Théorie de la désintégration positive de Dabrowski

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Message par b&w Mar 2 Aoû 2011 - 21:30

Merci à Cher Monsieur que je cite Wink , pour illustrer comment, malgré mon sentiment de reculer, j'ai avancé...

J'ai le sentiment qu'en comparaison, lors d'une grosse crise existentielle, la situation est tellement inconfortable, douloureuse, qu'on ne dispose d'aucun fauteuil confortable où s'installer pour tenter de comprendre. Ce qui fait qu'intérieurement on est toujours actif, et que, même si on a cumulé les conneries existentielles, les mauvais choix, les mauvais comportements, on a jamais cessé de mettre la main à la pâte.

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Message par volcan auvergnat Mar 2 Aoû 2011 - 23:16

un désintégré (phase > ou = a 3 ) peut il s'intéresser réellement a un non désintégré ?

volcan auvergnat

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Message par b&w Dim 14 Aoû 2011 - 10:47

Un nouvel article sur le site de Cécile Bost :

http://www.talentdifferent.com/depression-existentielle-et-desintegration-positive-de-dabrowski-par-jt-webb-1205.html

Very Happy
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Message par jmd Lun 15 Aoû 2011 - 13:38

"Au début, j'étais un enfant insouciant, un rêveur bucolique
Ensuite, je me suis écrasé pour m'adapter, pour sauver ma peau.

Aujourd'hui, je reviens sur les lieux de mon crime."


Je découvre Kazimierz Dabrowski aujourd’hui, grâce au wiki et à ce post. Je suis heureux de lire ces textes, j’ai l’impression de ne pas être seul. Ce que je lis est en adéquation avec des observations faites sur moi-même il y a quelques jours.

C’est nouveau pour moi, j’aimerais pour commencer essayer de n’en comprendre qu’une seule notion, celle d’objet (ainsi que les deux notions apparentées celle de sujet et celle de milieu psychique interne). Nat écrit que la distinction sujet/objet est fondamentale. IL est probable que ce que j’écrirai sera assez confus et je vous invite à le corriger ou à le préciser.

Qu’est-ce qu’un sujet ? Quelqu’un qui dit « je », « j’agis », « je suis » .

Qu’est-ce qu’un objet ? Quelque chose qui peut être mis à distance, dans un espace, « milieu psychique interne », « vie intérieure ». Quelque chose avec lequel je peux entrer en relation, je peux interagir, puisque que ce n’est plus collé à moi, j’y ai mis une distance.

Quelque chose dans laquelle je peux être « agi ». Quelque chose dont on peut laisser « émerger », de manière involontaire.

Rimbaud : « C'est faux de dire : Je pense : on devrait dire : On me pense. — Pardon du jeu de mots. —Je est un autre. Car Je est un autre. Si le cuivre s'éveille clairon, il n'y a rien de sa faute. Cela m'est évident : j'assiste à l'éclosion de ma pensée : je la regarde, je l'écoute : je lance un coup d'archet : la symphonie fait son remuement dans les profondeurs, ou vient d'un bond sur la scène.»

Rilke : « Mûrir comme l'arbre qui ne hâte pas sève et qui, tranquille, se tient dans les tempêtes de printemps sans redouter qu'après elles puisse ne pas venir l'été. Il vient de toute façon. »

Passer du statut de sujet à celui d’objet ; il y a un déplacement de l’attention de l’extérieur vers l’intérieur et de soi-sujet vers le soi-objet. Il y a à la fois formation d’un espace intérieur (milieu psychique interne, vie intérieure) et formation d’un moi-objet dans cet espace intérieur, et ce au travers de ce changement d’attention.

Cela implique un certain nombre d’attitudes de ma part vis-à-vis de ce moi-objet : j’accueille, j’écoute, je fais preuve de bienveillance. (« L'individu prend conscience de l'importance des émotions comme étant la base des valeurs individuelles et comme dirigeant son comportement. « )

Un peu abscons comme réflexion, mais il y a moyen de développer cela.
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Message par chaman_cyclant Mar 16 Aoû 2011 - 0:17

adrctoune a écrit:un désintégré (phase > ou = a 3 ) peut il s'intéresser réellement a un non désintégré ?

Bim, ta question a fait tilt dans ma tête ! Pour moi la réponse est non, c'est d'une tristesse infinie d'écouter les gens se morfondre parce qu'il ne réussissent pas leur vie à l'aune du carcan social. Ca a fait tilt parce que j'ai passé TIPEH a un pote qui est très probablement zèbre mais non désintégré. Et j'ai l'impression que c'est la source de beaucoup d'incompréhension entre nous 2.

Je suis ce fil, c'est assez intéressant. Je pense être au stade 4, et je pense y être depuis très longtemps, mais j'ai l'impression de m'être désintégré progressivement. Une grosse partie (les fondamentaux) a été faite à ma crise d'ado, assez violente. Et puis après, progressivement, je me suis forgé mes propres valeurs.
Mais abattre toutes ses préconceptions, c'est vraiment difficile car par définition, elles sont là, font partie de nous, et si elles ne nous dérangent pas (pas de conflit) on n'a pas besoin de les réévaluer.
Du coup c'est vraiment difficile de savoir si on a "terminé" ce niveau 4 ... (mais c'est sûr que j'ai encore du chemin à faire)
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Message par Mégalopin Mar 16 Aoû 2011 - 10:02

adrctoune a écrit:un désintégré (phase > ou = a 3 ) peut il s'intéresser réellement a un non désintégré ?

Si le non-désintégré s'intéresse au désintégré et à ses trouvailles, pourquoi pas?
Et la différence d'âge joue: dans un sens, ça peut marcher, dans l'autre pas du tout





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Message par b&w Mar 16 Aoû 2011 - 21:40

Un nouvel article depuis hier, où il est question des anti-depresseurs ; point de vue intéressant...

http://www.talentdifferent.com/desintegration-positive-et-irss-quand-psychologie-et-chimie-doivent-trouver-un-terrain-dentente-1249.html

Bonne lecture (10 à 15 minutes) study
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Message par Invité Mar 16 Aoû 2011 - 22:19

Les théories me semblent familières, il y a des points qui avaient déjà été trouvés avant. Mais c'est bien formulé et présenté, clair, lisible et compréhensible de la part de l'admin du site. Je suis perplexe, c'est plus vieux comme concepts...

Les psychotropes par exemple, à ne pas manier systématiquement, semble-t-il (pour ne citer que le dernier article et éviter de revenir sur d'autres points moins récents...)

Arrow Dans les concepts religieux, c'est couramment explicité que "le bon pain doit cuire auparavant" chez les Chrétiens. Tout est dit.
Arrow Chez les bouddhistes, on parle je crois de maladies "karmiques" si je reprends le bon terme, qui sont une bonne chose pour faire progresser la personne sur le chemin de son évolution.

Mais cela fait partie de toutes ces choses qu'on "perd" avec le temps, en se contentant de réfuter tout principe religieux, ou de les bannir parce qu'on n'y croit pas. C'est bien dommage. Ou amusant de les voir ensuite resurgir en recherches de psychologues-psychiatres. ^^
Comme quoi...



Sinon chapeau pour le travail clair, lisible et organisé de l'admin. cheers

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Message par Fata Morgana Mar 16 Aoû 2011 - 22:36

L’effort de mieux se connaître (le « Connais toi toi-même » de Socrate) n’est plus encouragé (ce qui favorise l’immobilisme et l’absence de créativité, mais surtout, contribue à développer la folie des hommes), la dépression n’est pas perçue dans son sens constructif : chercher la raison pour laquelle on est mal et mettre en œuvre une dynamique qui permet d’aller mieux. La mal-aise (« dis-ease » en anglais) pour laquelle on cherche activement une solution est devenue un malaise (disease) qui est une maladie.

