Théorie de la désintégration positive de Dabrowski

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Message par Fata Morgana Jeu 18 Aoû 2011 - 20:26

Est-ce plus clair ?
Oui
De plus, cet égarement a pour corollaire d'inhiber le sujet qui cesse de s'éprouver autrement qu'à travers l'image qu'il a de lui-même.

Qui ne cesse de s'éprouver à travers cette image ? Very Happy

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Message par Invité Jeu 18 Aoû 2011 - 20:41

J'ai mieux : qui ne sait plus s'éprouver qu'à travers l'image qu'il a de lui-même.

Ce qui rejoint tes mises en gardes contre le développement personnel. On peut vouloir - tout à fait légitimement - travailler sur soi, mais partir sur une base faussée, car on ne fait que travailler à améliorer cette image de soi, sans jamais parvenir à voir que cette image est sa propre production (s'en rendre compte serait pour le coup une réelle avancée).
Idem pour une psychothérapie où l'on aurait le sentiment d'explorer son "moi" et de mieux se connaitre alors qu'en réalité on ne fait - à son insu - que développer cette image de soi.
Mourir à soi reviendrait, selon ma représentation des choses, à prendre conscience de l'irréalité de toutes ces images, à les reconnaitre comme ses propres productions. Et renaitre, ce serait coïncider de nouveau avec le sujet inconnaissable que je suis et de s'éprouver bien plus intensément qu'à travers toutes ses images.

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Message par Invité Jeu 18 Aoû 2011 - 23:13

la notion de sujet et objet, c'est bien là la question?, mon interprétation (surtout du vécu en fait)-> se faire objet
pour moi le fait de pouvoir s'observer, et disséquer ses fonctionnements
il sagit du pouvoir d'observation objectif de soi

ex:
-le constat de tel ou tel "travers"
-dissection du dit "travers" (cause, implication et interdépendance)
-compréhension du dit "travers"

(si je suis hs, dsl)

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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 1:06

Bon, je n'arrive pas à faire un seul post.
Pas possible. Là c'est rupture et retour direct à la reprise des outils utilisés avant: méditation, respiration, sinon les signaux d'alerte vont de nouveau refaire le coup d'il y a quelques années et ce fut trop.


Mieux vaut ne pas arrêter ce qui est en chemin, même si ça va trop vite. Le prix se paye ensuite. Ce fut un mauvais calcul il y a quelques années, prmeier tilt de ce soir.

Les gestes, fléchissements, ne sont qu'une trace infinitésimale de ce qui les crée, voilà pour l'autre tilt, pourtant ça trottait bien en tête, mais c'est tellement mieux de rester dans son doux cocon, surtout s'il est fabriqué par ses propres soins. Cocon, fabriqué et à détruire soi-même.
Trouillomètre au compteur. Mais puisque reculer et avoir peur sera pire qu'accepter de laisser...

Le masque n'existe pas, bien vu. Merci de ce dernier post qui a bien éclairé.
Ce système de mues revient à l'échelle où l'on pense avancer, et qui est illusion. Décidément, ce sont toujours les mêmes pièges tout le long.

Désintégrer prend tout son sens là. **soupir**

"Tout vole en éclats" dixit une chanteuse.
"Mes sens et puis mon choix
Pas d'existence
Mais vivre ma transparence
Et là,
M'effondre"

Et effectivement, "jusque-là tout va bien..."

Pas mieux. Si, trouillomètre au compteur en plus... Bon signe. Retour au Pays des Merveilles alors, ca va être dur mais faudra tenir cette fois. Test de résistance mentale, blindage, et maintenant faut retrouver le chemin pour y aller et "revenir" aussi. Ou faire le pied de grue devant la porte. Merci. A vous aussi alors de reprendre la route. Rolling Eyes
Tout est possible. Et arrêter de faire la gosse qui se pose mille questions, au lieu de vivre ce qui doit être vécu.

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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 8:47

Lonely tramb a écrit:la notion de sujet et objet, c'est bien là la question?, mon interprétation (surtout du vécu en fait)-> se faire objet
pour moi le fait de pouvoir s'observer, et disséquer ses fonctionnements il sagit du pouvoir d'observation objectif de soi

Merci Lonely Tramb, je comprends mieux. Effectivement, cette mise à distance de soi pour s'observer est une étape indispensable. Et d'autant plus saine qu'elle se fait consciemment. Cela facilite la "désintégration" de l'objet observé, étape tout aussi indispensable.
Mais ce sont les objectivations de soi clandestines qui peuvent se révéler les pires ornières. Celles que l'on prend réellement pour soi, celles auxquelles on adhère sans même s'en rendre compte (alors que lorsqu'on s'observe, on demeure, en principe, conscient de s'observer).

@Kara : il faut aller jusqu'au bout ; je te suggère cette piste : se représenter en chemin vers quelque chose est aussi une objectivation de soi. Wink

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Message par jmd Ven 19 Aoû 2011 - 9:18

la notion de sujet et objet, c'est bien là la question?, mon interprétation (surtout du vécu en fait)-> se faire objet pour moi le fait de pouvoir s'observer, et disséquer ses fonctionnements il sagit du pouvoir d'observation objectif de soi


Je pense que c'est bien la question. Il y a dans l'idée d'objet celle de mise à distance, de créer une relation avec cet objet. L'idée d'objet est opposée à celle de sujet (celui qui agit). J'ai abordé cela plus haut (dans l'indifférence générale mais j'ai l'habitude). Il n'est pas du tout certain que la relation à l'objet soit uniquement intellectuelle car avant de penser je vis, je suis complètement impliqué dans la vie.

Il y a un ressenti de la façon dont je suis impliqué dans la vie, ce ressenti a un sens très précis de ma situation. Le corps est au centre d'un grand nombre d'interactions, c'est pour cela qu'il a une connaissance aussi précise de ma situation.

La connaissance que j'ai de moi est essentiellement subjective.
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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 9:34

Cher Monsieur, a écrit:
Lonely tramb a écrit:la notion de sujet et objet, c'est bien là la question?, mon interprétation (surtout du vécu en fait)-> se faire objet
pour moi le fait de pouvoir s'observer, et disséquer ses fonctionnements il sagit du pouvoir d'observation objectif de soi

Merci Lonely Tramb, je comprends mieux. Effectivement, cette mise à distance de soi pour s'observer est une étape indispensable. Et d'autant plus saine qu'elle se fait consciemment. Cela facilite la "désintégration" de l'objet observé, étape tout aussi indispensable.
Mais ce sont les objectivations de soi clandestines qui peuvent se révéler les pires ornières. Celles que l'on prend réellement pour soi, celles auxquelles on adhère sans même s'en rendre compte (alors que lorsqu'on s'observe, on demeure, en principe, conscient de s'observer).

je ne suis pas bien sur de comprendre ce que tu met derrière clandestine:
(...)les objectivations de soi clandestines (...)
peuvent se révéler les pires ornières (....)
tu parles du fait de se fourvoyer? du manque d'objectivité?

La souffrance psychique joue un role prépondérant dans la désintégration positive, autant on la met souvent en avant comme "moteur" du processus, mais elle créer aussi un point de référence. (un point de dénuement ou l'on ne se ments pas)

interprétation toute personnelle:
A titre personnel, je l'ai "conceptualisé" :
le point "mort"
il sagit d'un enre d'exercice d'abstraction: imagine toi seul (sans
ami, ni famille, ni collègue, rien, plus de role), la mort va te prendre
et tu l'acceptes calmement, que reste t'il de toi? quel regard as tu?

Sans être glauque (je suis plutôt bout-en-train dans la vie Wink ), c'est ce
regard sur soi que j'utilise en référentiel. Mais c'est lié à mon vécu
Aussi, le fait de ne pas se fourvoyer,tiens à un savant mélange de souffrance, de confiance en soi et d'humilité.
Et quand bien même on se tromperait, ce ne serait que temporaire et partiel (de l'objectivité induit la sincérité)


Dernière édition par Lonely tramb le Ven 19 Aoû 2011 - 9:50, édité 2 fois

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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 9:43

jmd a écrit:
la notion de sujet et objet, c'est bien là la question?, mon interprétation (surtout du vécu en fait)-> se faire objet pour moi le fait de pouvoir s'observer, et disséquer ses fonctionnements il sagit du pouvoir d'observation objectif de soi


Je pense que c'est bien la question. Il y a dans l'idée d'objet celle de mise à distance, de créer une relation avec cet objet. L'idée d'objet est opposée à celle de sujet (celui qui agit). J'ai abordé cela plus haut (dans l'indifférence générale mais j'ai l'habitude). Il n'est pas du tout certain que la relation à l'objet soit uniquement intellectuelle car avant de penser je vis, je suis complètement impliqué dans la vie.

Il y a un ressenti de la façon dont je suis impliqué dans la vie, ce ressenti a un sens très précis de ma situation. Le corps est au centre d'un grand nombre d'interactions, c'est pour cela qu'il a une connaissance aussi précise de ma situation.

La connaissance que j'ai de moi est essentiellement subjective.
Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu dis.

en gros mon propos, c'est d'être à la fois: celui qui agit (sujet) et celui sur lequel j'ai un pouvoir d'observation et d'action (objet)
Après, j'en convient, ce que l'on met derrière objectif reste subjectif Very Happy

(ps: tu as le liens de ton message?)

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Message par jmd Ven 19 Aoû 2011 - 9:49

Je ne sais pas comment créer un lien vers un message. Je recopie le premier ici :

Je découvre Kazimierz Dabrowski aujourd’hui, grâce au wiki et à ce post. Je suis heureux de lire ces textes, j’ai l’impression de ne pas être seul. Ce que je lis est en adéquation avec des observations faites sur moi-même il y a quelques jours.

