La pratique du jeu d'échecs est-elle vraiment bénéfique ?

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Message par Invité le Lun 28 Mai 2018 - 20:48

Bonsoir,
Vous devinez à la façon dont je pose le sujet ce que j'en pense...

Mon expérience personnelle en quelques phrases.
Je n'ai jamais joué enfant (aucun joueur dans mon environnement, plutôt belote et pétanque dans le Sud).
J'ai vaguement lu les règles vers mes 20 ans et je n'ai pas eu l'occasion de jouer bien qu'intéressé.
Puis, vers les 40 ans, pour tuer l'ennui dans les transports en commun, j'ai commencé à jouer en ligne sur mon smartphone contre des joueurs amateurs. Là, j'ai commencé à vraiment "accrocher" au jeu !
Ça a duré 3-4 ans quasiment au quotidien. Le site lichess est génial et gratuit.
J'ai évidemment progressé, lu des livres, mieux compris le jeu, regarder des vidéos, suivi quelques tournois, etc. MAIS je n'ai ressenti aucun bienfait cognitif !!
Aucune amélioration de ma mémoire (court terme ou long terme), de mon attention (focalisée ou distribuée), de mon raisonnement, de mon imagination. A la rigueur, j'ai perdu un peu de cette impulsivité qui me fait dire si souvent des bêtises. C'est déjà ça.
Maintenant, là où ça se complique, c'est que le jeu m'a volé beaucoup de temps et je me sentais même un peu dépendant. Sensation nouvelle et fort désagréable... Je ne joue presque plus pour retrouver mon bien-être.
Plus bizarre encore, j'ai constaté des difficultés à lire après avoir joué. Je n'ai pas d'explications.

Q1/ Quelle est votre expérience de la pratique du jeu d'échecs ?

Q2/ Conseilleriez-vous ce jeu à vos enfants (actuels ou futurs) ?

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Message par Asperzebre le Lun 28 Mai 2018 - 21:19

Ah, les échecs.

J'y ai un tout petit peu joué dans l'adolescence, avec des membres de ma famille, à un niveau très modeste.

J'ai commencé à jouer sur internet, de façon plus régulière, quand j'étais étudiant, dans les débuts des années 2000, sur le site echecs.com, qui était à l'époque gratuit (j'ai arrêté quand il est devenu payant).

Je faisais des parties contres d'autres joueurs en ligne, avec un système de classement (le classement ELO, les amateurs d’échecs connaissent surement).

J'avais au début un niveau assez modeste (aux alentours de 1200 ELO), et au fur et à mesure de ma progression, il s'est avéré de plus en plus difficile de trouver des adversaires de mon niveau appréciant ma cadence de jeu (j'aimais bien prendre mon temps pour réfléchir, je créais des parties chronométrées à 20-30 minutes de temps de jeu par joueur).

Arrivé aux alentours de 1600 ELO, je me suis contraint à passer en mode 'blitz' afin de continuer à avoir des adversaires, la 'norme' à ce niveau de jeu étant de faire des parties de 3 à 5 minutes, même les parties à 10 minutes (déjà trop courtes à mon goût) ayant du mal à trouver preneur.

Plus je montais en niveau, plus les cadences de jeu étaient élevées, et plus on jouait à l'instinct, sans véritable réflexion.

J'ai fini par arriver dans les 1900 ELO, tout ceci sans aucune connaissance théorique du jeu d'échecs (je ne connais que le déplacement des pièces, pas les ouvertures classiques), et en jouant exclusivement des ultra-blitz: partie où chaque joueur n'a qu'une minute au total pour jouer l'ensemble de ses coups, faute de quoi il est déclaré perdant au temps.

Ces parties n'étaient pas, comme on pourrait le croire, du bourrinage sur la souris, se jouant à qui clique le plus vite gagne (au temps).
Nombreux étaient les joueurs à plus faible classement (1200 par exemple) qui pensaient ainsi, et défiaient les joueurs à 1900 en déplaçant n'importe quelle pièce aléatoirement et espérant gagner au temps pour gonfler leur classement avec une victoire contre un joueur classé 700pts au dessus d'eux, mais ça ne marchait pas (mon petit plaisir était de les prendre à leur propre jeu: je ne les mettais pas échec et mat, je les faisais tomber au temps  Twisted Evil ).

