La gentillesse est-elle un vilain défaut ?

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Message par Hirondelle78 le Dim 10 Mai 2020 - 22:11

Confiteor a écrit: Je suis défaillant puisque ainsi ai-je été construit dans ma structure principale durant mon enfance. Et ma vie d'adulte a modulé ce squelette initial mais ne saurait le modifier profondément.

Je ne saurais, contrairement à toi, expliquer la culpabilité que j'ai eu à combattre très longtemps par mon enfance ni même par un évènement extérieur.
C'est cette absence de cause, qui m'a amenée souvent à me raconter une histoire, comme pour tenter de légitimer une culpabilité dont j'étais incapable d'identifier l'origine. J'ai cherché longtemps l'origine.
Je ne dis pas que c'est le cas pour toi et que tu te sois raconté une histoire pour la légitimer mais la culpabilité a-t-elle vraiment besoin d'une raison, d'une origine pour qu'on en soit prisonnier ? Je me suis longtemps interrogée.
Après, c'est vrai, je suis catho sympathisante bien plus que pratiquante et il est clair comme tu le soulignais que la culpabilité est très présente dans la tradition judéo-chrétienne...

@basilice pardon pour le malentendu. J'ai mal interprété.

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Message par Basilice le Dim 10 Mai 2020 - 22:15

Confiteor a écrit:3 - L'exercice de sa responsabilité se déroule dans le présent et l'avenir. Non dans le passé. On est d'autant plus libre de l'exercer qu'on n'est pas pollué par un merdier émotionnel (la culpabilité, entre autres)

Je suis d'accord avec toi, le passé ne peut être changé.
La culpabilité est nocive au sens où elle brouille, voire altère la capacité de discernement et empêche parfois de vivre.
En cela en effet, l'émotion est mauvaise conseillère et ressemble plus un merdier émotionnel qu'à une riche palette d'émotions.

Quand je dis que la culpabilité a son utilité, c'est qu'elle ne se manifeste pas pour rien. Elle vient dire quelque chose, c'est une information.
Repérer dans quelles situations je culpabilise, ou face à quelles personnes, repérer ce qui se joue dans ces moments là, cela permet d'en faire quelque chose, seul mais aussi avec les autres.
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Message par Confiteor le Dim 10 Mai 2020 - 22:20

Peut-être une chance (mon gimmick) d'avoir vécu une enfance sordide ET dans l'église !  Twisted Evil ?  Evil or Very Mad dans le fond

Effet HQI : à la messe j'écoutais en vrai le baratin culpabilisant et je répétais en les comprenant le plus souvent vraiment les mantras dégueux ! Les dommages sont d'autant plus profonds
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Message par Hirondelle78 le Dim 10 Mai 2020 - 22:24

Je comprends, toi, ton histoire, au moins, elle tient la route Very Happy
Mais au fond, le plus important, tu l'as dit, c'est accepter, il ne faut pas chercher à tout comprendre. Il est là le secret.
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Message par Basilice le Dim 10 Mai 2020 - 22:30

Hirondelle78 a écrit:
@basilice pardon pour le malentendu. J'ai mal interprété.

Pas de problème Hirondelle, avec l'écrit les risques de malentendus augmentent.
Merci de m'avoir permis de développer !
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Message par Primate le Lun 11 Mai 2020 - 15:28

Peut-être qu'il y a une expression ""gentil"" qui est presque méprisable mais être gentil n'a rien de plus négatif que d'être méchant 🤷‍�
Peut-être aussi qu'il faut ne pas oublier que changer ou vouloir changer une situation n'est pas forcément méchant ou gentil.
Aussi enfin être gentil c'est aussi imparfait que d'être mechant que d'être rien ou qu'être les deux à la fois 🤗 (enfin peut-être..)

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Message par Basilice le Lun 11 Mai 2020 - 16:22

Smile

Je me rends compte que j'ai parlé d'agressivité sans la définir et que ça peut prêter à confusion...
J'en avais déjà parlé ailleurs sur ZC de ces distinctions, elles sont toujours d'actualité et je les trouve éclairantes alors je les remets.

Agressivité a écrit:
Redonnons tout d'abord au mot "agressivité" son sens premier : étymologiquement, le mot vient de l'expression latine ad-gressere, signifiant aller vers, ce qui est synonyme de contact (...).

Parallèlement, il est intéressant de chercher l’étymologie de violence : Violare a pour sens agir de force sur quelqu’un ou quelque chose, et violentus, abus de force.

L’étymologie nous renvoie donc à deux concepts bien différents : aller vers ou agir de force.

Pour Perls (...) vivre et croître dans l’environnement nécessite de l'agresser pour pouvoir s'en nourrir. Il donne la métaphore de la nourriture : pour s'alimenter, l'homme doit agresser l'aliment, c'est-à-dire le mordre, le mâcher, afin de prendre les substances nécessaires à sa croissance.

(...) sentir sa puissance, c'est-à-dire ses capacités, permet d'aller vers l'autre, non pour le détruire, mais pour le rencontrer et pour exister en face de lui.

La violence s’accompagne toujours d’une sortie du cadre alors que l’agressivité peut s’exprimer dans le respect du cadre (cadre qui régit les relations interpersonnelles et les lois sociales).