Encore faut-il savoir de quelle dépression l'on parle...Personnellement je perçois tout de même une trace d'idéologie dans la position du psy. Ou même un réflexe d'intérêt pur et dur.
Je préfère toujours parler de moi. Et ce que moi j'ai vécu comme dépression n'était pas positif, c'était une agonie qui n'aboutissait à rien, mais alors à rien de positif ! Et ça a duré (presque) 50 ans. Si je n'avais eu que des psy pour m'aider, il ne fait aucun doute que je serais mort aujourd'hui.
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Message par Mélanie Mar 16 Aoû 2011 - 22:39

Même un psy spécialisé dans la douance?
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Message par Fata Morgana Mar 16 Aoû 2011 - 22:50

Mélanie a écrit:Même un psy spécialisé dans la douance?
Je l'ignore: l'idée que je puisse être concerné par la douance ne m'a jamais effleuré pendant toutes ces années, et jamais un psy n'en n'a évoqué l'hypothèse devant moi.

la dépression n’est pas perçue dans son sens constructif : chercher la raison pour laquelle on est mal et mettre en œuvre une dynamique qui permet d’aller mieux. La mal-aise (« dis-ease » en anglais) pour laquelle on cherche activement une solution est devenue un malaise (disease) qui est une maladie.
Pour moi ceci parle plus de crise existentielle que de dépression.
J'avais des images fausses concernant les surdoués: c'étaient des esprit scientifiques, bons élèves et matheux. Et une mauvaise image des psys: j'ai eu brièvement à faire à un Lacanien qui m'est apparu tellement timbré que j'ai fuis à toute allure. Very Happy
Donc je vois (et voyais) des neuro-psychiatres.

Aujourd'hui, c'est différent, j'ai désormais deux trois lignes de fuite. Mais avant, aucune.
Mon but était simple: serrer des mâchoires jusqu'à la mort (Je m'étais parié que j'étais capable de ne pas me flinguer.)
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Message par jmd Mer 17 Aoû 2011 - 9:42

"La relation sujet-objet est à mon sens la clé principale, celle qui permet de transformer tout son mode de pensée intérieur et d'accéder à sa propre hiérarchie de valeurs pour dépasser les conflits internes et arriver à l'harmonie entre soi et soi. Mais peut-on expliquer ce processus? Est-ce transmissible? Le ressenti est tellement fondamental justement, que je crains que la description ne permette pas l'appropriation."

Qu'est-ce que j'ai essayé de faire dans mon message précédent sur ce fil ? De développer un concept pour ce qu'est un objet. (La fonction de la philosophie est de créer des concepts dixit Deleuze bien après Socrate).

Comment est-ce que j'ai essayé de le faire ? Non pas en prenantun concept tout fait de ce que serait un objet, mais en essayant de voir tout ce que je peux en dire sans avoir d'idée a priori. (Dans Etre et Temps, Heidegger prend comme point de départ de sa réflexion que même si le Dasein ne sait pas ce que l'Etre, il en a une compréhension moyenne et qu'il s'agit donc de dire à ce sujet tout ce que l'on peut en dire).

Peut-être une façon un peu compliquée de procéder mais en même temps c'est intéressant de réfléchir de manière précise à cette question, en évitant les ornières habituelles.
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Message par MissMiaouw Mer 17 Aoû 2011 - 10:27

adrctoune a écrit:un désintégré (phase > ou = a 3 ) peut il s'intéresser réellement a un non désintégré ?

Je reprends juste cette question : l'entièreté des interventions est d'une telle richesse que je ne vois pour le moment rien à y rajouter. Je suis en pleine digestion de cette modélisation des rapports entre Soi et Soi/l'Autre que je vis sans pouvoir l'expliquer.

Ma réponse est : oui et cela n'a rien à voir avec son développement mais avec sa curiosité envers le monde et l'autre. Pour affiner mon propos, je dirais que le stade de développement (selon les différentes phases) jouent sur la capacité d'un humain à s'intéresser à ce(ux) qui l'entoure(nt), sa disponibilité intellectuelle mais qu'elle ne la crée pas. Il y a des gens qui sont curieux des humains, d'autres qui sont curieux d'un humain (leur compagnon, leur mère, etc) et d'autres encore qui se passionnent pour des domaines, des techniques, des mondes dont l'humain n'est pas le centre (l'univers, la mer, etc), etc.
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Message par Invité Mer 17 Aoû 2011 - 12:12

Cher Monsieur, a écrit:Je sais qu'il existe des émotions authentiques. Mais qu'est ce qui les distingue des autres ? Si vous avez des pistes à ce sujet, je suis preneur.

Il se peut aussi que je n'ai rien compris à Drabowski (en tout cas sur cette question des émotions). Vos retour, comme spécialistes de la question ou comme simples intuitifs inspirés, sont les bienvenus.

Post un peu long, moi aussi, sorry.
C'est une globalité à multi-couches qui prend du temps et de la place.

=> Emotion authentique ? Celle qui inonde le corps émotionnellement, à tous les niveaux de sens, je dirais. Pour l'instant, je n'en connais pas de plus forte et élevée, mais je garde à l'esprit que d'autres pouraient co-exister. Elle est rare, et pas reproductible à volonté. Contrairement aux autres émotions habituelles, elle ne dépend pas uniquement de nous, ni d'un simple écho à ce que nous ressentons de notre environnement.
D'une puissance hors-normes d'un vécu quotidien banal ou d'accroc aux émotions fortes. Peut prendre des formes différentes, en tsunami intérieur qui submerge tout sans signe précurseur, ou bien en montée lente. Sa force, conjuguée au fait qu'elle inonde tous les sens simultanément, ou fait appel à des perceptions non-palpables le reste du temps, et son "indépendance" de nous, la rend hors-normes.
Mais elle aussi pourrait n'être qu'une illusion de plus franchir, pour ce que j'ai compris. La question est en suspens dans mon esprit et en lien avec les morceaux de puzzle de cette construction du soi. Elle ne doit pas se chercher. Ou du moins on ne peut pas la chercher. Elle a différents noms dans les domaines.



Le boss à franchir, peu importe je dirais à quelle étape il se situe. Savoir qu'il existe une échelle de degrés, est à la fois une aide et un piège. S'en servir est utile, mais à sa durée de vie, dont on doit ensuite se dessaisir. Pour ne pas l'oublier non plus, et y revenir si besoin quand ça coince.

Prendre des repères culturels ou religieux, pour laisser un repère connu et stable aux interlocuteurs, est une clé. Mais une clé limitée en terme relatif à cette échelle de degrés. Après, elle ne marche plus, c'est une réalité. Ou un boss à franchir, comme c'est jolimment dit.


Dans les premiers stades, la clé de chacun (clé de sciences, psy, spirituel) pour comprendre le monde et son environnement plus ou moins lointain aide à avancer. Pour soi, pour les autres aussi, car elle sert d'outil de communication et de dialogue. (Voire de carcan pour y enfermer les autres dedans)
A condition toutefois que les interlocuteurs aient la même clé.
"Mission impossible" ou dialogue de sourds, lorsque les clés de chacun sont différentes. Même en y consacrant du temps et de la pédagogie.
Idem en tentant de faire des liens pour montrer les ressemblances. Ou alors cela ne marchera qu'entre ceux qui ont déjà dépassé ce concept de "clés" et ne sont plus limitées par elles.