Quand on est habitué à l'ultra-blitz, on est en mesure de jouer une partie entière en 1 minute, en jouant des coups non-optimaux, mais raisonnables.
En moyenne une partie dure 50-60 coups, et se finit à 95% par un nul ou un mat (il est très rare de perdre au temps).
J'ai déjà gagné par échec et mat au coup 70+ en ultra-blitz face à un autre joueur classé dans les 1900+, ce qui fait moins d'une seconde par coup.

Le problème étant qu'à cette cadence de jeu, le classement ELO ne réflète pas du tout le véritable niveau de jeu, et l'ultra-blitz ne permet pas de progresser (j'ai d'ailleurs stagné dans les 1900, je crois avoir atteint 1980, mais je n'ai jamais passé la barre des 2000).
Les coups que je jouais n'étaient pas catastrophiques, mais n'avaient rien à voir avec les coups d'un joueur ayant vraiment le niveau 1980 ELO (on n'est pas loin d'être maître d'échecs à ce niveau).
Je dirais que mes coups dans mes parties en ultra-blitz étaient d'une qualité équivalente à ceux d'un joueur dans les 1400-1500 ELO qui prend son temps pour réfléchir.

Ça fait maintenant une bonne dizaine d'années que je n'ai plus joué aux échecs (je préfère largement le jeu de go), et je pense avoir presque tout perdu de mon ancien niveau.

J'en garde de bons souvenirs, je me suis vraiment bien amusé en ultra-blitz, c'est prenant, mais c'est plus à voir comme un FPS avec la concentration intense, le pic d'adrénaline, les réflexes affûtes, que comme un jeu de réflexion.

Pour le développement intellectuel, c'est proche de zéro (tout du moins sur le site où je jouais, du temps où j'y jouais, les choses ont peut-être changé depuis).


Dernière édition par Asperzebre le Lun 28 Mai 2018 - 22:28, édité 1 fois (Raison : fautes)
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Message par Invité le Lun 28 Mai 2018 - 21:52

Merci pour ce témoignage fort intéressant.
C'est exactement ce que j'attendais en richesse d'information.

J'ai plusieurs remarques/précisions :

- je jouais en 15 minutes par joueur (jamais plus, jamais moins)

- je n'ai quasiment joué que sur Internet (3 parties sur échiquier seulement...)

- tu utilises le sigle FPS que je ne connaissais pas car pas de ma génération.
Pour les quadras comme moi, voici la définition : "First-person shooter désigne un genre de jeu vidéo, appelé en français jeu de tir à la première personne"

- ta progression est très forte, moi j'ai plafonné à 1850 ELO environ sur lichess avec une pointe à 2000 sur un malentendu comme dirait Michel Blanc Laughing

- ta réponse à ma question n°1 est donc "zéro bénéfice intellectuel"


Peux-tu répondre à la question n°2 STP ?

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Message par Asperzebre le Lun 28 Mai 2018 - 22:37

FPS c'est bien ça.
C'est généralement des types avec des fusils qui doivent tirer sur l'autre avant de se faire tirer dessus, pas tout à fait l'esprit originel des échecs....

Pour ta question numéro 2, dans l'hypothèse où j'aurais des enfants, je leur apprendrais les échecs, mais ne souhaiterais pas qu'ils prennent ça trop au sérieux.
Dans l'idéal il faudrait que ça reste un divertissement qui fait un peu fonctionner les méninges, comme les dames ou le sudoku.


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Message par Invité le Lun 28 Mai 2018 - 23:04

J'ai la même opinion que toi sur le jeu d'échecs et les enfants. Quoique... j'irai même plus loin !

Je pense qu'il faut interdire à un enfant de s'investir réellement dans un tel sport. Les chances qu'il rejoigne la centaine de professionnels dans le monde (qui vivent décemment du jeu (par définition)) est absolument infime. Le risque qu'il perde un temps fou et ne développe rien d'autre à côté est réel. On ne parle pas des enfants joueurs en échec (jeu de mot) scolaire à cause de la pratique assidue en compétition...

Le père du médaillé Fields Cédric Villanie (entré en politique) a affirmé dans une interview qu'ils ont écarté le jeu d'échecs car Cédric s'y absorbait totalement dans sa petite enfance avec des conséquences néfastes sur son développement.

