômes autistiques à 24 mois. Lorsque les enfants vieillissaient, l’importance des altérations de l’efficacité observées dans les régions cérébrales responsables de la vision et du toucher ainsi que dans un plus grand nombre de régions intervenant dans l’audition et le langage était également corrélée à la gravité des symptômes.
[...]
« Notre objectif était de déterminer le moment et l’endroit où les altérations de l’efficacité des réseaux cérébraux se manifestent en premier lieu », souligne John Lewis. « Les résultats que nous avons obtenus indiquent qu’il existe des anomalies dès l’âge de six mois dans le cerveau des nourrissons qui présenteront plus tard un trouble du spectre de l’autisme, et que ces anomalies précoces touchent les régions participant au traitement des informations sensorielles et non dans les régions intervenant dans les fonctions cognitives supérieures. Nous espérons que les résultats de notre étude permettront de mieux comprendre les mécanismes à l’origine du trouble du spectre de l’autisme et de mettre au point des interventions efficaces. »
Aussi, dans le lien transmis par fift, il est une échelle très locale (le nombre de synapses au niveau des neurones) et sur la suite, on parle d'efficacité de réseaux neuronaux – par là on ira vers les fonctions (sensorielles, exécutives) et aussi ce  qui a trait à des notions à rapporter à de « l'intelligence », le raisonnement, des choses comme ça.


Du quote de fift, faudrait-il s'arrêter sur le terme de « surefficience intellectuelle » rapportée à l'autisme / à des autistes. En soi, ce pourrait être un peu long, mais si on table déjà sur « une intelligence différente » en raison de certains / plusieurs causes et mécanismes – bah, c'est déjà ça ^

En lui-même, un excès de synapses risque peu à voir directement avec des notions rapportées à l'intelligence et encore moins à de la surefficience,

une des conséquences majeures figure dans l'article transmis par fift, en évoquant des manifestations épileptiques :

Cette surabondance de synapses accroît également le risque d'épilepsie vu qu'il y a plus de signaux électriques dans le cerveau.

et de ces signaux électriques sur-abondants vont justifier des réactions/manifestations physiques (insupport / douleur) et causer pour part des « renfermements » en lien avec l'autisme.
(un peu de déductions personnelles je pense ici)


En cherchant un peu plus sur les synapses
je suis tombé sur l'article de fift, en plus développé, là :
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/autisme-decouverte-d-un-exces-de-synapses-qui-pourrait-etre-reversible_19074

et allant dans le sens :

Les synapses sont les points de jonction par lesquels les neurones communiquent entre eux. Ce sont elles qui permettent le transfert d'information dans le cerveau. Chez les autistes, c'est donc un excès d'information circulant dans le cerveau qui serait à l'origine des symptômes typiques comme l'hypersensibilité par exemple.
(bien que personnellement, à ce niveau, j'y mets plus du caractère électrique que de l'information – et c'était d'ailleurs ce que par avant j'essayais de voir, comprendre)

en fait il doit y avoir les 2 :
plus d'infos (et moins de tris)
plus de phénomènes électriques

de là, on relierait la douance, autisme et TDAH

avec ce qui je crois va présenter des manifestations assez analogues qui est : « le déficit d'inhibition latente »

C'est madame zèbre (Siaud Facchin) qui devait en parler dans son bouquin (celui sur les zèbres : TIPH) je rajoute un H (qui certes se réfère à « Heureux » avec son point d'interrogation après : ?) car sans le « H » cela fait TIP (comme titre interbanquaire de paiement) et risquerait de mettre en exergue certaines accointances d'ordre financières avec le concept des rayures parfois rapportées sur dame zèbre - semble-t-il ^  Zèbre

Je ne sais la tenue du concept, sur un plan scientifique
ça me semble léger..
.. et rapidement, au mieux des psychologues en parlent
et sur ce forum, il doit y avoir pléthore de sujets,

je ressors juste du wiki :
"De hauts niveaux de neurotransmetteurs de dopamine (ou ses agonistes) dans l'aire tegmentale ventrale du cerveau) ont montré une diminution de l'inhibition latente. Certaines dysfonctions des neurotransmetteurs du glutamate, de la sérotonine et de l'acétylcholine sont également impliqués. "

Et pour rappeler de l'article autisme, au moins initialement,
il était question de protéine mTOR

Chez les autistes, c'est ce mécanisme d'élagage des synapses qui est enrayé. En cause ? L'hyperactivité de la protéine mTOR inhiberait ce mécanisme naturel d'élagage.

