Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

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Message par Blackmail le Sam 21 Juil 2018 - 17:09

Bonjour



Ayant été récemment l'objet de diagnostics et d'avis en apparence contradictoires, j'aimerais ouvrir un débat sur les similitudes comme les différences profondes pouvant exister, se manifester, entre un autisme "de haut niveau", et certaines personnes THQI.
Dans les deux scénarios possibles, il y a apparemment une excentricité apparente, facilement décelable en surface, un sentiment de décalage par rapport à une bonne partie du reste de l'espèce humaine (sans que cela ne doive forcément évoluer vers une forme de misanthropie: en ce qui me concerne, je suis tout sauf misanthrope, et je n'aime pas Cioran).
Donc j'aimerais comprendre et explorer avec vous toutes les hypothèses.

Il y a quelques années, incité par plusieurs amis qui avaient notamment visionné le biopic de Turing "the Imitation Game", et trouvé sans se consulter entre eux que je possédais des caractéristiques analogues à la façon dont le film tente de décrire les contradictions internes du protagoniste, j'ai souhaité en avoir le coeur net et j'ai donc voulu savoir si je pouvais éventuellement être un Aspie qui s'ignore (les techniques de compensation devenant de plus en plus élaborées et performantes avec l'âge). A priori, et contrairement à ces hordes d'Aspies auto-proclamés qui hantent Internet, je ne pensais pas l'être, mais étrangement, on m'a décerné en fin de compte un diagnostic positif pour des TSA.

Or voilà... plus récemment, j'ai eu toute une série d'entretiens avec une neuropsy, qui, de son côté, estime qu'il y a trop d'anomalies pour qu'il s'agisse bien de TSA. Et elle attribuerait ma possible excentricité à une surdouance, qui a été confirmée par un récent passage du WAIS IV, avec un résultat final bien au delà de ce que j'imaginais.

Concernant ces anomalies:

-Le fait qu'au sens jungien, je me sente clairement extraverti, c'est à dire que j'adore interagir, bavarder avec autrui, et que mes meilleures idées viennent généralement ainsi, en rebondissant sans cesse lors de discussions et en croisant des informations plutôt qu'en méditant profondément sur elles dans une relative solitude. En termes MBTI, je suis ENTP-Assertif
-Le fait que, lors de tests visant à évaluer ma capacité à reconnaître les émotions chez autrui et à me comporter de façon adéquate, je finisse là aussi dans le dernier centile. C'est à dire qu'en fait, j'identifierais les émotions trop vite... Le "trop" étant l'inverse du "pas assez", même si les deux ne sont pas dans la norme...
-Le fait que j'aie une capacité à l'empathie et à la sympathie tout à fait normale, que ce sont même là mes émotions dominantes (j'ai très peu d'émotions sinon, jusqu'à parfois avoir été comparé à une machine par des collègues de travail... mais une machine bienveillante). C'est à dire que j'aime instinctivement les gens et cherche à leur rendre service dès que je peux... presque trop d'ailleurs (syndrome du messie), quitte à prendre parfois de sérieux risques comme lorsque j'étais expatrié en Afrique...
-Un profil de type laminaire/homogène au WAIS, dont l'hétérogénéité est plus faible que prévue. Même si, comme le remarquait ma psy tout comme Mily, lorsqu'on se situe dans des scores très élevés (<150 dans les subtests), il ne devient plus possible de mesurer une hétérogénéité aussi facilement, ce qui est paradoxal. Il faudrait en fait réinventer d'autres tests pour pouvoir exprimer à nouveau de la nuance.
-Absence de tics ou de tocs... même si je possède quelques routines amusantes (comme compter machinalement au centime prêt certaines de mes factures de supermarché avant même que la caissière ne finisse par arriver à la même conclusion...)

Concernant les similitudes:
-Instabilité sensorielle, hyperacousie, le fait que trop solliciter mes sens aboutisse rapidement à une relative saturation à cause des détails perçus qui ne finissent pas de s'accumuler comme dans une forme d'écume mentale. Un bruit trop fort dans le métro, une ambulance qui passe devant moi la nuit, et même parfois dans les supermarchés... et je peux soudainement commencer à me sentir très mal à l'aise, à devoir fuir aussitôt pour aller "décompresser".
-Des sujets de prédilections. Certes, très spécialisés et qui paraissent parfois encyclopédiques pour le commun des mortels... sauf qu'en fait, il y en a BEAUCOUP, plusieurs à la fois, pas qu'un seul. Et ils se connectent les uns les autres avec l'expérience.
-Une honnêteté déconcertante face à l'administration et à la société, limite si je ne ferais pas un malaise à la seule idée de frauder dans le métro. Et un blocage par rapport à de nombreux documents administratifs (impôts), dès lors qu'on me demande de m'engager sur l'honneur, ayant toujours peur de ne pas "faire les choses comme il faut", d'oublier quelque chose quitte à devoir payer plus plutôt que pas assez.
-Sens de l'humour jouant parfois sur ma naïveté première, mais aussitôt compensé par des formes d'auto-dérision pouvant aller très, très loin...
-Difficulté parfois à m'intégrer à certains groupes sociaux; j'ai de très bons amis ça et là, d'une grande fidélité, mais j'ai sans doute autant d'ennemis, de gens qui ne peuvent instinctivement pas me supporter et qui me trouvent bizarre et "pédant"...
-Problèmes répétés avec les hiérarchies sociales et les convenances implicites, compensés en revanche par une très grande courtoisie et une politesse limite maladive
-Style de communication très direct, n'hésitant que rarement à dire "ce qu'il en pense", même si c'est souvent, paradoxalement, pour inciter ensuite à un certain relativisme ou à de la prudence intellectuelle


Un de mes grands problèmes, c'est de parvenir à visualiser correctement mes limites. Car des limites, hélas, j'en ai plein; et on apprend généralement plus à bien les connaître qu'à se croire perpétuellement infaillible quelque soient ses dons supposés. Comme j'aime rendre service, je dis souvent "oui" à des tâches qu'en réalité je me révèle être incapable d'accomplir plus tard, ou que je ne parviens pas à terminer dans les temps (surtout si j'estime mon rendu comme étant "imparfait"). Tout cela part certainement de très bonnes intentions, mais comme dit l'adage: "l'enfer est pavé de bonnes intentions"...

Bref.

Je pourrais sans cesse détailler mon propre cas et nous enfoncer toujours plus dans des phénomènes particuliers, mais au delà de ma personne, existe-t-il des cas similaires (je crois que oui), et dans quelle mesure sont-ils généralisables?
Pourquoi autistes de haut niveau et personnes THQI peuvent-elles parfois se ressembler... ou pas d'ailleurs ?
Qu'en pensez-vous ?
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Message par noir le Sam 21 Juil 2018 - 18:34

Bonjour Blackmail,

je fais une petite réponse
et petite réponse par une corde externe

à savoir que je transmets du contenu d'une personne thqi et aspie
un membre du forum : jhaal
que j'appréciais bcp croiser et lire (il y a déjà un peu d'années)

son compte est toujours actif
j'ai découvert qu'il avait mis un lien vers un site : http://www.moriniereart.fr
avec une vidéo de lui
(du coup je peux conseiller d'aller le voir.. au moins un peu..)

[par le passé il eut un autre site - sauf erreur - avec des textes de poésie et ses illustrations dessin]

aussi ravi de l'avoir découvert (vu) à l'occasion de ce visionnage
et constatant que cela semble rouler pour lui.

L'on peut aussi le lire (il n'y laissa ici "que" 163 messages) mais très rapidement l'on trouverait possiblement des éléments indicatifs / explicatifs de sa situation et vécu.


En outre, je bloquais qqpeu sur une mention initiale vis à vis de "l'excentricité apparente"
j'ai un peu de mal à bien définir tout ce mot et ce que tu y mets (je suppose "d'extérieur" puisque "facilement détectable") - ici ce ne sera pas le cas
souvent ce n'est pas le cas et parfois c'est le cas
[je me base sur des données non suffisantes mais suffisantes pour moi pour tendre à dire que l'excentricité apparente n'est pas de généralisation]

--


Aussi, je prends dans ton titre : TSA et THQI
(vis à vis de Autisme dit "de haut niveau" : AHN est un diag spécifique, ancien maintenant, et qui n'inclue le Syndrome d'Asperger ; TSA englobe tout Wink et en supposant que c'est ce que tu exprimais )

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Message par holokian le Sam 21 Juil 2018 - 22:18

Je voudrais juste signaler que j'ai le même problème. Mon psy (qui est psychiatre au passage) se pose la question si je suis autiste asperger, mais pour moi ça colle pas. Y'a des points communs, peut-être troublants, mais effectivement, j'ai quand même l'impression d'avoir de très bonnes capacités pour lire les émotions des gens (pour ne citer que ça).

Alors voilà, il pourrait y avoir un socle commun entre nos cas, je ne sais pas. Après, je ne suis probablement pas THQI, puisque :
1) je n'ai pas diagnostic
2) mes ressemblances, aussi fortes soient-elles avec les zèbres de tout poil, ne suffiraient pas à compenser la très faible probabilité d'être THQI (un raisonnement bayésien en somme)

Bref, tout pour dire que le fameux socle commun, c'est probablement pas THQI (il pourrait y en avoir d'autres)
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Message par Helhest le Dim 22 Juil 2018 - 8:29

Je suis THQI, et du peu que j'ai lu sur l'Asperger, je ne peux en être un. Trop peu de points qui collent, un certain nombre de points sur lesquels je suis à l'exact opposé. Ce n'est pas parce que l'on tousse que l'on a forcément un cancer des poumons parce que c'est dans la liste des symptômes... (je me trompe peut être sur celle ci, c'est pour l'exemple)
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Message par T-HeoriquementOui le Dim 22 Juil 2018 - 9:13

Salut

J'interviens rapidement (par manque de temps mais je reviendrai!) ici parce que je suis concerné par cette problématique.

Au sujet de l'interaction sociale je pense qu'il faut dissocier inné/acquis, nous pouvons très bien par exemple être plus performant dans la reconnaissance des émotions qu'un neurotypique mais le chemin parcouru pour arrivé à ce résultat n'est pas le même.
Un autre exemple, je sens tout, je m'imprègne de tout, ma vie affective est trop dense pour être vécu normalement pourtant j'ai du mal à quantifier/qualifier sa verbalisation et je dois encore apprendre à le faire. Exprimer/Ressentir!

On peut être extraverti ou non et Asperger.

Je pense par l'image, je suis littéral et je comprends mal les implicites, l'humour. Pourtant à force d'apprentissage je peux être très drôle et utiliser des expressions comme, bon ok les expressions ce n'est pas encore ça.

L'instabilité sensorielle est un vrai handicap au quotidien qui me rappelle souvent que le TSA en est majoritairement un.
La plupart des personnes "seulement" HP que j'ai rencontré ont (l'air d'avoir?) des difficultés plus facilement gérables.


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Message par T-HeoriquementOui le Dim 22 Juil 2018 - 9:32

P.S. au sujet du fonctionnement particulier des personnes avec TSA, les informations sur la "théorie de l'esprit" et sur la "cohérence centrale" sont aussi à étayer.
(quand je vous disais que je reviendrai ;-) )

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Message par dempsey le Dim 22 Juil 2018 - 9:51

quelques mois après avoir été diagnostiquées THQI et après avoir lu, lu, lu.... lors d'un rendez-vous avec la psy qui m'a diagnostiquée je lui ai soumis mes craintes d'être asperger....

et là elle m'a rassurée en m'expliquant que je ne correspondais pas aux "caractéristiques" minimum mais qu'effectivement on pouvait parfois avoir des doutes car il y a pas mal de correspondances dans les profils...

maintenant, je pense que je cumule certaines caractéristiques, à niveau plus élevé que la "norme" mais pas au point d'être aspie...
et puis on fait avec....

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Message par noir le Dim 22 Juil 2018 - 10:36

ah, je rédigeais ce qui suit – le temps plus pause téléphone, des réponses nouvelles ont été apportées – avec des éléments en outre de T-HeoriquementOui
--


Je reviens un peu sur l'entame :

Blackmail a écrit:Dans les deux scénarios possibles, il y a apparemment une excentricité apparente, facilement décelable en surface, un sentiment de décalage par rapport à une bonne partie du reste de l'espèce humaine (sans que cela ne doive forcément évoluer vers une forme de misanthropie: en ce qui me concerne, je suis tout sauf misanthrope, et je n'aime pas Cioran).
Donc j'aimerais comprendre et explorer avec vous toutes les hypothèses
j'ai évoqué hier ce point sur « l'excentricité apparente ».
Le visionnage de l'interview de jhaal (qui surprendra peu si on l'a cotoyé même virtuellement et à certaine distance) montre que d'apparence il n'a pas une excentricité extérieure et facilement détectable. En revanche, il a pas mal de comportements (globaux et fins) qui sont très souvent retrouvés (chez des aspies). Pas mal d'aspies (dans ceux visibles, qui s'expriment bien ou aussi bien) sont dans cette sphère, et cela même sans HQI mesuré au test : c'est par exemple le cas chez Julie Dachez. Après je ne décline outre mesure (ça va me gêner sensiblement) d'aller sur l'apparence des personnes. Les seules excentricités apparentes mais de fond que je relèverai vis à vis de l'autisme (AHN / SA) concerneront de possibles manifestations comportementales : réactions fortes, colères dans des degrés et contextes possiblement autres que la plupart des gens. Il y en a d'autres mais pas forcément généralisables, ni aux personnes elles-mêmes et peuvent aussi être variables et évolutives pour une même personne.
Par exemple, allez voir Hugo Horiot enfant et adulte, et bien les différences sont grandes.

Ensuite sur le décalage,
déjà il faut se cantonner (ici) mais c'est l'ordre du topic à distinguer HQI de THQI vis à vis de ce point de décalage aux autres. L'on doit pouvoir trouver des effectivités et autant de contre-exemples. Perso, j'ai tendance à penser que la personnalité individuelle, parcours de vie, environnement interviendront sans doute davantage vis à vis de ce gap de points mais disons qu'un THQI est plus en décalé qu'un HQI (cela peut se percevoir et trouver matière à justification).