Je nuancerai la dernière phrase de la citation en ré-abordant le sujet de la légitime défense.
Dans un cas où l'intégrité est menacée, la légitime défense peut s'exercer et elle peut parfois - cela n'a rien de systématique - mener à une sortie de cadre (violence) , pas dans l'intention d'être violent envers l'autre mais dans l'intention de protéger son intégrité.

Je reviens sur la question de la culpabilité, rapidement, à la lumière de l'agressivité (si je puis dire^^) :
situation à gérer a écrit:
Inhibition de l’action, violence ou agressivité

Lorsqu’une personne se trouve devant une situation à gérer, elle a trois réponses possibles.

- Elle peut s’inhiber et ne pas réagir, au moins extérieurement, car si ce comportement se répète, il peut se marquer dans le corps sous forme de somatisation.

- Si elle agit, elle peut le faire de deux façons totalement opposées, avec agressivité ou avec violence.

Je mettrais la culpabilité au niveau de la première réaction*
*(parfois aussi dans la troisième avec la violence, mais peut-être s'agit-il plus de culpabilisation, à ce moment là)
: "s'inhiber, ne pas réagir" et éventuellement si cela se répète "se marquer dans le corps sous forme de somatisation".
En cela, je suis d'accord avec Hirondelle et Confiteor pour dire que la culpabilité est merdique vu ce qu'elle amène.
Et je trouve que ce sont malgré tout des informations qui, si elles sont repérées et décryptées, peuvent permettre d'en sortir et d'aller vers l'agressivité.

Je rapproche l'agressivité de la notion d'assertivité et de l'affirmation, qui ont déjà été évoquées ici.

J'ai mis ce petit topo ici car il me semble en lien avec pas mal d'échanges qui ont eu lieu sur ce fil. Bisou ! I love you
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Message par Esprit libre le Ven 15 Mai 2020 - 2:27

Je ne te juge pas Espérance, je ne te connais pas. J'ai jugé tes propos celon mon interprétation. De ce que tu as écrit, ça dégagé l'étroitesse d'esprit sociale et culturelle qui est rependu un peu partout sur la planète. Les mêmes phrases, les mêmes raisons, les mêmes réflexions, les mêmes admirations etc. Toujours le même discours qui revient, c'est pour cette raison que j'ai rebondi sur ton message. Je suis juste honnête sur ce que j'en pense.

No offense Basilice, t'inquiètes. Je suis d'accord dans le fait qu'il faut être deux pour la gentillesse, un émetteur et un récepteur. C'est juste le passage du retour où je suis pas d'accord. En soi, qu'il y est un retour ou pas n'a pas d'importance. L'émetteur à envoyé sa gentillesse, son travail est fait. Ce que le récepteur en fait ce n'est pas de sa responsabilité. Certains vont l'accueillir et d'autres la rejeter.

Encore une fois je parle de vraie gentillesse altruiste. Le reste ce n'est pas de la gentillesse, c'est d'autres choses déguisé en gentillesse.

Si je reprend ton exemple de la personne qui a faim. Imaginons que c'est uniquement sur le moment, je remarque que cette personne a faim alors je lui donne du poisson par gentillesse altruiste. Elle refuse mon poisson pour x raisons. Tant pis pour elle. Elle a un problème, je lui offre une solution qu'elle refuse, ce n'est pas moi qui a mal réagi mais elle.
Maintenant imaginons que non seulement elle refuse mon poisson mais décide de me voler toute ma nourriture me laissant sans rien. Je n'ai toujours pas mal agi en étant gentille, c'est toujours cette personne qui n'a pas su respecter ma gentillesse et la recevoir comme elle le mérité. Je ne vais pas m'accabler de réagir avec bonté sous prétexte que d'autres n'en sont pas capable.
Je ne me suis pas faite voler parce que j'ai été "trop" ou juste gentille mais uniquement parce que cette personne ne sait pas recevoir la gentillesse. C'est sa faute, pas la mienne. Je n'ai pas à changer ce qui est bon en moi, c'est cette personne qui doit soigner ce qui va mal en elle.
Et c'est là où on se perd parfois, reconnaître à qui est la responsabilité de la gentillesse rejeté. Trop souvent les gens culpabilisent ou sont excédéent par la mauvaise réception de leurs gentillesses et finissent par ne plus en donner du tout pour finir par devenir des personnes qui ne savent plus recevoir la gentillesse non plus.

C'est dans ce sens là que je dis qu'on est jamais trop gentil mais que c'est les autres qui ne savent pas recevoir cette gentillesse.
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Message par Esprit libre le Ven 15 Mai 2020 - 2:34

"Il y a aussi le fameux «ne soyez pas gentils, soyez vrais»"

C'est marrant Siamois93, j'ai lu le livre (en diagonale) dans la semaine ^^
Plutôt déçu, je n'ai rien appris de nouveau. Si tu l'as lu, qu'en as tu pensé ?
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Message par algernon le Ven 15 Mai 2020 - 11:26

J'avais un peu ce complexe du messie avant mais j'ai du l'abandonner cause à d'innombrables déceptions. Maintenant la tendance s'est inversée, si demain la veille je devais quitter la planète terre pour coloniser une autre planète en invitant tous ceux et celles qui comptent pour moi (ainsi que leurs familles faut pas déconner non plus^^) je crois que le reste de l'humanité ne me manquerait même pas...