Ensuite, vient un moment où elle ne marche plus cette clé de départ, pour avancer.
Like a Star @ heaven La personne peut alors stagner, se contenter de regarder et imaginer ce qu'il peut y avoir "après son stade actuel", "après la vie", etc...
Like a Star @ heaven Elle peut aussi rejeter la clé et s'en prendre une autre à la place: d'où les conversions religieuses sur le tard en tant qu'adulte, et inversement des adultes pratiquants depuis l'enfance et qui envoient tout valser et deviennent athée, agnostique, ou changent de religion. Les analyses psys si pas encore faites. Ou bien ne jurer que par la Science pour changer de terrain, etc... Bref, elle prend "une nouvelle clé" et l'explore. Ce n'est pas inutile, mais ne doit pas s'arrêter là, c'est le piège de l'échelle qu'on regarde pour vouloir avancer dedans.
Like a Star @ heaven cas de vouloir imposer cette clé aux autres: on n'avance plus, alors tentation de penser avoir atteint le but final avec. Et de vouloir donc en "faire profiter" les autres. Par la douceur ou la violence pour imposer ce système qu'on pense avoir compris en totalité.


Ensuite, pour ceux qui changent de clé, ça ne marche plus de nouveau.
Like a Star @ heaven re-stagnation possible. En cherchant encore avec sa 2° clé, ou bien sans chercher non plus.
Like a Star @ heaven elle peut alors vouloir tenter une nouvelle 3° clé. Re-exploration.
Like a Star @ heaven autre cas: la personne peut envoyer valser tout, car "rien ne marche". Et rejeter ce qu'elle a appris avec toutes les précédentes clés, y compris la dernière.

Une 4° clé, 5° ou autre peut surgir, pour ceux qui en changent.
Cela permet à la fois d'avancer, mais reste aussi illusoire car fait tourner en rond autour du pot jamais atteint.
Et des clés, il en existe des tonnes. ^^

Le trousseau de clés peut ensuite apparaître:
Avec une ou plusieurs clés, cela dépend des avancées conscientes et aussi inconscientes. Des clés "inconscientes" existent aussi, donc le trousseau peut avoir plus de clés qu'il n'y parait au premier abord. La culture générale et les études y jouent aussi leur rôle. On peut alors faire appel à tout le vécu également, y compris ce qui jusqu'ici était passé inaperçu car jusque-là hors-normes des clés en cours successives.
Like a Star @ heaven on peut avoir envie d'ajouter des clés à ce trousseau, qui fait enfin avancer un peu plus et ouvre de nouvelles possibilités. Curiosité ou envie de se rassurer, mais illusoire aussi à terme, car le pot n'est pas atteint non plus.
Like a Star @ heaven autre cas, s'arrêter avec son trousseau de clés. Stagner, rêver de la porte universelle, de ce qu'il y a derrière.
Like a Star @ heaven autre cas, arrêter de chercher partout la porte et de tourner en rond avec son trousseau. S'ouvrir "soi-même" avec le trousseau. La porte cherchée partout n'est pas ailleurs, elle est là, en soi.

La porte de son "soi"
Like a Star @ heaven re-stagnation possible.
Like a Star @ heaven cas de l'exploration possible, mais alors gare au piège de retour en arrière des premiers stades. Cela peut chuter si les bases précédentes n'étaient pas solides. Et devenir une simple utilisation d'une seule clé (spirituelle, sciences, ou psy, autre...) si on n'y prend pas garde. D'où le piège de l'exploration si on "cherche".
Like a Star @ heaven vertige possible devant les nouvelles possibilités ou "béate" admiration (non péjoratif), attention aussi à l'écroulement ou phase de stagnation.
Like a Star @ heaven questionnement: et les portes des "autres" alors ?

Les portes des Autres
Like a Star @ heaven travers possibles de manipulation, pour profiter de son avance sur les personnes moins avancées.
Like a Star @ heaven cas de vouloir imposer à nouveau aux autres cette vision, en douceur ou par la force. On retombe aussi dans un des premiers pièges du début.
Like a Star @ heaven contemplation, mais encore stagnation à terme.

Abandonner les portes des "soi" la sienne, et aussi celles des autres, s'en détacher.

Logiquement, avec un tel puzzle, il faudrait ensuite trouver que "soi" n'est pas le but, ni les "autres soi".
Et que comme les clés d'avant, il faut regrouper tous les "soi" en un seul nouveau truc global: le "trousseau des soi". D'où la compréhension que tout est lié dans le monde. Qu'en agissant sur soi, on agit directement et plus efficacement sur l'environnement proche. Voire environnement lointain dans l'espace et le temps pour certains ayant atteint ce stade. Mais cela redevient alors de l'interaction entre les "soi", si jamais cela devient un but, retour en arrière, rechute.
Une fois le "trousseau des soi" construit et appréhendé, cela devrait aboutir à ouvrir autre chose encore, un nouvel étage pas encore visible tant qu'on n'a pas le "trousseau des soi" de construit. Et ainsi de suite...


A terme, vertigineux...
A moins de retomber entretemps, dépité par ce vertige et de tourner en rond, car toute nouvelle découverte en ouvre des inconnues, mais peut lasser ou paniquer sur le long terme. Ou besoin de phases de stagnation pour laisser reposer. Ou remonter les chutes qu'on a faites pour re-consolider mieux.

Peut-être encore illusion.
Ou alors simple "construction" par succession de mutations nécessaires, tout comme l'homme qui nait d'abord presque immobile, puis rampe, marche à 4 pattes, puis sur 2 pattes et ne peut pas arriver abouti comme ça en claquant des doigts.
"Se" construire. En passant par les phases, tout en acceptant ensuite de "se" laisser mourir tel qu'on est actuellement pour renaître autrement. Là aussi cela porte différents noms dans différents domaines. Et trouve écho en différents arts, anciens ou modernes aussi et actuels (l'art offre aussi beaucoup de clés, mais qui doivent rester à leur place de clés pour être ensuite abandonnées).

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Message par Invité Mer 17 Aoû 2011 - 14:26

Bonjour Kara,

Lanza avait parfaitement répondu à mon interrogation sur l'authenticité des émotions en suggérant d'en creuser finement le contenu plutôt qu'en se dépêchant de la faire coïncider avec nos préférences du moment.

Je trouve que tu mets la barre drôlement haut pour qualifier une émotion authentique, même s'il me semble avoir fait l'expérience de ce dont tu parles et que j'en reconnais l'immense valeur. Car il existe aussi, à côté de ces émotions submergeantes, et qui s'accompagnent (dans mon expérience) d'un intense sentiment de présence à soi-même et au monde, quantité d'émotions discrètes et subtiles qui méritent tout autant d'être qualifiées d'authentiques.

J'aime beaucoup ta métaphore des clefs qui m'évoque un grand nombre d'étapes de mon propre cheminement. La première clef, notamment, ou la découverte du trousseau, avec cette intuition que tout converge, ou encore ces différentes phases d'enfermement, conséquences de l'utilisation exclusive de la même clef, celle qui avait si bien marché par le passé. Et je te rejoints complètement sur ton dernier paragraphe "constructions par mutation". Car la métaphore des clefs suggère (mais j'interprète peut-être un peu tes mots) la découverte d'un savoir, la reconnaissance d'un sens (c'est le fait que tu parles de clef psy/spirituelles/scientifiques qui m'induit cette idée). Et effectivement, cette connaissance là est sans limite et cette poursuite du sens débouche sur une impasse infinie.