Du côté de AHN/SA il y a aussi décalage, et il y a aussi sentiment de décalage
Ici, ce sera pour bonnes parts des manquements (difficultés) en interactions sociales par un manque d'outils et même quand on les acquiert : une difficulté d'usage. C'est un peu comme se balader en permanence avec une grosse caisse à outils (Stanley ou autres) et que toujours il faut fouiller dans le fatras, entre les clés à molette et autres tournevis cruciformes pour l'interaction sociale. Ca se fait et peut se faire (pour certains) mais ce n'est pas neutre à échéance. Ce n'est pas pour rien que « les difficultés dans les interactions sociales » sont très importantes dans AHN/SA


Ci-après, je mets le contenu du DSM5 sur ce volet uniquement

Spoiler:
A- Déficits persistants dans la communication sociale et les interactions sociales dans de multiples contextes, comme en témoigne ce qui suit, actuellement ou précédemment (les exemples sont illustratifs et non exhaustifs) :
1. Déficits de la réciprocité socio-émotionnelle, allant, par exemple, de l'approche sociale anormale et l'incapacité d'échanger dans une conversation ; au partage réduit d'intérêts, d'émotions, ou d'affect ; à l'échec d'engager ou de répondre à des interactions sociales.
2. Déficits dans les comportements de communication non verbaux utilisés pour l'interaction sociale, allant, par exemple, de la communication verbale et non verbale mal intégrée ; à des anomalies dans le contact visuel et le langage du corps ou des déficits dans la compréhension et l'utilisation de gestes : à un manque total d'expressions faciales et de communication non verbale.
3. Déficits dans le développement, le maintien et la compréhension des relations, allant, par exemple, de difficultés à adapter le comportement en fonction de divers contextes sociaux ; à des difficultés à partager les jeux imaginatifs ou à se faire des amis ; à l'absence d'intérêt pour les pairs.
http://www.psychomedia.qc.ca/autisme/2015-04-03/criteres-diagnostiques-dsm-5


Ensuite, ce serait un peu très complexe et divers pour sortir qqchose vis à vis du regard sur le monde, l'humain, l'humanité. L'âge interviendra aussi possiblement pour bonne part. L'on peut retrouver dans la littérature des mentions comme quoi les autistes seraient à moindre degré (à peu à pas du tout) concernés par le monde, l'humain et l'humanité et quasi exclusivement occupés et intéressés par un ou des centres intérêts. Cela peut se retrouver et perdurer mais il est une erreur de le concevoir en généralisé, autant que la vue de « l'autiste auto-centré » est une erreur de conception. Auto-centré sur un objet, un sujet, ok mais une part du fonctionnement autistique explique l'ouverture et la considération vers des autruis et que l'on peut étendre. Cette part c'est la difficulté d'accès à soi et de son expression.

Par exemple, jhaal (thqi et aspie) exprima des éléments significatifs en ce sens :

jhaal a écrit:Parfois je suis extrêmement bavard, souvent sur des sujets qui ne me concernent pas directement. Mais si je dois parler de moi je suis confus et je fini par être hyper synthétique. Ce qui peut frustrer l'interlocuteur ou l'interlocutrice.

Si je suis réellement en confiance, et que je sais que la personne en face pourra accepter le mouvement en spirale de ma pensée, je pourrais peut-être prendre le temps de dire les choses. Si on me questionne sur des points précis éventuellement ... mais c'est pas garanti du tout que ça sois efficace.

Bon je suis aspi, ce qui explique sans doute un peu ce fonctionnement.

Le soi et la perception du soi tout comme la matérialisation / expression sont plus ardus chez les personnes avec autisme que dans certains ailleurs, du coup, sauf à être très maso, la tendance s'orientera vers l'observation extérieure et possiblement vers l'observation des autres et du monde.

Après, toute personne est et peut bien sûr être concernée par l'humanité.
Concernant la détestation / misanthropie
elle peut tout autant révéler et trouver le gros de l'explication dans une souffrance perso : souffrance perso que « l'on fait payer » à la terre entière. J'envisage qu'il n'y aurait de distinction vis à vis de cette réaction. Réaction pouvant aussi être évolutive, y compris positivement.

Sur le point suivant en ne parlant pas de « extraverti » car non suffisamment significatif à mon sens, mais disons sur le souligné et le sens jungien alors :

Blackmail a écrit:Le fait qu'au sens jungien, je me sente clairement extraverti, c'est à dire que j'adore interagir, bavarder avec autrui, et que mes meilleures idées viennent généralement ainsi, en rebondissant sans cesse lors de discussions et en croisant des informations plutôt qu'en méditant profondément sur elles dans une relative solitude
disons que c'est en substance ce que m'eut dit le président de l'assoc l'Etoile d'Asperger à l'occasion de ma 1ere initiative sur cette thématique où je l'avais rencontré. Lui est HQI. Sa femme aspie. Et il me disait que c'était là un comportement assez caractéristique HQI (vis à vis de aspie). Après, bah faut se pencher sur les fréquences, les exceptions, variabilités individuelles – mais « de principe » c'est assez différent « en théorie » (mais aussi en pratique ^).
C'est aussi un point relevé par ta neuropsy.


----

EDIT
j'ai repris la toute fin du dernier quote, celle soulignée
parce que je ne répondais pas à la mention " plutôt que de méditer tout seul " mais à ce qui précédait.
Cette mention et en ce contexte pourrait (devrait?) valoir un complément


Dernière édition par noir le Lun 23 Juil 2018 - 7:46, édité 1 fois (Raison : edit)

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Message par Manawydan le Lun 30 Juil 2018 - 0:02

L'autisme de haut niveau (cette appellation n'existe plus) présente comme signe spécifique un retard de langage. Rien n'a été démontré comme existant ce genre de signe pour la douance.
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Message par ortolan le Lun 30 Juil 2018 - 0:17

Est-ce qu'il ne s'agirait pas d'un retard d'apparition du langage, lié par exemple à une faible appétence à la communication et aux interactions sociales ? Je pose la question car je ne connais pas la littérature spécialisée dans le domaine de l'autisme / des TSA, mais ça ne me paraît pas incompatible avec un développement ultérieur et un niveau correct de langage.
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Message par Manawydan le Lun 30 Juil 2018 - 0:20

En réalité et, l'autisme de haut niveau présente statistiquement des sujets qui ont un QI plus bas que la moyenne. Et ce retard de langage est un retard également intellectuel. Mais avec la nouvelle dénomination ce n'est plus un problème, les AHF et les aspergers sont des autistes légers et peu importe leur QI.
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Message par ortolan le Lun 30 Juil 2018 - 0:26

D'accord et merci pour les précisions et la référence. Dans ce cas, l'expression est appropriée dans la mesure où le décalage persiste à l'âge auquel le langage est constitué. J'imagine que l'appellation "autisme de haut niveau" s'inclut dans les dysharmonies développementales.
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Message par Manawydan le Lun 30 Juil 2018 - 0:33

En fait l'autisme de haut niveau est une mauvaise traduction de l'anglais, au départ il faudrait dire autisme de haut niveau de fonctionnement. Mais finalement ce terme fut impropre quand les études furent poussées et ce n'est pas reconnu par le DSM ou le CIM. C'est un abus de langage obsolète.
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Message par Blackmail le Lun 30 Juil 2018 - 13:59

Manawydan a écrit:En fait l'autisme de haut niveau est une mauvaise traduction de l'anglais, au départ il faudrait dire autisme de haut niveau de fonctionnement. Mais finalement ce terme fut impropre quand les études furent poussées et ce n'est pas reconnu par le DSM ou le CIM. C'est un abus de langage obsolète.

Probablement, j'hésitais beaucoup avant de trouver un terme me semblant vaguement adéquat vu que le DSM reste très flou à ce sujet, au point d'ailleurs d'avoir désormais banni l'appellation-même de "syndrome d'Asperger".

Merci de me corriger afin que ce topic prenne une tournure plus adéquate, puisque la plupart semblent avoir néanmoins compris l'idée générale.


Dernière édition par Blackmail le Lun 30 Juil 2018 - 14:01, édité 1 fois
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Message par nikko76 le Lun 30 Juil 2018 - 13:59

Blackmail a écrit:
Pourquoi autistes de haut niveau et personnes THQI peuvent-elles parfois se ressembler... ou pas d'ailleurs ?
Qu'en pensez-vous ?

Pffuiii.... Voilà une question qui, pour être intéressante, ne trouvera pas de réponse satisfaisante, je le crains.

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Message par Ventdouest le Lun 30 Juil 2018 - 15:51

Bonjour,
Lorsqu'on constate que les autistes "de haut niveau" et les THQI se ressemblent, on regarde leurs "symptômes", leurs comportements apparents, et qui semblent sortir de la norme. Et s'il est vrai qu'il y a des ressemblance sur ces comportements, leur cause devrait pour autant être bien distincte.
Il y a quelque temps déjà, après avoir vu une conférence de Temple Grandin, et avoir comme il se doit, surfé sur le net pour en apprendre davantage, j'ai fait un test (que je n'ai malheureusement pas retrouvé) avec mon compagnon. Nous avons décrypté l'un à l'autre comme notre regard avait parcouru une image et comment notre cerveau avait compris ce qu'elle représentait.
J'ai été stupéfaite de constater nos différences de traitement de cette image (moi TSA+HQI et lui HQI) : cette image représentait 2 lettres (H et S) sur la partie gauche du support et recopiées sur la partie droite. Evidemment, il y avait des différences entre la partie gauche et la partie droite. Ce qui était intéressant, c'est de constater que nos 2 cerveaux avaient vues des choses radicalement différentes, et avaient traité l'information de manière très différente également, pour en arriver au même résultat... Ce test devait mettre en évidence la vision focale des autistes (si quelqu'un a le bonheur de le trouver sur le net, je veux bien qu'il m'indique où le retrouver Very Happy )
Ainsi, si 2 personnes sont apparemment maladroites, il faudrait comprendre la cause à la source de cette maladresse pour comprendre lequel est TSA et lequel est THQI, non ?
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Message par fift le Mar 31 Juil 2018 - 0:14

Blackmail, ton interrogation recoupe celle que je traine depuis longtemps. Pour y répondre, j'ai lancé une démarche de diagnostic mais, comme tu le sais sans doute, les délais sont TRES longs.

Ton interrogation est donc la même que la mienne, d'une part, mais je me retrouve également dans une très grosse partie de tes écrits (j'aurais pu écrire "90% de tes écrits", mais je n'ai pas souhaité prendre le temps de compter les phrases qui correspondent et celles qui ne correspondent pas pour m'assurer que le pourcentage était suffisamment approchant …)

J'ai le sentiment (ça n'est donc étayé par rien de concret) qu'une des similitudes réside dans l'hyper-intellecualisation et l'analyse rationnelle de toutes les situations.
Cette rationalisation pourrait peut-être conduire les THQI à négliger les signaux que leur envoient leurs émotions et à faire plutôt confiance à leur intellect.
("Arrête de penser avec ta tête, et pense plutôt avec ton coeur" se voit répondre Guillaume de Baskerville par Ubertin de Casale dans Le Nom de la Rose).

La négligence de ses propres émotions, ou l'incapacité à les interpréter pourraient alors constituer le socle des symptômes que partagent THQI et Aspies, non ?
Je pense par exemple à l'incompréhension de la nécessité des codes sociaux, la difficulté à reconnaître des émotions chez autrui, etc.

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Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI Empty Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Mar 31 Juil 2018 - 1:05

Manawydan a écrit:L'autisme de haut niveau (cette appellation n'existe plus) présente comme signe spécifique un retard de langage. Rien n'a été démontré comme existant ce genre de signe pour la douance.

futura-sciences.com/sante/dossiers/medecine-autisme-maladie-complexe-1578/page/5/  :
Malheureusement, le diagnostic de l'autisme n'est pas toujours évident et demande entre 2 et 3 ans avant d'être établi. Il n'existe pas de signes pathognomoniques, c'est-à-dire des éléments caractéristiques de la maladie comme des éruptions cutanées spécifiques sont associées à la varicelle. De nombreuses recherches tentent de trouver des marqueurs biologiques, pour faciliter le dépistage mais aussi réduire les délais, même si rien de convaincant n'en est encore ressorti.

Manawydan a écrit:En réalité et, l'autisme de haut niveau présente statistiquement des sujets qui ont un QI plus bas que la moyenne. Et ce retard de langage est un retard également intellectuel. Mais avec la nouvelle dénomination ce n'est plus un problème, les AHF et les aspergers sont des autistes légers et peu importe leur QI.
Le QI est au contraire très important dans le diagnostic pour déterminer si la personne a ou non un autisme sans retard intellectuel.
Je n'ai jamais rien lu qui va dans le sens de ce que tu dis, aurais-tu des sources ?

spectredelautisme.com/trouble-du-spectre-de-l-autisme-tsa/Manuel-diagnostique-et-statistique-des-troubles-mentaux-dsm/ :
5. Ces perturbations ne sont pas mieux expliquées par la déficience intellectuelle (trouble de développement intellectuel) ou un retard global de développement. La déficience intellectuelle et le trouble du spectre de l'autisme surviennent fréquemment ensemble ; pour poser les deux diagnostics de trouble du spectre de l'autisme et de déficience intellectuelle, la communication sociale devrait être inférieure à celle prévue pour le niveau de développement général.

L'autisme avec déficience ou sans relèvent de l'autisme. C'est par une mauvaise et ancienne vision de l'autisme qu'on pourrait dire du syndrome d'Asperger qu'il s'agit d'un autisme léger (parce qu'il ne correspond pas à cette idée de l'autiste incapable de participer en société).


Dernière édition par hearing le Mar 31 Juil 2018 - 1:28, édité 1 fois

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Message par Invité le Mar 31 Juil 2018 - 2:58

Une formule souvent employée pour signifier la complexité de cerner ce qu'est précisément l'autisme est de dire qu'il n'existe pas deux autistes identiques, ou encore qu'il existe autant de formes d'autismes que d'autistes.

Tous n'ont pas les mêmes "manifestations", mais certains comportements sont des conséquences compréhensibles des critères de base qui permettent de parler d'autisme. Par exemple, les intérêts spécifiques sont très importants et rassurants pour certains autistes, et on peut comprendre qu'il s'agit d'une conséquence de plusieurs facteurs : le style cognitif autistique (absorbé par des détails, des parties d'objets, etc.); les difficultés de communications qui rendent les interactions impossibles ou pénibles, un refuge devenant nécessaire; les lacunes dans la perception de ses émotions, dans son rapport à sa propre identité, et alors l'intérêt spécifique permet d'échapper à ses difficultés ou d'y remédier en étudiant des personnages de fiction; le manque d'imagination et d'intuition dans les situations nouvelles incite aussi à la routine et à l'isolement dans une activité très souvent répétée; etc.

On peut également imaginer des comportements qui découlent logiquement d'un THQI. Si des comportements sont régulièrement observés chez des THQI, on pourrait tenter de trouver des causes logiques, se demander lesquels de ces comportements seraient typiques des THQI et pourquoi pas proches de certains comportements parfois observés chez des autistes.

___________________

L'excentricité et une certaine forme d'inadaptation sont possibles pour des autistes, mais pas la règle. Tout comme certains autistes sont maladroits et d'autres champions de surf.
Le terme d'excentricité est vague (difficile de raisonner sur un jugement applicable à tant de possibilités) et n'est-ce pas trop évident que des gens rares puissent être considérés d'une façon ou d'une autre comme excentrés ?