Jacques Attali a déclaré dans la revue Europe Echecs qu'il ne jouait plus aux échecs (bien que séduit par le jeu) car en gros le jeu engloutissait son temps et son esprit.

Il y a une citation d'Einstein dans ce sens là aussi mais elle est peut-être apocryphe.

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Message par Invité le Lun 28 Mai 2018 - 23:06

La pratique du jeu d'échecs est-elle vraiment bénéfique ? Geluck_echecs

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Message par Cyril THQI le Mar 29 Mai 2018 - 13:49

Je joue un peu aux échecs. J'ai appris les règles du jeu vers 22 ans. Je m'intéresse surtout aux problèmes tactiques. Je pratique sur ChessTempo.

Je n'y ai pas joué pour obtenir un effet cognitif positif et n'en ai pas constaté non plus. Je me risque à une hypothèse en passant. Si nous n'avons pas observé d'amélioration, c'est peut-être qu'il n'y avait pas grand chose à améliorer ! Nous ne sommes pas une population standard, ne l'oublions pas.

Selon Michel Noir, qui a écrit une thèse sur le sujet, de tels effets cognitifs existent chez l'enfant.
La thèse en question : http://echiquierduval.legtux.org/doc/intervention/noir_m.pdf

Pour eux au moins, cette thèse apporte sans doute bien plus que hos hypothèses.

Bien que je n'aie pas observé d'effets cognitifs sur moi (adulte), j'en ai tiré tout de même certains profits.

Déjà, contrairement à mes prédictions, je me suis apperçu que mon cerveau n'était pas bien adapté à ce jeu. Mes performances ont été bien médiocres par rapport au temps investi (1700 sur Lichess). A contrario, alors que j'estimais avoir un fonctionnement mental peu adapté au Scrabble, j'ai découvert que j'avais de bonnes compétences (au vocabulaire près, n'ayant pas envie de mémoriser l'ODS) sans faire de grands efforts. J'ai joué notamment en ligne 8 parties contre un joueur qui fut une année champion de Belgique et en ai gagné 3.

Mais surtout, j'ai extrait certains principes fondamentaux du jeu que j'ai pris l'habitude d'intégrer dans d'autres contextes de la vie quotidienne comme par exemple :

- La distinction entre trois phases de jeu (ouverture, milieu de jeu, finale)
- La mémorisation d'un arbre d'ouvertures
- La connaissance des finales
- Le jeu positionnel
- Le jeu tactique/sacrifice
- Le fait que le déplacement d'une pièce ayant plusieurs effets positifs soit a priori un bon coup candidat.
- La surprotection

Je m'explique :
- Ouvertures et finales.
De nombreuses situations de la vie partagent avec les échecs les 2 propriétés suivantes :
Avoir une situation initiale grossièrement prévisible et un ou des objectifs connus. C'est par exemple le cas lors d'un rapport de séduction, qu'il s'agisse de séduire un partenaire amoureux, un correcteur de copies, ou le recruteur d'une entreprise. Du coup, on peut développer préalablement à la rencontre de la situation un arbre d'ouvertures et se préparer aux fins possibles.

- Jeu positionnel.
On peut réaliser certaines actions sans savoir précisément ce que cela va nous apporter, mais en tablant que la position obtenue sera favorable et permettra d'obtenir certaines opportunités ou d'éviter certains désagréments.

- Jeu tactique/sacrifice.
Il faut envisager des actions a priori absurdes, mais amenant une suite fort prévisible et observer si en quelques coups on peut obtenir un avantage.

- Le déplacement d'une pièce ayant plusieurs effets positifs est a priori un bon coup candidat.
Une action visant plusieurs objectifs simultanés est meilleure qu'une action ne visant qu'un objectif

- Surprotection.
Il faut s'assurer de notre protection en n'étant pas dépendant de certains éléments particuliers, jouant seuls un certain rôle. Il faut de la redondance dans le système afin que toute partie du système qui flanche, ou le plus possible, ne bloque pas le système. Les survivalistes ont intégré, souvent de façon paroxystique, cette idée.