C’est nouveau pour moi, j’aimerais pour commencer essayer de n’en comprendre qu’une seule notion, celle d’objet (ainsi que les deux notions apparentées celle de sujet et celle de milieu psychique interne). Nat écrit que la distinction sujet/objet est fondamentale. IL est probable que ce que j’écrirai sera assez confus et je vous invite à le corriger ou à le préciser.

Qu’est-ce qu’un sujet ? Quelqu’un qui dit « je », « j’agis », « je suis » .

Qu’est-ce qu’un objet ? Quelque chose qui peut être mis à distance, dans un espace, « milieu psychique interne », « vie intérieure ». Quelque chose avec lequel je peux entrer en relation, je peux interagir, puisque que ce n’est plus collé à moi, j’y ai mis une distance.

Quelque chose dans laquelle je peux être « agi ». Quelque chose dont on peut laisser « émerger », de manière involontaire.

Rimbaud : « C'est faux de dire : Je pense : on devrait dire : On me pense. — Pardon du jeu de mots. —Je est un autre. Car Je est un autre. Si le cuivre s'éveille clairon, il n'y a rien de sa faute. Cela m'est évident : j'assiste à l'éclosion de ma pensée : je la regarde, je l'écoute : je lance un coup d'archet : la symphonie fait son remuement dans les profondeurs, ou vient d'un bond sur la scène.»

Rilke : « Mûrir comme l'arbre qui ne hâte pas sève et qui, tranquille, se tient dans les tempêtes de printemps sans redouter qu'après elles puisse ne pas venir l'été. Il vient de toute façon. »

Passer du statut de sujet à celui d’objet ; il y a un déplacement de l’attention de l’extérieur vers l’intérieur et de soi-sujet vers le soi-objet. Il y a à la fois formation d’un espace intérieur (milieu psychique interne, vie intérieure) et formation d’un moi-objet dans cet espace intérieur, et ce au travers de ce changement d’attention.

Cela implique un certain nombre d’attitudes de ma part vis-à-vis de ce moi-objet : j’accueille, j’écoute, je fais preuve de bienveillance. (« L'individu prend conscience de l'importance des émotions comme étant la base des valeurs individuelles et comme dirigeant son comportement. « )

Un peu abscons comme réflexion, mais il y a moyen de développer cela.
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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 10:52

@Lonely Tramb : le fourvoiement dont je parle n'est pas lié aux jugements erronés que l'on peut produire sur soi-même. Je suis d'accord avec tes ingrédients : humilité/souffrance/confiance qui permettent tant bien que mal de rétablir des vues justes à son sujet. J'y rajouterais l'intégrité, qui fait que l'on ose sacrifier nos plus précieuses idées sur nous-mêmes à un coin de vérité furtivement entraperçu.

Mais ce n'est pas ça dont je parle. Je parle de se fourvoyer en perdant toute distance avec les images que l'on produit de soi-même.

C'est l'étudiant qui rate un examen et qui s'en afflige démesurément : il colle tellement à l'étudiant-qu'il-est qu'il est qu'il n'est plus que cela à ses yeux. Ce n'est pas l'étudiant-qu'il-est qui a raté quelque chose, c'est lui, c'est toute sa personne.
C'est le chercheur spirituel qui ne sait plus vivre qu'à travers sa recherche et ne peut s'empêcher de voir partout des signes, des obstacles, des progressions, des régressions. Totalement identifié à son moi-de-chercheur-spirituel, il ne sait plus être quelqu'un d'autre.
C'est le militant politique pour qui chaque acte de la vie quotidienne s'évalue à l'aune de la cause qu'il défend. "N'achète pas de Coca, tu soutiens l'économie libérale".

etc...

Toutes ces attitudes proviennent d'une prise de conscience fort juste, d'une prise de distance d'avec soi et le monde, et de la construction d'une image de soi : je me sens en recherche, je m'intéresse au bouddhisme (par exemple) et j'adhère à ses valeurs, je suis étudiant, je comprends ma place et les responsabilités qui m'incombent (réussir mes exams), je veux m'engager pour changer le monde et je comprends que mes actes au quotidien aient un effet, ...

Jusque là rien à dire. Sauf qu'à moment donné, cette identité devient ... moi. Je me réduit à cela. Des examens loupés remettent en cause, non pas ma capacité à suivre des cours et à les assimiler, mais la valeur la plus intime que je me porte. Ma recherche, mon militantisme prennent toute la place et deviennent asphyxiant pour moi et pour mon entourage.

C'est une cause très importante, à mes yeux, de souffrance : se cramponner à une identité, soit qu'on ne la voie pas comme identité (on a le nez collé dessus, "je suis comme ça, c'est tout, non ?"), soit qu'on y tient (elle nous valorise, ou bien on a trop peur du vide qu'elle va laisser si on la quitte).

Et pendant ce temps là, la vie poursuit son chemin, quelque chose continue de pousser en nous et fait craquer ces identités. Parce que ces identités ne sont pas faites de matières vivantes. Ce sont des systèmes, des pensées, des structures d'idées figées qui sont posées là, parfois cousues, enkystées. Mais elles n'évoluent pas, ou si peu. Du coup, la croissance peut être très douloureuse, ça tire de partout, ou pas, et peut même ne pas se produire du tout, si l'identité/masque/moi-objet étouffe tout.

@jmd :
J'ai abordé cela plus haut (dans l'indifférence générale mais j'ai l'habitude).
une petite présentation aiderait à te connaitre un peu mieux, à savoir qui tu es, ce que tu recherches sur ce forum, ... Personnellement, c'est tout ce qui m'a manqué pour établir le contact. Sinon, il me semble que nous partageons les mêmes vues sur la dichotomie sujet/objet.

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Message par Nanana Ven 19 Aoû 2011 - 11:17

Chic, chic, chic, cette discussion me met en joie cheers

Cher Monsieur, a écrit:Mourir à soi reviendrait, selon ma représentation des choses, à prendre conscience de l'irréalité de toutes ces images, à les reconnaitre comme ses propres productions. Et renaitre, ce serait coïncider de nouveau avec le sujet inconnaissable que je suis et de s'éprouver bien plus intensément qu'à travers toutes ses images.

C'est exactement ça : prendre conscience que tout n'est que représentations ce qui veut dire que rien n'est figé, ni irrémédiable, d'où liberté de prendre contact réellement avec soi, c'est-à-dire ses émotions et ressentis.



Lonely tramb a écrit:La souffrance psychique joue un role prépondérant dans la désintégration positive, autant on la met souvent en avant comme "moteur" du processus, mais elle créer aussi un point de référence. (un point de dénuement ou l'on ne se ments pas)
point de dénuement qui permet de faire voler en éclats les images prises pour la réalité mais qui est appréhendé avec peur d'où la souffrance : que restera-t-il lorsque j'aurai détruit les images de moi que je prenais pour moi-même et qui ne correspondent pas à ce que je ressens vraiment ? Et si je n'étais rien d'autre que ces images que je renvoie? Si derrière il n'y avait que le vide sidéral? C'est oublier l'importance des émotions : les reconnaître et les accepter comme fondement solide, sur lequel on peut s'appuyer, pour déterminer ce qu'on estime juste, réduit la peur à néant.

jmd a écrit:Il n'est pas du tout certain que la relation à l'objet soit uniquement intellectuelle car avant de penser je vis, je suis complètement impliqué dans la vie.
voilà, c'est un chemin psychique mais pas purement intellectuel puisqu'il faut impérativement en revenir à ses propres ressentis.

kara a écrit:Test de résistance mentale, blindage, et maintenant faut retrouver le chemin pour y aller et "revenir" aussi.
chemin personnel dont on est l'objet et qui permet de percevoir l'autre en tant que sujet.

Parce que dans toute cette dialectique, l'autre à sa place en tant que regard : lorsque je me pense en tant qu'objet, je peux envisager l'image que je crée dans le regard de l'autre et qui n'a qu'une valeur relative puisque ce n'est qu'une image, mais que je peux m'approprier pour décider de la changer ou pas. Ainsi, l'autre devient sujet. Et moi, en tant qu'objet, je peux devenir tout ce que je suis, puisque je prends conscience que je renvoie en réalité des images multiples et changeantes en fonction des circonstances et événements. Alors que lorsque je me pense en tant que sujet, c'est-à-dire que je prends mon image pour mon être, je me perds dans l'idée que je suis pour l'autre plus qu'une image et je donne à cette image une réalité qu'elle n'a pas. D'où souffrance psychique d'autant plus forte que l'image est éloignée de mon ressenti profond. Et sentiment que l'être infini que je sais être en est réduit à sa portion congrue. L'étudiant de Cher Monsieur qui se considère comme un raté parce qu'il a rater un examen, etc.