Dernière édition par hearing le Mar 31 Juil 2018 - 3:48, édité 4 fois

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Message par Manawydan le Mar 31 Juil 2018 - 9:23

hearing a écrit:
Manawydan a écrit:L'autisme de haut niveau (cette appellation n'existe plus) présente comme signe spécifique un retard de langage. Rien n'a été démontré comme existant ce genre de signe pour la douance.

futura-sciences.com/sante/dossiers/medecine-autisme-maladie-complexe-1578/page/5/  :
Malheureusement, le diagnostic de l'autisme n'est pas toujours évident et demande entre 2 et 3 ans avant d'être établi. Il n'existe pas de signes pathognomoniques, c'est-à-dire des éléments caractéristiques de la maladie comme des éruptions cutanées spécifiques sont associées à la varicelle. De nombreuses recherches tentent de trouver des marqueurs biologiques, pour faciliter le dépistage mais aussi réduire les délais, même si rien de convaincant n'en est encore ressorti.

Manawydan a écrit:En réalité et, l'autisme de haut niveau présente statistiquement des sujets qui ont un QI plus bas que la moyenne. Et ce retard de langage est un retard également intellectuel. Mais avec la nouvelle dénomination ce n'est plus un problème, les AHF et les aspergers sont des autistes légers et peu importe leur QI.
Le QI est au contraire très important dans le diagnostic pour déterminer si la personne a ou non un autisme sans retard intellectuel.
Je n'ai jamais rien lu qui va dans le sens de ce que tu dis, aurais-tu des sources ?

spectredelautisme.com/trouble-du-spectre-de-l-autisme-tsa/Manuel-diagnostique-et-statistique-des-troubles-mentaux-dsm/  :
5. Ces perturbations ne sont pas mieux expliquées par la déficience intellectuelle (trouble de développement intellectuel) ou un retard global de développement. La déficience intellectuelle et le trouble du spectre de l'autisme surviennent fréquemment ensemble ; pour poser les deux diagnostics de trouble du spectre de l'autisme et de déficience intellectuelle, la communication sociale devrait être inférieure à celle prévue pour le niveau de développement général.

L'autisme avec déficience ou sans relèvent de l'autisme. C'est par une mauvaise et ancienne vision de l'autisme qu'on pourrait dire du syndrome d'Asperger qu'il s'agit d'un autisme léger (parce qu'il ne correspond pas à cette idée de l'autiste incapable de participer en société).

1) Votre première référence ne contredit pas ce que je dis.
2)Le DSM 5 a enlevé les mentions aspergerset de haut niveau pour ls remplacer par autisme léger et a remplace l'autisme de Kanner par autisme lourd.

Et en effet parler de psychanalyse pour des autistes c'est une gageure nuage blanc. Même s'il existe deux ou trois psychanalystes comme Jacques Hochmann qui convient bien de son incompétence pour diagnostiquer ou trouver les causes de l'autisme mais a pu mettre au point des descriptions conceptuels de certains mécanismes comportementaux afin de trouver des solutions thérapeutiques permettant au patient d'aller mieux.
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Message par Castiel le Mar 31 Juil 2018 - 12:50

Ça n'existe pas, autisme léger ou autisme lourd. C'est troubles du spectre autistique, point. https://www.huffingtonpost.fr/melanie-ouimet/le-mythe-de-l-autisme-leger-ou-severe_a_23045422/.

Et non toute la psychanalyse est à jeter à la poubelle dès qu'il s'agit d'autisme tout simplement parce qu'ils ne reconnaissent pas le terme « autisme », continuent de parler de « psychose » ou « d'autisme psychotique », et qu'ils en ciblent l'origine d'une mère frigidaire, qui peut croire à ces inepties ?

L'incompétence des psychanalystes sur le sujet est total : il n'y a rien à en retirer, sinon ce qu'il ne faut surtout pas faire pour aider une personne autiste.

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Message par ortolan le Mar 31 Juil 2018 - 13:02

Surtout qu'il me semble que des gènes ont pu être isolés en ce qui concerne la survenance de l'autisme, donc au moins pour une part un facteur génétique. Léger ou sévère, c'est peut-être plus au niveau des conséquences sociales / interactions.
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Message par Manawydan le Mar 31 Juil 2018 - 13:35

Merci Ortolan, ce n'est en effet pas qualifié ainsi pour des questions inhérentes au handicap mais pour les conséquences sur le mode de vie.

cela vient de spectre de l'autismecom :

Le DSM-5 et les troubles du spectre de l'autisme - TSA
Après beaucoup de recherches, d'observations et de discussions, la tendance croissante était de voir certaines de ces conditions (ici, se référer aux troubles envahissants du développement) comme étant placées sur un spectre avec différents niveaux de sévérité. Avec l'arrivée du DSM-5 en 2013, faisait l’apparition d'une toute nouvelle appellation, celle du Trouble du spectre de l'autisme (TSA) qui inclue :

L'autisme (ou le trouble autistique)
Le syndrome d’Asperger
Le trouble envahissant du développement non spécifié (TED-NS)
Le trouble désintégratif de l’enfance
On y introduit également un nouveau diagnostic de Trouble de la communication sociale (pragmatique) qui s'applique aux personnes qui ont des problèmes de communication sociale verbale et non verbale, entraînant des limitations dans la participation sociale et la réussite scolaire ou la performance au travail, mais qui ne présentent pas les comportements stéréotypés ou répétitifs et les intérêts restreints caractéristiques du trouble du spectre de l'autisme.

Remarque : Les personnes ayant des diagnostics bien établis avec le DSM-4 de trouble autistique, syndrome d'Asperger ou trouble envahissant du développement non spécifié devraient recevoir le diagnostic de trouble du spectre de l'autisme. Les personnes qui ont des déficits marqués dans la communication sociale, mais dont les symptômes ne répondent pas autrement aux critères du trouble du spectre de l'autisme, doivent être évalués pour le trouble de la communication sociale pragmatique qui est un nouveau diagnostic introduit dans le DSM-5.


et cela de la part d'égaliTEd :

Quand l'autisme est sévère...

La notion de "sévérité" ou "d'autisme lourd" ne peut pas être appréciée lors du diagnostic et ne fait pas l'unanimité au sein même des professionnels. Un diagnostic d'autisme "lourd", "moyen" ou "léger" constitue une photo de départ et dépend de tant de choses, incluant la forme de l'enfant le jour de l'évaluation, la relation avec le professionnel,... que RIEN ne permet de prédire l'évolution ultérieure de l'enfant, ni son avenir, ni son autonomie future. Certains autistes "lourds" évoluent très favorablement et finissent par parler, d'autres diagnostiqués plus légers évolueront moins vite, et certains, sans rapport avec la lourdeur de leur diagnostic initial, ne parleront jamais. Tout dépend de deux choses essentielles: le potentiel de l'enfant, et la prise en charge qu'il a été possible de mettre en oeuvre pour l'aider.

Quand l'autisme, plus ou moins destructeur, s'invite chez vous, gardez en mémoire que PERSONNE n'est capable de prédire l'évolution future de votre enfant. Ce n'est que dans la durée, au fil du temps, que les progrès constatés permettront peu à peu d'avoir une idée la plus juste possible des capacités de l'enfant et de la place qu'il pourra espérer trouver au sein de notre, de sa société.

Cette page tente humblement de recenser quelques idées et conseils de parents d'enfants autistes lourdement atteints. Elle reflète leur vécu, leurs expériences, voire leurs traumatismes. Ces expériences peuvent fournir un support précieux aux autres familles potentiellement concernées, mais n'ont pas pour prétention de refléter une vérité unique. La vérité de l'autisme est multiple, et personne ne peut se targuer de la détenir.

Egalited se veut le reflet de toutes les formes d'autisme, et malgré le caractère très douloureux du constat de sévérité de l'autisme d'un enfant, nous tenons à mettre ces expériences, ces pistes, à disposition sur ce site pour aider tous ceux qui pourraient en avoir besoin.

Quand l'enfant autiste est très lourdement atteint
Les enfants autistes sévèrement atteints ne répondent pas aux mêmes sollicitations que leurs pairs aux atteintes moindres. Les "trucs" donnés ci-dessus pour occuper un enfant TED ne vont donc souvent rien donner.
Vous trouverez sur cette page des informations à propos de l'autisme lourd, et des conseils pour jouer avec votre enfant sévèrement atteint selon la définition du parent interrogé :
un retard intellectuel
une averbalité totale ou conséquente
des troubles sévères de la sensoralité (hyper ou hypo sensibilité visuelle, auditive, olfactive...)
des troubles sévères du comportement (découlant des trois autres points) pouvant découler sur une hétéro ou homo aggressivité.

NB : tous les professionnels, tous les parents ne sont pas d'accord sur l'acception du terme : autisme lourd. Ce document répond à la vision d'un parent concerné.


1/- Qu'est ce que l'autisme "sévère" ?

La notion d'autisme sévère est parfois galvaudée. Pour en avoir une définition vue de l'intérieur, nous avons interrogé un parent d'enfant autiste sévère, qui malgré de nombreuses tentatives n'a obtenu que des résultats décevants, malheureusement.

Certains parents ont témoigné des progrès extraordinaires de leur enfant qu’ils décrivaient comme « autiste sévère », ce parent a tenu à suivre à la lettre leurs recommandations, impressionnée par leur courage et leurs réussites….mais sans le résultat escompté et de grandes désillusions à la clé. Cependant, ce qui peut être vécu comme un échec personnel n’en n’est en fait pas un. Cela tient à la définition de ce qu’est l’autisme dit « sévère ».

Et cela ne se limite pas à la manifestation sévère de troubles du comportement , impressionnants parfois mais qui se traitent via une prise en charge comportementale avec les succès réels que l’on connait. Nous avons fait le choix de nous adresser aux familles qui ont le soin d’un enfant réellement sévèrement autiste, pas seulement sur le versant comportemental.

L’autisme sévère se manifeste via :
Retard mental
Averbalité totale ou conséquente
Troubles sévères de la sensoralité (hyper ou hypo sensibilité visuelle, auditive, olfactive...)
Troubles sévères du comportement (découlant des trois autres points) pouvant découler sur une hétéro ou homo aggressivité.

Dans ces situations graves, une prise en charge comportementale avec une approche ABC (Antecedent-Behavior- Consequence) ne va pas révolutionner la vie de votre enfant, donc la votre même si cela peut être une des clés de réussite, mais sur certains aspects seulement.

Le ressources intellectuelles, sensorielles, physiques et nerveuses limitées de certains enfants, les plus lourdement atteints, engendrent une quantité très importante de "chantiers" à gérer en parallèles, risquant d'épuiser par là leur famille.

Il est indispensable en outre de savoir jongler intelligemment entre la stimulation nécessaire et intensive et le risque de "burn out" (surchauffe, littéralement) qui peut réduire à néant des années d'efforts et de petits progrès précieux mais chèrement acquis.

Il n’existe bien évidemment pas de guide ni de recette miracle pour savoir jouer et intéragir avec un enfant sévèrement atteint. Tout va dépendre de son niveau de compréhension, de concentration, d’intérêt restreint et « d’ anormalité » sensorielle.

Les combinaisons de troubles diffèrent selon les enfants, les stratégies aussi :
Certains enfants vont être incapables de se fixer plus de quelques secondes sur une activité,
d’autres vont se focaliser exclusivement sur des activités en particulier (par exemple un dvd spécifique, la vidéo d’une comptine, un xylophone aux sons aigus etc.),
d’autres encore vont essayer de fuir certaines activités (hyperacousie impliquant le rejet de jeux sonores)
ou à contrario s’enfermer dedans :
par exemple, l'hyper sensorialité à la lumière aura pour effet d'enfermer l'enfant dans la contemplation d'objets lumineux,
ou encore une hyper-sensorialité au toucher qui amènera un enfant à tapoter ou faire crisser des feuilles sur le bout des doigts.

Tenter de sortir l'enfant de cet enfermement provoquera alors une crise, une auto ou hétéro mutilation. En effet, le trouble est si envahissant, surtout par phases, que dès que possible l’enfant va recommencer, même devant vous, et même malgré des heures de traitement comportemental sur le sujet. Il y a des phases où il est impossible de faire cesser ces stéréotypies.


2/- Le jeu avec un enfant atteint d'une forme sévère d'autisme

Il n’existe malheureusement pas de bonne recettes dans ce dédale de troubles tous plus sévères les uns que les autres. Les parents d’enfants autistes sévères sont face à une vague énorme, une lame de fond avec juste une planche, une pagaie et une foi énorme pour essayer de faire évoluer leur enfant, un travail de titan, de presque toute une vie.

Jouer avec son enfant dans ces conditions extrêmes, si on applique les principes comportementaux stricts, va vite tourner
à la séance de rééducation bien rigide (« ne tapote pas », « donne moi ce papier », « ne flappe pas », « regarde moi », « viens ici », « écoute encore »etc.)
ou à devoir maitriser son enfant qui va tenter de mordre ou se mordre etc.

Dans ces conditions, ni le parent ni l’enfant n’y trouveront leur compte…. En effet, ce mode d'activité est épuisant, peu gratifiant, peu ludique et il ne faudra pas espérer des progrès avant des mois et des années.

Au fur et à mesure des progrès de l’enfant autiste sévère (avec une prise en charge cognitivo comportementale et développementale) le lien dans le jeu se développera, les intérêts s'élargiront, la réciprocité s’installera …..


Mais il faut être très patient et il y aura parfois des régressions temporaires épuisantes. C’est un marathon sur de très longues années on n’est pas dans une «course» sur 3 ou 5 ans, même en commençant une prise en charge intensive aux 2 ans de vie de l’enfant.

Il faut être conscient de cela pour savoir ménager ses efforts sur le long terme et éviter de se bercer d’illusions en se référant à des témoignages de familles certes sincères et ayant envie de partager leur « réussite » mais qui n’ont jamais eu en fait les mêmes obstacles à affronter avec leur enfant.
Se comparer est alors la voie la plus sure vers la dépression et le sentiment d’échec alors que dès le début nos enfants n’avaient hélas pas les mêmes atouts pour se battre, surtout cognitivement, ce qui fait toute la différence pour obtenir le fameux « déclic » au niveau verbal, et au niveau des apprentissages académiques et comportementaux.

Pour jouer de manière agréable avec un enfant autiste sévère, il faudra donc essayer de jouer en s'appuyant au maximum sur les intérêts de l'enfant, sans but de rééducation, afin d'essayer de trouver du plaisir à être ensemble

Cela peut passer par jouer avec des intérêts restreints qui nous semblent absurdes, ou sciemment éviter des bruits/lumières qui captivent ou dérangent l’enfant ou juste le suivre comme son ombre et essayer de trouver un sens à son agitation.