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Message par fift le Ven 7 Sep 2018 - 10:05

noir a écrit:
En cherchant un peu plus sur les synapses
je suis tombé sur l'article de fift, en plus développé, là :
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/autisme-decouverte-d-un-exces-de-synapses-qui-pourrait-etre-reversible_19074

et allant dans le sens :

Les synapses sont les points de jonction par lesquels les neurones communiquent entre eux. Ce sont elles qui permettent le transfert d'information dans le cerveau. Chez les autistes, c'est donc un excès d'information circulant dans le cerveau qui serait à l'origine des symptômes typiques comme l'hypersensibilité par exemple.
(bien que personnellement, à ce niveau, j'y mets plus du caractère électrique que de l'information – et c'était d'ailleurs ce que par avant j'essayais de voir, comprendre)

en fait il doit y avoir les 2 :
plus d'infos (et moins de tris)
plus de phénomènes électriques

de là, on relierait la douance, autisme et TDAH


Bah voilà, ou comment dire en plus clair ce que j'essayais d'écrire. Merci Noir.

Pour l'épilepsie, c'est curieux, parce que mon grand-père maternel (le côté "THQI" de la famille) était épileptique.

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Message par Invité le Sam 22 Sep 2018 - 18:17

nikko76 a écrit:
Blackmail a écrit:
Pourquoi autistes de haut niveau et personnes THQI peuvent-elles parfois se ressembler... ou pas d'ailleurs ?
Qu'en pensez-vous ?

Pffuiii.... Voilà une question qui, pour être intéressante, ne trouvera pas de réponse satisfaisante, je le crains.
Vous aviez raison.

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Message par Pieyre le Sam 22 Sep 2018 - 19:05

Il y a des confusions sans doute, puisqu'il peut y avoir des aspect communs. Mais, considérons les choses dans l'autre sens : qu'est-ce qui diffère le plus ? Eh bien là il me semble qu'il faut évoquer en premier lieu la capacité d'abstraction. Elle serait plutôt défaillante chez les autistes, y compris de haut niveau. Elle ne serait pas toujours exceptionnelle chez les personnes qui obtiennent un niveau très élevé aux tests de de QI, dans la mesure où ils peuvent eux aussi compenser grâce à des performances supérieures concernant la mémoire ou la vitesse, et que cela pourrait suffire; mais tout de même en moyenne elle serait remarquable chez eux.

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Message par I am So Sure le Sam 22 Sep 2018 - 19:38

Blackmail ne peut pas avoir un souci de pro t es in mtort, il a toujours raison... Wink Razz Je suis dehors
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Message par Invité le Sam 22 Sep 2018 - 20:27

.


Dernière édition par Fény le Mer 31 Oct 2018 - 22:06, édité 1 fois

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Message par Ventdouest le Sam 22 Sep 2018 - 22:41

En effet, je ne crois pas que ce soit une difficulté sur la capacité d'abstraction qui pose problème aux autistes asperger. Il s'agirait davantage de la capacité à appréhender le monde en comprenant/ressentant/vivant/anticipant les comportements et les réactions des personnes qui les entourent.
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Message par Invité le Dim 23 Sep 2018 - 4:26

temp a écrit:
Invité a écrit:Oui, une fois qu'on se sait autiste, on est sûr que certaines choses sont hors de notre portée.

Comme quoi par exemple ?
Si tu es autiste, par définition, tu ne comprends pas et tu ne communiques pas comme la très grande majorité des personnes sur Terre. De fait, et que tu t'en rendes compte ou non, tu es à part pour créer des liens affectifs, interagir en société.

Je crois que c'est bien meilleur pour le moral de ne pas s'en rendre compte. Et puis selon là où on se situe sur le spectre, on n'a pas les mêmes aspirations.