Même d'un point de vue intellectuel les gens ont tendance à me soûler maintenant. Quand tu vois en permanence les français gueuler contre le gouvernement, les traiter d’égoïstes, de voleurs de profiteurs alors que l'altruisme véritable est aussi rare que les jours de soleil en décembre... Tu écoutes parler, t'as l'impression que tout le monde se prend pour mère Teresa en personne, et pourtant tu devines rien qu'à regarder qui parmi ceux qui t'entourent sont ceux qui parlent juste pour se donner un genre et ceux qui ont vraiment le cœur sur la main.
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Message par Basilice le Jeu 21 Mai 2020 - 13:14

Esprit libre a écrit:
No offense Basilice, t'inquiètes. Je suis d'accord dans le fait qu'il faut être deux pour la gentillesse, un émetteur et un récepteur. C'est juste le passage du retour où je suis pas d'accord. En soi, qu'il y est un retour ou pas n'a pas d'importance. L'émetteur à envoyé sa gentillesse, son travail est fait.

Salut Esprit libre,

Eh bien je ne me sentais pas offensée mais je trouve ta précaution gentille. Smile

Le retour dont je parle se situe sur un autre plan que l'émetteur et le récepteur au moment du don, d'où je pense, cette incompréhension.
La réciprocité est à considérer dans sa globalité.
Simplement prendre au moment où l'autre donne, sans se poser la question d'un retour, cela me semble tout à fait juste.
Ne jamais donner à quiconque ou recevoir de quiconque, en revanche, c'est refuser de s'inscrire dans un ensemble et ça me semble problématique.
Je lis que tu parles de "travail" pour qualifier le "don par gentillesse".
Ca me fait penser aux systèmes d'entre-aide existants dans la nature qui reposent sur des relations symbiotiques.
Chacun fait son travail pour que le système puisse vivre et soit préservé.

Esprit libre a écrit:je parle de vraie gentillesse altruiste

Moi aussi.  Smile

Esprit libre a écrit:Si je reprend ton exemple de la personne qui a faim. Imaginons que c'est uniquement sur le moment, je remarque que cette personne a faim alors je lui donne du poisson par gentillesse altruiste. Elle refuse mon poisson pour x raisons. Tant pis pour elle. Elle a un problème, je lui offre une solution qu'elle refuse, ce n'est pas moi qui a mal réagi mais elle.

Ce que je questionne, c'est pourquoi tu penses que la personne réagit mal quand elle refuse la solution que tu lui donnes ?


Esprit libre a écrit:Maintenant imaginons que non seulement elle refuse mon poisson mais décide de me voler toute ma nourriture me laissant sans rien. Je n'ai toujours pas mal agi en étant gentille, c'est toujours cette personne qui n'a pas su respecter ma gentillesse et la recevoir comme elle le mérité. Je ne vais pas m'accabler de réagir avec bonté sous prétexte que d'autres n'en sont pas capable.

Si la personne à qui j'ai donné un poisson décide de me voler toute ma nourriture, je pense que ce dont elle avait besoin à ce moment là, c'est de voler toute ma nourriture. Je ne remets pas en question ma gentillesse, je remets en question l'analyse des besoins que j'ai pu faire de l'autre et la justesse (ou non) de ma réponse. Si elle avait besoin de toute ma nourriture et que je ne suis pas en mesure de la lui donner, la prochaine fois je lui indiquerais peut-être où la trouver ou je me résoudrais au constat que je ne pouvais rien pour cette personne à ce moment là, par exemple (mes ressources ne sont pas inépuisables, celles des autres non plus). C'est de cela dont je parlais en évoquant la remise en question du donneur.


Esprit libre a écrit:Je ne me suis pas faite voler parce que j'ai été "trop" ou juste gentille mais uniquement parce que cette personne ne sait pas recevoir la gentillesse.

Ou peut-être simplement parce que son besoin était ailleurs.
Nos hypothèses sont différentes.

Esprit libre a écrit:Je n'ai pas à changer ce qui est bon en moi

Là-dessus je suis tout à fait d'accord avec toi, tu n'as pas à te changer.
Se remettre en question ne signifie pas "se changer", en tout cas pas pour moi.
Et quand j'invite l'autre à la remise en question, je ne lui demande pas non plus de "se changer".

Esprit libre a écrit:Et c'est là où on se perd parfois, reconnaître à qui est la responsabilité de la gentillesse rejeté. Trop souvent les gens culpabilisent ou sont excédéent par la mauvaise réception de leurs gentillesses et finissent par ne plus en donner du tout pour finir par devenir des personnes qui ne savent plus recevoir la gentillesse non plus.

Ok je vois ce que tu veux dire.
Alors je vais préciser : celui qui donne est responsable, celui qui rejette est responsable. "La responsabilité de la gentillesse rejetée", j'ai du mal à voir ce que ça veut dire. Je donne et je vois que l'autre rejette, de mon point de vue ça veut dire que l'autre exprime une limite et je cherche comment je peux en tenir compte, je ne cherche pas à changer mon caractère. Je ne dis rien d'autre depuis le début.  Smile
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Message par siamois93 le Jeu 21 Mai 2020 - 20:22

Juste en passant «les 4 accords Toltèques» me semblent utiles pour beaucoup de gens.