L'idée que dans la relation à l'autre tout n'est affaire que de représentations permet une formidable liberté, celle de se laisser guider par ses émotions, bien réelles celles-là, même si elles ne peuvent être partagées par personne, ce qui les rend subjectivement objectives Wink

Merci à tous pour cette discussion !
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Message par Fata Morgana Ven 19 Aoû 2011 - 11:20

Cher monsieur ce que tu décris ici m'amène à une cadène de pensées plus ou moins divergentes, mais qui font cependant écho à tes dires.
François Dolto: " Il ne faut pas être l'objet de son milieu".
"Quelle est la FONCTION de la vérité ?" (Un ami blogger incroyablement intelligent) Quelle est la fonction de la vérité dans le discours, celui que l'on tient devant les autres, comme dans notre perpétuel monologue intérieur ? Sommes-nous seulement les représentants de telle vérité que nous portons et à laquelle finalement nous finissons par tellement nous identifier que nous y laissons notre JE ? (Et non pas notre moi, plus connoté)
Que décrit Dabrowski, sinon un processus ascétique qui consiste à nous défaire de représentations et de surmois devenus castrateurs et illusoires? Que décrit-il sinon les étapes d'une accession à notre pleine authenticité ?
Et surtout, qui entreprend ce voyage ? (C'est tout de même l'affaire d'une vie) sinon celui qui dispose d'une particulière sensibilité psychomotrice (et donc qui panique en présence du vide) celui dont la sensibilité sensorielle l'oblige à résoudre la souffrance (= éprouver trop puissamment) des grincements et des dysharmonies matérielles; celui qui s'ennuie dans un monde perçu comme gris et fade parce que son imagination est comparable à un feu d'artifice; celui dont l'intelligence aiguisée l'incline à trouver une satisfaisante cohérence du tout, c'est à dire la vérité; celui dont les émotions le transportent ou l'abattent pour une peccadille parce qu'il est ultra-photosensible aux ressentis - celui en un mot qui est "surdoué" ?
(et là on voit bien la pauvreté du terme.)
Ainsi donc ce n'est pas seulement l'acceptation de ce qu'il est qui lui ouvrira les portes de la sérénité, mais aussi une gestion raisonnée de ces spécificités, et par là même, il lui sera obligatoire, s'il ne veut pas être submergé par ce bouquin de fleurs du mal qui le caractérise, de parfaitement se comprendre, de se voir fonctionner, de reconnaître et doucement domestiquer toutes ces choses qui le traversent. Et cela sans tomber dans les pièges du nombrilisme, (face obscure de l'introspection) du dépit (face obscure de la solitude de celui qui pense plus fort plus vite et mieux) du renoncement (le cas René Guénon) pour se fondre et s'immoler dans l'anonymat apaisant...
Objec-tiver ne suffit pas. Ce ne sera qu'une étape avant la réintégration. Son travail souterrain sera enfin de resynthétiser son moi après avoir RENONCÉ aux emprises normatives de son milieu. Devenir le surdoué que l'on est, c'est l'œuvre d'une vie.
Et le voilà ce "réussi": Calme, fort, sans amertume, tolérant, exigeant, modeste, leader, patient, sachant s'attendrir, sachant dire non, sans illusions et sans aigreur. Le chemin de l'homme fait.
J'aime ce challenge. Et je ne l'aimerais pas si je ne le sentais à ma portée. J'ai l'honnêteté de le reconnaitre et de le dire: je suis de cette espèce, et la modestie de le reconnaître: cela ne me confère aucun "privilège".
C'est dit.


Dernière édition par Fata Morgana le Ven 19 Aoû 2011 - 11:41, édité 2 fois (Raison : faute GRRRRRRRRRRRRRR)
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Message par Nanana Ven 19 Aoû 2011 - 11:34

Ah je comprends enfin ce que tu entendais par ascèse! Alors oui, se défaire de ses oripeaux (horribles peaux?) est bien un processus ascétique selon moi aussi, qui conduit à une forme de paradis sur terre : être simplement ce que l'on est. cheers
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Message par jmd Ven 19 Aoû 2011 - 11:35

@Cher Monsieur : J'ai bien l'intention de me présenter dans un futur plus ou moins proche. J'ai préféré commencer par écrire. Ce que je cherche sur ce forum se dessine, se précise au fur et à mesure que j'écris.

Plutôt que d'avoir une idée préconcue sur ce que je recherche, je préfère laisser l'objet de ma recherche se former dans l'échange.

@Nat : D'accord avec toi, en même temps il y a à préciser. (Je dois préciser pour moi-même). Nous ne vivons pas dans un vide, nous sommes complètement en interaction. Et la richesse, la profusion de ces interactions dépassent les concepts que nous pouvons former. Nous sommes interaction. Je change quelqu'un en m'adressant à lui, mais la manière dont il a changé me change à mon tour. J'invente l'ami qui m'invente.

Mon ressenti de cela est fondamental même s'il est d'un autre ordre que les idées que je peux former.

Merci à tous aussi.
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Message par Fata Morgana Ven 19 Aoû 2011 - 11:43

Nat a écrit:Ah je comprends enfin ce que tu entendais par ascèse! Alors oui, se défaire de ses oripeaux (horribles peaux?) est bien un processus ascétique selon moi aussi, qui conduit à une forme de paradis sur terre : être simplement ce que l'on est. cheers
Tout à fait. Ce qui n'exclut pas de soi une quête parallèle personnelle, telle que par exemple une quête artistique, philosophique ou spirituelle.
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Message par Nanana Ven 19 Aoû 2011 - 11:52

jmd a écrit:Nous ne vivons pas dans un vide, nous sommes complètement en interaction.

Il fut un temps où je me coupais tellement de mes émotions que je vivais dans un vide; où j'accordais tellement d'importance à l'image que je renvoyais (et aux attentes présumées que j'attribuais aux autres en m'imaginant que je pouvais être sujet plutôt qu'objet de leurs pensées) qu'aucune interaction n'était possible. Pour moi la réalité n'existe pas, elle est insaisissable (comme disait p2m ailleurs), il n'y a que des représentations partielles et éphémères, comme l'est l'idée que nous vivons ou pas dans un vide ou en interaction... La terre est-elle ronde ou plate? Tout dépend du point de vue que je choisis de prendre.
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Message par jmd Ven 19 Aoû 2011 - 12:07

Pour moi la réalité n'existe pas, elle est insaisissable (comme disait p2m ailleurs), il n'y a que des représentations partielles et éphémères, comme l'est l'idée que nous vivons ou pas dans un vide ou en interaction... La terre est-elle ronde ou plate? Tout dépend du point de vue que je choisis de prendre.

Je pourrais dire aussi : la réalité existe même si elle dépasse nos conceptions, même si nous ne pouvons en avoir que des représentations partielles et éphémères...

L'essentiel, en dehors de cette question, est que nous ayons un sens (corporel) de ce qu'est notre situation, notre interaction. Que ce sens dise la façon dont nous sommes impliqués dans le monde. Qu'il dise notre situation, avec ces ici-et-maintenant et ses possibles.

Ce ressenti est loin d'être arbitraire.
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Message par Nanana Ven 19 Aoû 2011 - 12:10

Nat a écrit:se laisser guider par ses émotions, bien réelles celles-là, même si elles ne peuvent être partagées par personne, ce qui les rend subjectivement objectives

On est donc bien d'accord Wink

PS : j'adore mon nouvel avatar Wink
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Message par Fata Morgana Ven 19 Aoû 2011 - 12:12

Pour moi la réalité n'existe pas, elle est insaisissable


L'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce qu'elle est insaisissable qu'elle n'existe pas.

(comme disait p2m ailleurs), il n'y a que des représentations partielles et éphémères,

Nous ne percevons que des représentations partielle et éphémères. Mais cela signifie t-il qu'il n'y a QUE des représentations partielles et éphémères? La réalité subjective est-elle la seule? Le fait que nous ne percevions QUE de manière tout à fait relative exclut-il en soi la présence d'une réalité objective ?

Pour ce qui est de moi, ces questions que je me suis déjà posées, ne m'ont pas permis - sur le plan intellectuel - de parvenir à une CERTITUDE.
Je partage donc ici mon incertitude vis à vis de cette appréhension des choses.

PS. Et si cette conception correspondait à une étape de désintégration nécessaire qui sera suivie par une étape de réintégration porteuse d'une nouvelle réévaluation des conclusions en présence?

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Message par Nanana Ven 19 Aoû 2011 - 12:18

...


Dernière édition par Nat le Ven 19 Aoû 2011 - 12:36, édité 2 fois
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Message par Fata Morgana Ven 19 Aoû 2011 - 12:22

Ce que je veux dire c'est que ce qui est réel pour moi ne l'est pas pour un autre,

Si on remplace "réèl" par "vrai" ça marche encore? J'ai vis à vis du langage quelque chose d'aspie. Et du coup je suis assez casuiste dans l'emploi des mots et de même pour la compréhension. What a Face
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Message par Nanana Ven 19 Aoû 2011 - 12:35

Zut j'ai foiré mon édition et mon message précédent est effacé, tant pis mais voilà la suite :

Se réintégrer consiste justement pour moi en une cohérence trouvée entre ses ressentis, ses valeurs et son intellect, ce qui permet enfin d'agir et de ne plus être agi, donc de devenir son propre mètre-étalon et de choisir la réalité dans laquelle on décide de vivre.

Tu veux qu'on discute de la différence entre réalité et vérité? Pas sûre que ce soit le lieu... Ni d'en avoir envie aujourd'hui .



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Message par Fata Morgana Ven 19 Aoû 2011 - 12:45

Tu veux qu'on discute de la différence entre réalité et vérité?
Non, pas envie non plus.
(je viens de me faire une omelette aux giroles de nos forêts et je dors à moitié ! Razz )
Mais c'est vrai que je me suis demandé si à tes yeux les deux termes étaient interchangeables.

...
Ça je plussoie !!! Razz
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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 13:33

Ayé.

Pas encore bien calé tout.
Les pièces atrophiées ont leur place entière, libérées de la croûte qui les bloquait, pour se déplier: il n'en manquait pas en fait, juste leur laisser de la place pour s'ouvrir à leur taille réelle. Comme de sortir d'un cocon, fabriqué soi-même, et au lieu d'en faire un nouveau, déchirer et sortir. Déplier ce qui n'a pas encore servi, ou servi de manière atrophiée, voire inconsciente, quand on créait n'importe quoi selon ses peurs ou ses envies, durant toute sa vie.

Voyons si ça trouve écho chez vous: j'ai tout ça dans le puzzle, ça m'intéresse de voir s'il n'y a pas là encore des travers oubliés...