Être ensemble et essayer de créer un moment agréable qui ne génèrera ni crise ni conflit ni effort surhumain d’un côté ou de l’autre et essayer de (re)trouver un instant de paix et de normalité.

Cette façon de faire est susceptible de heurter certains concepts éducatifs, cependant, cela peut éviter d’exploser en vol et lorsque l’autisme est vraiment sévère quelques minutes de paix hebdomadaire obtenue en « laissant couler » ne changeront rien au problème et aura généré du plaisir à l'enfant et à sa famille.


Lire aussi le docteur Gepner sur le sujet.

Moi personnellement je suis davantage pour garder les dénominations précédentes. A savoir que ce n'est plus reconnu par la MDPH ces anciennes dénominations. Donc vous pouvez vous énerver cela ne change rien.
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Message par Manawydan le Mar 31 Juil 2018 - 13:36

Castiel a écrit:Ça n'existe pas, autisme léger ou autisme lourd. C'est troubles du spectre autistique, point.

Et non toute la psychanalyse est à jeter à la poubelle dès qu'il s'agit d'autisme tout simplement parce qu'ils ne reconnaissent pas le terme « autisme », continuent de parler de « psychose » ou « d'autisme psychotique », et qu'ils en ciblent l'origine d'une mère frigidaire, qui peut croire à ces inepties ?

L'incompétence des psychanalystes sur le sujet est total : il n'y a rien à en retirer, sinon ce qu'il ne faut surtout pas faire pour aider une personne autiste.

Parce que justement certains une très infime minorité parle d'autisme, et ne répercute as la culpabilité sur la mère. Comme celui que j'ai cité.
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Message par Invité le Mar 31 Juil 2018 - 19:07

Blackmail a écrit:-Des sujets de prédilections. Certes, très spécialisés et qui paraissent parfois encyclopédiques pour le commun des mortels... sauf qu'en fait, il y en a BEAUCOUP, plusieurs à la fois, pas qu'un seul. Et ils se connectent les uns les autres avec l'expérience.
As-tu déjà parlé d'un ou de plusieurs de ces sujets à quelqu'un, ou quelques uns, faisant partie du "commun des mortels" ? Peux-tu rapporter des exemples ? La nature encyclopédique constatée concernait un seul sujet ou tout l'ensemble ?

Blackmail a écrit:Un de mes grands problèmes, c'est de parvenir à visualiser correctement mes limites. Car des limites, hélas, j'en ai plein; et on apprend généralement plus à bien les connaître qu'à se croire perpétuellement infaillible quelque soient ses dons supposés.
Ça dépend si t'es un MC ou un grand maître aux Échecs... Tout le monde n'est pas porté sur l'introspection, et sûrement que chacun va naturellement vers ce qui lui apporte. J'ai appris que généraliser son cas ne veut rien dire. Il y a trop de fonctionnements différents, trop de parcours et personnalités uniques. Conseiller une forme de culture en particulier, la sienne, à l'ensemble des humains, c'est en fait se méprendre sur l'intérêt de leurs formes de culture et ce qu'ils en retirent.

____________

À Manawydan : Je n'avais pas compris ce passage :
Manawydan a écrit:L'autisme de haut niveau (cette appellation n'existe plus) présente comme signe spécifique un retard de langage. Rien n'a été démontré comme existant ce genre de signe pour la douance.

J'ai finalement compris que tu avais voulu dire que le retard de langage est spécifique aux AHN par rapport aux Asperger. Effectivement, ce que j'ai cité ne contredit pas cela. J'avais entendu AHN, dans le sens général "high functioning autism"*, qui inclut le syndrome d'Asperger. La distinction a l'air passée de mode, si j'ai bien suivi.

*:

Wikipédia a écrit:L'expression autisme à haut niveau de fonctionnement (en anglais high-functioning autism) désigne toute forme d’autisme quand la personne concernée est, à des degrés divers, capable d'exprimer son intelligence et d'avoir des interactions sociales. L'autisme est présent, mais la personne peut vivre de façon relativement indépendante.

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Message par Invité le Sam 4 Aoû 2018 - 1:06

Blackmail a écrit:Pourquoi autistes de haut niveau et personnes THQI peuvent-elles parfois se ressembler... ou pas d'ailleurs ?
Qu'en pensez-vous ?
Qu'il me faudrait des exemples de comportements fréquents chez les THQI pour poursuivre mon raisonnement.

Si quelqu'un-e a l'info, y a réfléchi lui/elle-même à partir de ceux qu'il/elle connait, ou a un lien à consulter ? (comme je n'y connais rien, je ne sais pas si je dois me fier à ce que je peux trouver au hasard sur internet (et un peu la flemme))

J'avais cru lire que les Asperger étaient (globalement) très pointilleux, et j'étais parti sur une piste (poser des questions pour savoir si tu avais employé un mot dans son sens exact et si le récit était lui aussi exact ou "imagé"). Là, ça me revient en te citant comme j'ai vu "elles" à la place de "ils"... J'ai bien une autre idée, qui consiste à comparer globalement le genre d'interventions sur le forum Asperansa par rapport à ici pour estimer à quel style de message le tien correspond le plus (il y a déjà une tendance que je crois avoir remarquée sur ZC, par rapport au fait de donner un titre de sujet qui corresponde clairement au contenu). (ça m'est venu à cause d'une série qui tourne autour de l'étude d'indices linguistiques)

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Message par Invité le Sam 4 Aoû 2018 - 18:10

Ah bah, j'ai lu 2 secondes et demi au sujets des THQI et j'ai trouvé la réponse à ta question.

Les THQI sont isolés socialement à cause du très grand écart entre leur QI et celui de plus de 99% de la population. Les autistes ont des difficultés (plus ou moins grandes) pour communiquer, mais elles ont à voir avec leurs lacunes en théorie de l'esprit. *

Comme dit dans un message précédent, on peut être autiste avec n'importe quel QI... la question du sujet suppose une opposition entre THQI non-autistes et autistes, on dirait, pour les différencier.

* Ça a déjà été dit, mais en passant, alors que c'est à la fois le gros point commun possible (l'isolement par rapport aux "communs des mortels"), et leur grande différence (les causes de cet isolement) :
noir a écrit:Ensuite sur le décalage,
déjà il faut se cantonner (ici) mais c'est l'ordre du topic à distinguer HQI de THQI vis à vis de ce point de décalage aux autres. L'on doit pouvoir trouver des effectivités et autant de contre-exemples. Perso, j'ai tendance à penser que la personnalité individuelle, parcours de vie, environnement interviendront sans doute davantage vis à vis de ce gap de points mais disons qu'un THQI est plus en décalé qu'un HQI (cela peut se percevoir et trouver matière à justification).

Du côté de AHN/SA il y a aussi décalage, et il y a aussi sentiment de décalage
Ici, ce sera pour bonnes parts des manquements (difficultés) en interactions sociales par un manque d'outils et même quand on les acquiert : une difficulté d'usage. C'est un peu comme se balader en permanence avec une grosse caisse à outils (Stanley ou autres) et que toujours il faut fouiller dans le fatras, entre les clés à molette et autres tournevis cruciformes pour l'interaction sociale. Ca se fait et peut se faire (pour certains) mais ce n'est pas neutre à échéance. Ce n'est pas pour rien que « les difficultés dans les interactions sociales » sont très importantes dans AHN/SA

Après... je propose comme ça pour faire vivre le sujet... si tout le monde s'en fout...

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Message par Flaurale le Sam 4 Aoû 2018 - 19:29

Healing: tout le monde ne s'en fout pas. Je trouve que tu as répondu à la question, j'aurais dit pareil que toi.
Finalement j'ai l'impression que les "symptômes" sont (parfois) les mêmes, mais c'est leur cause qui est différente. Sauf que du coup la cause n'est pas forcément facile à détecter. Surtout que comme tu l'as rappelé, on peut être les deux à la fois.
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Message par Invité le Dim 5 Aoû 2018 - 3:43

Merci d'avoir répondu Smile

Une autre piste (pour la blague) : un autiste "relou", ça n'existe pas, c'est juste qu'il persévère :
snagglebox.com/article/perseveration/

Continuing to talk about a topic after the conversation has moved on
[...]
Being unable to stop thinking about a certain topic or phrase

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Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI Empty Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Lun 6 Aoû 2018 - 7:16

Flaurale a écrit:Finalement j'ai l'impression que les "symptômes" sont (parfois) les mêmes, mais c'est leur cause qui est différente. Sauf que du coup la cause n'est pas forcément facile à détecter. Surtout que comme tu l'as rappelé, on peut être les deux à la fois.
Ce serait intéressant que des THQI témoignent et nous disent si avoir un QI loin de la moyenne leur rend la communication impossible avec la plupart des gens. J'ai moins de 120, et pourtant j'ai eu l'impression d'entraver ceux que j'ai pu lire depuis une semaine... C'est mystérieux pour moi.

À tous les coups, je parle de tellement bas que c'est du blasphème.
- VOUS ÊTES DANS LA MAISON DU SEIGNEUR.
- Vous en faites pas, je serai parti avant qu'il ne revienne.


Si la cause (de leur isolement relatif) c'est vraiment qu'ils sont entourés de gens plus lents qu'eux, ils doivent s'en rendre compte, non ? Après pour les THQI qui ont une fesse de chaque côté, c'est sûrement moins net.

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Message par Flaurale le Lun 6 Aoû 2018 - 9:55

En effet, ça peut être intéressant Smile

Après, je pense que le "sous-diagnostic" n'aide pas à se faire une idée précise des différences: on peut très bien avoir des aspies et des THQI dans notre entourage sans le savoir, et sans qu'eux ne s'en doutent non plus. Du fait de leurs décalages, ils peuvent se sentir inférieurs, inadaptés, et voir cela comme une tare plutôt qu'autre chose. En imaginant, comme cause à ces difficultés, tout sauf un QI plus élevé... Idem, l'autisme "de haut niveau" n'est pas toujours bien repéré, en particulier chez les femmes, qui se sentent pas douées et dépourvues de capacités d'adaptation, ou "faibles", et voilà.
Au final, parmi la population qu'on voudrait interroger pour mieux comprendre ces difficultés de communication, il y a beaucoup d'invisibles...

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Message par Invité le Lun 6 Aoû 2018 - 19:34

Le sous-diagnostic, j'en ai beaucoup entendu parler pour l'autisme et, comme tu le dis, encore plus pour les femmes. Pour les THQI, ça me pose question... Je suis resté sur cette idée que ça doit être criant d'avoir autant de facilités intellectuelles et que la personne THQI doit avoir des preuves objectives assez tôt dans sa vie (scolaire, notamment). Mais pour les autistes, ça ne doit pas être rare qu'ils soient les derniers à savoir précisément qu'ils sont inadaptés, parce qu'ils n'imaginent ni ce qu'on attend d'eux (les normes sociales), ni comment les personnes qui les entourent cheminent mentalement dans les mêmes situations.

Ce sont des pistes de réflexion, surtout il faut me dire si je sors des bêtises.

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Message par Flaurale le Mar 7 Aoû 2018 - 8:29

Je trouve ça violent ce que tu dis oui ^^ Les autistes ne sont pas forcément "inadaptés". (C'est ça que je trouve violent dans tes propos.)
Mon ex-compagnon, potentiellement autiste mais pas diagnostiqué, est assistant social. Il est du côté de ceux qui accompagnent les personnes "inadaptées" (et là je joue avec le terme mais ce n'est pas ce que je pense du public accompagné. Bref.) C'est qu'il a quand même compris les normes sociales et les comportements exigés pour fonctionner avec d'autres personnes.
Être autiste (asperger, ou "de haut niveau", sans déficience intellectuelle quoi) implique effectivement généralement de ne pas savoir spontanément comment réagir dans certaines situations sociales, ou de ne pas comprendre la logique des comportements attendus. Mais pas forcément d'être incapable d'observer les autres et d'apprendre par imitation (par exemple que, dans un contexte non-intime, quand quelqu'un demande "ça va" il faut répondre "oui et toi" même si ça ne va pas, que c'est une question de rhétorique et de politesse, pas une vraie demande de ton état)

Ensuite, logiquement, si y a énorme sous-diagnostic, c'est parce que ces autistes dont on parle ne sont pas repérés. Que donc ce sont les médecins / écoles / parents les derniers conscients des difficultés sociales rencontrées par ces personnes ^^ Ceux (et celles, surtout) qui se font diagnostiquer à trente, quarante ans, c'est pas parce que l'école ou les parents ont repéré un potentiel TSA, c'est parce qu'eux se rendent compte de leurs particularités / difficultés. Donc non, les concernés ne sont pas forcément les derniers à savoir. (Même si j'imagine bien que ça arrive quand même ! Et que ceux qui arrivent à s'adapter sans trop de difficultés, à quoi sert de rechercher un éventuel syndrome...)


Il y a des HQI qui ne se savent pas surdoués, et qui sont en échec scolaire, donc je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas des THQI dans le même cas. Ou même en difficulté professionnelle, qui ont des idées "à côté de la plaque", ne réfléchissant pas comme les autres, mais estiment alors que c'est par manque d'intelligence plutôt que le contraire.
Là, ce ne sont toujours que mes représentations hein, tu as peut-être raison au final. On dit aussi (mais est-ce vrai, ou non ?) que plus le QI est haut, plus la personne se remet en question et doute d'elle, tente de s'ajuster. Donc oui, j'imagine bien des THQI s'effacer pour rentrer dans le moule...
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Message par Aluminium le Mar 7 Aoû 2018 - 11:43

En ce qui concerne "l'inadaptation" et la conscience de l'être, je me permets de prendre mon exemple personnel : j'ai toujours eu l'impression d'être différente, bizarre mais à l'adolescence et au début de l'âge adulte je prenais ça pour de l'égocentrisme (en gros : je pense être différente parce que je rêve d'être comme ces héros de films ou de romans, les "élus", et parce que je ne discute pas assez intimement avec les autres, je ne sais pas ce qu'ils ont dans la tête alors si ça se trouve ils sont comme moi mais je ne le sais pas).
Et puis coup de théâtre dans ma vie (à 26 ans) j'ai rencontré un aspie avec qui je me suis liée d'amitié et j'avais l'impression d'avoir trouvé mon alter égo.

Par curiosité, j'ai fait tous les tests libres accès sur l'autisme pour voir (aspie quizz, quotients, test psychomédia dont j'ai oublié le nom), et des traits autistiques ainsi que des comportements "anormaux" (pouvant être lié à des TDA, des TOC) ont été mis en évidence.
J'ai aussi fait le MBTI et j'ai eu le type le plus rare de la population : INFJ (sachant que c'est le type le plus rare dans l'absolu, mais si on regarde la répartition genrée on voit que, oui c'est bien le plus rare chez les hommes, par contre ce n'est pas le plus rare chez les femmes).
L'an dernier, suite à une succesion d'évènements brutaux, je me suis retrouvée en dépression, chez le psy j'en ai profité pour faire un test de QI (WAIS IV) car j'avais lu que les profils HPI et aspie pouvaient être proches. Ma psy a conclu à un HPI malgré un QI très hétérogène (47 points d'écart entre mon indice le plus élevé et mon indice le plus faible).