Là où j'en suis actuellement, ce qui semble rester de tout le chemin parcouru, ce ne sont pas des mots, des idées, des systèmes de pensées, mais des "gestes intérieurs", que l'on fait une première fois accidentellement et que l'on apprend à reproduire. Comme effectivement lorsque, enfants, nous avons appris à marcher.
Quelques exemples :
- accepter qu'un désaccord sur des opinions n'implique pas un désaccord sur la personne que l'on est. (les personnes qui ne savent pas effectuer ce geste ne supportent pas la contradiction et n'offrent à leurs interlocuteurs que l'alternative d'être avec elles ou contre elles)
- lâcher sa pensée dès qu'on perçoit qu'elle tourne en rond, cesser de se cramponner à une clef qui n'ouvre plus rien.
- savoir rendre compte de faits sans les orienter dans le sens de ses préférences. Reconnaitre ses propres projections.
- renoncer à obtenir par ses propres moyens des faveurs célestes (ces états intenses de bien-être que l'on expérimente quelque fois et jamais assez), faire ce que l'on doit et laisser agir le reste
- faire et se faire confiance. Oser aller vers l'inconnu (en soi comme en l'autre) avec l'assurance que même si l'on se fourvoie, cela sera toujours plus profitable que de n'avoir rien tenté (parabole des talents ?)
- préférer un mensonge bienveillant à une sincérité blessante et stérile (parabole de l'intendant malhonnête ?)
- ...
Il y en a tellement d'autres, connus et inconnus. Et il m'importe de les appeler des gestes, et non pas des savoirs, car les effectuer ne va jamais de soi et requiert toujours un petit coup de rein très personnel, un acte.

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Message par TheCorsican Mer 17 Aoû 2011 - 18:08

Connaissant depuis pas mal d'années la pyramide de Maslow (voir par ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow's_hierarchy_of_needs), je me fais depuis quelque jours la réflexion qu'il y existe des parallèles entre cette pyamide et la théorie de la désintégration de Dabowski. De fait, des parallèles, mais aussi des différences, cf. Supra une phrase extraite de Wikipédia :

Dąbrowski developed his theory from a number of ideas:
(...)
"Rejected Maslow's description of self-actualization (Dąbrowski was a personal friend and correspondent of Maslow's). Actualization of an undifferentiated human self is not a developmental outcome in Dąbrowski's terms. Dąbrowski applied a multilevel (vertical) approach to self and saw the need to become aware of and to inhibit and reject the lower instinctual aspects of the intrinsic human self (aspects that Maslow would have us "embrace without guilt") and to actively choose and assemble higher elements into a new unique self - this process is what differentiates Man from the Animals. Dąbrowski would have us differentiate the initial self into higher and lower aspects, as we define them, and to reject the lower and actualize the higher in creating our unique personality".
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Message par chaman_cyclant Mer 17 Aoû 2011 - 20:20

Kara a écrit:
La porte de son "soi"
Like a Star @ heaven re-stagnation possible.
Like a Star @ heaven cas de l'exploration possible, mais alors gare au piège de retour en arrière des premiers stades. Cela peut chuter si les bases précédentes n'étaient pas solides. Et devenir une simple utilisation d'une seule clé (spirituelle, sciences, ou psy, autre...) si on n'y prend pas garde. D'où le piège de l'exploration si on "cherche".
Like a Star @ heaven vertige possible devant les nouvelles possibilités ou "béate" admiration (non péjoratif), attention aussi à l'écroulement ou phase de stagnation.
Like a Star @ heaven questionnement: et les portes des "autres" alors ?

J'aime bien ton analogie avec les clés, ça me parle.

Par contre j'aime moins ce concept de porte de soi, et de recherche de soi que tu évoques. C'est ton chemin, peut-être pas nécessairement celui des autres (et pas le mien en tous cas). Je me suis ouvert avec mon trousseau de clés, mais par curiosité et de la même manière que j'ai confronté toute ma perception de la réalité avec toutes mes clés.

Je suis en train de chercher le chemin que j'ai pris pour essayer de le partager. Je comprends pourquoi la plupart des gens ne remettent pas en questions les valeurs, c'est plus implicite et il n'y a pas à expliquer Rolling Eyes

Et ton post, Kara, me fait douter. La désintégration doit-elle passer par une quête de soi ?
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Message par Fata Morgana Mer 17 Aoû 2011 - 20:35

Purée. Moi j'ai encore rien compris à ce que c'est que cette désintégration ! Shocked
Quelqu'un a la traduction ?
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Message par Elijah Kvar Mer 17 Aoû 2011 - 20:50

;


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Message par Invité Mer 17 Aoû 2011 - 21:08

.


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Message par Hysteria Mer 17 Aoû 2011 - 21:10

Eleu a écrit: en tout cas un sacré égocentrisme...

C'est donc ça qui me choque quand je lis certains posts ici ...

Eleu, en aucun cas tu est visée, ne t'inquiètes pas ! Wink

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Message par Elijah Kvar Mer 17 Aoû 2011 - 21:17

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Message par Hysteria Mer 17 Aoû 2011 - 21:33

Eleu a écrit:Egocentrisme n'est pas utilisé ici dans un sens péjoratif... C'est juste être centré sur soi, s'occuper de soi.

Hm, je n'ai en aucun cas dit que tu l'avais utilisé dans un sens péjoratif Wink , c'est moi qui lui ait donné cette nuance.

Et puis, c'est comme tout, selon la "graduation", il devient vite péjoratif (et encore, dépendant des critères moraux de celui qui le lit et de celui qui l'écrit).

Désolé d'avoir donné malgré moi une nuance à tes propos, alors que je voulais simplement rebondir sur ceux-ci.



Et puis Nietzche n'est pas Dieu ^^

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Message par Fata Morgana Mer 17 Aoû 2011 - 21:39

"Égocentrisme : PSYCHOL. et LANG. CULTIVÉE. Déformation du moi, involontaire et inconsciente, consistant à n'envisager le point de vue ou l'intérêt des autres qu'à partir du sien propre."

Si cela ne convient pas, c'est qu'il fallait trouver un autre mot.
je propose une piste: une propension à l'introspection.
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Message par Hysteria Mer 17 Aoû 2011 - 21:48

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/egocentrisme/

C'est bien de ça dont je veux parler, et ça me convient.

Pour Eleu, par contre, propension à l'introspection correspondrait peut-être mieux, mais j'ai déjà assez nuancé ses pensées, je ne vais pas me prononcer à sa place. ^^

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Message par Elijah Kvar Mer 17 Aoû 2011 - 22:10

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Message par Fata Morgana Mer 17 Aoû 2011 - 22:24

Eleu a écrit:

Je pourrais peut-être dire par exemple "estime de soi", "amour de soi", ce genre de choses.

je vais te faire une confidence que tu prendras soin de ne répéter à personne, l'amour de soi ou l'estime de soi m'évoquent l'image d'une pub pour savonette on la belle se câline toute rose dans sa mousse en montrant "je suis belle, je suis si belle, car voyez-vous... NARTA !" Théorie de la désintégration positive de Dabrowski - Page 4 1036849862_gif
Je pense aussi à du papier lotus...Sans doute une pensée divergente. Théorie de la désintégration positive de Dabrowski - Page 4 15

Moi je suis un con, je crois à la mort à soi-même.
Et que sont les étapes de Dabrowski finalement qu'une succession de petites morts au terme desquelles finalement se trouve la liberté ?
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Message par Hysteria Mer 17 Aoû 2011 - 22:29

Fata Morgana a écrit:Moi je suis un con, je crois à la mort à soi-même.

Fata, "je vais te faire une confidence que tu prendras soin de ne répéter à personne" Fata Morgana Wink

Tu as le don d'écrire des choses qui sont incompréhensible pour moi ! Shocked

Fata Morgana a écrit:Moi je suis un con, je crois à la mort à soi-même.

à la mort et à soi même ?
à la mort de soi même ?
à la mort, à soi même ?
à la mort à soi même le jeu de mot avec à la vie à la mort ?