Pieyre a écrit:Il y a des confusions sans doute, puisqu'il peut y avoir des aspect communs. Mais, considérons les choses dans l'autre sens : qu'est-ce qui diffère le plus ?
Ça me parait être un gros souci de méthode de pointer ce qui diffère avant de montrer les similitudes. Dans un premier temps, on admet que la confusion est possible, on dit que pourtant quelque chose les éloigne, mais on ne sait pas vraiment ce qui les rendaient si proches jusqu'ici.

La capacité d'abstraction est très performante chez les autistes (peut-être trop, si je puis dire) : participate-autisme.be/go/fr/comprendre-l-autisme/qu-est-ce-que-l-autisme/les-theories-sur-l-autisme/le-manque-de-coherence-centrale.cfm

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Message par Pieyre le Dim 23 Sep 2018 - 9:59

Je ne vois pas où est le problème de méthode (encore moins le souci : qui est soucieux dans cette histoire ?) Il est souvent plus facile de caractériser un terme par ceux auxquels il s'oppose : c'est un classique dans la dissertation de philosophie. Typiquement, c'est ce qui permet de dessiner en creux une notion pour mieux la formaliser dans un second temps. Certes, si l'on y parvient d'emblée, la situation est différente. Dans le cas qui nous occupe, cela signifierait qu'on puisse trouver un lien de causalité ou un lien structurel entre autisme de haut niveau et très haut QI, ce qui et forcément beaucoup plus difficile, justement parce que cela implique une certaine abstraction à partir des données dont on dispose.

Maintenant, sur le fond, il est très fréquent dans les articles sur l'autisme ou le syndrome d'Asperger (y compris dans ta référence) que l'on évoque les difficultés d'appréhension de l'abstraction. Pour répondre à Luce, ce n'est pas parce que certaines personnes qui correspondent au spectre autistique sont moins sujettes à cela ou ont davantage les capacités de compenser que cela n'est pas vrai d'un point de vue statistique. Ce dont il est question est multifactoriel, donc quantitatif; ce n'est pas comme naître avec un chromosome en plus ou en moins, ce qui correspond parfois à une différence qualitative (au sens où tous les individus auront une déficience). Là, ce serait plutôt comme faire partie d'une répartition en courbe de Gauss différente de la normale mais qui la recoupe. Autrement dit, on pourra toujours trouver des autistes de haut niveau qui réussiront mieux des épreuves nécessitant un certain degré d'abstraction que des personnes qui ne le sont pas, et même que la majorité des personnes qui ne le sont pas.


Dernière édition par Pieyre le Dim 23 Sep 2018 - 13:05, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par Invité le Dim 23 Sep 2018 - 12:56

C'est trop normand pour moi.

Tu décris un "souci" qu'auraient les autistes qui va à l'inverse de tout ce qui se trouve dans les livres que j'ai lus sur le sujet. Les autistes peuvent avoir, comme il se dit, une vision en tunnel (autre façon d'évoquer le manque de cohérence centrale) : il est plus souvent problématique pour eux de visualiser "the big picture".
Par exemple, ils commencent à tenter de résoudre un problème, ils suivent une piste qui leur semble logique, et si ça ne fonctionne pas ils ont tendance à persévérer dans cet essai infructueux (manque de flexibilité mentale), et je dirais même plus : cette obstination montre qu'ils sont tant focalisés sur les détails, qu'ils s'y perdent. C'est une difficulté de plus pour se représenter "la marche du monde", la logique des relations sociales, qui peut paraitre absurde quand on observe rituel social par rituel social.

À propos du souci de méthode (j'avais déjà eu cette discussion sur un forum de philo), il suffit de savoir ce qu'est une analogie pour comprendre qu'il est privé de sens de dire : "C'est pareil (ou comparable), c'est admis, et voilà en quoi cela diffère."
Évidemment, non. S'il y a analogie, c'est par une vue de l'esprit que l'on considère qu'il est intéressant de comparer ce qui se ressemble par un ou plusieurs aspects. Dire qu'il y a analogie sans préciser en quoi et sans que le sous-entendu soit évident est absurde. Si deux choses sont comparables selon toi, il faut se fendre du pourquoi. (Ce n'est plus une économie de pensée ni un raccourci, c'est du vide à ce niveau.)
Si je vous dis Yann Moix est comparable aux champignons sans expliciter la comparaison, cela ne veut rien dire. Si j'ajoute que Moix, c'est une espèce de moisi, on comprend mieux.
Ce n'est pas un problème de philo, mais de compréhension de la langue française, par laquelle on peut s'épargner des problèmes de formulations oiseuses.