Donc, à ce stade là, j'ai eu la preuve que j'étais bien anormale, que ce n'était pas une illusion ou une idee farfelue de ma part. (C'est là que je me suis inscrite ici mais aussi dans un groupe de soutien aux femmes en cours de diag pour suspicion d'autisme.)

Suis-je pour autant inadaptée ?
Ça dépend pourquoi... Je dirais plutôt que j'ai des faiblesses inhabituelles qui me font passer pour une femme-enfant ou une personne capricieuse (là encore avant de découvrir les univers des zèbres et des aspies je pensais que j'étais vraiment capricieuse, étant enfant unique et couvée. Aujourd'hui je pense que ça ne vient pas tant de mon éducation que de ma "configuration cérébrale").

Et je ne sais toujours pas si je suis HPI ou Aspie. D'instinct, je me sens beaucoup plus proches des autistes, je suis plus à l'aise avec eux (c'est un sentiment global, je ne parle pas des caractères évidemment, il y a des aspies que je trouve détestables), mais il y a des trucs qui ne collent pas non plus avec l'hypothèse d'un syndrome d'asperger chez moi.
Sur la page précédente, j'ai vu que quelqu'un expliquait qu'il avait l'impression de bien comprendre les sentiments des autres. C'est aussi mon cas, je n'ai pas l'impression d'avoir un déficit en théorie de l'esprit comme on dit (abusivement résumé en "les autistes n'ont pas d'empathie"). Cependant je crois que c'est un mauvais critère pour le spectre, d'ailleurs selon le DSM il est questions de troubles de la communication mais la raison n'est pas évoquée ; on peut comprendre les autres mais avoir quand même des difficultés à communiquer avec eux.
Flaurale tu évoquais un aspie assistant social, j'ai aussi rencontré des femmes autistes spécialisées en psychologie. Lorsqu'on parle de la difficulté des autistes à reconnaître les émotions on parle souvent du visage, ou alors des problèmes de reconnaissance de l'intonation et de l'incapacité à lire le langage non verbal... Sauf que tout ça ne fait pas partie du même processus mental. Ce sont des "exercices" connectés pour aboutir à une conclusion commune mais les chemins de perceptions sont différents (il me semble). Il y a des autistes incapables de reconnaître une expression émotionnelle sur un visage mais qui maitrisent les intonations.
Dans mon cas, j'ai fait le test en libre accès "lire les émotions dans les yeux des gens", j'avais un meilleur score que le meilleur de l'échantillon témoin (=neurotypique) et j'ai tendance à voir dans ce score extrême (qui officiellement me range dans les non autistes) un indice d'une atypicité, encore une fois je ne suis pas "normale" car hors norme.
En faisant le même type de test proposé par l'université de Genève mais avec des vidéos (image sans son, juste le son, image + son), il est apparu que je me trompais davantage quand les deux (image+son) étaient réunis, comme s'il y avait un paradoxe entre l'image et le son, que l'émotion n'était pas la même.
Il est vrai que même avec mon compagnon j'ai du mal ; souvent il parle sur un ton désagréable et quand je le reprends parce que je me sens agressée il me dit que non il n'est pas en train de râler ou il n'est pas en colère. Mais dans ce cas là pourquoi il ne contrôle pas mieux son intonation ? Pourquoi il génère un son qui me stresse et qui dans mon catalogue interne est enregistré comme =colère plutôt qu'un son plus adapté à sa pensée ? Ou alors il me ment ?
On accuse toujours les autistes d'être déficitaires au niveau de la reconnaissance des émotions mais on ne dit pas que d'une personne à l'autre la même expression ne signifie pas la même chose. Il n'y a que les clichés de cinéma ou de théâtre qui sont faciles à reconnaître, or les tests des psys sont fabriqués avec ce genre de mannequins vivants. C'est tellement caricatural... Loin de la réalité. En outre, même si je sais reconnaître les émotions des autres je ne sais pas forcement adapter mon comportement en fonction.

Mon idée, mais ce n'est vraiment qu'une intuition apparue au fil de mes rencontres et de mes lectures, c'est qu'on met dans le spectre autistique des "troubles" qui sont très différents, ils ont probablement tous une origine neurologique mais comme le fonctionnement du cerveau est encore un mystère (en comparaison à notre connaissance des autres organes), il est impossible de classifier les TSA efficacement. Et c'est pour ca que tout a été nivelé dans le dernier DSM.
Je ne vois pas comment il est possible d'avoir pour un même trouble des gens n'éprouvant aucun attachement et des gens avec un trouble de l'attachement (attachement excessif), même si on résume toujours ça à un besoin d'absolu (noir ou blanc, pas de gris). A force de parler à des aspies, j'ai vu qu'il y avait ceux incapables de couper les ponts (même face à la toxicite d'une relation) et ceux qui au contraire sont capables de tout plaquer du jour au lendemain. Est-ce l'expression differente d'un même trouble chez deux individus aux caractères différents, ou est-ce deux troubles distinct du dit spectre autistique ?
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 7 Aoû 2018 - 12:05

Blackmail a écrit:Ayant été récemment l'objet de diagnostics et d'avis en apparence contradictoires, j'aimerais ouvrir un débat sur les similitudes comme les différences profondes pouvant exister, se manifester, entre un autisme "de haut niveau", et certaines personnes THQI.

Cas personnel : je connaissais l'autisme Asperger "de loin". Je connaissais Sheldon de la série Big Bang Theory, je savais que Lisbeth Salander des bouquins Millénium était décrite comme Asperger, j'avais lu aussi quelque part que Poutine pouvait l'être, mais je n'avais jamais fait de lien avec ma petite personne.

Puis un jour j'ai vu une vidéo de Claire Julie Dachez, dit Super Pepette, sur le huffpost, et bim ça a fait comme un déclic : j'avais l'impression qu'elle me décrivait trait par trait.
Alors depuis j'ai fait tous les tests possibles sur le web, et tous sont sans appel : je serais clairement aspie ++

Content d'avoir enfin une étiquette à m'attacher au gros orteil, j'ai voulu creuser, mais je me suis fait rembarrer par les CRA (de Lyon)... genre faites pas chier, allez voir un psychiatre et on en reparle.
Donc je suis allé voir un psychiatre (ptin c'est cher le quart d'heure), qui m'a direct prescrit un test que QI, que je suis allé passer chez une psy habituée à ce type d'exercice.

Je suis reparti du test en ayant l'impression de l'avoir foiré totalement, mais en fait finalement carrément pas Surprised
Et je me suis donc retrouvé avec une autre étiquette au pied.

Psychologue comme psychiatre ont des gros doutes sur le fait que je puisse être asperger, mais par contre ils pensent que j'en ai de plusieurs traits ; le sentiment de décalage serait dû au haut potentiel mais ça n'explique pas tout pour moi, ou qu'en partie (la fatigue, l'agression du bruit et de tous les sens etc) ; cependant ils insistent bien sur le fait qu'ils ne sont pas des experts sur la question.
Bref je rejoins les interrogations de BM à l'ouverture de ce topic ; car il y a pour moi clairement des similitudes.

Donc va savoir... C'est une question que je pourrais creuser un peu plus chez une psychologue spécialisée Aspie. J'hésite encore.


Dernière édition par -Olivier- le Mar 7 Aoû 2018 - 20:17, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 7 Aoû 2018 - 12:40

Flaurale a écrit:Je trouve ça violent ce que tu dis oui ^^ Les autistes ne sont pas forcément "inadaptés". (C'est ça que je trouve violent dans tes propos.)

Tu as mal compris ma phrase :

hearing a écrit:Mais pour les autistes, ça ne doit pas être rare qu'ils soient les derniers à savoir précisément qu'ils sont inadaptés, parce qu'ils n'imaginent ni ce qu'on attend d'eux (les normes sociales), ni comment les personnes qui les entourent cheminent mentalement dans les mêmes situations.

Dans mon paragraphe, je parlais de comme les THQI se découvrent THQI et comment les autistes se découvrent autistes. Les autistes font parfois des bourdes du fait de leur autisme, hé oui, des personnes plus ou moins aveugles aux intentions et pensant à leur manière en manquant des indices qui parlent aux non-autistes, oui ces personnes ne sont pas à l'abri de faire des bourdes à répétition (des faux-pas)...

Je te mets en ignoré, moi et ma violence.

Pis adieu ce sujet, vous m'avez soulé...

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Message par Flaurale le Mar 7 Aoû 2018 - 13:09

@Hearing (même si a priori, tu ne peux pas voir cela)
C'est le propos que je trouvais violent, pas la personne. Je suis désolée de t'avoir blessé.
Ma logique c'est que les termes "Savoir [...] qu'ils sont inadaptés" impliquent d'être inadapté. Et d'en avoir ou non rapidement conscience. Donc oui, je comprenais que pour toi autisme = inadaptation. Et ça me semble nourrir l'impossibilité totale pour un autiste de trouver sa place, l'inutilité de l'espoir d'y parvenir, et donc ça me semblait violent. Genre condamnation à mort sociale après diagnostic d'autisme.

@Aluminium et @Olivier:
J'ai assisté à une conférence de Julie Dachez il y a un an et demi (elle est donc autiste Asperger et docteure en psychologie sociale, cf les travailleurs sociaux / psychologues que le SA n'empêchent pas d'exercer ^^) et je me suis aussi énormément reconnue. Lors de mon inscription sur ce forum il y a un an, je me demandais si j'étais autiste. Car je me reconnaissais plus dans ces personnes (et aussi Alexandra Reynault, auttrice de livres sur la douance et sur le SA, elle est elle-même aspie et THQI). Et qu'étant une femme je savais que les psychologues qui ont repéré mon "haut potentiel" à l'enfance pouvaient être passés à côté d'autre chose.
Mais plus j'y pense, et plus je me dis que je ne suis pas autiste... Je pense que ce qui m'a fait douter c'est ce décalage qu'on ressent souvent dans un cas comme dans l'autre. Je n'ai pas les moyens ni les épaules pour me lancer dans un, deux, trois ans de bilans, de rencontres de psychiatres etc... Donc je ne serai pas fixée ^^
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Message par Invité le Mar 7 Aoû 2018 - 14:11

Flaurale a écrit:@Hearing (même si a priori, tu ne peux pas voir cela)
C'est le propos que je trouvais violent, pas la personne. Je suis désolée de t'avoir blessé.
Ma logique c'est que les termes "Savoir [...] qu'ils sont inadaptés" impliquent d'être inadapté. Et d'en avoir ou non rapidement conscience. Donc oui, je comprenais que pour toi autisme = inadaptation. Et ça me semble nourrir l'impossibilité totale pour un autiste de trouver sa place, l'inutilité de l'espoir d'y parvenir, et donc ça me semblait violent. Genre condamnation à mort sociale après diagnostic d'autisme.

1) J'ai multiplié les précautions oratoires depuis que j'interviens, j'ai rappelé la complexité de l'autisme, dit qu'il n'y en a pas deux pareils, etc., etc.

J'ai même écrit :
L'excentricité et une certaine forme d'inadaptation sont possibles pour des autistes, mais pas la règle. Tout comme certains autistes sont maladroits et d'autres champions de surf.

2) Je ne pratique pas à tout prix les appellations politiquement corrects et hypocrites. On peut aussi mettre "différent" partout, comme ça on est sûr de ne jamais blesser personne et aussi de ne jamais clairement parler de quoi on parle.

Donc si je veux parler de l'isolement en rapport avec l'autisme (pour ceux qui ont lu ce que j'ai écrit *), je parle de ceux isolés, et osons le dire, socialement inadaptés. Quand on veut établir un modèle, un paradigme, on ne part pas du moins courant, on raisonne"en gros". Et si on se gourre, on barre et on recommence.

*:

hearing a écrit:Les THQI sont isolés socialement à cause du très grand écart entre leur QI et celui de plus de 99% de la population. Les autistes ont des difficultés (plus ou moins grandes) pour communiquer, mais elles ont à voir avec leurs lacunes en théorie de l'esprit. *

Comme dit dans un message précédent, on peut être autiste avec n'importe quel QI... la question du sujet suppose une opposition entre THQI non-autistes et autistes, on dirait, pour les différencier.

* Ça a déjà été dit, mais en passant, alors que c'est à la fois le gros point commun possible (l'isolement par rapport aux "communs des mortels"), et leur grande différence (les causes de cet isolement) : ...
Et là ya qqn de la ligue des THQI qui va me dire que j'ai dit un truc violent, etc. Proute.

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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 7 Aoû 2018 - 14:32

Y'a pas deux personnes pareils, autiste ou pas ^^ Smile

Pour éviter les mauvaises compréhensions, il vaut mieux écrire "certains", plutôt que "les", parce que j'avais compris comme Flaurale.

--

Pour ce qui est des autistes inadaptés, à mon avis ce ne sont pas eux qui sont inadaptés (tous ou certains, on s'en fout), mais c'est plutôt la société qui n'est pas adapté à la différence. Et par la société je parle aussi de nos rapports sociaux construits par notre éducation.
Mais on s'éloigne du schmilblick là.
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Message par Invité le Mar 7 Aoû 2018 - 14:49

Spoiler:
-Olivier- a écrit:Pour ce qui est des autistes inadaptés, à mon avis ce ne sont pas eux qui sont inadaptés (tous ou certains, on s'en fout), mais c'est plutôt la société qui n'est pas adapté à la différence. Et par la société je parle aussi de nos rapports sociaux construits par notre éducation.
Mais on s'éloigne du schmilblick là.
Politiquement correct jusqu'à l'absurde.

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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 7 Aoû 2018 - 14:52

Spoiler:
En fait, si tu allais jouer sur un autre topic ?
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Message par Invité le Mar 7 Aoû 2018 - 18:17

https://www.zebrascrossing.net/t748-le-q-i-et-le-probleme-de-l-inadaptation-sociale#23851

le message:
Luc a écrit:LouiseLune a donné dans la file « Détecté-exploité-harcelé-boussillé-balancé - le zèbre au travail » les références d'un texte anglais très intéressant :
IQ and the Problem of Social Adjustment:
IQ and the Problem of Social Adjustment
Grady Towers

Psychologists have long known that there is a restricted range of intelligence that favors the development of successful and well-adjusted individuals. This limited range lies between approximately 120 and 140 IQ on most tests with a standard deviation of 16.1. Most Mensans fall within that range. The complaint of social maladjustment frequently heard from Mensans may very well be true; but, contrary to the prevailing myth, the cause of their troubles seldom lies with their intellectual ability. Severe problems in social adjustment due to exceptional intelligence are rarely found in those testing below 150 IQ, a score exceeded by only one in a thousand of the general population. Few Mensans score that highly. It's convenient, therefore, to divide gifted individuals into two categories: an optimum adjustment group that falls below a threshold of about 145 IQ, and a sub-optimum adjustment group that scores above it. These two groups are apt to differ in important ways in values, lifestyles, and, most important of all, in their strategies for adapting to their social milieu. Those in the optimum range will need little or no help in adjusting to the world as they find it; the exceptionally gifted, on the other hand, will often require special attention if they are to make the most of their gifts.