En effet on peut mal donner, même quand ce que l'on veut donner est nécessaire, et c'est d'autant plus difficile quand celui à qui on veut donner n'est pas conscient de son besoin.
C'est aussi tout le problème de l'accès au savoir. Ceux qui en sont le plus éloigné sont parfois ceux qui en ont le plus besoin et ils peuvent même le refuser car «ce n'est pas leur monde».
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Message par espérance le Jeu 21 Mai 2020 - 22:08

Puisqu'il est question de gentillesse, c'est à dire de bonté, de la façon dont elle est donnée, reçue, et de tout ce qu'on peut dire autour de ce sujet, je voudrais citer Gandhi :

"Si la haine de ton ennemi ne brûle pas au feu de ton amour, c'est que ton amour n'est pas assez fort".

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Message par Esprit libre le Ven 22 Mai 2020 - 0:29

Basilice, le "no offense" désigne que JE ne suis pas offensé, ça répond à ta phrase "Je comprends ta vision des choses et je suis désolée si je t'ai heurtée, je ne remettais pas en question la pureté de ta gentillesse."

Je parle de mes expériences personnelles uniquement pour appuyer mes exemples dû à leurs réalités. Je ne prend pas vos dires à titre personnel, je ne suis pas aussi égocentrique. 😊 Alors il ne faut pas croire à tord que je prend mal les opinions des uns et des autres.


"Ce que je questionne, c'est pourquoi tu penses que la personne réagit mal quand elle refuse la solution que tu lui donnes ?"

Enfaîte dans le cas que j'ai cité, ça peut porter à confusion parce que ça implique aussi "l'aide à autrui". Mais pour te répondre, si tu (c'est un "tu" qui représente les gens en général) as un problème et que quelqu'un t'apportes la solution par gentillesse et que tu l'as refuse, tu agis mal, mais envers toi même uniquement car tu te refuses d'arranger les choses dans ta vie. Il peut y avoir pleins de raisons qui justifie ton comportement mais dans le fond ça ne change rien au fait que tu t'auto sabote.
En ce qui concerne l'emeteur de cette gentillesse, si il prend mal le refus c'est qu'il ne sait pas que la gentillesse est un don, qui n'a pas besoin d'être accepté ou remercié pour avoir de la valeur.


"Si la personne à qui j'ai donné un poisson décide de me voler toute ma nourriture, je pense que ce dont elle avait besoin à ce moment là, c'est de voler toute ma nourriture. Je ne remets pas en question ma gentillesse, je remets en question l'analyse des besoins que j'ai pu faire de l'autre et la justesse (ou non) de ma réponse. Si elle avait besoin de toute ma nourriture et que je ne suis pas en mesure de la lui donner, la prochaine fois je lui indiquerais peut-être où la trouver ou je me résoudrais au constat que je ne pouvais rien pour cette personne à ce moment là, par exemple (mes ressources ne sont pas inépuisables, celles des autres non plus). C'est de cela dont je parlais en évoquant la remise en question du donneur."

C'est avec un pincement au cœur que je dois t'avouer que les gens ne volent pas toujours en fonction de leurs besoins mais très souvent de leurs envies ou seulement pour dépossédé l'autre par méchanceté pur et brut.
Je (un " je" qui désigne les gens en général) ne vais pas me remettre en question alors que je ne faisais que poursuivre le chemin de ma vie lorsque j'ai croisé une personne avec qui j'ai fais le choix d'être gentil en lui donnant et qui elle, à fait le choix de refuser mon geste mais aussi s'est permise de me prendre plus. Premièrement, nous ne sommes pas des saints qui devont servir les autres donc je n'ai pas a analyser les besoins des inconnus afin de les assouvir. Deuxièmement, lorsqu'une personne agit d'une façon aussi hostile face à une main généreuse, ce n'est certainement pas à la personne qui a tendu la main de se remettre en question. Troisièmement, lorsqu'on nous propose une main, généralement c'est que cette personne a décidé de donner uniquement cette main, peu importe si elle est en capacité de donner plus, elle est libre de limiter ce qu'elle donne. Soit on la prend, soit on la laisse. Si on décide, non de prendre mais d'arracher le bras de cette personne en refusant sa main, c'est nous même qui devons nous remettre en question. Quatrièmement, on se doit à nous même de se respecter et de se faire respecter, ce qui implique poser une limite à ne pas franchir aux autres, quitte à employé des moyens plus brusques si cela en devient nécessaire. Et ne surtout pas attendre des autres de savoir où est la limite, il faut la leur montrer. Ce qui implique parfois dépasser les simples avertissement orales car le monde est remplis de gens pour qui ça n'a aucunes valeurs.

La remise en question est une bonne chose mais il est sage de ne pas s'y perdre en se positionnant à tord à la place du "méchant" et l'autre de la "victime". Il faut savoir où est sa place en s'appuyant sur les faits et non pas sur les "et si cette personne a volé pour nourrir ces enfants malades et mourants" etc... sinon tu serras une victime des côtés obscurs des autres toute ta vie et ta vie serra un désastre.

Évidemment tout ça ne relève uniquement que de ma pensée.


"Je donne et je vois que l'autre rejette, de mon point de vue ça veut dire que l'autre exprime une limite et je cherche comment je peux en tenir compte, je ne cherche pas à changer mon caractère."

Sûrement en passant ton chemin tout simplement ?