Pieyre a écrit:Maintenant, sur le fond, il est très fréquent dans les articles sur l'autisme ou le syndrome d'Asperger (y compris dans ta référence) que l'on évoque les difficultés d'appréhension de l'abstraction.
Des difficultés avec certaines expressions et le langage imagé, plutôt.
Pieyre a écrit:Pour répondre à Luce, ce n'est pas parce que certaines personnes qui correspondent au spectre autistique sont moins sujettes à cela ou ont davantage les capacités de compenser que cela n'est pas vrai d'un point de vue statistique. Ce dont il est question est multifactoriel, donc quantitatif; ce n'est pas comme naître avec un chromosome en plus ou en moins, ce qui correspond parfois à une différence qualitative (au sens où tous les individus auront une déficience). Là, ce serait plutôt comme faire partie d'une répartition en courbe de Gauss différente de la normale mais qui la recoupe. Autrement dit, on pourra toujours trouver des autistes de haut niveau qui réussiront mieux des épreuves nécessitant un certain degré d'abstraction que des personnes qui ne le sont pas, et même que la majorité des personnes qui ne le sont pas.
Je crois bien que Luce a raison. Une bonne façon d'en apprendre plus sur l'autisme est de lire des témoignages, des biographies. Et comme elle, je ne me souviens pas que ce dont tu parles ait été évoqué. Ce serait même l'inverse, avec par exemple de très bonnes capacités de visualisation chez Tammet (les nombres) et Temple (pour concevoir des outils pour l'élevage, si je me souviens bien).

Tu évoques des statistiques qui rendent les exemples connus insignifiants... admettons... mais vas-tu nous faire part de ces statistiques, ou faut-il seulement te croire sur parole comme quand tu nous escamotes des analogies ?

Pieyre a écrit:Il est souvent plus facile de caractériser un terme par ceux auxquels il s'oppose : c'est un classique dans la dissertation de philosophie.
Dans le cas présent, il reste à prouver qu'il y a matière à confusion entre autisme et THQI. Le but de la question du sujet n'est pas de définir l'un en fonction de l'autre, puisque ce ne sont pas des notions opposées !
Pour prouver qu'il y a matière à confusion, il faut leur trouver des points communs, et ensuite seulement nuancer la comparaison.
Pieyre a écrit:Certes, si l'on y parvient d'emblée, la situation est différente. Dans le cas qui nous occupe, cela signifierait qu'on puisse trouver un lien de causalité ou un lien structurel entre autisme de haut niveau et très haut QI, ce qui et forcément beaucoup plus difficile, justement parce que cela implique une certaine abstraction à partir des données dont on dispose.
C'est faux. Il a déjà été dit sur le topic par plusieurs personnes qu'il fallait comparer les THQI non autistes et les autistes pour tenter de répondre à la question, tout en sachant qu'on peut être autiste avec n'importe quel QI (donc possiblement autiste ET THQI). Il faut comparer deux choses, disons deux "diagnostics" différents. On parle de deux réalités qui peuvent cohabiter, mais qui ne sont pas la même chose, ni la conséquence l'une de l'autre.
Quant à "lien structurel", c'est une expression qui me perd. Je parie sur du flou sémantique.

Et oui, pour une question ardue, il faut réfléchir (comment sans abstractions ??), et avec quoi ? Avec ce que l'on sait, oui. On a bien avancé une fois qu'on a dit ça.

Dieu que je hais le flou faussement philosophique !

Les THQI qui ont tenté une réponse sur ce fil l'ont fait sans argument. Je trouve ça fort qu'à nouveau il y ait un message creux, qui ne peut servir qu'à embobiner, puisqu'il est évident que tu ne sais pas de quoi tu parles... et pourtant tu assènes tes vérités qui ne se lisent nulle part ailleurs.

L'initiateur du fil n'a fait aucun effort pour réfléchir. Il est aussi THQI.