Shocked
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Message par Elijah Kvar Mer 17 Aoû 2011 - 22:32

;


Dernière édition par Eleu le Sam 10 Sep 2011 - 9:47, édité 1 fois
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Message par Fata Morgana Mer 17 Aoû 2011 - 22:34

Marc 8.34 "Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive."
Asseyons-nous et attendons les réactions...
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Message par Hysteria Mer 17 Aoû 2011 - 22:47

Fata Morgana a écrit:Marc 8.34 "Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive."
Asseyons-nous et attendons les réactions...

Ne le prends pas mal, mais moi qui fonctionne beaucoup sur la logique, j'ai du mal à te comprendre, c'est peut-être parce que tu a semblé la délaisser un petit peu, d'après ce que j'ai pu lire de tes posts (je ne juge pas, c'est en gros ce que tu as dit toi même).

Je ne sais même pas si ce message m'est adressé ...

En tout cas, que ça soit dans le contexte ... AH si, je crois avoir saisi (mais je suis sûr que je t'ai compris de travers Very Happy ) :

Tu sembles avoir trouvé la voie du langage délaissant la logique, tu nous dit de renoncer à nous même (à notre logique) pour te suivre dans les méandres de l'incertain et du flou ?

Ce message faisant réponse au désespoir d'Eleu, et de mon questionnement sur le sens de tes dires ...

Sinon, je suis déjà assis, pourquoi tu tapes au clavier debout, toi ? (2nd degré)

Je passe sûrement pour un con, mais il paraît que c'est à la mode ... afro
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Message par Fata Morgana Mer 17 Aoû 2011 - 23:05

Je passe sûrement pour un con, mais il paraît que c'est à la mode
Non, sur ce point tu n'as rien à craindre.
Je trouve que le développement personnel fournit pas mal de sucreries aux nombrilistes. (CF mon avatar)
Pour moi, et en grossissant le trait, je pense que le culte de soi aboutit au néant. Quant à la référence scriptuaire citée plus haut, elle indique une voie carrément opposée à celle du développement personnel.
Et visiblement, elle ne cherche ni à flatter, ni à plaire, ce qui d'emblée plaide en faveur de son désintéressement...Je pense que si elle avait cherché à racoler, elle s'y serait pris autrement. Conclusion, elle a toutes les chances d'être crédible. Opinion qui n'est pas à la mode. Mais la mode, franchement, on n'en n'a rien à foutre.
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Message par Invité Mer 17 Aoû 2011 - 23:14

Egocentrisme peut prendre plusieurs sens on dirait, selon l'affect qu'on y met. ^^
J'ajusterais un peu: ce n'est pas chercher son soi, comme étant le plus important. Mais le meilleur moyen d'étudier et comprendre. En gros, tu es Pasteur qui prend ses notes, et s'auto-injecte ses potions. Puisque tu ne peux pas les injecter sur les autres pour tester ou observer... Wink
(ce qui de toutes façons ne marche pas suffisamment en se contentant d'observer les autres, et ensuite c'est un des "gestes" à découvrir, qu'il ne faut pas après imposer un changement à l'autre même si pense que tu as LA bonne potion pour lui)

quantité d'émotions discrètes et subtiles qui méritent tout autant d'être qualifiées d'authentiques.
=> Oui, je me suis méprise sur le terme d'émotion authentique pour le sens que tu y mettais, cher monsieur. ^^
Tu as raison, heureusement qu'on a toutes les autres bonnes émotions (ou mauvaises, car c'est signe aussi de faire attention et sonne l'alerte). Sinon on s’ennuierait à mourir le reste du temps. Et plus de délices gourmands, ni d'oreilles fondant au son de musiques vibrantes... Ni de sourires faisant fondre, ou d'éclats de rires qui résonnent. Ou le bruissement infime.

Pour ta métaphore du « geste », c'est très bien trouvé. Effectivement, c'est une manière « d'être » qui change par mutations successives, des réflexes. Pas vraiment un savoir, ou alors un savoir-être, mais le mot de « geste » est parlant. Ça m'a fait écho aux arts martiaux, où l'on apprend et répète des gestes qui deviennent ensuite automatisés en cas de besoin et se font sans même y penser après quelques temps d'entraînement. « savoir » est justement ce dont il faut se défaire, bien qu'on s'en serve par moments pour avancer. Mais ce n'est pas savoir sa leçon, loin de là comme tu l'as bien expliqué : car il y a des choses qui sont écrites depuis la nuit des temps, on les « sait », mais on ne les « fait » pas. Même en sachant que c'est le bon chemin, si on a compris, ce n'est pas pour autant qu'on « saura » faire le geste.
Ce sont donc bien deux choses différentes. Et autrefois, on n'avait pas la science, ou l'art omniprésent, ou des psychologues pour aider à dépasser les premières étapes. Pourtant ils y arrivaient bien. C'est une bonne chose d'avoir séparé dans ton post « savoir » et « geste » comme attitude sereine ou la moins négative globalement.

Parmi les « gestes » : (pas encore réussis à 100%, mais bon)
Like a Star @ heaven l'équilibre quotidien et le rangement autour de soi, de ses affaires, dès le matin. Apparaît alors petit à petit, au jour le jour, une forteresse d'énergie vibrante qui fait rempart protecteur et bienveillant pour tous les occupants.
Like a Star @ heaven interagir avec quelqu'un pour « ce qu'il est actuellement » sans rien rejeter du tout, au lieu de le pousser à changer, ou pire de l'ignorer en attendant qu'il évolue un peu plus. Même si c'est à l'opposé des valeurs ou attitudes qui nous plaisent, ou qui conviennent au collectif autour. Ce n'est pas laisser faire, mais c'est accepter qu'à l'heure actuelle il est ainsi et le prendre ainsi dans sa globalité sans l'amputer d'un morceau de lui qui ne nous plait pas.
Like a Star @ heaven Quand ça coince en « tirant fort», alors virevolte et tente une petite « poussée » légère, bref l'opposé, mais pas trop fort. Idem si on voit les autres tirer en vain, alors on peut être quasiment sûr qu'il suffit de pousser. Lent-rapide, fort-léger, il faut utiliser les contraires.
Like a Star @ heaven Laisser reposer : beaucoup. Attendre. Attendre en surveillant l'air de rien, et quand ça atteint le bon moment, hop on peut tenter une intervention minuscule. Après, le reste doit se faire tout seul ou par les autres autour, ou par la personne elle-même. Avant ou après ce « moment cristallisé », ça ne marchera pas du tout.


Désintégration = quête de soi ? Tôt ou tard, oui. Pas dans le sens de laisser tomber ce qui se passe autour de soi, mais que c'est en s'observant soi en tant qu'individu mais aussi en tant qu'être humain global, ce sont les deux. Pour comprendre ton univers, tu dois d'abord te comprendre toi, jusqu'aux failles les plus moches. Au début, en comprenant mieux les rouages de tes envies, de tes peurs, de tes faux-pas, alors tu comprends aussi largement mieux comment ça marche au-dehors de toi. Et comment réagit ton environnement. Ça ne met pas à l'abri de ces sentiments, ils seront toujours là, mais peu à peu certaines situations ne « prennent plus » sur toi et tu gagnes en « gestes » dont parle cher monsieur.
Mais ce n'est pas toujours sans douleur, ou sans rechute, ou illusion, impasse temporaire. Heureusement d'ailleurs, car plus j'y pense, et plus je me dis que ces sentiments négatifs dont on voudrait se défaire, sont aussi des signaux d'alerte. cher monsieur a d'ailleurs un "geste" en ce sens, ce serait donc une bonne piste à travailler. Ils ont leur utilité pour faire avancer. Le but est évidemment qu'ils sonnent le carillon ou la trompette moins souvent, mais quand ils arrivent, c'est pour aider finalement et alerter.