A threshold of this kind is not built into intelligence tests themselves, but comes into existence as a result of individuals' attempts to cope with their social environment. It begins to form when gifted children are introduced into the formal school system, and is basically the consequence of two factors: the frequency of like-minded contemporaries available and the degree of educational mastery already attained by the child. For a gifted child scoring in the optimum range, the school environment is something of a social paradise. He generally enjoys school work, and is intelligent enough to master the curriculum with ease. And, while he is more intelligent than most of his classmates, he is not so different from them that he can't win the confidence of large numbers of his fellow students, which brings about leadership. He manages his life with superior efficiency. Furthermore, there are enough others like him to provide a sufficient number of like-minded companions. He seldom suffers from loneliness or social isolation. He is the class leader, the valedictorian, and in adulthood he usually becomes a professional. He tends to rise into the upper middle class, if he was not born into it, and to enjoy most of the prestige and economic rewards our society has to offer.

However, even the child with an IQ of 145 is sufficiently intelligent to find school work below the college level intolerably boring. The child with an IQ of 155 or more is at an even greater disadvantage, and is so advanced that he is likely to regard school not only with indifference but with positive hatred. He generally has mastered the school curriculum several grades beyond his current placement, and finds no challenge in doing the work assigned to him. Moreover, he is often put into the care of dull-minded and unworthy adults who have little sympathy for his needs. The child knows that something is terribly wrong, but may not realize what his problem is. He may, in desperation, turn rebellious, lashing out at a world that isolates and tortures him. Surrounded by unfeeling and stupid adults, he may acquire a contempt for authority that will carry over into adulthood, causing him lifelong problems. Nor does he have the support of his intellectual peers, as do those with IQs falling in the optimum range.

Because of the rarity of his ability, he often has to contend with loneliness and isolation throughout the period of his immaturity. If he manages to resist forming attitudes of rebellion and cynicism, he may find companionship in learned societies and the like when he reaches adulthood. But even so, he frequently never overcomes the habits of solitude, shyness, and self-depreciation that were forged for him in childhood.

The threshold dividing the gifted into optimum and suboptimum adjustment ranges is not a fixed boundary, but may vary from place to place depending on environmental conditions. In small, isolated communities the threshold will form lower than 145 IQ, whereas in sophisticated urban areas with a large professional class it will form at a somewhat higher level. The 145 level, however, is probably a good average for the nation taken as a whole. But wherever it forms, it is not due simply to chance. It forms at the level it does as a consequence of what might be called the communication theory of intelligence. Leta Hollingworth made the following observation in her book, Children Above 180IQ:

    Observation shows that there is a direct ratio between the  
    intelligence of the leader and that of the led. To be a  
    leader of his contemporaries a child must be more intelligent  
    but not too much more intelligent than those to be led.

But, generally speaking, a leadership pattern will not form - or it will break up - when a discrepancy of more than about 30 points of IQ comes to exist between the leader and the led.

If a leadership pattern will not form - or will break up - when the intelligence span is greater than about 30 points, then the implication seems to be that there is a limit beyond which genuine communications between different levels of intelligence become impossible. This concept should then carry over into all aspects of social interaction, not just those between leader and led. This explains why the optimum-suboptimum threshold forms where it does.

The individual with an IQ of 140 is within communication range of 25 percent of the general population. An individual with an IQ of 150 has access to only about 10 per cent of the human race. The truly exceptional individual with an IQ of 180 will find himself cut off from all but one-tenth of one percent of his own kind. The threshold appears to form, then, at the level at which only about 15 percent of a person's contemporaries are like-minded enough to make congenial companions In essence, the threshold is a communications barrier that isolates the exceptionally gifted individual from those around him. For this reason, his childhood is not too unlike that of the deaf or neglected or even the feral child. If, in addition, he is exploited as a prodigy - treated as an object - then all these soul-searing conditions may unite to destroy him. Little wonder that child prodigies are mistakenly thought to burn out at an early age.

They don't burn out; they're cremated alive.

Gifted people are especially vulnerable to four kinds of adjustment problems not often faced by other people. As a result of their abilities, they are likely to fall into the habit of leading an effortless existence. They often fail to acquire that habit of disciplined, persistent effort that is necessary to accomplish anything of real importance. Mensans are especially noteworthy for this failing. In fact, Mensans do their best to make their frivolity into a virtue: keep it light, keep it simple, have fun! Where two or three are gathered together in Mensa's name, it will always be time for a party. This is not fostering intelligence, whatever Mensa may claim for itself publicly. This is contempt for the human mind.

Another adjustment problem faced by the gifted is the result of their uncommon versatility. They are capable of doing so many things well that they have a tendency to spread themselves too thin. No one, however gifted, has the time and resources to do all the things he would like to do. To be effective, he must make some choice among the numerous possibilities. Mensans frequently succumb to this problem, too. Their many career changes, as well as their passion for trivia, are legendary, and both are diagnostic signs of this adjustment problem. The feeling prevailing among many Mensans - "If I'm so smart, why can't I do better with my life?" - is due mainly to this failing and the one just discussed. Many Mensans have never learned that the secret of success is to put all of one's eggs in one basket - and then to watch that basket.

Among the more serious problems faced by the gifted is that of learning to suffer fools gladly: to tolerate in some reasonable fashion the unreasonableness of others. Mensans actually do this far better than they believe, and the reason they do is that few of them were ever subjected to a gifted-education program. To learn to suffer fools gladly, one must have some of them in his environment on whom to practice. Removing a child from the ordinary schoolroom and isolating him in a special class denies him the opportunity to learn the most important lesson of his life. To learn this lesson is far more important than that any school subject be mastered. Contrary to what many Mensans believe, gifted education has neither a positive nor a negative effect on a child's academic achievement. Nor does it prevent boredom in the classroom. Gifted children who have been in both kinds of classes will often say that both are equally boring. So, if gifted programs do not aid the child academically or spare him tedium, and if they hinder his social adjustment, then on balance they deserve to be jettisoned. But the value of gifted education depends to a large extent on the uses made of the adjustment threshold. For those falling below the threshold, which includes most Mensans, gifted education makes no sense and may in fact be detrimental. For those scoring above the threshold, however, inclusion in an ordinary classroom also makes no sense, as they are incapable of benefiting in any way from the experience. In fact, the experience may prove permanently injurious for reasons already discussed. Gifted education appears to make sense, then, only when giftedness is defined as having an IQ falling in the suboptimum adjustment range of intelligence.

In the final analysis, though, no problem is more severe or more long-lasting than that of social isolation. It is a problem seldom faced by those in the optimum adjustment range, and only a few Mensans have ever experienced its full force. For the person scoring above the adjustment threshold, however, the problem can be acute. For him, the problem of social isolation may indeed be insoluble. Except in large metropolitan areas, there may not be enough others like him in the same age range to compose even a moderate-sized class. The exceptionally gifted individual, therefore, must come to terms with a world in which he is unlikely ever to meet his peer. His strategy for adjusting to his world must include a stoic acceptance of lifelong solitude. For him, being a loner is not the sign of maladjustment it is for others, but a realistic adaptation to an intractable world.

Nevertheless, being a loner does not preclude his making friends or caring about other people; it only means that he will often feel like a visitor from another planet, or like an adult surrounded by children. He may love those around him, but he must learn that he is separated from them by a gulf that cannot be crossed.

The kind of social adaptation made by the exceptionally gifted adult is far more subject to the accidental features of his youth than that of the more moderately gifted. If he is born into a family of professionals with a tradition of education and accomplishment, then he will probably be recognized at an early age and some provision made for his abilities. What's more, he will have role models of talented, educated adults to serve as a guide for his values and to provide some of the intellectual companionship he might otherwise lack. But all too often the exceptionally gifted individual is born into an environment in which these features are lacking. Consequently, due to his social isolation, he tends to acquire his values and role models exclusively from books. Because his reading is usually unsystematic, these values tend to be a mélange of often contradictory ideas that become fused into an idiosyncratic world view. Not having feed back from mentors or peers to correct these ideas, he will often become an eccentric adult, sometimes to the point of appearing bizarre to others. Because he lacks feedback, he may come to place such implicit trust in his own judgment that he will ignore or execrate all opinions but his own. If he fails to acquire the critical skills of the scholar, which is often the case, he may even become an utter crackpot, living in a kind of self-made dream world.

At some point in his life he must decide what he should do about the "real world." He may decide to conquer it. If he does, then he may become the most competitive of men, especially if he had many frustrating experiences with authority figures in his youth. If these left a residue of resentment and cynicism, he may indeed become truly ruthless. Often, however, he will adopt the same isolated lifestyle he was forced into when young. He may prefer solitude and books for the rest of his life. He often turns out to be a shy, inhibited, lifelong bachelor. He may even choose his life's work on the basis of which career will provide the most solitude. In fact, this need may prove so overpowering that he will willingly accept low-paying and even menial occupations to preserve his isolation. Moreover, he will typically be found to suffer from chronic or cyclic bouts of depression. Whether this is the result of his lifestyle, or whether he differs metabolically from others, is hard to say. What is certain is that the exceptionally gifted individual is especially vulnerable to some of the most severe forms of social maladjustment.

On the other hand, scoring in the optimum adjustment range does not produce absolute immunity to problems of social adaptation. As pointed out above, many Mensans have fallen victim to two minor forms of maladjustment: lack of self-discipline, and spreading themselves too thin. Most people in Mensa's IQ range have escaped these traps and made better use of their talents. But even a quick, informal survey will show that Mensa is very much underrepresented in all of the professions. Those that have acquired their PhDs or other necessary credentials find ample stimulation from their colleagues and from belonging to professional organizations. They have no need of Mensa. In fact, in some fields, acknowledging one's membership in Mensa would prove the kiss of death, professionally.

What all of these people have proven is that they are capable of prolonged, disciplined effort. Mensa, on the other hand, tends to attract those that are equally talented, but who are incapable of focusing their efforts for any length of time. It may be that by the time a person becomes a Mensan his habits are already so firmly set that they can no longer be changed. But if Mensa as an organization took its goal of fostering intelligence seriously, it would strain every nerve to do so. Instead, it does everything it can to reinforce these bad habits and to rationalize them. Simply by presenting an unfocused lifestyle as acceptable behavior for the intellectually gifted, it does its members an injury. Make no mistake: Membership in Mensa can prove hazardous to one's fullest self-development.

There is nothing inevitable about social maladjustment at any IQ level. The risks may be greater at high levels, but they can be reduced by discovering their causes and doing something intelligent about them. Simply recognizing them for what they are is half the battle.

[Reprinted, from Vidya #98, on the occasion of Grady Tower's death]
[Scanned from Vidya 192, April/May 2000]

April/May 2000, Vidya 192
http://www.triplenine.org/

J'en ai fait une traduction rapide, et Andromaque a bien voulu corriger cette traduction pour en améliorer considérablement la qualité.

Ce texte est téléchargé à partir du site d'une organisation de surdoués qui représentent seulement un pour 1000 de la population, et qui ont donc un Q.I. très élevé. Il semble que ce texte résulte d'une étude effectuée sur les membres américains de Mensa (et il y a quelques passages très critiques et intéressants vis-à-vis de cette organisation dont j'ai fait partie), mais je pense que la plupart des observations sont également applicables aux zèbres. Voici ce texte :

Les psychologues savent depuis longtemps qu'il y a un intervalle restreint de niveau d'intelligence qui favorise le développement optimal d'individus socialement bien intégrés et dont la réussite ne pose pas de problèmes. Cet intervalle limité concerne des QI qui se situent approximativement entre 120 et 140 sur la plupart des tests, avec une déviation standard de 16,1. La plupart des membres de Mensa rentrent dans cet intervalle.

Les témoignages faisant état d’un mauvais ajustement social qui sont fréquemment rapportés par les membres de Mensa peuvent être tout à fait véridiques. Mais, contrairement aux idées reçues, la cause de leurs difficultés réside rarement dans leurs capacités intellectuelles proprement dites. Les graves problèmes d'ajustement social qui ont pour origine une intelligence exceptionnelle sont rarement présents chez les personnes présentant un Q.I. inférieur à 150, niveau qui est dépassé par une personne sur 1000 seulement dans la population générale. Les membres de Mensa présentant un niveau aussi élevé sont peu nombreux. Il est donc utile de diviser les surdoués en deux catégories : un groupe à ajustement social optimum qui se situe en dessous d'un seuil de 145 environ, et un autre à ajustement social problématique, avec des Q.I. plus élevés. Ces deux groupes ont tendance à présenter par ailleurs des différences notables en ce qui concerne leurs valeurs, leurs styles de vie, et surtout dans leurs stratégies d'adaptation à leur milieu social. Les personnes qui se situent dans l’intervalle où l’intelligence paraît optimale semblent avoir très peu besoin d’aide, voire pas du tout, pour s’adapter au monde qui les entoure. En revanche, les surdoués exceptionnels nécessiteront une attention particulière s'ils veulent pouvoir tirer au mieux parti de leurs capacités.

Un tel seuil n’est pas le fruit des tests d’intelligence eux-mêmes, mais traduit les efforts que doivent faire ces personnes pour composer avec leur environnement social. Il apparaît quand les enfants précoces sont confrontés au système scolaire classique. Il est la conséquence de deux facteurs : la fréquence avec laquelle l'enfant rencontre d'autres enfants qui pensent comme lui et le niveau de maîtrise de l'enseignement déjà atteint par l'enfant.

Pour un enfant précoce dont l’intelligence se situe dans la plage optimale, l'environnement scolaire peut ressembler à un paradis social. En général, il apprécie le travail scolaire et est suffisamment intelligent pour maîtriser le parcours scolaire avec aisance. Bien qu’il soit plus intelligent que la plupart des autres élèves de sa classe, il n'est pas suffisamment différent d'eux pour ne pas pouvoir gagner la confiance d'un grand nombre de ses camarades, ce qui nous amène à aborder la notion de leadership (capacité à diriger, de manière formelle ou informelle). Il gère sa vie avec une efficacité remarquable. De plus, il côtoie à l’école suffisamment d’enfants comme lui pour avoir un nombre satisfaisant d'amis présentant le même profil intellectuel que lui. Il souffre rarement de la solitude ou de l'isolement social. Il devient le leader de la classe, le major de promotion, et à l'âge adulte c’est généralement un professionnel reconnu. Il tend à s'élever dans la partie haute de la classe moyenne, s'il n'y est pas né, et à jouir de la plupart des prestiges et récompenses économiques qu’offre notre société.