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Message par temp le Dim 23 Sep 2018 - 21:04

Si on fait l'hypothèse d'un individu à très haut quotient intellectuel, quelles preuves factuelles (#pléonasme) pour trancher "autiste" ou "pas autiste" ?
   . Diagnostic "100% fiable" ? (pas possible j'imagine)
   . Observation bas niveau du cerveau en temps réel (IRM) ?
   . Analyse prélèvement biologique ?
   ...

Question subsidiaire : cette caractéristique "autiste" ou "pas autiste" une fois établie a-t-elle encore un sens dans ce genre de cas particulier ?

Ou encore : quel est le dénominateur commun à tous les autistes quels que soient leur QI ou curseur sur le "spectre autistique" ?

temp

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Message par Invité le Mer 26 Sep 2018 - 5:37

temp a écrit:Ou encore : quel est le dénominateur commun à tous les autistes quels que soient leur QI ou curseur sur le "spectre autistique" ?

On dirait que leur coiffeur est en zonze.

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Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI - Page 3 Empty Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Ven 23 Nov 2018 - 8:50

Je suis pour ma part officiellement diagnostiqué Asperger, mais aussi H.Q.I. — H.P.I. depuis l'enfance. Mais je remets depuis peu ce diagnostique en cause, pensant que je ne suis pas autiste mais sujet à des « traits de personnalité » assimilables à l'autisme et qui découleraient du H.Q.I., ou du T.H.Q.I., etc. Le neuropsychologue du C.R.A. m'ayant orienté dans le sens du T.H.Q.I. — du fait de plafonner au tests psychométriques, mais comme ceux-ci ont été réalisé durant le diagnostique d'autiste Asperger il n'étaient que partiels. À ce titre, j'ai d'ailleurs entamé une démarche afin d'officialiser ce T.H.Q.I. — voire T.T.H.P.I., selon mon fonctionnement cognitif, et pour sacrifier aux ineptes dénominations françaises des plus de... — auprès de praticiens spécialisés.
En revanche je fais bien la part des chose entre autisme, autisme de haut niveau, syndrome d'Asperger, H.Q.I., H.P.I. et T.H.P.I.. Je pense, par exemple qu'il existe de facto des H.Q.I. Asperger. Mais dans mon cas, selon ma propre expérience et mes nombreuses rencontres avec des autistes et surdoués de tout niveaux, je ressens fortement le fait que mes particularités ne sont pas dus à une forme d'autisme mais bien davantage à une inadaptation sociétale, et à simple — mais lourd — décalage cognitif avec le sens commun. J’imagine, peut-être à tort, qu'il doit exister bien peu de personnes dépassant les cent-soixante de Q.I. et n'ayant absolument aucun trait dit autistique. Soit, ceux servant à conclure sur un syndrome d'Asperger.

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Message par QubiK le Ven 8 Fév 2019 - 1:00

Blackmail a écrit:Bonjour...

Je viens de lire ton post et une bonne partie des réactions.

En fait je te ressemble beaucoup, aussi dans cette extraversion et à mon deuxième degré très (voir trop) développé, qu'à priori n'ont rien à voir avec l'autisme.
Disons que la question je me la pose depuis que j'ai découvert qu'outre être THQI, je souffre aussi d'un trouble assez typique de la sphère autiste : la prosopagnosie (ne pas se rappeler des visages). Chez moi ce n'est pas sévère, mais tout de même... en sachant que comme tous ceux qui en souffrent j'ai appris socialement à bien m'en défendre, avec des stratégies de contournement. Reste, que malgré mon empan mnésique où je touche le plafond (chose aussi suspecte, car j'ai eu 19 en mémoire des chiffres et très facilement, et 19 en vocabulaire alors que je ne suis pas français), certains visages sont comme transparents, je ne me rappelle absolument pas d'eux. Je me retrouve donc souvent dans des situations grotesques où je suis interpellé par des personnes qui me reconnaissent parfaitement et m'appellent par mon nom, alors que j'ai du mal à définir leur identité. J'y arrive seulement après avoir soutiré des indices par la ruse, et pas toujours du reste, et dans ces cas extrêmes je continue à discourir avec nonchalance, tout en ignorant avec qui je parle (et j'en culpabilise).
La chose curieuse est que j'ai toujours pensé qu'il ne s'agissait pas d'un trouble, mais seulement d'être à la fois peu physionomiste d'un côté et très distrait de l'autre (et je le suis souvent). Je n'ai pu donner un nom à ce trouble (et le découvrir) qu'un en parlant avec une copine Asperger du Mensa qui en souffre aussi. Chose qui m'interpelle...