Pour les compréhensions, « bien comprendre », ce n'est pas l'important. L'important c'est de se questionner, ou d'observer. Pas de chercher vraiment, mais de se questionner et se remettre autrement si on trouve une combo à tester sur soi. Plusieurs sens peuvent co-exister dans un message, si tu prends la clé des messages laissés, et dans ces cas-là, bienheureux celui qui les aurait « toutes ». Sinon, on risque de passer à côté, ou de se limiter à la première interprétation qui marche. Voire, tomber dans les désintégrations non faites d'un autre, qui croit dur comme fer à ce qu'il raconte, alors qu'il interprète de manière un peu négative pour les autres (guerres de religion, lois scientifiques incomplètes par exemple).


De discuter là, voir vos trouvailles, ça me fait découvrir des pièces de puzzle que je n'avais pas, ou qui deviennent moins incomplètes. Merci beaucoup: ça m'a donné des déclics sur des choses, et permet de perdre quelques "mauvais cailloux" qu'on traîne en soi pour signaler un point tendu dont on doit se défaire ou ajuster autrement.
J'espère que ça vous rassurera sur les sentiments négatifs. D'avoir compris ce soir qu'ils étaient signaux d'alerte(et vu que cher monsieur en avait fait un geste intérieur) ça me fait un sacré bond d'un coup, pourtant je le savais qu'ils n'étaient pas si mauvais que ça, mais j'ignorais la raison ou leur raison d'être... Merci. Very Happy

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Message par Nanana Mer 17 Aoû 2011 - 23:24

Pouvoir se penser comme objet et non plus exclusivement comme sujet est précisément la meilleure façon de parvenir à exister en tant que sujet mais à l'opposé de l'égocentrisme, justement. Ou alors un égocentrisme parfaitement temporaire. Mourir à soi-même pour exister. C'est exactement ça Fata!
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Message par Hysteria Mer 17 Aoû 2011 - 23:34

Shocked

Alors :

Le développement personnel est celui des nombrilistes, ou bien parles tu de personnes différentes ?
Je m'avance vers le cas où il est celui des nombrilistes (qui est finalement plus probable, même beaucoup plus, ayant reconsideré la situation) : dans ce cas, t'entends quoi par développement personnel ?
En indiquant ton avatar, tu indique simultanément un lien avec toi même ?
Ou tu considères la personne qui est sur ton avatar comme exemple même ?
Ou alors tu considères l'effet qu'il a sur les autres ?
J'avoue ne pas vraiment voir le rapport ... Suspect

Culte de soi = nombrilisme = occupation de soi, donc l'inverse, c'est culte des autres ( dédier sa vie à aider les autres je pense) = altruisme = occupation des autres, comme le rôle du sage, un peu, du guide, pour mieux coller à la référence scriptuaire.

Et une fois que tout le monde renonce à soi même, pour guider les autres, il ne reste plus personne à guider, on fait quoi ?


Elle ne cherche ni a flatter, ni a plaire

Puisqu'elle a l'air de te plaire, comment peux-tu l'affirmer ?

Et tu en conclus que tout ce qui ne cherche pas à plaire est désintéresse et donc digne d’intérêt ?

Une fois compris ce schéma, il est facile de le reproduire, afin de chercher à plaire, finalement.

La mode, je suis pas sûr de m'en foutre, car après tout, on ne m'a pas dit si j'étais con ou pas encore What a Face , donc je me garderais bien de me foutre de quoi que ce soit, quoiqu'on peut se demander si le con est celui qui se fout de tout, ou celui qui porte intérêt à tout (sans insultes cachées).

Et sinon, tu pourrais répondre à mes questions sans m'en faire poser encore plus, comme ça, telle une courbe de Gauss (puisque l'ambiance est au QI), mes questions en fonction de tes réponses au cours du temps finiront par retourner à zéro, ou du moins, s'en approcher, car finalement, quoique peu probable, il est possible d'avoir 300 de QI, non ? What a Face ).

Edit : mince, tout le monde poste pendant que j'écris ! Arrow


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Message par jmd Mer 17 Aoû 2011 - 23:49

Carl Rogers écrit : "Il existe un curieux paradoxe : quand je m’accepte tel que je suis, alors je peux changer."

J'ajouterai : alors je peux être "agi". Comme un objet peut être "agi". (Le sujet lui agit).
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Message par jmd Jeu 18 Aoû 2011 - 8:10

1. Je me demande ce qu'on fait alors de cette phrase:
"Ce que tu ne peux pas changer, alors apprends à l'aimer."

Aimer quelque chose, c'est le laisser être ce qu'il est.
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Message par chaman_cyclant Jeu 18 Aoû 2011 - 9:54

Non, non, non, ça va pas.

Que la désintégration soit égocentrique, OUI. Je rejoins Eleu sur ce point, et le mot est très bien choisi : on agit selon SES valeurs et pas celles ce la société.

Quête de soi, c'est donner une direction à cet égocentrisme, et donner une direction c'est montrer un chemin. Or il me semble que c'est à chacun de trouver son propre chemin.

Encore une fois Kara, tu présentes ton chemin comme étant LE chemin, et le mien ne ressemble pas du tout au tien, je ne m'y projette pas du tout. Je respecte ton chemin, par contre je n'apprécie pas la façon dont tu l'exposes, trop de certitudes à mon sens.

Kara a écrit:
Like a Star @ heaven l'équilibre quotidien et le rangement autour de soi, de ses affaires, dès le matin. Apparaît alors petit à petit, au jour le jour, une forteresse d'énergie vibrante qui fait rempart protecteur et bienveillant pour tous les occupants.
affraid
Plutôt mourir que de ranger mon bordel !


En tous cas ma désintégration est orientée vers le sens de la vie, le sens de la société, sa construction, son origine, son impact sur ma vie, etc, je dirais que ma désintégration est orientée vers l'exterieur, de "l'extraspection" en quelque sorte. Ce qui ne m'empêche pas d'en tirer des conséquences sur moi et mes actions (égocentrisme final).


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Message par Invité Jeu 18 Aoû 2011 - 11:10

- Toi, comment tu fais pour ouvrir une noix?
- Ben, je prends le casse-noisette et je broyes.
- Moi je casse à la main.
- Ah bon ? Moi je prends une pierre de mon jardin pour écraser.
- Quand je n'ai pas ces outils, moi je prends un couteau pour entrouvrir.



Chacun ses clés.
Désolée si en partageant mon chemin, c'est interprété ou connoté, ou inductif. Embarassed
Mais j'ai beaucoup appris ici en lisant dans ce topic, le partage et l'apport des uns et des autres a éclairé mon propre puzzle et débloqué des pièces, ou ressorti d'autres de l'ombre. Merci à vous. I love you


Je vous laisse, j'ai mon bordel de maison à ranger. J'ai vu les effets sur moi que de vivre quelques jours chez une personne qui le fait intuitivement depuis des années, et cela va me prendre un bon moment pour arriver à "apprendre" ce geste intérieur qui m'a tant fait de bien. Le savoir, n'est pas le réussir, cher monsieur l'a dit je crois plus haut. C'est pas gagné. Mais le jeu en vaut la chandelle (du moins en ce qui me concerne, je précise), autant s'y mettre, ça risque d'être trèèèèèèèèès long.