Lorsque je parle de changer ce qui est bon en moi etc (en parlant toujours en généralité) c'était pour répondre au poste initial du membre qui se demandait si il fallait qu'il change en étant moins gentil envers les autres en vu de la mauvaise réception de ces derniers. (de ce que j'ai compris)


""Si la haine de ton ennemi ne brûle pas au feu de ton amour, c'est que ton amour n'est pas assez fort"

Of course. J'imagine très bien Gandhi entrain d'essayer de faire ressentir tout son amour à trois personnes qui sont entrain de le violer. C'est sûr que si il se donne vraiment mais vraiment à fond, ces personnes vont finir par arrêter mais aussi par demander pardon, se repentir et devenir de meilleure personnes remplis d'amour et de bonté.

Désolé sincèrement Espérance, ce n'est encore pas contre toi mais il faut arrêter avec ces phrases qui sont à des millions d'années d'être applicables dans la réalité. Le monde ne peut et ne se résoudra jamais avec de l'amour pour la simple raison que sans haine, il n'existe pas. Ce n'est pas une question de dualité mais de cohabitation. Et aussi de savoir utiliser les deux à bon escien.
Believe me, quand tu te prend une rafale de coups sur la gueule, il n'y a que la haine qui puisse te sauver la vie, l'amour ne sert à rien du tout. Encore une fois, ce n'est que mon avis. 🤷‍�
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Message par Basilice le Ven 22 Mai 2020 - 16:14

Esprit libre a écrit:si tu (c'est un "tu" qui représente les gens en général) as un problème et que quelqu'un t'apportes la solution par gentillesse et que tu l'as refuse, tu agis mal, mais envers toi même uniquement car tu te refuses d'arranger les choses dans ta vie.

J'ai un avis différent du tien.
Je pense qu'une personne peut refuser la solution proposée tout simplement parce que cette solution ne lui convient pas, ou pas à ce moment là.
Souvent, les solutions les plus adaptées pour soi sont celles que l'on trouve par soi-même, et pourquoi pas avec le soutien des autres.
La dérive possible quand on offre une solution sur un plateau à l'autre, c'est de penser à sa place, et de proposer quelque chose qui ne convient pas car pas suffisamment adapté à ses besoins (quels que soient ces besoins).

Esprit libre a écrit:
C'est avec un pincement au cœur que je dois t'avouer que les gens ne volent pas toujours en fonction de leurs besoins mais très souvent de leurs envies ou seulement pour dépossédé l'autre par méchanceté pur et brut.

Peut-être que je dois définir ce que j'entends par besoin : je ne parle pas de besoins qui correspondent à une réalité matérielle, je parle de besoins qui correspondent à l'individu. Je parle des besoins qui renvoient à la façon dont l'autre est construit, à ses croyances, à son inconscient. Par exemple, quelqu'un qui croit que l'argent est une sorte de manne magique, ou quelqu'un qui ne vit que dans l'instant, quelqu'un qui ne connaît pas les limites, peut voler toute ta nourriture par besoin.

Esprit libre a écrit:lorsqu'on nous propose une main, généralement c'est que cette personne a décidé de donner uniquement cette main, peu importe si elle est en capacité de donner plus, elle est libre de limiter ce qu'elle donne. Soit on la prend, soit on la laisse. Si on décide, non de prendre mais d'arracher le bras de cette personne en refusant sa main, c'est nous même qui devons nous remettre en question.

Sur le fond nous sommes d'accord mais je ne me retrouve pas dans ta formulation car je n'ai aucune prise sur l'autre, et s'il ne se remet pas en question, c'est son affaire.

Esprit libre a écrit:Quatrièmement, on se doit à nous même de se respecter et de se faire respecter, ce qui implique poser une limite à ne pas franchir aux autres, quitte à employé des moyens plus brusques si cela en devient nécessaire. Et ne surtout pas attendre des autres de savoir où est la limite, il faut la leur montrer.

Je suis ok avec toi sur montrer et dire la limite, pour la brusquerie je la trouve bien souvent superflue, même si je te rejoins, parfois elle est nécessaire - mais peut-être pas à chaque fois qu'elle est employée. Parfois on enlève de la dignité à l'autre, en jugeant malgré soi son acte et c'est humain mais pas nécessaire pour lui montrer la limite. Ce n'est qu'un point de vue.

Esprit libre a écrit:La remise en question est une bonne chose mais il est sage de ne pas s'y perdre en se positionnant à tord à la place du "méchant" et l'autre de la "victime". Il faut savoir où est sa place en s'appuyant sur les faits et non pas sur les "et si cette personne a volé pour nourrir ces enfants malades et mourants" etc... sinon tu serras une victime des côtés obscurs des autres toute ta vie et ta vie serra un désastre.

Un désastre ? Ah oui dis donc, tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère.  lol!
Je plaisante mais je comprends ce que tu veux dire, je pense que la meilleure manière de se préserver et d'y voir clair est de bien connaître ses ombres et ses lumières. Evaluer les besoins de l'autre, ce n'est pas "se positionner à tort à la place du méchant", c'est faire un pas vers lui simplement, pour le rencontrer ou simplement le considérer. Et rien n'oblige à faire ce pas, c'est à chacun de voir, aussi en fonction de ses limites (dont il est essentiel de tenir compte).
Pour ma part je me fiche des raisons pour lesquelles l'autre me vole parce que, que ce soit pour nourrir ses enfants ou parce qu'il s'estime dans son bon droit en me pillant, ça ne me concerne pas, ça le concerne lui. Je considère son besoin, quel qu'il soit, ça ne signifie pas que je l'encourage ou que le fait qu'il me vole ne me fasse rien.

Esprit libre a écrit:Sûrement en passant ton chemin tout simplement ?