Par ailleurs je suis comme toi ou d'autres ici, empathique de façon disproportionnée, sociable dans le même style, et d'un mimétisme digne d'un caméléon polychrome. D'un autre côté, je suis parfois tellement concentré sur les détails d'une pensée ou d'un stimuli que tout le reste s’éclipse. Mais ça ne se remarque pas, seulement grâce à ma mémoire brève, car je suis capable d’enregistrer ce qui se passe autour tout en étant ailleurs. Chose qui, bien évidemment, m'a toujours fait étiqueter comme quelqu'un d'extravagant et disons "sympathiquement drôle". Quant à la sensation d'étrangeté, c'est une constante, mais je dirais typique du genre HQI, donc difficile d'en tirer quelques renseignements. Enfin, si quelqu'un est dans mon cas (prosopagnosie) ou a quelque chose à dire à ce propos, je suis preneur... Car ce trouble reste assez mystérieux, et les articles qui lui sont dédiés sont vraiment peu nombreux.

Je précise que je ne pense pas être Asperger, c'est juste un questionnement parmi d'autres. Comme celui concernant cette façon de se concentrer sur un détail : un "luxe" permis par une mémoire disproportionnée ou trouble autistique compensé par cette même disproportion ? C'est une des questions, qui revient un peu à l'intitulé du post...
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Message par kerlutinhoec le Ven 8 Fév 2019 - 7:20

QubiK a écrit:La chose curieuse est que j'ai toujours pensé qu'il ne s'agissait pas d'un trouble, mais seulement d'être à la fois peu physionomiste d'un côté et très distrait de l'autre (et je le suis souvent). Je n'ai pu donner un nom à ce trouble (et le découvrir) qu'un en parlant avec une copine Asperger du Mensa qui en souffre aussi. Chose qui m'interpelle...
Oh !!!!!!!!!!!!!!
Mais j'ai ça aussi moi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Incroyable: il faut attendre mon âge avancé pour avoir un nom à ce truc à la c**.

C'est hyper handicapant, et il faut passer sa vie à trouver les infos en parlant avec les gens.
Je passe souvent pour quelqu'un de prétentieux qui ne répond pas, alors qu'en fait je ne suis pas du tout comme ça Embarassed   Sad

Par contre je ne suis pas THQI (mon QI "non mesurable" car grosse taule en IVT a quand même été calculé avec la taule, mais j'ai 143 et pas 145).
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Message par QubiK le Ven 8 Fév 2019 - 11:41

kerlutinhoec a écrit:
Oh !!!!!!!!!!!!!!
Mais j'ai ça aussi moi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Incroyable: il faut attendre mon âge avancé pour avoir un nom à ce truc à la c**.
C'est hyper handicapant, et il faut passer sa vie à trouver les infos en parlant avec les gens.
Je passe souvent pour quelqu'un de prétentieux qui ne répond pas, alors qu'en fait je ne suis pas du tout comme ça Embarassed   Sad
Par contre je ne suis pas THQI (mon QI "non mesurable" car grosse taule en IVT a quand même été calculé avec la taule, mais j'ai 143 et pas 145).

Bonjour et bienvenu dans la famille alors,  Laughing
Comme toi, parfois assez gêné en société, comme par exemple quand je salue deux fois la même personne lors d'une soirée (juste la semaine dernière) Rolling Eyes
Constat étonnant : chaque fois que je lance une discussion sur le prosopagnosie dans un groupe de surdoués j'ai énormément de retours... alors que dans d'autres cercles je n'en ai aucun. Pourquoi ? Il y aurait-il une causalité explorée par quelques chercheurs ? Si c'est le cas je l'ignore.