Je parlerai moins alors je crois, pour m'assurer de bien redire chaque fois que ce n'est qu'un truc parmi d'autres et personne n'est obligé de faire pareil, juste que l'on apprend en voyant et lisant, si ça fait tilt parce qu'on fonctionne pareil. J'espère que vous continuerez à donner vos avis aussi, pour débattre et enrichir de vos propres trucs à vous. En tout cas, moi ça m'aide de vous lire.
study




EDIT: ça me turlupine quand même cette histoire. "Le" chemin ? Avec toutes les clés différentes que j'ai utilisées sucessivement pour tenter de trouver un terrain de dialogue commun, ici sur ce forum, depuis que j'écris ?
(religion chrétienne, bouddhiste, zen, la quantique en sciences, parfois l'histoire, et les magnétismes, probablement la théorie des cordes, les guérisseurs, les énergies, quitte à y risquer d'y perdre des plumes, d'autres clés auraient pu être possible encore, pour trouver un écho dans le langage de chaque clé chez d'autres zèbres... )
Et là où je laisse un peu tomber le masque (pour une fois), de toutes les laisser ces clés, qui ne me servent plus qu'à communiquer vers l'extérieur... Logiquement, si chaque fois ça passe pour "le" chemin, alors au total, il y en a eu pas mal et je suis donc une vraie girouette qui mange à tous les râteliers. Tant pis, j'assume. ^^
Auto-humour mathématico-paradoxal dérisoire... On s'amuse comme on peut, sorry si ça choque, ce n'est pas le but. Embarassed
Mais du coup, ce n'est pas évident de trouver une façon simple de dialoguer et échanger, qui ne heurte pas. Oui tout est différent pour chacun, oui tout peut être remis en question y compris parmi les certitudes personnelles ou collectives. Oui on peut se tromper en pensant que c'est ainsi, oui il peut (et il y a) plusieurs façons vraies. Mais du coup les deux derniers concepts que je viens d'énoncer pourraient s'auto-annihiler. Laughing

jmd: essaye de mixer tes deux citations (dans tes deux posts) en un nouveau concept, pour créer un nouveau truc. Ou d'accrocher les deux ensemble. Je l'ai fait pour mes trucs avec ceux lus ici, et ça a créé un nouveau "geste" différent de ceux assemblés.

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Message par Fata Morgana Jeu 18 Aoû 2011 - 14:01

Nat a écrit:Pouvoir se penser comme objet et non plus exclusivement comme sujet est précisément la meilleure façon de parvenir à exister en tant que sujet mais à l'opposé de l'égocentrisme, justement. Ou alors un égocentrisme parfaitement temporaire. Mourir à soi-même pour exister. C'est exactement ça Fata!

je ne te cacherais pas Nat que tu fais partie des personnes qui ont toute mon attention sur ce forum, à ce titre, je suis assez content que tu aies perçu ce que j'essayais de dire.

Le développement personnel est celui des nombrilistes, ou bien parles tu de personnes différentes ?
Je m'avance vers le cas où il est celui des nombrilistes (qui est finalement plus probable, même beaucoup plus, ayant reconsideré la situation) : dans ce cas, t'entends quoi par développement personnel ?
En indiquant ton avatar, tu indique simultanément un lien avec toi même ?
Ou tu considères la personne qui est sur ton avatar comme exemple même ?
Ou alors tu considères l'effet qu'il a sur les autres ?
J'avoue ne pas vraiment voir le rapport ...

Hysteria, cela fait beaucoup de questions ! Peut-on résumer la réponse en une phrase ?
j'ai pris la peine d'écrire une formule qui laisse à penser que je ne vise pas TOUS les aspects du développement personnel. Cependant, une sorte de nombrilisme très marqué peut s'observer dans les milieux qui s'y intéressent. j'ai donc "opposé" (le mot est trop fort) à ce désir de soi, ce désir d'extension de soi dont on ne voit pas très bien la fin un désir contraire: celui de diminuer. Celui de trouver le bonheur et la réalisation de soi dans le fait d'étendre l'amour qu'on a pour soi à l'infini. Car c'est là ce que ma pensée sous-tend. Je crains le nombrilisme et je sais que le new-age est redoutable même s'il se vend dans les pourpres et les encens d'une mystique qui est loin d'être aussi désintéressée qu'elle voudrait le laisser paraître. je vais être très dur: le new-age est la religion que les marchands ont inventé.
Il y a des liens très forts entre le new-age et le fameux développement personnel qui fait florès dans les entreprises confrontées de plus en plus souvent à des méthodes sectaires. La voie dont je parle lui est inverse: " Il faut que lui croisse et que je diminue" dit Jean baptiste. Non qu'il s'agisse de devenir un bigot blafard et pudibond qui meurt de dégoût à l'idée que quelqu'un puisse être heureux quelque part, mais qui se réalise en AIMANT l'autre PLUS que lui-même. (La pudibonderie, c'est cette démarche, mais par devoir, sans l'amour) Ainsi son cœur profond vit d'un amour qui excède les limites de sa propre personne. Il se réalise en réalisant (aimant) l'autre. C'est là une réponse extrêmement sommaire.
Or la succession des crises d'émancipation que décrit Dabrowski - il les décrit et ne les invente pas - ressemble à s'y méprendre au niveau du process au chemin de purification (active et passive) dont les mystiques de tous horizons et de toutes traditions (précision importante) ont fait des livres absolument sublimes à mes yeux. Une question se pose peut-être divergente, mais pourtant bien dans le fil de ce processus: la finalité de l'accomplissement de soi est-elle seulement soi ? Je laisse la question en suspend.
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Message par Nanana Jeu 18 Aoû 2011 - 14:38

Mourir à soi-même pour être/naître au monde. La finalité ce n'est pas soi. C'est la vie.
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Message par jmd Jeu 18 Aoû 2011 - 14:45

Avant de mourir, être petit est une première étape. Avoir un petit "soi" pour laisser de la place au reste, être disponible au monde.
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Message par chaman_cyclant Jeu 18 Aoû 2011 - 14:47

Kara a écrit:
Et là où je laisse un peu tomber le masque (pour une fois), de toutes les laisser ces clés, qui ne me servent plus qu'à communiquer vers l'extérieur... Logiquement, si chaque fois ça passe pour "le" chemin, alors au total, il y en a eu pas mal et je suis donc une vraie girouette qui mange à tous les râteliers. Tant pis, j'assume. ^^
Auto-humour mathématico-paradoxal dérisoire... On s'amuse comme on peut, sorry si ça choque, ce n'est pas le but. Embarassed
Mais du coup, ce n'est pas évident de trouver une façon simple de dialoguer et échanger, qui ne heurte pas. Oui tout est différent pour chacun, oui tout peut être remis en question y compris parmi les certitudes personnelles ou collectives. Oui on peut se tromper en pensant que c'est ainsi, oui il peut (et il y a) plusieurs façons vraies. Mais du coup les deux derniers concepts que je viens d'énoncer pourraient s'auto-annihiler.

Embarassed Mon intervention était juste là pour rétablir un équilibre des points de vue que j'ai perçu comme rompu, là, ça ne remet pas en question tes interventions en général. Embarassed

Et oui, c'est pas évident de partager ça en étant réellement compris, j'en suis autant frustré que toi ...

Smile

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Message par Fata Morgana Jeu 18 Aoû 2011 - 15:01

Nat a écrit:Mourir à soi-même pour être/naître au monde. La finalité ce n'est pas soi. C'est la vie.

Ce qui correspond à la dernière étape. Là où l'on commence enfin à voir les choses en grand, mais pas en tant que "grand".
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Message par jmd Jeu 18 Aoû 2011 - 15:34

Etre débarassé du souci de soi permet de faire surgir bien des solutions.

PS : Mon nouvel avatar me fait rire.
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Message par Invité Jeu 18 Aoû 2011 - 18:10

afred a écrit:Embarassed Mon intervention était juste là pour rétablir un équilibre des points de vue que j'ai perçu comme rompu, là, ça ne remet pas en question tes interventions en général. Embarassed

Et oui, c'est pas évident de partager ça en étant réellement compris, j'en suis autant frustré que toi ...