Chacun est un monde, dépendant uniquement de celui qui est dedans. Dans lequel tout est possible, quelle que soit sa conscience de ce qui se passe. Mais s'il se persuade ou se laisse envahir, alors cela deviendra tel quel. S'il résiste, alors rien ne peut pénétrer son monde. Autistes résisteraient trop fort. Ou bien avec raison, qui sait...

Le monde de chacun a une taille différente, une apparence et une résistance propre. Une sorte de sphère, ou multi-sphères, avec rayon d'action ou de portée.

N'agir que sur "son monde", puisque le reste des mondes appartient aux autres et leur est propre, chaque adulte est maître de son propre monde, quelle que soit son avancée dedans.

Ne pas gêner la croissance d'un autre monde à côté de soi.

Deux mondes attirés l'un l'autre pourront se les partager, mais cela deviendrait étouffant pour eux à terme, ou non-évolutif je suppose. Deux mondes peuvent en créer un nouveau, un troisième, en gardant le leur intact et différencié du 3° monde commun à eux.
1+1 = 3 parait-il... I love you

Le monde d'un bébé après sa naissance est d'abord inclus dans celui de la mère, comme lors de la gestation, lien très fort, entités potentiellement reliées durant les premiers mois de vie (comme un cordon). Puis il s'en détache peu à peu, pour évoluer et construire le sien propre, ainsi que son propre moi intérieur: il les fera évoluer, il les modèlera tous deux, en lien ou dans les mondes propres aux parents, au couple. Voilà pourquoi il faut aussi se défaire des liens avec les mondes des parents: ils créent le leur, on doit créer le nôtre, sinon cela restera atrophié et douloureux. Idem aussi avec le couple.

Le couple peut co-créer un monde commun, co-exister dans le même monde, mais alors ils vont s'étouffer l'un l'autre sans grandir ni évoluer. Conserver "son" monde propre, et en crér ensemble un troisième qui serait nouveau? Le couple ne doit pas modeler les mondes de leurs enfants, doit veiller à ce que leur monde d'enfant (puis de jeune adulte si besoin) puisse croître sans s'atrophier, et sans induire, bien qu'au début ils aient besoin d'explorer le monde en étant accompagnés (et pas guidés).

Des artistes, ou amis peuvent joindre leurs mondes pour créer un troisième monde complètement nouveau, en plus de leurs mondes propres, qui dépendra des deux.

Plusieurs mondes ensemble (au lieu de seulement 2): questionnement en cours, manque de réponses... Ces mondes peuvent créer aussi un nouveau monde qui leur est à part. Temporaire ? L'égrégore? Ou bien le monde crée sans dépendre d'une seule personne particulière est-il dépendant des gens, donc sans autonomie et se ferme bien dès que les gens ne l'alimentent plus? Sert-il de passerelle à autre chose ? A ce qui attend ensuite ?

Dans chaque monde, tout est possible, tout. Il suffit de le créer.

Il existe une intelligence capable de communiquer en prenant contact directement au coeur du monde de chacun, si on l'écoute quand elle parle. Est-ce ce que l'on deviendra nous-mêmes ensuite ?

Tous les changements qui attendent de mûrir ne seront pas "ici". Evolution hors de l'échelle de temps humaine.

Questionnement, la suite: il a fallu détruire son soi crée de toutes pièces par ses propres soins, il faudra donc à terme détruire son monde aussi, ou l'abandonner comme une peau devenue trop petite. Ou se servir de ce qu'on va continuer d'y créer, pour ensuite passer à l'étape suivante le jour venu? Passer d'un mini-monde (que certains font grand, d'autres beau) à co-créer des mondes à plusieurs, et d'autres choses encore. Tout mis ensemble, tout confondu, fusion de mondes, ou création de monde inter-connectés cette fois-ci, serait une suite qui fait écho et résonne. A explorer. Les mondes seraient aussi potentiellement des cocons, prochaine mue à quitter et abandonner eux aussi.




@ jmd: p10 en edit (long edit) j'avais mis une idée qui t'était adressée (et à ton nom^^), car tu avais trouvé deux citations qui s'accolent ensemble et une fois mixées, peuvent alors donner un nouveau geste. Un très beau geste, car celui-ci aide vers l'extérieur (ce qui n'est pas simple, mais celui-ci marche quand il a les conditions réunies). Beaucoup de possibilités après, même s'il ne servait peu souvent, car potentiel énorme.
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@ Lonely, après avoir étudié à distance ton "soi", tu peux ensuite faire de même avec les autres. Une excellente façon de perçevoir les bouts de vérité. Mais tu seras seul à voir les liens. Même en expliquant logiquement et simplement.
Tu aimes les autres (important, cher monsieur dit intégrité, possible qu'on pense à des choses similaires),
mais l'étude que tu en fais doit être complètement distanciée émotionnellement.
Cela permet ensuite une évolution, un ajustement du milieu proche crée par toi-même, pour aider car tu es intègre ou aimant, donc tu améliores ta création d'environnement. Mais c'est "ton" environnement qui est modifiable, jamais celui des autres. Même si tu "crois savoir" comment, ou que tu sais ce que tu ferais si tu étais dedans toi-même à leur place.

Peut-être pas obligé de franchir ainsi, mais bouts de puzzle:
Like a Star @ heaven commencer par se distancier à soi pour s'étudier. S'ouvrir soi-même, ça ne fait pas mal, et comme une bogue de châtaigne, écarter doucement, regarder dedans. Au début c'est doux, ou pas car il y a la suite.
Like a Star @ heaven A un moment, arrivent "les gros cailloux noirs". Ceux qu'on ne veut surtout pas voir. Pas comprendre. Eux aussi méritent attention et c'est à faire.
Like a Star @ heaven Ensuite, une fois vus, ils ne doivent pas rester là, ils t'empêchent d'évoluer. Mais c'est à toi seul de les regarder en face, et surtout ensuite de les retirer. Parce qu'en plus on s'y accroche à ces cailloux; non seulement on ne veut pas les regarder en face, mais après on ne veut pas non plus s'en défaire. Laughing

Les douleurs peuvent survenir si comme dit cher monsieur, tu bloques la croissance. Consciemment et volontairement, ou inconsciemment parce que ce qui doit changer, fait peur ou crainte de ne pas pouvoir l'assumer. Sinon, il y aura avant ou le reste du temps les signaux d'alerte par des sentiments négatifs, pour montrer l'existence d'un noeud: soit une impasse et demi-tour, soit un noeud à défaire si du moins c'est le tien.


EDIT: je fus longue à écrire, pas lu les derniers posts.

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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 13:45

En lisant le post de Nat, je comprends l'image des prismes mutiples, suspendus, dont chacun reflète tous les prismes autour de lui.

Si le prisme de l'un change, alors les autres prismes autour changeront aussi le reflet qu'ils en reçoivent. Reflet, donc image et simple reflet. A la fois reflet "déformé" forcément, mais aussi reflet qui agit sur le prisme qui le reçoit ou perçoit ainsi.

Sujet, objet.
A creuser, merci Nat. Et merci à vous tous.


EDIT: ce fut écrit trop vite... D'autres atrophies se déplient, ou reprennent une teinte oubliée et pourtant déjà aperçue. Les "Cailloux noirs", à trouver, regarder en face, et ensuite extraire de là, même si c'est dur... Ont encore un rôle après, ou se transforment au moment de leur extraction, ou bien leur perte fait apparaître autre chose, laisse la place, ce n'est pas une simple disparition.
Cycle aussi, de ce qu'on était avant de naître, des possibilités inhérentes à chaque étape, et de ce cycle qui peut se percevoir sur la globalité pour fermer la boucle, et ne pas aboutir ainsi à un concept "fini".
Question aussi, si tout se qui s'esquisse là n'est pas "encore" une création-illusion au lieu de la Vérité? En ce cas, a-t-elle une utilité cette création ou bien devra-t-elle elle aussi être abandonnée un jour pour comprendre un autre concept encore ? Agir (ou non-agir suivant ce qu'on y met comme sens) au lieu de raisonner-questionner, était nécessaire avant. Changer de sens, et si tous les sens ne donnent pas de porte, alors passer à l'étage...

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Message par jmd Ven 19 Aoû 2011 - 15:34

@ jmd: p10 en edit (long edit) j'avais mis une idée qui t'était adressée (et à ton nom^^), car tu avais trouvé deux citations qui s'accolent ensemble et une fois mixées, peuvent alors donner un nouveau geste. Un très beau geste, car celui-ci aide vers l'extérieur (ce qui n'est pas simple, mais celui-ci marche quand il a les conditions réunies). Beaucoup de possibilités après, même s'il ne servait peu souvent, car potentiel énorme.

Tout d'abord, je voulais dire que je suis très heureux de discuter de tout cela avec vous tous.

Kara,

J'avais vu ton message :

jmd: essaye de mixer tes deux citations (dans tes deux posts) en un nouveau concept, pour créer un nouveau truc. Ou d'accrocher les deux ensemble. Je l'ai fait pour mes trucs avec ceux lus ici, et ça a créé un nouveau "geste" différent de ceux assemblés.

Je trouve que l'idée de croiser deux "multiplicités", deux "mondes" est excellente. Simplement je n'étais par sûr des citations dont il s'agissait. Je les ai donc toutes reprises ici :

1) Rimbaud : « C'est faux de dire : Je pense : on devrait dire : On me pense. — Pardon du jeu de mots. —Je est un autre. Car Je est un autre. Si le cuivre s'éveille clairon, il n'y a rien de sa faute. Cela m'est évident : j'assiste à l'éclosion de ma pensée : je la regarde, je l'écoute : je lance un coup d'archet : la symphonie fait son remuement dans les profondeurs, ou vient d'un bond sur la scène.»

2) Rilke : « Mûrir comme l'arbre qui ne hâte pas sève et qui, tranquille, se tient dans les tempêtes de printemps sans redouter qu'après elles puisse ne pas venir l'été. Il vient de toute façon. »

3) La fonction de la philosophie est de créer des concepts dixit Deleuze.