Cependant, même l'enfant pourvu d’un QI inférieur ou égal à 145 est assez performant pour trouver le travail scolaire très ennuyeux, du moins avant le Bac. L'enfant ayant un Q.I. supérieur à 155 est dans une situation encore plus désavantageuse. Il est tellement en avance qu’il peut en arriver à considérer l’école non seulement avec indifférence, mais aussi développer vis-à-vis d’elle une franche hostilité. Il survole avec aisance le cursus scolaire, souvent avec plusieurs classes d'avance, et ne trouve aucun enjeu dans le fait de faire ses devoirs. De plus, il est souvent confié aux soins d'adultes médiocres et bornés qui éprouvent peu de sympathie pour ses besoins spécifiques. L'enfant sait que quelque chose va terriblement mal, mais n'est pas en mesure d’identifier clairement l’origine du problème. En désespoir de cause, il peut devenir un rebelle et s'en prendre à un monde qui l'isole et le torture. Entouré d’adultes étroits d’esprit et dépourvus de sympathie vis-à-vis de lui, il peut développer un mépris pour l'autorité qu’il conservera à l'âge adulte, et qui lui posera des problèmes tout au long de sa vie. De plus, il restera privé du soutien de ses pairs en intelligence, contrairement aux enfants dotés d’un Q.I. optimal.

À cause de la rareté de telles capacités dans la population, il est souvent confronté à l’isolement et à la solitude durant l’enfance et l’adolescence. S'il parvient à éviter d'adopter une attitude de rébellion et de cynisme, il pourra alors se faire à l’âge adulte des relations par le biais des sociétés savantes. Mais même ainsi, il arrivera fréquemment qu'il ne puisse jamais surmonter des habitudes de solitude, de timidité et de mauvaise estime de soi, qui ont été générées en lui dès l’enfance.

Le seuil qui permet de classer les surdoués en deux groupes selon leurs capacités d’adaptation sociales ne correspond pas à une frontière clairement délimitée, mais peut varier en fonction du contexte et de l’environnement. Dans de petites communautés isolées, le seuil se fera sentir en deçà de 145 de Q.I. Dans les zones urbaines comportant une surreprésentation des professions intellectuelles, il apparaîtra à un niveau plus haut. Le chiffre de 145 marque néanmoins un bon seuil si l’on considère le pays dans son ensemble. Mais lorsqu'il se fait jour, cela n’est pas simplement dû au hasard. Ce seuil, lorsqu’il apparaît, semble être la conséquence de ce qui peut être appelé la théorie de la communication de l'intelligence. Leta Hollingworth a fait l'observation suivante dans son livre, « Children above 180 IQ » (Les enfants dotés d'un Q.I. supérieur à 180) :

« L'observation montre il y a un rapport direct entre l'intelligence du leader et l'intelligence de ceux qui le suivent. Pour devenir le leader de ses pairs un enfant doit être plus intelligent que ceux qu'il va diriger, mais pas beaucoup plus. »

Pour faire simple, nous dirons que le statut de leader n’émergera pas, ou bien ne se maintiendra pas, au-delà d’un écart correspondant à 30 points entre le leader et les autres enfants. Si cette théorie se vérifie, alors son implication logique semble être qu'au-delà d’un tel écart, une communication authentique entre différents niveaux d'intelligence devient impossible. Ce concept doit alors être appliqué à tous les types d'interactions sociales, et pas seulement à celles qui existent entre un leader et ceux qui le suivent. Ceci explique également pourquoi le seuil entre niveau optimal et niveau non-optimal d’adaptation sociale apparaît précisément autour de ce chiffre.

Une personne dotée d’un Q.I. de 140 est « à portée de communication » de 25 % de la population. Une personne qui a un Q.I. de 150 peut espérer se faire comprendre de seulement 10 % de l’humanité. L'individu vraiment exceptionnel – avec un Q.I. de 180 – va, lui, se retrouver coupé de la totalité moins 1/10 de 1 % de sa propre espèce. Le seuil de l’inadaptation semble alors apparaître dès qu’une personne ne peut espérer rencontrer parmi ses contemporains au moins 15 % d’individus avec lesquels communiquer sur le même plan d’intelligence et développer des relations de sympathie. Par nature, ce seuil est une barrière de communication qui isole l'individu exceptionnellement surdoué de ceux qui l'entourent. Pour cette raison, son enfance n'est pas très différente de celle des sourds, des enfants négligés, voire des enfants sauvages. De plus, s'il est exploité comme prodige — traité comme un objet – alors tous ces facteurs de désintégration pour l’esprit vont s'additionner pour le détruire. Il est donc peu surprenant que les enfants prodiges soient identifiés à tort comme étant victimes d’un « burn-out », un effondrement mental, à un âge peu avancé. Ils ne font pas un burn-out, mais ils sont en quelque sorte incinérés vivants, carbonisés.

Les surdoués sont particulièrement vulnérables à quatre types de problèmes d'inadaptation auxquels sont rarement confrontées les autres personnes. Comme conséquence de leurs capacités exceptionnelles, ils ont tendance à adopter un comportement qui vise à limiter les efforts dans la vie de tous les jours. De ce fait, ils échouent souvent à acquérir l'habitude d'un effort discipliné et soutenu, nécessaire à l’accomplissement de toute tâche d’une quelconque importance. Les membres de Mensa sont particulièrement représentatifs de cette forme d’inaptitude. Ils sont même passés maîtres dans l’art de faire passer ce manque de constance pour une qualité, sous le prétexte de « rester léger », de « rester simple », de « profiter de la vie ». Quand plusieurs d'entre eux se trouvent réunis à une rencontre Mensa, c'est surtout pour eux l'occasion de s'amuser. C'est rarement pour favoriser les échanges intellectuels – quoi que prétende Mensa dans sa stratégie de communication –, mais, plutôt pour tourner en dérision leurs capacités intellectuelles.

Un autre problème d'ajustement rencontré par les surdoués est la conséquence de leur exceptionnelle capacité d’adaptation. Ils sont capables d’exceller dans tellement de domaines qu’ils ont tendance à se disperser et à rester superficiels. Personne, quel que soit son niveau de douance, n’a le temps ni les moyens de faire bien tout ce qui l’intéresse. Pour être efficace, il faut faire des choix parmi les nombreuses possibilités. Les membres de Mensa sont souvent confrontés à ce type de problèmes. Leurs fréquents changements d’orientation professionnelle ainsi que leur passion légendaire pour les jeux de type quizz (comme le Trivial Pursuit), sont caractéristiques, et sont tous deux des signes diagnostiques de ce problème d'ajustement. Le sentiment qui prévaut parmi beaucoup de membres de Mensa et qui pourrait être formulé ainsi : « Si je suis si intelligent, pourquoi est-ce que je ne réussis pas mieux ma vie ? », est dû principalement aux deux caractéristiques que nous venons d’évoquer. La plupart des membres de Mensa n'ont jamais appris que le secret du succès est de mettre tous ses œufs dans le même panier – et ensuite de surveiller ce panier.

L'un des problèmes les plus sérieux rencontrés par les surdoués est de parvenir à accepter de bonne grâce les personnes qui leur semblent stupides, et à admettre de manière raisonnable le fait que les autres ne soient pas toujours raisonnables. Dans les faits, les membres de Mensa tolèrent cela bien mieux qu'ils le pensent, et la raison en est que dans leur ensemble ils n’ont pas bénéficié d’un programme éducatif spécifique pour les surdoués. Pour apprendre à supporter plus facilement les personnes moins raisonnables ou moins logiques, il faut y avoir été confronté et avoir appris à entretenir des relations avec elles. Le fait de retirer un enfant d’une classe ordinaire et de le mettre à part dans une classe spéciale le prive d’une des leçons les plus importantes de la vie. Plus importante même que toutes les matières scolaires. Contrairement à ce que croient beaucoup de membres de Mensa, l'éducation scolaire spécifique pour surdoués n'a généralement aucun effet positif ou négatif sur les résultats scolaires de l'enfant. Elle ne les protège pas non plus de l'ennui en classe. Les enfants surdoués qui ont expérimenté les deux types de classes disent souvent qu'ils sont tous les deux également ennuyeux. Par conséquent, si les programmes scolaires spécifiques n'aident pas les surdoués à obtenir de meilleurs résultats et ne leur épargnent pas non plus l'ennui, que de surcroît ils compromettent leurs capacités à s'ajuster socialement, alors dans l'ensemble ces programmes ne méritent pas d’être poursuivis. En réalité, la qualité d’une éducation spécifique pour les surdoués nécessite que l’on tienne compte du seuil d'ajustement. Pour ceux qui sont en dessous de ce seuil — ce qui correspond à la majorité des membres de Mensa —, l'éducation spécifique n'a pas de sens et peut au contraire se révéler préjudiciable. Inversement, pour ceux qui se situent au-delà, le fait de les mettre dans une classe ordinaire n'a aucun sens, puisqu'ils sont incapables de bénéficier d'une quelconque manière de cette situation. Au contraire, cette expérience peut même se révéler désastreuse, pour les raisons déjà évoquées. Une éducation spécifique ne semble souhaitable que pour les enfants dont le Q.I. s’inscrit dans la tranche où l’intelligence ne leur permet pas un ajustement social satisfaisant.

La conclusion de cette étude est qu'aucun problème ne semble aussi grave ou n'a d'effets aussi sérieux et durables que celui de l'isolement social. C'est un problème que rencontrent rarement les personnes qui appartiennent à l’intervalle où l'ajustement social est optimal, et seul un petit nombre de membres de Mensa ont été confrontés à ce type de problème de façon aiguë. Néanmoins, pour la personne qui se trouve au-dessus du seuil d'adaptation, le problème rencontré peut être sévère. Pour lui, la question de l'isolement social peut même devenir insoluble. Hormis dans les grandes métropoles, il peut ne pas y avoir suffisamment de personnes ayant le même profil dans la tranche d'âge concernée pour pouvoir constituer ne serait ce qu’une petite classe homogène. L'individu exceptionnellement doué devra donc composer avec un environnement humain dans lequel il a bien peu de chances de rencontrer son semblable. Les stratégies d’ajustement à une telle réalité sociale passent nécessairement par l’acceptation stoïque d’une existence vouée à la solitude. Pour lui, le fait d’être un individu isolé n'est pas un signe d'inadaptation comme il l’est pour les autres, mais correspond une forme d’adaptation réaliste à un monde hostile.

Néanmoins, être solitaire n'empêche pas de tels individus de se faire des amis ou de se soucier des autres ; cela signifie seulement qu'ils se sentiront le plus souvent comme des visiteurs venus d'une autre planète, ou comme des adultes entourés d'enfants. Ils peuvent apprécier les personnes qui les entourent, mais ils doivent se faire à l'idée qu'ils sont séparés d'eux par un fossé infranchissable.

Le type d'adaptation sociale auquel parvient l'adulte exceptionnellement doué est davantage la conséquence des caractéristiques et circonstances particulières de son enfance, que ça n’est le cas chez les personnes modérément surdouées. S'il naît dans une famille d'un niveau socioprofessionnel élevé où préexiste une tradition d'éducation et de réussite, alors il aura toutes les chances d’être détecté assez tôt, et que des mesures particulières soient mises en place pour accompagner sa douance. De plus, les adultes référents seront eux-mêmes instruits et compétents. Ils seront à même de lui servir de modèles, de lui proposer des valeurs et de lui fournir l’environnement intellectuel dont il pourrait manquer autrement. Mais trop souvent, l'individu exceptionnellement doué naît dans un environnement privé de ces éléments. Comme conséquence et à cause de son isolement social, il tend à élaborer son propre système de valeurs et ses propres modèles de référence, uniquement à partir de ses lectures. Celles-ci ne recouvrant habituellement que des domaines parcellaires, ses valeurs se résument souvent à un mélange hétérogène de notions parfois contradictoires qui sont fusionnées en une vision du monde singulière, personnelle et perçue comme atypique. N'ayant pas de retour critique de la part des enseignants ou de ses camarades pour venir corriger ses idées, il devient souvent un adulte original, au point parfois de passer auprès des autres pour quelqu’un d’excentrique. Sans commentaires ou réactions en retour, il peut en arriver à avoir une telle confiance dans son propre jugement, qu'il finira par ignorer, voire exécrer toutes les opinions qui ne vont pas dans son sens. Par ailleurs, s'il ne parvient pas non plus à acquérir les connaissances étendues de l'érudit — ce qui est souvent le cas — il peut même devenir totalement insensé, vivant dans une sorte d’univers mental délirant qu'il se sera créé de toutes pièces.

À un certain moment de sa vie, il devra se demander ce qu’il souhaite faire à propos du « monde réel ». Il peut décider de le conquérir. S'il fait ce choix, il peut développer un esprit de compétition acharné, particulièrement s'il a été confronté, jeune, à de nombreuses frustrations imposées par des figures incarnant l'autorité. Si ces expériences ont laissé en lui un résidu de rancœur ou de cynisme, il peut devenir réellement impitoyable. Cependant, il adoptera le plus souvent le même style de vie solitaire qu'il a été contraint d'avoir dans sa jeunesse. Il peut choisir la solitude et la compagnie des livres pour le reste de sa vie. Il devient souvent un éternel étudiant, timide et inhibé. Il peut même choisir son futur métier en optant pour la profession qui lui garantira le plus grand nombre de moments de solitude. Par ailleurs, il souffre souvent de dépression chronique ou de crises cycliques dépressives. Il est difficile de dire si c'est là le résultat de son style de vie, ou s'il a un métabolisme réellement différent. Ce qui est certain c'est que les individus exceptionnellement doués sont particulièrement vulnérables aux formes les plus sévères d'inadaptation sociale.

Notons cependant que se situer dans la plage où le Q.I. permet un ajustement social optimal n’offre pas une protection sans failles vis-à-vis des problèmes d'adaptation. Comme nous l’avons déjà signalé ci-dessus, de nombreux membres de Mensa ont été victimes des deux formes mineures d'inadaptation que sont le manque d'autodiscipline, et une trop grande tendance à se disperser. La plupart des personnes ayant un Q.I. correspondant à la plage moyenne de Mensa sont parvenues à éviter ces pièges et ont fait un très bon usage de leurs capacités. Mais un sondage rapide et informel montrera que Mensa est très sous-représentée dans toutes les professions. Les membres qui ont acquis un Bac +5 ou d’autres diplômes équivalents trouvent amplement de quoi stimuler leur esprit parmi leurs collègues ou en appartenant à des organisations professionnelles. Ils n'ont pas besoin de Mensa. D’ailleurs, dans certains milieux, reconnaître que l'on est membre de Mensa peut même se révéler professionnellement très préjudiciable.