Smile


^^
** smac ** I love you
(si c'est autorisé. sinon baiser volant **phhhhh**)


Bien d'accord avec tous les derniers posts. +1000

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Message par Invité Jeu 18 Aoû 2011 - 19:32

@Kara : c'est un très grand plaisir que d'assister à l'entrecroisement de nos pensées. Merci.
Juste un bémol : quand tu écris ces sentiments négatifs dont on voudrait se défaire, sont aussi des signaux d'alerte. cher monsieur a d'ailleurs un "geste" en ce sens, ce serait donc une bonne piste à travailler., je ne vois pas à quoi tu fais référence.

A propos de la distinction sujet/objet, je n'arrive pas à me retrouver tout à fait dans les propos qui précèdent. Cependant, je sens que nous sommes d'accord sur le fond. Pour moi, la compréhension de cette opposition correspond à la prise de conscience que le sujet que je suis ne peut jamais supporter le moindre attribut sans devenir aussitôt un objet. Autrement dit, tout ce qui se présente à la fenêtre de ma pensée n'est et ne sera jamais qu'objet. Le sujet, lui, est ce qui se situe en amont de cette pensée. C'est le penseur, l'acteur, comme le sujet grammatical de la phrase (petit aparté pour les sensibilités chrétiennes : et Dieu est le Verbe). Ce que je suis, je ne peux l'appréhender par le moyen de la pensée, je ne peux que le vivre, l'éprouver, l'être. On s'égare souvent en se prenant pour l'image que l'on a de soi et en oubliant ce que l'on est réellement - fondamentalement inconnaissable - et qui se situe en retrait. De plus, cet égarement a pour corollaire d'inhiber le sujet qui cesse de s'éprouver autrement qu'à travers l'image qu'il a de lui-même.

Je ne sais pas si c'est très clair et si ça parlera à certain d'entre vous.

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Message par Fata Morgana Jeu 18 Aoû 2011 - 19:41

"Au commencement, tout a été fait par son nomum" Sepher Ietzira. Wink
De plus, cet égarement a pour corollaire d'inhiber le sujet qui cesse de s'éprouver autrement qu'à travers l'image qu'il a de lui-même.
La tournure me pose un problème de compréhension. scratch

Tiens, nos avatars sont de la même famille...Mais on peut être chrétien et adhérer à la théorie de l'évolution. Wink
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Message par Invité Jeu 18 Aoû 2011 - 19:54

Et voilà, quand j'essaie de faire court, je fais hermétique.
Je voulais dire que lorsque je me prends pour l'image que j'ai de moi-même, lorsque je m'y identifie, je me perds aussitôt de vue en tant que sujet. Je ne m'éprouve plus directement. Je me vis, et c'est beaucoup moins intense, indirectement, à travers cette image. Le mythe de narcisse illustre bien cette idée.
On peut plus simplement appeler cela se faire du cinéma : exemple, je me prends pour un type moche et antipathique. C'est le moi-objet. Je ne vois plus que lui. Je le trouve bien plus réel, plus vrai que l'inconnaissable sujet que je suis en réalité. Ce dernier, je l'ai oublié. Aussi, toutes les réactions que je susciterai seront des réactions colorées par l'idée qu'elles s'adressent au type moche et antipathique que je suis. Et si quelqu'un se montre aimable... c'est suspect, sûrement un type qui a un truc à vendre.

Est-ce plus clair ?

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Message par Invité Jeu 18 Aoû 2011 - 20:12

Je réponds vite à ceci, comme je vois que tu es en ligne cher monsieur, je prendrai ensuite le temps de bien réfléchir sur le reste. Pas simple.

Cher Monsieur, a écrit:@Kara : c'est un très grand plaisir que d'assister à l'entrecroisement de nos pensées. Merci.
Juste un bémol : quand tu écris ces sentiments négatifs dont on voudrait se défaire, sont aussi des signaux d'alerte. cher monsieur a d'ailleurs un "geste" en ce sens, ce serait donc une bonne piste à travailler., je ne vois pas à quoi tu fais référence.

=> "lâcher sa pensée dès qu'on perçoit qu'elle tourne en rond, cesser de se cramponner à une clef qui n'ouvre plus rien."

Pas forcément lié aux sentiments négatifs, comme tu le décris, ça semble juste un constat de tourner en rond, mais ça m'a semblé "lié" ou synonyme un peu, en tout cas ça fait écho à ceci:
le fait de voir que ça tourne en rond, te fait "lâcher" la clé: c'était ton geste décrit.
Pour avoir tourné en rond, ou vu les autres tourner aussi, j'ai donc associé ton idée de lâcher quand ça tourne en rond, aux sentiments négatifs que cela peut créer et induire en nous de ne pas trouver (et parfois créer autour de nous par ricochet): frustration, procrastination, voire colère, ou peur d'être perdu, etc...

Donc quand on se sent tourner en rond, tu disais lâcher sans insister.
ça peut aussi être une variante, "quand on sent les sentiments négatifs qui pointent, alors il faut lâcher le truc en cours, c'est signal d'alerte." ça peut être pour une clé qu'on s'énerve d'utiliser en vain, mais aussi pour un acte de sa vie dans lequel on s'est enlisé. Ou pour un piège dans lequel on est tombé (pouf, encore un, zut^^): si tu crées toi-mêmes des tensions autour de toi en agissant, alors pin-pon, au feu, stoppez tout... Et reflexion intensive pour remonter ou démonter son schéma prévu, ou son concept. Embarassed




Je pense avoir compris ce que tu expliques après sur le sujet et l'objet, et ta conclusion, mais je vais y réfléchir calmement. ça m'a trotté aussi en tête ce matin en lisant, mais ce n'est pas encore assez mûr dans ma tête pour y mettre des mots, du coup j'ai changé ce que j'avais commencé à écrire en premier abord. Pas assez complet dans l'image que je m'en fais, je dois cerner davantage. Et c'est un souci récurrent de mon côté, si c'est lié aussi au problème de communication ou de langage commun (ou possible de prendre en commun pour parler "vrai" sans s'égarer). Si je te dis lien peut-être possible avec ton geste du mensonge "protecteur" ? Rolling Eyes
Bon, je file relire et méditer tranquillou les nouveautés. Surtout comme tu dis si bien, le sujet et l'objet... Bip-bip, signal, alors voyons voir ce noeud... study
Génial ce forum...


EDIT: t'as reposté entretemps, bon ben oui, je pensais un peu à la même chose, sur l'image de soi, que ce que tu dis avec Narcisse et la suite. Le tout étant de savoir laquelle utiliser de version de soi (sujet-objet), si parfois tu ne dois pas jouer avec les deux, ou pas du tout. Cette image, elle est là, est-ce pour s'en servir, s'en défaire, l'utiliser comme outil ? Comme image justement, autre option... Voilà pourquoi je ne suis pas assez avancée sur ce point. Je n'ai pas encore classé sa potentielle utilité d'existence. Les sentiments négatifs ont une utilité d'alerte. Est-ce le cas aussi de cette image ? Ou a-t-elle une autre fonction ? Ou est-elle une illusion dont se défaire ? A la fois sur le plan de sa propre recherche, mais aussi pour créer quelque chose avec, ou interagir en utilisant volontairement cette image de soi. Je ne sais pas si c'est bien expliqué.

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Message par Fata Morgana Jeu 18 Aoû 2011 - 20:26

Est-ce plus clair ?
Oui
De plus, cet égarement a pour corollaire d'inhiber le sujet qui cesse de s'éprouver autrement qu'à travers l'image qu'il a de lui-même.

Qui ne cesse de s'éprouver à travers cette image ? Very Happy
Fata Morgana
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