Oui, ça peut être une bonne option.
C'est vrai que spontanément, je cherchais une solution qui ne soit pas dans la rupture du lien car les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Je pense (c'est mon expérience) que l'on peut rester en lien de façon bienveillante avec quelqu'un qui a tendance à être dans l'abus, si l'on est solide, au clair avec soi et pas trop en prise avec la culpabilité ou le besoin de compenser (c'est-à-dire en capacité d'analyser ces mouvements-là en soi et de comprendre à quoi ils correspondent). La question est aussi de savoir sur quoi l'on peut faire confiance à l'autre ou pas, de manière réaliste.

Esprit libre a écrit:
Believe me, quand tu te prend une rafale de coups sur la gueule, il n'y a que la haine qui puisse te sauver la vie, l'amour ne sert à rien du tout.

En tout cas, l'amour de soi permet de comprendre où est la responsabilité, et conduire à se protéger efficacement, ainsi qu'à se rapprocher de personnes qui nous veulent (consciemment ou non) plus de bien que de mal, au moins dans son cercle intime.


Dernière édition par Basilice le Ven 22 Mai 2020 - 19:07, édité 2 fois
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Message par Basilice le Ven 22 Mai 2020 - 17:50

espérance a écrit:Puisqu'il est question de gentillesse, c'est à dire de bonté, de la façon dont elle est donnée, reçue, et de tout ce qu'on peut dire autour de ce sujet, je voudrais citer Gandhi :

"Si la haine de ton ennemi ne brûle pas au feu de ton amour, c'est que ton amour n'est pas assez fort".

L'amour de soi permet de percevoir que la haine de l'autre le concerne lui, et seulement lui.
Mais bien sûr cela peut être destructeur de faire les frais de la haine de l'autre, prendre du recul peut demander du temps.
Je trouve aimant (pour soi et l'autre) de dire à l'autre qu'il nous maltraite s'il nous maltraite, par exemple.
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Message par Esprit libre le Ven 22 Mai 2020 - 23:51

Basilic,

"J'ai un avis différent du tien.
Je pense qu'une personne peut refuser la solution proposée tout simplement parce que cette solution ne lui convient pas, ou pas à ce moment là.
Souvent, les solutions les plus adaptées pour soi sont celles que l'on trouve par soi-même, et pourquoi pas avec le soutien des autres.
La dérive possible quand on offre une solution sur un plateau à l'autre, c'est de penser à sa place, et de proposer quelque chose qui ne convient pas car pas suffisamment adapté à ses besoins (quels que soient ces besoins)."

Je vois ce dont tu parles et je suis d'accord. La seule chose qui différe entre nos dires c'est que je trouve que tu accordes trop de ton attention sur l'analyse des besoins de l'autre. Prenons un autre exemple, je suis entrain de faire mes courses et je vois la tablette de chocolat que ma sœur adore, je lui achète pour le lui offrir par gentillesse. Je ne pense qu'en tant que "gentille" à ce moment là donc ma réflexion ne va pas plus loin car c'est instinctif. Et je trouve d'ailleurs que je ne devrais pas à avoir à réfléchir plus parce que sinon je vais me perdre et sortir du cadre "gentil" en allant dans celui "combler l'autre" à me demander si ça va pas être une mauvaise chose pour elle ce chocolat dû aux composants pas sains ou par rapport à son régime etc.
Je comprends la démarche mais il me semble que ça ne soit pas nécessaire d'analyser les besoins de l'autre plus que ça. La gentillesse étant un geste spontané celon moi, en essayant de le perfectionner il perd de sa valeur pour devenir tout autre chose.


"Je pense (c'est mon expérience) que l'on peut rester en lien de façon bienveillante avec quelqu'un qui a tendance à être dans l'abus, si l'on est solide, au clair avec soi et pas trop en prise avec la culpabilité ou le besoin de compenser (c'est-à-dire en capacité d'analyser ces mouvements-là en soi et de comprendre à quoi ils correspondent). La question est aussi de savoir sur quoi l'on peut faire confiance à l'autre ou pas, de manière réaliste."

Hum, pas d'accord. Si l'autre est dans l'abus, le lien serra forcément contaminé et de ce fait la bienveillance envoyé par l'un finira par disparaître naturellement à force d'être abusé. Même avec les meilleurs intentions au monde on fini toujours par être infecté par le mal à force de le côtoyer régulièrement. Le cerveau ne ferra que le nier afin que le lien soit maintenu, guidant le regard ailleurs pour désigner les coupables des problèmes intérieurs qui surgiront par la suite.


"
En tout cas, l'amour de soi permet de comprendre où est la responsabilité, et conduire à se protéger efficacement, ainsi qu'à se rapprocher de personnes qui nous veulent (consciemment ou non) plus de bien que de mal, au moins dans son cercle intime."

Je parle du moment T où tu reçoit la haine de l'autre qui rentre en contact avec ton être. Pas avant ni après. Ce moment précis où chaque coups peut être ta mise à mort. Sinon tu as raison, l'amour aide SI il y a un après.
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Message par Basilice le Sam 23 Mai 2020 - 11:24

Esprit libre a écrit:Basilic

Jette-moi des tomates, comme ça on se fera une bonne salade. Smile

Esprit libre a écrit:Prenons un autre exemple, je suis entrain de faire mes courses et je vois la tablette de chocolat que ma sœur adore, je lui achète pour le lui offrir par gentillesse. Je ne pense qu'en tant que "gentille" à ce moment là donc ma réflexion ne va pas plus loin car c'est instinctif. Et je trouve d'ailleurs que je ne devrais pas à avoir à réfléchir plus parce que sinon je vais me perdre et sortir du cadre "gentil" en allant dans celui "combler l'autre" à me demander si ça va pas être une mauvaise chose pour elle ce chocolat dû aux composants pas sains ou par rapport à son régime etc.