Quant à ton 143, il faut bien tenir compte d'un intervalle de confiance qui te situe (environ, car je ne suis pas psy) entre 138 et 148... Du reste moi même je suis à 144 (calculé car considéré homogène), mais pénalisé dans l’IRP à cause d'une crise de nerf au début (je n'avais pas fermé l'œil la veille et j'étais hors de moi, outre qu'en dépression sévère).
Quant à ta "grosse taule" en IVT, c'est très fréquent chez les HQI de chuter sur cet indice, ça aurait été différent si la "chute" tu la faisais sur l’ICV, considéré comme le plus indicatif de la douance. Donc si tu arrives à 143 malgré l’IVT je pencherais plutôt vers le haut de ta fourchette. Je sais aussi que plus le temps passe, plus les psys sont tolérants sur l'hétérogénéité chez les HQI, vu que la majorité de cette population l'est. Chose qui ne mets pas forcément en évidence un problème chez les HQI, mais surtout un problème au niveau du WAIS, que si dans les extrêmes est assez limité, l'est encore plus dans le haut, où il y a un effet plafond qui ne permets pas de mesurer ceux qui peuvent aller au delà, et qui deviendraient du coup tous hétérogènes alors que ce plafond les rends homogènes...
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Message par Chunapeuprès le Ven 8 Fév 2019 - 14:45

Hello, contente de te relire un peu, Qubik, j'espère que tu vas bien Smile

Tu arrives à mémoriser les visages avec le temps ? Ya pas des visages que tu retiens facilement et d'autres non ?
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Message par QubiK le Ven 8 Fév 2019 - 15:35

3615chuna a écrit:Hello, contente de te relire un peu, Qubik, j'espère que tu vas bien Smile
Tu arrives à mémoriser les visages avec le temps ? Ya pas des visages que tu retiens facilement et d'autres non ?

Salut Chuna et merci pour l'accueil !
Sinon, par rapport çà ce que j'avais raconté ici je vais beaucoup mieux, mais je ne suis pas totalement sorti de l'ornière, car au final quand tu rabats une carte de ton jeu, c'est l'ensemble de ta main qui est déstabilisé, donc si je suis devenu un homme nouveau, j'ai encore du mal de vivre avec mes nouveautés.

Pour ce qui est de l'oubli des visages, effectivement ça ne m'arrive qu'avec certaines personnes, mais je n'arrive pas non plus à les catégoriser. Je dirais que l'oubli nait d'un ensemble de concomitances qui ne sont pas nécessairement liées aux trais ou à une forme particulière de l'ovale, mais plutôt à l'ensemble de la personne et de l'environnement. Le plus terrible est que ça m'arrive même avec des personnes avec qui j'ai eu une particulière empathie. En général en tous cas il me suffit d'une deuxième rencontre pour remettre les choses à leur place. Dans ce sens je précisais que je souffre d'une forme de prosopagnosie légère, car certaines prosopagnosiques (comme Brad Pitt) oublient même le visage de leur propre sœur... Par contre il est extrêmement difficile que je puisse oublier un objet, encore moins une illustration, même vue enfant. Pour te dire que j'arrive à visualiser dans ma tête toute les planches de mon sous-test "Compléments d'images" mais pas le visage de la psy chez laquelle je l'ai passé (et que peut-être me lit ici). Enfin, c'est assez incompréhensible... et très déroutant.
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Message par So Sûre le Jeu 27 Aoû 2020 - 15:03

Hello,

Je ne sais pas si ça a été mis ici :

Haut potentiel. Asperger.
Congrès de la douance.info.fr

Rediffusion d'une interview 2017 gratuite jusqu'à dimanche 30 août minuit.

De toute façon il paraîtrait que la pédagogie c'est l'art de la répétition où la répétition c'est l'art de la pédagogie.

Et j'aurais bien rajouté à cela  : il paraîtrait que le haut potentiel oublie souvent qu'il est haut potentiel mais je reviendrai quand j'aurai retrouvé la référence ou la rêve errance.
Une So Sûre, qui d'après avis médical, surcompense. So Sûre compensée, on ne peut pas laisser ce genre de phrase, en suspens, sinon on fait du thé hâche ah..*


Dernière édition par I am So Sure de two le Ven 28 Aoû 2020 - 1:52, édité 1 fois (Raison : *modifs)
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