4) Carl Rogers écrit : "Il existe un curieux paradoxe : quand je m’accepte tel que je suis, alors je peux changer."

5) "Ce que tu ne peux pas changer, alors apprends à l'aimer."

Comme (1) et (2) étaient dans le même message, j'ai considéré qu'il s'agissait de (1), (2) et (4). Peux-tu le confirmer ?

Je reprendrai cela de manière plus explicite dans un prochain message car en effet il y a des idées communes et elles ont un lieu avec la notion d'objet.
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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 15:36

@ jmd:
Cela implique un certain nombre d’attitudes de ma part vis-à-vis de ce
moi-objet : j’accueille, j’écoute, je fais preuve de bienveillance.
il ne s'agit pas non plus de se séparer de soi, aussi , je reformulerais:
"je m'accueille, je m'écoute et je fait preuve de bienveillance a mon égard."
(pas sur d'avoir bien compris ton questionnement

@ cher monsieur:
intégrité~sincérité, on n'est pas loin: la sincérité induit l'intégrité

ce travers, de s'en demander trop~l'auto-flagellation, est peu être une chose justement a observer, non?

il sagit d'un manque de distance et d'humilité, chez moi, un des travers du perfectionnisme (entre autre), de l'estime de soi.

Personnellement, j'ai fait le deuil de se moi inhumain et parfait. C'est d'ailleur pour cela que je me refuse a l'idéal boudhiste qui est l'éveil, ce n'est pas mon but (chacun le sien), par contre, je serait bien embarrassé de définir un but final.

@Nat:
peu importe les mots que l'on veut mettre dessus (de chacun son expérience), mais, il me semble qu'on parle bien de la même chose. (bien que je préférerais relativité à réalité ^^, mais c'est encore une histoire de perception etd'histoire de vie ^^)

@ Kara:
Comme dit plus haut, mon but n'est pas de devenir une bête inhumaine de perfection, de tolérance et de compassion.

La désintégration positive n'est pas l'éveil Boudhiste, que pour certain elle en prennent la route soit, mais ce n'est pas une obligation, et la présenter comme telle est la rendre inaccessible.
Il me semble que Dabrowsky a juste fait des observations sur le développement actif~volontaire de la personnalité, aussi bien que des idéaux noble puisse nous guider (chacun les siens), il serait bon de démystifier la dp, non? Il ne sagit ni d'un dogme, ni d'une philosophie, mais un cheminement personnel, unique pour chacun.
Je ne suis même pas sur qu'une intellectualisation forcené (mise en mot) soit le bon chemin, mais c'est mon vécu: mettre pensée non verbale et émotions en mots c'est perdre de leur substance, alors oui considérer l'autre avec autant de recul que l'on peu avoir sur soi, d'accord...
s'observer, se disséquer, se comprendre, oui...
on peut même faire de la réimprégnation mémorielle (revivre ses souvenir les plus beau et les plus noir avec calme)
ok ^^
(en fait je n'ai pas trop compris pourquoi tu t'adressais à moi dans ses termes ^^ )

Je peux me tromper, mais, c'est ainsi que je vois/ressent la chose

Amicalement,

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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 16:54

@Lonely Tramb : je fais une nuance entre sincérité (l'expression sans détour de ses sentiments) et l'intégrité (pas de concessions, pas d'arrangements avec la vérité que je peux percevoir en moi : je l'accepte, même si elle bouscule mes représentations confortables). Ceci dit, cela se rejoint pas mal.
En revanche, il n'y a pas de notion d'auto-flagellation ou de perfectionnisme dans l'intégrité. Il ne s'agit pas de se contraindre à devenir meilleurs, bien au contraire : il s'agit d'abandonner les confortables illusions que l'on peut entretenir sur soi-même aussitôt qu'elles sont reconnues comme illusions.

Je ne veux pas rentrer dans un débat sur la nature de l'éveil bouddhiste (que je ne connais pas très bien) : cela nous mettrait hors sujet. En revanche, il y a pour moi des similitudes très frappantes entre le cheminement spirituel, la théorie de Dabrowski et ma découverte de la douance (et des zèbres) : le sentiment de devenir plus (et mieux) moi-même. Plus libre, plus singulier, plus vivant, plus présent, plus heureux. Cela mériterait un développement plus long, mais je n'ai pas le temps.

@Kara :
Question aussi, si tout se qui s'esquisse là n'est pas "encore" une création-illusion au lieu de la Vérité? En ce cas, a-t-elle une utilité cette création ou bien devra-t-elle elle aussi être abandonnée un jour pour comprendre un autre concept encore ?
Pour moi, toutes les métaphores-concepts-représentations du réel ne sont et n'ont jamais été qu'illusoires. Ce qui fait qu'on leur prête de la valeur, c'est qu'on suppose l'existence d'une Vérité qui puisse être découverte, et que les versions successives de ces représentations que nous produisons pourraient nous rapprocher de cette Vérité. Selon moi, une telle Vérité n'existe pas. Parvenir à se prendre la main dans le sac, à se saisir en train de pondre des représentations du réel, et dans le même geste, voir les mécanismes qui sous-tendent cette activité, qui maintiennent notre identité de "chercheur de Vérité" en place, voilà qui peut occasionner une brève rencontre avec un éclat de vérité. Une vérité minuscule, la vérité d'un moment, où l'on devient transparent à soi-même. Je n'en connais pas d'autre.

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Message par p2m Ven 19 Aoû 2011 - 16:58

et poreux à l'amour

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Message par Fata Morgana Ven 19 Aoû 2011 - 17:41

il y a pour moi des similitudes très frappantes entre le cheminement spirituel,
C'est ce que j'avais soufflé à Nat. Il suffit de lire la doctrine des 7 demeures (ou "château de l'âme") de Thérèse d'Avila pour trouver des convergences. Convergences plutôt que similitudes.

poreux
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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 18:31

Fractionner en deux topics différents ? Les modérateurs verront le mieux pour la lisibilité ou le sens global. Si c'est le cas, ce n'est point relatif à la zébritude en terme de classement, car commun.

Spirituel?
En partie seulement, mais c'est un reflet, un simple reflet parmi les autres. Oui ce fut une clé importante autrefois, mais des non-religieux pouvaient et peuvent encore autrement, la preuve avec ce concept de désintégration en psychologie, qui éclaire bien. Chacun ses clés.
D'autres passent par la quantique en sciences, pour les recherches modernes, à un moment ce fut l'électricité.
D'autres encore par les arts martiaux, le zen ou yoga.
La philo aussi.
L'économie, l'histoire, la bio...
Une seule clé peut suffire, ou ne suffit pas à tout. ça dépend de chacun et des chemins.
L'important est ce que disait cher monsieur: extraire des gestes intègres et reflexes, s'entraîner. Et voir des liens entre les choses: voir les liens-ressemblances, c'est avoir plus de chances de perdre ces reflets, pour trouver le vrai original de départ. si 3 reflets disent la même chose, alors cette chose peut bien exister dans cette direction, mais il faudra trouver et voir son aspect réel, elle ne ressemble pas forcément aux reflets.

jmd:
jmd a écrit:4) Carl Rogers écrit : "Il existe un curieux paradoxe : quand je m’accepte tel que je suis, alors je peux changer."

5) "Ce que tu ne peux pas changer, alors apprends à l'aimer."

Wink

Lonely tramb
Le reflet d'éveil bouddhiste est le reflet que tu captes. Wink
Mon prisme ne perçoit de toi que ton reflet, erroné ou incomplet. Je ne sais pas ta couleur préférée, ni ta vie, ni ta psychologie, ton enfance, etc... Je ne vois qu'un reflet de toi. Qui n'est pas forcément la véritable image d'une partie de ton prisme si l'image voyage déformée ou étirée.
Dans un miroir aussi, tu vois ton reflet. Mais vois-tu ton aspect de dos ? De dessus ? De dedans. Vois-tu aussi les pensées qui te traversent ? Le reflet n'est que partiel, et donc faussé, bien que parfois partiellement vrai. Mais jamais en totalité.

Ce qui n'empêche pas d'être vigilant à ne pas tomber soi-même dans le reflet émis, pour s'y conformer, en oubliant le reste. Gros risque. En postant cela donne les reflets des autres en réponse, qu'il ne faut pas endosser. Mais débattre et discuter, cela donne aussi des pensées complémentaires ou différentes. Les idées sont des puzzles qui s'emboîtent. Les idées, pas le reflet envoyé et reçu... Donc les idées de chacun complètent, éclairent, ou redeviennent elles-mêmes un reflet selon ce qu'on en fait. Certaines idées émises sont de base un reflet et ne mènent qu'en impasse. Les autres idées peuvent débloquer une pièce.

Risque de se perdre dans ce monde-prisme, qui peut bel et bien jaillir là de toutes pièces, crée par soi. Point central du questionnement relatif aux mondes-prismes, son axe pivotant. Un peu comme les visages de soi - prismes. Ou les théories -prismes (religions, sciences, économie, psychologie).