Je ne suis pas gentille - jette-moi des tomates !
Je comprends quand tu parles d'instinctif, mon instinctif s'active facilement et dans certains contextes il prend les commandes, dans d'autres, je préfère pas.^^

Esprit libre a écrit:Je comprends la démarche mais il me semble que ça ne soit pas nécessaire d'analyser les besoins de l'autre plus que ça. La gentillesse étant un geste spontané celon moi, en essayant de le perfectionner il perd de sa valeur pour devenir tout autre chose.

La gentillesse est un geste spontané et un don, je suis d'accord avec toi depuis le début de cette discussion.
Si je pense à ma soeur et que spontanément je fais un geste pour elle, je vais garder cet élan là et réfléchir (et donc pas agir impulsivement) pour faire un geste juste (et ça m'empêchera pas de me planter parfois). Je ne sais si c'est plus parlant décomposé ainsi ? En gros il est possible que je prenne la tablette de chocolat, il est aussi possible que je la repose et que je cueille un bouquet de fleurs des champs à la place. Je ne vais pas renoncer à faire un cadeau mais je ne vais peut-être pas faire le cadeau auquel j'avais pensé au départ.
Je ne sais pas si c'est de cela dont parle Siamois quand il dit qu'on peut "mal donner" et des Quatre accords toltèques, pour ma part j'ai été voir ce livre par curiosité, je n'ai pas réussi à le lire (tout comme Cessez d'être gentils).
Mais pour être très claire, je n'ai pas choisi mon fonctionnement, tout comme je suppose que tu n'as pas choisi le tien.
J'ai tendance à plus réfléchir avant d'agir que l'inverse, donc je fais avec, je vais pas devenir quelqu'un d'autre et je n'attends pas cela de l'autre non plus.

Esprit libre a écrit:Hum, pas d'accord. Si l'autre est dans l'abus, le lien serra forcément contaminé et de ce fait la bienveillance envoyé par l'un finira par disparaître naturellement à force d'être abusé. Même avec les meilleurs intentions au monde on fini toujours par être infecté par le mal à force de le côtoyer régulièrement.

Je trouve l'idée d'être "infecté par le mal" intéressante surtout en ces temps de pandémie.
Je pense que si la bienveillance habituelle tend à disparaître, c'est un signal à prendre en compte, il est important de respirer.

Esprit libre a écrit:Je parle du moment T où tu reçoit la haine de l'autre qui rentre en contact avec ton être. Pas avant ni après. Ce moment précis où chaque coups peut être ta mise à mort.

Je ne sais pas ce que tu as vécu ou ce à quoi tu penses en parlant de ça, mais je suis sûre que tu as fait ce qu'il fallait au moment où c'est arrivé. On fait avec ce qu'on a et avec ce qu'on n'a pas, en ce sens, on peut dire que "mal faire" est plus une vue de l'esprit et de la morale.
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Message par Esprit libre le Dim 24 Mai 2020 - 2:48

Désolé pour le "basilic", le pire c'est que je l'avais remarqué 😂

"La gentillesse est un geste spontané et un don, je suis d'accord avec toi depuis le début de cette discussion.
Si je pense à ma soeur et que spontanément je fais un geste pour elle, je vais garder cet élan là et réfléchir (et donc pas agir impulsivement) pour faire un geste juste (et ça m'empêchera pas de me planter parfois). Je ne sais si c'est plus parlant décomposé ainsi ? En gros il est possible que je prenne la tablette de chocolat, il est aussi possible que je la repose et que je cueille un bouquet de fleurs des champs à la place. Je ne vais pas renoncer à faire un cadeau mais je ne vais peut-être pas faire le cadeau auquel j'avais pensé au départ.
Je ne sais pas si c'est de cela dont parle Siamois quand il dit qu'on peut "mal donner" et des Quatre accords toltèques, pour ma part j'ai été voir ce livre par curiosité, je n'ai pas réussi à le lire (tout comme Cessez d'être gentils).
Mais pour être très claire, je n'ai pas choisi mon fonctionnement, tout comme je suppose que tu n'as pas choisi le tien.
J'ai tendance à plus réfléchir avant d'agir que l'inverse, donc je fais avec, je vais pas devenir quelqu'un d'autre et je n'attends pas cela de l'autre non plus."

J'ai dû mal à te comprendre du coup. D'un côté tu te dis ok pour dire que la gentillesse est un geste spontané et d'un autre tu me dis que tu peux agir par gentillesse sans impulsivité. Mais il me semble que la spontanéité et l'impulsivité sont synonymes, non ? Du coup, ton discours se contredit. Après c'est possible que l'on n'utilise pas ces termes dans les mêmes sens. Je parle du fait justement d'agir sans réfléchir, ce qui fait la beauté du geste dû à son absence de perfectionnement.
Mais je pense avoir compris ce que tu veux dire, je pense tout simplement pas de la même façon.