Ce que toutes ces personnes ont démontré c’est qu'elles sont capables d'un effort prolongé et discipliné. D'un autre côté, Mensa a tendance à attirer des personnes qui sont également talentueuses, mais qui se révèlent incapables de concentrer leurs efforts sur la durée. Il est même possible qu'à l’âge où ces personnes adhèrent à Mensa leurs habitudes soient déjà si profondément ancrées qu'elles ne peuvent plus être corrigées. Mais si Mensa en tant qu'organisation prenait plus à cœur son ambition de promouvoir l'intelligence, elle mettrait réellement toute son énergie dans cette cause. Mais elle semble faire tout son possible au contraire, pour renforcer ces mauvaises habitudes et les justifier par un discours rationnel. Le simple fait de considérer qu’un style de vie sans but précis est un comportement acceptable chez les surdoués est dommageable pour ses membres. Ne vous y trompez pas, l'adhésion à Mensa peut s'avérer néfaste à un développement harmonieux de l'individu.

Quel que soit le niveau du Q.I., l'inadaptation sociale n’est en aucune façon une fatalité. Les risques peuvent être plus importants avec des scores élevés, mais ils peuvent être réduits en mettant en évidence leurs causes profondes et en adoptant une stratégie intelligente. Le simple fait de les reconnaître pour ce qu'ils sont constitue déjà la moitié de la victoire.

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Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI Empty Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Aluminium le Mar 7 Aoû 2018 - 19:22

@Olivier le diag de Poutine c'est une légende urbaine : les Américains l'ont diagnostiqué à distance Rolling Eyes .
Et plus généralement, la démarche consistant à attribuer arbitrairement (ou sur la base d'un article d'une page et trois photos) le syndrome d'Asperger à une célébrité puis à faire tourner la rumeur sur le net alors que dans la vie réelle c'est le parcours du combattant pour avoir un diagnostic me rend complètement folle. Ça favorise la désinformation sur le sujet, or malheureusement on en trouve partout, même dans des livres écrits par des autistes qui ne vérifient pas leurs sources ! Des noms balancés au hasard, du plus probable mais non prouvable (Einstein, Satoshi Tajiri) au plus incongru (Bob Dylan, Georges Lucas, Napoléon).
Désolée pour cette parenthèse hors sujet.

Je ne maitrise pas du tout le sujet du HPI (l'autisme je bouquine dessus depuis 3 ans donc ça va beaucoup mieux). Je ne savais pas que l'hypersensorialité se retrouvait aussi chez les HPI sans TSA.


Même si je ne suis pas d'accord avec Olivier sur ce point, c'est une réflexion qu'on entend souvent dans les communautés d'autistes, certaines en tout cas et dans des livres d'autistes médiatisés. C'est une "école de pensée" (ce qui pour ma part d'ailleurs me fait croire que quand on dit 'les autistes se complaisent dans les faits et la logique plutôt que les opinions et l'affect" c'est complètement faux).

@Flaurale J'ai commencé à me poser des questions en lisant les chapitres de Tony Attwood sur les petites filles asperger. Et bizarrement je me reconnais plus dans les écrits de Schovanec que dans ceux d'Alexandra Reynaud... La BD de Julie Dachez aussi m'a un peu parlé mais rien de comparable avec les écrits de Attwood.
Après il y a deux approches, l'approche méthodique et logique (j'ai des listes, des fiches de lecture, je me fais des dossiers de données, des tableaux de synthèse sur mes caractéristiques en attendant de pouvoir parler à des médecins compétents) et l'approche instinctive et émotionnelle (J'ai deux copains HPI, et je ne me suis jamais sentie en harmonie avec eux comme j'ai pu l'être avec mon ami asperger.)
Mais qu'il s'agisse de l'une ou de l'autre approche, je ne suis sûre de rien. Ce ne sont que des suspicions.
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Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI Empty Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 7 Aoû 2018 - 19:40

Aluminium a écrit:@Olivier le diag de Poutine c'est une légende urbaine : les Américains l'ont diagnostiqué à distance Rolling Eyes .

Oui je sais ; je listais ces exemples là comme illustration pour dire que je connaissais le syndrome Asperger sans pour autant m'être posé la question pour moi même.
Pour le reste que ce soit la crédibilité du personne Lisbeth, la caricature Sheldon ou la réalité de Poutine, je n'ai pas d'avis sur la question !
On sent bien que le diag sauvage te titille Embarassed mais attention au biais quand même, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ! Smile
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Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI Empty Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par noir le Mar 7 Aoû 2018 - 20:01

Hearing a écrit:Mais pour les autistes, ça ne doit pas être rare qu'ils soient les derniers à savoir précisément qu'ils sont inadaptés, parce qu'ils n'imaginent ni ce qu'on attend d'eux (les normes sociales), ni comment les personnes qui les entourent cheminent mentalement dans les mêmes situations.
Flaurale a écrit:Je trouve ça violent ce que tu dis oui ^^ Les autistes ne sont pas forcément "inadaptés". (C'est ça que je trouve violent dans tes propos.)
Mon ex-compagnon, potentiellement autiste mais pas diagnostiqué, est assistant social. Il est du côté de ceux qui accompagnent les personnes "inadaptées" (et là je joue avec le terme mais ce n'est pas ce que je pense du public accompagné. Bref.) C'est qu'il a quand même compris les normes sociales et les comportements exigés pour fonctionner avec d'autres personnes.
[...]
C'est le propos que je trouvais violent, pas la personne. Je suis désolée de t'avoir blessé.
Ma logique c'est que les termes "Savoir [...] qu'ils sont inadaptés" impliquent d'être inadapté. Et d'en avoir ou non rapidement conscience. Donc oui, je comprenais que pour toi autisme = inadaptation. Et ça me semble nourrir l'impossibilité totale pour un autiste de trouver sa place, l'inutilité de l'espoir d'y parvenir, et donc ça me semblait violent. Genre condamnation à mort sociale après diagnostic d'autisme.
Dit au passage, pour moi te lire, Flaurale, est bien plus choquant que le contenu de Hearing – et il choque triplement.

A savoir:
-1 tu parles d'une personne qui n'est pas autiste jusqu'à « preuve » du contraire et a minima validation d'un(e) professionnel(le) dans l'autisme. Et de cette personne « assistant social » tu en tires des traits et rapprochés autistiques. Que tu l'aies auto-diagnostiqué (ou s'est-il fait ça lui-même) te/vous regarde – mais il n'est aucun rapprochement de cas à aller opérer en l'état et concernant l'autisme.
La liste des confusions est longue comme le bras, et ce n'est ni Julie Dachez (le souligné pour -Olivier- car il est clair que son prénom n'est pas Claire..) ni Alexandra Reynaud (le souligné pour Flaurale) qui entre promotion de bouquins et alimentation de blogs n'en parlent de manière significative. A la décharge autistique, l'on pourra les voir focus sur leur objet. ^

-2 tu déformes le contenu de Hearing,
il eut écrit « ça ne doit pas être rare »

-3 tu fais un film interprétatif, extrapolations à tout va
c'est ce qui se rapproche d'une limite de procès d'intention


Ensuite, sur le fond
et c'est l'actualisation des critères – donc ceux valides et valables à ce jour
E- Les symptômes causent une altération cliniquement significative du fonctionnement actuel dans les domaines sociaux, scolaires ou professionnels, ou d'autres domaines importants
http://www.psychomedia.qc.ca/autisme/2015-04-03/criteres-diagnostiques-dsm-5

aussi, le référentiel d'il y a 2 ans est potentiellement caduque, et des personnes (peut-être comme Alexandra Reynaud ?? ou d'autres ?? ) ne sont et ne seraient peut-être ??? plus concernées par l'autisme d'aujourd'hui puisque hors-critères.
Aussi, et ce qui corrobore les critères
l'on parle bien d'altération cliniquement significative et qui touchent des domaines importants – la passerelle directe est bien de parler d'inadaptation dans ce-s domaine-s. La suite en est, selon évaluation, une prise en compte dans le volet handicap possible.

et pour grossir la pilule, alors que les lignes de Hearing contenaient à ma lecture de la pertinence *

[dit en passant, l'auto-testing (aspiquizz and co) ne devraient être faits qu'à titre vaguement indicatif et un/des résultats « positifs » interprétés comme vu/exprimé par soi-même (auto-test et ses limites) comme un rapprochement dans le phénotype élargi autistique – et là on y met de multiples combinaisons qui ne sont nécessairement de l'autisme mais qui vont matcher quand même et que quasi tout le monde ignore (et c'est assez normal) quand on découvre une thématique, un blog, un bouquin de témoignages, une série ou film tv.]

*Pertinence parce qu'à ma lecture il reprenait de l'analyse de Attwood avec inside justement des particularités autistiques ; cf théorie de l'esprit (et qui ne va pas que dans un sens, le versus « empathique » mentionné par Aluminium mais aussi dans la direction interne et de la personne elle-même et sur elle-même).
La théorie de l'esprit est à double sens. Cette seconde direction, T-HeoriquementOui , Hearing et moi en avons parlé, avec nos mots et/ou expressions.

Aussi dans la suite, il est reporté et dans la parfaite logique de Hearing, que des personnes autistes (non repérés, diag tardifs) auront bien plus de difficultés à se retrouver dans un profil TSA car elles peuvent méconnaitre / mal-appréhender leurs difficultés – être dans la carte adaptative (surcompensation) mais cela ne couvrira pas (ou que peu) tous les champs importants : à savoir : social amical / social amoureux / professionnel d'autant si social / scolaire. En somme, il n'est possible (et c'est ce que traduit les critères) d'être adapté ou de s'adapter à tous ces champs en même temps – et la ou les zones blanches rentreront de fait dans l'inadaptation car il ne sera possible d'y répondre.

2nde grosse pillule, car on se demande pour qui se prend ici -Olivier- en demandant à Hearing d'aller jouer sur un autre topic.

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Message par Aluminium le Mar 7 Aoû 2018 - 20:02

@Olivier Oui ne t'en fais pas j'ai bien compris ton post. Smile
Les diag sauvages de célébrités sont un de mes sujets d'obsession parce que ça croise deux sujets qui m'intéressent : l'autisme asperger et l'histoire (en l'occurence presque la paléopathologie puisque ce sont parfois des diag sur des personnes décédées). J'ai même écrit un article pour le blog The Autist sur le sujet mais je l'ai fait rapidement, j'aurais aimé en faire un plus long avec les noms que j'ai croisé depuis.

Pas de soucis pour les personnages de fiction par contre, soit parce que l'auteur assume d'avoir créé un aspie, soit parce qu'en tant que fiction nous sommes libres de l'interpréter comme on le souhaite.
Sheldon est un personnage intéressant et bien fait si ce n'est que son caractère est antipathique c'est pas l'idéal pour promouvoir la neurodiversité. Et l'intérêt de Sheldon c'est qu'il est placé en parallèle d'un HPI (Léonard) donc finalement la série illustre justement les différences qui peuvent exister entre HPI et asperger.
Parmi les autres personnages de fiction autistes asperger annoncés comme tels, il y a force bleue dans le film Power Rangers (oui oui une référence inoubliable) et Halliday dans Ready Player One.
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Message par noir le Mar 7 Aoû 2018 - 20:11

Sur le sujet en lui-même,
j'aurai souhaité répondre un peu, en outre des mises en lien entre du contenu de fift et de Hearing et développer des choses – peut-être qu'avec qq jours de vacances en plus et une ou deux nuits normales sera-ce plus favorable

Alors, je transmets du contenu autistique qui regroupe de ce que j'essaie/yais de relier (avec aussi certaines précisions biologiques non acquises – c'était de l'ébauche) et ce qui suit reprend (en mieux) de ce que j'avais à l'esprit dans la méthode – peut-être formulerai-je des choses avec mes mots, en version construction perso ou sur le schéma à suivre -
j'y mets aussi un 2nd, qui reprendra et un contenu de Hearing et de moi sur un autre topic, relativement à l'expression « autant d'autismes que d'autistes »..



Spoiler:
Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI Ramus110

Spoiler:
Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI <a href=Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI Ramus210" />
http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/20121018Autisme_Ramus.pdf#16

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Message par Aluminium le Mar 7 Aoû 2018 - 20:18

Merci pour ce document noir.
(Au passage 1 parce que je le vois sur le document - si certains ont des informations sur les liens entre souffrances périnatales et autisme cela m'intéresse.)
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mar 7 Aoû 2018 - 20:20

noir a écrit:2nde grosse pillule, car on se demande pour qui se prend ici -Olivier- en demandant à Hearing d'aller jouer sur un autre topic.

Et on se demande pour qui tu te prends pour faire également cette réflexion là. A ce stade on ne va pas très loin, et tu sembles très indulgent par rapport aux agressions d'Hearing, pour lesquels je n'ai fait que répondre, à son niveau de sémantique.
Si tu veux faire la police fait là du début jusqu'à la fin.

[dit en passant, l'auto-testing (aspiquizz and co) ne devraient être faits qu'à titre vaguement indicatif et un/des résultats « positifs » interprétés comme vu/exprimé par soi-même (auto-test et ses limites) comme un rapprochement dans le phénotype élargi autistique – et là on y met de multiples combinaisons qui ne sont nécessairement de l'autisme mais qui vont matcher quand même et que quasi tout le monde ignore (et c'est assez normal) quand on découvre une thématique, un blog, un bouquin de témoignages, une série ou film tv.]

Je plussoie fortement, pour avoir fait les tests plusieurs fois, je me suis aperçu qu'ils étaient relativement mal foutu dans le sens où il est très facile de les remplir de façon orientée et d'arriver très facilement à un résultat totalement biaisé.
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Message par noir le Mar 7 Aoû 2018 - 23:40

Aluminium a écrit:Merci pour ce document noir.
de rien, même si un tel doc demande(rai) du développement et de la mise en relation cas concret pour vraiment (peut-être ??) servir
cela ouvre des perspectives, apporte de l'eau au moulin à qui dispose d'une bouteille, un verre, une gourde ??? pour s'y abreuver Wink

(Au passage 1 parce que je le vois sur le document - si certains ont des informations sur les liens entre souffrances périnatales et autisme cela m'intéresse.)
tu devrais demander directement à Franck Ramus - il a un blog - et à probabilité un moyen de contact par ce biais.

Si tu le souhaites, tiens ici au courant de tes questionnements et réponses bien sûr plausibles - ici ou autre fil ??

[à titre perso, je me suis écorché le doigt et le bras en même temps - à le nommer et transmettre de son contenu - mais ici en rapport à ce que j'avais en multi-couches englué sous la casquette, ça allait et répondait de manière significativement bonne - son comportement m'indispose mais je lui reconnais des valeurs scientifiques, et c'est ce qui importe le plus..]


Dernière édition par noir le Mer 8 Aoû 2018 - 2:23, édité 1 fois

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