Une page entière de questions ou idées se crée (pas exposées ici, ça mûrit), exponentiel feu d'artifice neuronal, et beaucoup n'ont rien à voir avec le bouddhisme, ou alors le bouddhisme en a émis (pour certaines) un reflet dans des textes, car un texte ne sera que le reflet d'une pensée ou d'un concept.


sincérité-intégrité: serait-ce la version dite paternelle ?
amour serait la version maternelle ?
Mixer les deux, comme pour les gestes, afin d'en obtenir un plus complexe et plus abouti, bien que non-fini en soi. Là en ce sens, l'idée paraît cohérente, et retombe sur l'inhumanité potentielle. Mais ce serait en se basant sur le reflet qu'on a de l'humanité.
Or l'humain réel est différent de son simple reflet. Le reflet de l'humain est limité et fini en concept, un simple reflet.

chr monsieur, les racines et intuitions fortes, ou récurrentes sont les meilleurs guides pour toucher au tangible qui ne serait pas faussé. Mais elles arrivent atrophiées, ou ensuite se "conforment" pour s'ajuster dans le concept actuel de la pensée. Donc se faussent ou deviennent elles-mêmes reflets ensuite, de ce qu'elles étaient au départ, de ce qu'elles doivent devenir une fois dépliées.
Ne pas tomber non plus dans la contemplation de ces reflets et idées multiples. Sinon, là j'insiste je l'ai dit et le maintiens: il faut "aller" et "revenir". Pas aller au sens de chemin, mais "évoluer" ou un autre mot, changer, trouver le vrai, je n'ai pas de bon mot à employer pour ça... Et ensuite revenir à terre, sinon contemplation béate et déconnectée de tout ce qui a précédé. Or ce qui a précédé, est aussi. Existe aussi.
Tenter de comprendre ce qui se passe à Tombouctou, n'empêche pas qu'il faut bien aussi s'occuper de ranger son linge chez soi, le repasser et faire à manger pour la petite famille. Découvrir tombouctou ne doit pas devenir le but ultime, car il y a encore son monde-prisme de départ. Allers-retours ? Rolling Eyes

Avec tes ajouts, tu m'as aidée à trier et extraire les concepts, pour en retirer des faux. Il en reste encore des faux, mais parmi ce qui reste, beaucoup ont une "couleur" et une origine différente des autres. Je t'en mets un peu ici, pour voir si ça fait écho chez toi. Wink

Like a Star @ heaven vérité (ou fonctionnement) cyclique, on en voit un bout partiel parfois, et toute la nature ou l'univers semble fonctionner ainsi.
Like a Star @ heaven inter-mondes, ou mondes en poupées russes au milieu duquel on se trouve (imaginons la fourmi, ou la crevette microscopique et leur représentation du monde, pour se le représenter). Ou un monde à étages. ça se retrouve dans des notions connues, et ce n'est pas de là que c'est venu à atterrir dans cette liste.
Like a Star @ heaven mondes croisés, inter-croisés: la fourmi va croiser le nôtre, mais jamais celui des océans. Pourtant tous existent bien. Donc nous avons des mondes "hors-mesure humaine" qui ne se croisent pas avec le nôtre non plus. Vanité de reflet humain à se croire au centre de tout, ou gérant tout à son image et dans son propre système compréhensible.
Like a Star @ heaven les prismes émetteurs et récepteurs "sur terre" ne sont probablement pas tous humains. Vanité encore de nos reflets, ou illusion à éclater. Certains ont un aspect et un fonctionnement différent des nôtres. Donc restent présents sous nos yeux, mais pas identifiés en tant que prismes. Si nous fonctionnons en reflets, eux chanteraient en étant opaques, sans rien refléter du tout (par exemple). Donc on ne perçoit pas leurs reflets car ils n'en font pas (opaque).

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Message par Fata Morgana Ven 19 Aoû 2011 - 18:46

En partie seulement
Wink
De deux choses l'une: soit le spirituel a un contenu, et alors TOUT est spirituel. Soit il n'en n'a pas, et RIEN n'est spirituel. Et si je voulais mettre un coup de pression je dirais: chacun ses clés peut-être, mais il n'y a qu'une seule porte...
Je ne suis pas trop favorable au relativisme systématique, ni au fait d'appeler spirituel ce qui ne relève pas de l'Esprit (Celui des Actes des apôtres.) Comme tu le vois, le consensus n'est pas toujours aussi facile à trouver. Wink Et pour avoir pratiqué 3 arts martiaux - Karaté Do shotokan, Viet vo dao tanh long, et tai-chi art martial interne, je peux t'assurer que leur conception et définition de la "spiritualité" sont loin de recouper la mienne !
Là n'est pas le débat, soit. Mais comparer des choses comparables relève justement de la capacité de mener un débat de manière fiable.


Dernière édition par Fata Morgana le Ven 19 Aoû 2011 - 18:54, édité 1 fois
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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 18:50

Salut Kara,

Pas le temps de te répondre, à peine celui de te lire : un troupeau s'apprête à débarquer à la maison.
A demain j'espère.

Bises et merci pour les échanges Very Happy

P.

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Message par Fata Morgana Ven 19 Aoû 2011 - 18:59

"Chacun a conscience dans sa vie d'être arrivé à un certain point. Le chemin mystique commence avec la certitude que ce point se situe sur une ligne".
Je me souviens parfaitement de la citation, mais ai oublié le nom de l'auteur. Mais cela exprime à merveille ma manière différente (et divergente) de comprendre ce processus de désintégration/réintégration en son fond.
Et les deux chemins- dabrowski/mystique travaillent bel et bien à l'avènement d'un nouvel homme. (Le "vrai" "soi").
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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 19:07

cher monsieur:
Pas le temps de te répondre, à peine celui de te lire : un troupeau s'apprête à débarquer à la maison.
A demain j'espère.
Retour sur terre, hop, c'est donc bien des aller-retour. ^^
A demain, oui. Wink


Fata Morgana a écrit:
En partie seulement
Wink
De deux choses l'une: soit le spirituel a un contenu, et alors TOUT est spirituel. Soit il n'en n'a pas, et RIEN n'est spirituel.

J'adore. Very Happy Very Happy Very Happy
Tout dépend de ta clé utilisée quand tu le dis, ou si tu n'utilises pas de clé du tout.

clé spi: tout est spirituel
clé non spi: rien n'est spirituel
pas de clé: les deux à la fois, c'est spirituel, et non spirituel en même temps. ^^




PS: je revenais ajouter que le post ci-dessus n'est à considérer que dans la mesure où c'est "un" reflet de la Terre, de l'humanité, de l'univers ou autre, perçu parmi d'autres reflets (les vôtres, ceux des autres). Il sera parfois différent du vôtre, parfois co-existant du vôtre, complémentaire, parfois n'existera pas du tout dans votre propre reflet de la Terre. Demain il sera un autre reflet différent pour nous tous, avec peut-être des couronnes entières de prismes partout.
Ceci afin de ne pas figer les reflets qui sont changeants et évolutifs, doivent le rester. Mais en disant ceci, je les fige un chouilla. ^^
"vouloir mesurer, change la valeur donnée de la mesure" en quantique (en gros)
Et ceci afin de ne pas interagir trop directement dans vos propres reflets, ce qui serait néfaste.
Un texte écrit figé est forcément un reflet de la pensée et le reste.
La lecture que vous en faites, en créera encore un reflet différent à nouveau, qui sera différent pour tous et dépendant aussi du temps: dans un an, trois ans, cinquante ans... Le même texte relu plus tard par la "même" personne aura un reflet tout différent.
Donc chacun en fait ce qu'il veut, le modèle, le jette, ou complète, etc...

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Message par p2m Ven 19 Aoû 2011 - 19:07

Fata Morgana a écrit:perméable !
poreux!

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Message par Fata Morgana Ven 19 Aoû 2011 - 19:07

Toi-même ! Very Happy
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Message par Fata Morgana Ven 19 Aoû 2011 - 19:08

pas de clé: les deux à la fois, c'est spirituel, et non spirituel en même temps. ^^

Ou un mort.
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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 20:19

@ cher Monsieur:
En revanche, il n'y a pas de notion d'auto-flagellation ou de perfectionnisme dans l'intégrité.
en fait, je ne faisait pas référence a l'intégrité quand je parlait de cela:
(...) Je parle de se fourvoyer en perdant
toute distance avec les images que l'on produit de soi-même.

C'est
l'étudiant qui rate un examen et qui s'en afflige démesurément : il
colle tellement à l'étudiant-qu'il-est qu'il est qu'il n'est plus que
cela à ses yeux. Ce n'est pas l'étudiant-qu'il-est qui a raté quelque
chose, c'est lui, c'est toute sa personne. ( etc ...)
est ce de l'intégrité ou un référentiel biaisé?

Part ailleurs, pourquoi souffrir de son intégrité? il y a des raison a cela, voila sur quoi personnellement, je plancherais, je me demanderais aussi, si ces "convictions verbalisables" ne vont pas contre certaine de mes aspirations non verbales.
(j'ai du mal avec les convictions: trop figées, rétrospectivement, une des pires période de ma vie a été celle ou j'étais mes convictions: une forme d'intégrité avec une négation de moi~non écoutes de mes besoins)


Attention, ce que je disais a propos du bouhdisme, c'est juste qu'il n'est pas la désintégration positive (aucun jugement de valeur là dedans).
Que Sidharta Gottama (dsl pour l'orthographe) ai traversé une crise existentiel (en découvrant la mort, la misère, etc) puis c'est désintégré (en abandonnant femme et enfants au passage Wink ), je le pense

en gros mon propos est:
oui, Boudha était un "désintégré" (parmis d'autre)
non, le bouddhisme n'est pas la désintégration positive
La désintégration ne doit pas être pris pour quelque chose d'inacessible, surévalué.
(la vérité: j'ai peur d'une forme incontinente de prosélytisme rendant l'abord de la désintégration positive inaccessible aux personnes qui pourtant l'expérimentent)

Qu'il y ai de la spiritualité dans la désintégration positive, oui, j'en suis persuadé, dans la mesure ou le point de départ est une crise existentiel profonde et que la seul réponse se trouve dans la transcendance~spiritualité (sous toutes ses formes: sciences, religion poésie, philosophie, littérature, art, etc...)

@Kara:
Je suis d'accord avec toi: chacun sa "soupe".