Et effectivement, je pense aussi que lorsque Siamois93 parle de "mal donner" ça peut être dû au fait que ça n'a pas été réfléchi. Pour reprendre l'exemple, ma sœur peut mal réagir car cette tablette lui a fait pousser des boutons la dernière fois qu'elle en a mangé, qu'elle m'en avait parlé mais que j'ai oublié ou je l'ai tout simplement pas écouté à ce moment là et donc mon geste n'est pas bien accueilli car mal donner. Ça n'enlève rien à la valeur de ce geste sur le moment où j'ai saisi la plaquette de chocolat. Après quand je parle de "mal recevoir" ce n'est pas forcément dans le sens que le récepteur est "dysfonctionnant" (j'ai pas trouvé mieux pour exprimer ce que je veux dire), juste qu'il ne capte pas qu'à l'instant T le sentiment de gentillesse était pur.


"Je ne sais pas ce que tu as vécu ou ce à quoi tu penses en parlant de ça, mais je suis sûre que tu as fait ce qu'il fallait au moment où c'est arrivé. On fait avec ce qu'on a et avec ce qu'on n'a pas, en ce sens, on peut dire que "mal faire" est plus une vue de l'esprit et de la morale."

J'ai dis ça pour nous ramener à la réalité, brutalement peut être. Je dis pas que l'amour est inutile ou inexistant, je dis juste que contrairement à tout ce qu'on aime nous racontons, que j'estime à titre personnel être des conneries qui ne font que nous handicapés, l'amour n'est pas la réponse ultime à tout, l'amour ne fait pas tourner le monde, l'amour n'est pas tout puissant au point de vaincre la haine définitivement. Tout dépend du moment, des personnes, des circonstances, des lieux et de tout un tas de trucs. Les généralisation à l'eau de rose comme quoi un monde où on se tient tous mains dans la mains vivant en paix et harmonie m'agacent par leurs fonds mensongers et fantasques. Ils ne font que nous enfoncer dans un monde d'illusions plutôt que d'accepter le monde tel qu'il est composé de bien et de mal. Ce n'est pas un film où le bien l'emporte sur le mal, dans la réalité le bien et le mal cohabite éternellement. C'est un fait irrémédiable. Je comprend que certaines personnes n'y croient pas, chacun est libre de croire ce qu'il veut mais j'ai beaucoup de mal à laisser dire ces choses sans apporter mon point de vue afin d'apporter une autre vision du monde aux personnes qui vont lire, étant donné que nous échangeons sur un fil publique même aux personnes qui ne sont pas membres. Je n'aime pas lorsqu'il n'y a qu'un seul point de vue donné aussi répendu que "love is the keys" avec aussi peu de diversités d'opinions qui le remettent en question.
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Message par Basilice le Dim 24 Mai 2020 - 10:33

Esprit libre a écrit:Désolé pour le "basilic", le pire c'est que je l'avais remarqué 😂

Salut Esprit libre Smile Ca m'a bien fait rire le basilic, j'adore ça (et c'est de saison !)
Il y a aussi ce serpent légendaire, le basilic, pas gênant pour une sorcière comme môa.^^

Esprit libre a écrit:J'ai dû mal à te comprendre du coup. D'un côté tu te dis ok pour dire que la gentillesse est un geste spontané et d'un autre tu me dis que tu peux agir par gentillesse sans impulsivité. Mais il me semble que la spontanéité et l'impulsivité sont synonymes, non ?

Je distingue spontanéité et impulsivité.
La spontanéité est du côté de l'élan et du désir, l'impulsivité est du côté de l'immédiateté et de la pulsion.
Je ne réfléchis pas quand j'ai un geste vers l'autre, spontanément j'ai un geste vers lui, en revanche j'associe à cet élan une réflexion, pour donner du sens à ce que je fais.

Esprit libre a écrit:Après quand je parle de "mal recevoir" ce n'est pas forcément dans le sens que le récepteur est "dysfonctionnant" (j'ai pas trouvé mieux pour exprimer ce que je veux dire), juste qu'il ne capte pas qu'à l'instant T le sentiment de gentillesse était pur.

Oui ça peut arriver, le propre de l'humain est d'interpréter. Smile

Esprit libre a écrit:l'amour n'est pas tout puissant

Je suis d'accord, sa puissance peut faire beaucoup, notamment pour se relever après avoir été brutalisé(e) par l'autre mais il n'évite pas le danger de mort, la mort et l'atteinte à l'intégrité.

Esprit libre a écrit:Les généralisation à l'eau de rose comme quoi un monde où on se tient tous mains dans la mains vivant en paix et harmonie m'agacent par leurs fonds mensongers et fantasques.

Tu viens d'énoncer le désaccord de ma vie avec un de mes proches depuis des années. Laughing
Et pourtant l'harmonie m'importe beaucoup mais en ce sens je ne souhaite pas que tout le monde s'aime, je souhaite si possible que tout le monde soit "bien dans ses pompes".

Esprit libre a écrit:Ce n'est pas un film où le bien l'emporte sur le mal

Souvent dans les films où le bien l'emporte sur le mal, il y a un passage où le héros-du-bien se confronte a ses propres fragilités et cela lui permet de trouver une issue heureuse.
Je crois que l'on peut espérer que le "bien l'emporte sur le mal", et que ça peut être un bel idéal de vie du moment que l'on ne perd pas de vue la réalité quotidienne et que l'on n'oublie pas la limite de l'idéal : il est une représentation.
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