Concernant le Boudhisme, c'est relativement simple-> c'est une histoire d'honnêteté: je ne suis pas près a l'abandon de tout plaisir, je désir vivre pleinement etc... et pour autant, ma vie n'en n'ai pas moins pleine de spiritualité, de compassion, d'amour...

Concernant la réalité : ses relativités, ses niveaux de vérités, ses vérités plurielles (ce que tu appelles prismes), là encore, chacun sa soupe, ayant fait des crises schizoïdes, j'en ai un rapport tout particulier (qui m'est propre ).

amicalement,

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Message par Elijah Kvar Ven 19 Aoû 2011 - 21:12

Dabrowski parlait de questionnements "mystiques" qui pouvaient arriver dès la phase 3.... je n'ai plus la référence avec moi,c 'est dans le livre sur sa théorie, en anglais. Je n'ai pas lu de manière approfondie, donc je ne peux pas vraiment en dire plus, mais je pense que ça a un lien (même léger) avec ce qui peut se dire ici.
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Message par jmd Ven 19 Aoû 2011 - 21:21

@Kara

4) Carl Rogers écrit : "Il existe un curieux paradoxe : quand je m’accepte tel que je suis, alors je peux changer."

5) "Ce que tu ne peux pas changer, alors apprends à l'aimer."

Oui, ces deux phrases veulent dire la même chose : je ne peux changer le moi-objet, je ne peux que le laisser être ce qu'il est (l'accepter, l'aimer) et il changera alors comme il l'entend, car il a un ordre qui lui est propre.

C'est pour cela que j'avais écrit : Cela implique un certain nombre d’attitudes de ma part vis-à-vis de ce moi-objet : j’accueille, j’écoute, je fais preuve de bienveillance.

@Lonely tramb

"Cela implique un certain nombre d’attitudes de ma part vis-à-vis de ce moi-objet : j’accueille, j’écoute, je fais preuve de bienveillance".

Il ne s'agit pas non plus de se séparer de soi, aussi , je reformulerais: "je m'accueille, je m'écoute et je fait preuve de bienveillance a mon égard."

Dans ce cas, il n'y a pas de mise à distance.
jmd
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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 21:49

Oui Eleu, et certains vont garder cet aspect spirituel ou le réfuter, cela dépend. Ce n'est qu'une clé. Mais celle-ci peut paraître plus évidente, donne un réseau social, un côté ayant résisté au temps qui rassure. On peut s'en passer si les autres clés marchent bien dans les étapes où elles servent. Mais surtout, il ne faut pas se laisser enfermer dans un reflet qui n'est pas le nôtre, ni enfermé dans une clé qui sera la clé, mais pas la porte. ça peut rester, ça peut partir, tout dépend de chacun, et ce qui est bon pour l'un ne le sera pas pour un autre, ou pour tous les autres.
Chiffre d'étape peut être un repère de conversation, de dialogue compréhensible. Mais rien "n'interdit" de progresser un peu partout, parfois un bout de l'étage d'après on le perçoit dans une oeuvre d'art, dans un texte, dans une loi de Sciences, etc... Surtout chez ceux qui aiment aller en arborescence. Rolling Eyes



jmd:
Et avec au début "J'accepte l'autre (...) " ? Que changes-tu ou ajoutes-tu après ? En mixant bien les deux citations que tu as, ou avec d'autres mots ?


A peu près tout pareil Lonely tramb, 95-99% et le reste est juste affaire de chacun sa soupe, donc sans importance. Wink
Merci d'avoir précisé, je n'avais pas compris ainsi au premier abord. Du coup, ça colle pas mal finalement.

Quant à perdre le plaisir, ou rendre inaccessible quoi que ce soit, dire que c'est déplaisant: d'accord à 100% dans l'état actuel où je suis et à ce moment précis.
Au contraire, c'est un progrès, pas un "je perds tout, même les choses agréables"... Suspect
Ou alors, ça ce fut le reflet d'un prisme, s'il voulait perdre les plaisirs ou en avait besoin pour se concentrer, pourquoi pas, libre à lui, "chacun sa soupe"...
D'autres reflets auraient d'ailleurs (hum hum) au contraire, puisé dans les plaisirs une clé, en lien avec le spirituel, c'était en Amérique du Sud, époque pré-colombienne, vite censurée par le catholicisme à son arrivée. Leur reflet à eux, utilisait la clé des plaisirs pour communier:

http://www.avenue-colombie.com/tumaco_c11_24_75.html
Des sujets de la vie quotidienne furent également représentés dans la céramique, comme la maternité, les maladies, la vieillesse et aussi l'érotisme, ce dernier comprenant une grande gamme d'usages et de coutumes qui ont scandalisé les missionnaires et les évangélisateurs. Mais pour ces sociétés le sexe faisait partie de ce culte divinatoire et religieux, la nature divinisée incluant la sexualité comme créatrice de vie.





Like a Star @ heaven nous sommes comme des enfants en train de découvrir tout. Ce qu'on trouve, on peut (et on se doit) de le tester, l'éprouver, le triturer, voir que ce n'est qu'une illusion, ou le garder pour plus tard car c'est bien cohérent, ou le remettre à une autre fois car compliqué... Et un enfant en recherche, ou qui teste, peut bien jouer avec et s'amuser à créer avec. Il peut même revenir jouer avec un jouet d'âge 2 ans s'il en a 4, parce que ça lui chante. Ou qu'à ce moment, il en a besoin. Quand il en aura 5-6, il n'y reviendra plus et voilà, pas la peine de s'affoler. ^^

Like a Star @ heaven inaccessible ?"Accessible" et plus qu'on ne le croit. Un lien, un reflet récurrent, qui revient sans arrêt partout, ça montre bien que beaucoup voient des traces, perçoivent des liens, parfois consciement, parfois inconsciemment. Même celui qui reste dans sa clé enfermé avec, il va en trouver des liens ou des gestes, ou bien en intuiter certains. Y'en a partout... ^^

Spoiler:

liste courte car chaque catégorie en a plein, et il manque aussi des catégories...
Cinéma (Matrix), Livres (Bernard Weber), Arts visuel (fractales, Vinci), maths (le livre qui rend fou), Quantique, Philo, psycho, les religions (mêmes les polytheistes), Légendes et contes anciens en art oral, Musique (paroles de plusieurs artistes actuels).

Chacun perçoit des lois universelles, ou sa vision partielle, ou son reflet, et traduit dans son langage : musique, maths, religion etc… Car inexprimable ou inexplicable sinon. On en a tous en fait.
Si c’est trop nouveau, alors il se crée un nouveau langage pour y arriver, une nouvelle science etc… Comme un temps où les nouvelles religions se succédaient parfois ou apparaissaient pour en remplacer une plus ancienne. Sans vouloir dire que la nouvelle était mieux, mais en tout cas différente, un autre reflet.


Dernière édition par Kara le Ven 19 Aoû 2011 - 21:52, édité 1 fois

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Message par Invité Ven 19 Aoû 2011 - 21:52

@Lonely tramb

<blockquote>
"Cela implique un certain nombre
d’attitudes de ma part vis-à-vis de ce moi-objet : j’accueille,
j’écoute, je fais preuve de bienveillance".

Il ne s'agit pas non
plus de se séparer de soi, aussi , je reformulerais: "je m'accueille,
je m'écoute et je fait preuve de bienveillance a mon égard."
</blockquote>

Dans ce cas, il n'y a pas de mise à distance.
pas faux ^^
en fait, je suis malalaise avec ta formulation, a mon sens ce "moi-objet" reste moi, simplement, avec suffisamment de recul, il est observable.

de tes citation 1 me parle beaucoup:
4) Carl Rogers écrit : "Il existe un curieux paradoxe : quand je m’accepte tel que je suis, alors je peux changer."
c'est la lucidité de la citation de Carl Rogers:
le regard honnête, franc (oserais je dire compatissant?) porté sur soi, <-c'est ce "soi" l'objet

accepter de ne pas être parfait et ainsi observé ses imperfections, leur tenant et aboutissant... c'est un "état" pouvant être actif et pas forcement subit comme tu semble le penser
Spoiler:
je ne peux changer le
moi-objet, je ne peux que le laisser être ce qu'il est (l'accepter, l'aimer) et il changera alors comme il l'entend, car il a un ordre qui
lui est propre.

(pour le coup, c'est moi qui craint de ne pas être clair)

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Message par Nanana Sam 20 Aoû 2011 - 10:20

Vu hier sur arte un reportage sur dopage du cerveau et intelligence. Un intervenant y présente 2 dessins réalisés par des petites filles de 4 ans 1/2. Le premier dessin est constitué d'ovales accollés les uns aux autres (il s'agissait de dessiner un cheval). Dessin classique d'une enfant "normale" de cet âge. Le second dessin est une représentation "académique" d'un cheval avec son cavalier. La petite fille aurait passé plusieurs années à étudier le dessin qu'on ne s'en étonnerait pas. Sauf que non. C'est la représentation de la réalité par une enfant autiste. Explication de l'intervenant (psy ou médecin, je n'ai pas fait attention) : l'enfant "normale" a filtré son dessin à l'aune de ses représentations symboliques : elle n'a pas dessiné un cheval mais l'idée qu'elle se fait d'un dessin de cheval (un rond pour la tête, un rond pour le corps, etc.), alors que l'enfant autiste a représenté un cheval parce que le filtre des représentations ne lui est pas accessible. L'autiste serait donc mieux capable de "voir" la réalité telle qu'elle est, sans interprétations.... Intéressant, non?

http://videos.arte.tv/fr/videos/dopage_du_cerveau-4087884.html



Dernière édition par Nat le Sam 20 Aoû 2011 - 10:41, édité 1 fois
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Message par jmd Sam 20 Aoû 2011 - 10:32

Oui, c'est intéressant. Cela me rappelle une nouvelle de Jorge Luis Borges ("Funes ou la mémoire" qui se trouve dans "Fictions") dans laquelle le personnage principal avait une mémoire infinie et était incapable d'abstraction, de construire des catégories.

Construire des catégories est à la fois une bonne et une mauvaise chose. Une activité qui nous éloigne de la réalité telle quelle mais qui en même temps nous permet d'avoir prise sur elle.
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Message par Nanana Sam 20 Aoû 2011 - 10:42

J'adore Borges mais je l'ai lu il y a longtemps, tu me donnes envie de le relire Very Happy

Kara a écrit:sincérité-intégrité: serait-ce la version dite paternelle ?
amour serait la version maternelle ?

Bof, suis pas très à l'aise avec ce genre de représentations homme-femme. Me sens bcp plus proche de "sincérité-intégrité" que "amour" dans la discussion qui nous occupe. Je dirais plutôt que sincérité-intégrité est une attitude que l'on se doit à soi mais qui implique les autres, alors que l'amour c'est ce qu'on donne à l'autre mais qui implique soi. Que pour pouvoir aimer, il faut donc en passer d'abord par sincérité-intégrité.

Quant à le bienveillance avec soi-même, pour répondre à jmd, selon moi elle n'est possible que lorsqu'il y a distance (soi-objet), justement... Se voir tel qu'on est et accepter de ne pas être l'idéal de soi, ainsi que le chemin à parcourir pour s'en rapprocher sereinement.

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Message par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 10:44

Dabrowski parlait de questionnements "mystiques" qui pouvaient arriver dès la phase 3

Il m'est impossible de concevoir qu'une conscience soit arrivée à un certain point de maturité sans du même coup aller dans cette direction. Pour un nombre abracadabrant de raisons.
Il me semble que la vérité est ce qui est universel (opposé à subjectif), et que donc au fur et à mesure des libérations successives apparaitront des questions liées à l'universel se feront jour. Hélas, bien des gens pourraient reprendre à leur compte le refrain d'une chanson du groupe télévision: " Élévation, don't go to my head". (Tom Verlaine, guitare, vocaux). Pour avoir brièvement lu les étapes signalées par l'auteur, je sais à peu près où je me situe. Et je ne vois pas que le terme de ce chemin implique de soi l'hypothèse de l'homme SEUL. Toujours est-il que je me percevrais moi comme amputé de la partie essentielle de ma personnalité si je me bornais à tout ramener à ma seule et négligeable, au regard du tout, dimension...
Peut-être estimerez-vous que j'intègre dans cette thématique des considérations pénultièmes. Mais en toute franchise je ne peux pas faire autrement ! A mes yeux cette dimension est. Je ne peux pas censurer tout un pan de ma culture pour respecter un consensus qui pour moi laisse les choses incomplètes.
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Message par jmd Sam 20 Aoû 2011 - 11:24

@Nat

Oui, je pense que deux choses (au moins) sont essentielles dans la notion de soi-objet : la mise à distance et la relation/l'attitude (laisser-être, bienveillance).

Je voulais dire "quelle est l'essence même de ton émotion?" Mais ça n'appelait pas vraiment de réponse, plutôt une démarche intérieure qui te permettra de savoir exactement comment réagir face à cette situation. [...]

Il y a mille raisons possibles d'être touché et seule celle qui te concerne vraiment te fournira la clé pour ne plus en souffrir...

Je suis content que tu aies écrit cela (sur un autre post). L'approche que nous avons de nous n'est pas (seulement) intellectuelle mais, comme tu as dit, émotionelle.

Porter son regard vers l'intérieur de soi.
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Message par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 11:44

Il y a mille raisons possibles d'être touché et seule celle qui te concerne vraiment te fournira la clé pour ne plus en souffrir...
...Une bulle dans ma tête : Chercherait-on une anesthésie ?
Toute souffrance est-elle mauvaise si par "souffrir" on peut aussi comprendre éprouver très fort ? Ça me renvoie à certains morceaux de blues à la beauté douloureuse...Ça me renvoie à ces personnes qui au hasard d'une rencontre imprévue vivent un coup de foudre tel...qu'elles vomissent !
Que serait ma vie sans souffrance ? Quel être serais-je si je ne me révoltais plus, si je n'étais plus traversé d'émotions déchirantes ? Si tout m'était égal ? Quel homme serais-je en fait si la sagesse que j'ai trouvé finalement me rendait indifférent à tout ?
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Message par Nanana Sam 20 Aoû 2011 - 12:13

@Fata : ce qui me gène dans ce rapprochement ce n'est pas le fond, mais la forme. Mysthicisme : oui. Ouverture au monde et aux autres : absolu-ment (mot tiroir des plus fins selon moi Wink). Mais référence à des textes précis, non. Parce que précisément on en revient à des représentations, qui, si précisément elles correspondent aux siennes propres, empêchent la distance salvatrice.

Quant à la question que tu viens de soulever, il ne s'agit pas de ça. Je répondais à quelqu'un qui parlait d'un sentiment d'humiliation et de la colère qu'il en ressentait. Susceptibilité, orgueil, amour-propre blessé, etc. sont selon moi des sentiments parasites dûs à des émotions mal comprises. S'en défaire ne rend pas indifférent. Au contraire même, je pense. Encore moins inapte à la souffrance. Mais une souffrance positive, qui permet de créer. Pas celle qui détruit.
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Message par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 13:04

on en revient à des représentations

Soit tout est représentation, soit rien. De fait le texte de Dabrowski lui-même est une représentation, indifférente alors vis à vis des autres représentations. On peut le choisir ou non, indifféremment.
Qu'est-ce qu'un texte: c'est l'écriture d'une pensée. Pratiquement tout ce que nous écrivons ici vient de nos lectures et études concernant les sujets qui nous intéressent. Ils nous intéressent en ce sens qu'ils modifient (pour le meilleur ou non) nos représentations (!) de nous-mêmes et du monde. Si tout n'est qu'holograme, quel est le rôle de la lumière elle-même ? Ce que je veux dire, c'est que si TOUT est relatif, rien n'est. Par contre si TOUT est relatif moins un (la structure fixe autour de laquelle tout ce qui est relatif s'exprime) ce qui compte, ce n'est pas ce qui est relatif, mais ce qui l'amène à l'être.
En d'autres termes, si on me demandait pourquoi tel livre plutôt qu'un autre, je saurais sans aucun doute répondre, mais si on me dit que toute pensée écrite est relative (c'est à dire est et n'est que représentation) je n'ai aucun avantage à lire cette affirmation elle-même, pas plus qu'à accorder le moindre crédit à ce que dit Dabrowski, dont je considérerais alors qu'il me prend simplement à témoin de son ressenti subjectif. Au contraire d'ailleurs, ce qui confère de la valeur à ce texte, c'est qu'il possède un caractère universel qui permet de le relier à d'autres textes qui pourtant lui sont étrangers. C'est là la garantie même de sa valeur.
Je l'ai déjà écris, mais personne ne l'a vraiment relevé, sans doute parce que c'est trop synthétique et condensé comme pensée, et qu'on peut en manquer les implications si on n'y réfléchit pas à deux fois, donc je le redis: Toute recherche de la vérité, y compris scientifique, postule son existence. Si l'on peut alors discuter de ce qu'est ou serait cette vérité, on ne peut pas remettre en doute son existence sans remettre notre propre existence en doute.
Si je réponds ici de manière générale, et non sur les détails, c'est parce que cette réflexion est le préalable à tout développement ultérieur possible, et aussi parce que sans ce préalable, aucune communication n'est plus possible et chacun devient un singleton séparé à jamais des autres dans la bulle de sa subjectivité.
référence à des textes précis, non
Et pourquoi donc ? D'autres que nous n'ont-ils pas, comme Dabrowski et avant lui noté et compilé la nature de nos rapports au monde, constaté ce qui en provoque l'échec ou la réussite et établi en quelque sorte une cartographie précise de ce qui marche et de ce qui échoue? Pourquoi un tel tabou? Pourquoi bannir le livre? Et pourquoi cet autodafé par principe? Ou prophylactique? A t-on peur de ne pas pouvoir déposer un copyright sur non propres inventions? A t-on peur de confronter nos CERTITUDES à d'autres certitudes, et d'être dérangés par elles? Mais Dabrowski lui-même ne signale t-il pas ces "dérangements" sous le terme de "désintégrations"? j'admets et peut comprendre que sur le point précis de la pensée de l'auteur, on n'ait pas envie de le voir assimilé par une pensée autre. Je le respecte (Mais alors encore faut-il que le respect en question fonctionne dans les deux sens) mais dans l'absolu maintenant, cette position que tu défends est tout simplement ontologiquement intenable.
C'est mon débat de ce matin en fait: peut-on encore dire une chose AFIN DE COMMUNIQUER sans que la phrase castratrice et la censure absolue d'un "c'est ton ressenti" ne vienne assassiner dans l'œuf toute possibilité de communion vraie, réelle, efficiente et tangible ?
Au contraire, la lecture la plus féconde que je connaisse est l'étude comparative, le recoupement, les rapprochements. Et autant ce que nous lisons ici-même de Dabrowsky est-il issu d'un livre, autant d'autres livres peuvent lui être comparés, permettant une éclairage multiple ne serait-ce que par l'observation de leurs procédés voisins.

En ce qui concerne la souffrance, je n'avais pas trop suivi. Pourtant certains me semblent vouloir chercher à demeurer suspendus dans une ataraxie benoite, utopie traitresse dont on ne se réveille pas sans une fameuse gueule de bois...

PS. J'ai moi le sentiment que l'intuition de Dabrowsky rejoint d'autres intuitions plus vastes et que cela l'inscrit, peut-être même à son corps défendant, dans une tradition qui le dépasse.
Fata Morgana
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