J'ai retrouvé ces deux derniers principes dans la permaculture :
http://permafroid.blogspot.fr/2008/12/10-principes-rgissant-la-conception-de.html

Le principe des fonctions multiples.
La plupart des choses peuvent être utilisées de diverses manières et à différentes fonctions. Une règle en permaculture est de tenter de concevoir trois utilisations pour chaque élément du système afin de justifier sa présence. Cela peut économiser de l'espace, du temps et des complications dans tout type de projet

Le principe d’éléments multiples.
Remplissez chaque besoin vital et fonction essentielle par plus d'un élément, de sorte qu'une défaillance temporaire de l'un des éléments ne va pas arrêter le fonctionnement du système. Il y a presque toujours plus d'une façon de réaliser n'importe quelle tâche. De plus, les besoins (eau, abris, énergie, etc.) peuvent se faire ressentir à différent endroit dans le design.

Certes, j'aurais pu trouver ces règles sans passer par les échecs, et peut-être y ai-je même pensé avant de les rencontrer. Mais les rencontrer sans cesse sur ma route au cours du jeu m'a sans doute aidé à m'en imprégner davantage.

Faisant confiance à la thèse de Michel Noir, j'ai enseigné les échecs à ma fille, et compte faire de même avec les 2 suivants.
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Message par Invité le Mar 29 Mai 2018 - 21:55

Cyril,
Merci pour ce témoignage enrichissant.

Je suis "bluffé" par la justesse et la profondeur de tes analogies entre le jeu d'échecs et les situations rencontrées dans la vraie vie.

Quelle que soit ta connaissance pratique du jeu et ton implication, c'est surtout le pont que tu fais avec des principes généraux qui est intéressant.

De ce point de vue, tu marques un point, la pratique réfléchie ainsi a de sérieux avantages.
Remarque : ce n'est peut-être pas à la portée de tous de faire de telles analogies et de mener la réflexion aussi loin.

Toutefois, une fois ces ponts établis, je crois qu'on peut passer à autre chose.
Peut-être est-ce l'option raisonnable à suivre avec les enfants.

Si ta fille se prend de passion pour le jeu puis pour la compétition et qu'elle y consacre un temps quotidien important (plus d'une heure trente), que feras-tu ?

P.S. Je connaissais de loin la thèse de Michel Noir en forme de plaidoyer pour les échecs.
Il me rappelle DSK. Après une sortie de route en politique, les échecs !

P.S. Je n'ai jamais joué au scrabble. Ce ne me manque pas. Au fond, je crois que je ne suis pas joueur dans l'âme.
Tu nous diras (à l'occasion dans un sujet à créer) si tu arrives à faire des ponts entre ce jeu et des principes plus généraux ou si c'est juste le talent pour la combinatoire lexicale qui s'exerce.

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Message par Invité le Jeu 2 Aoû 2018 - 23:47

Bonsoir,

je joue aux Échecs depuis longtemps, sans avoir un très bon niveau. Comme toi avant, je joue sur lichess (super site, en effet), mais quasi-exclusivement des parties 5min +3s.
Je ne pense pas qu'on puisse en tirer des bénéfices comme ceux promis par les entraînements cérébraux (desquels je ne pense pas non plus qu'ils soient bénéfiques, d'ailleurs). Mon idée va plutôt à rebours : je pense que, selon l'état d'esprit que l'on a au moment de jouer, on est plus ou moins enclin à trouver de bonnes tournures.* J'ai même identifié l'état d'esprit qui me permet de gagner avec le plus de facilité (de jouer du mieux que je puisse, du moins).

*Je ne peux pas connaître les bénéfices d'avoir travailler les ouvertures en détail, ou le calcul précis des positions, vu que je ne l'ai jamais fait.

Le bénéfice réel que j'en ai tiré, c'est que je sais désormais qu'il y a un gouffre entre tenter d'agir avec bon sens comme cela nous vient et avoir une stratégie. Je parle de la vie de tous les jours comme pour les Échecs : une stratégie est, par nature, carrément plus impitoyable, si je puis dire.

L'état d'esprit que j'ai identifié peut illustrer cette différence entre stratégique et, disons, plus hasardeux. Et encore, je ne suis pas très bon, ni ne possède énormément de ressources. Cet état d'esprit, donc (pour ceux qui n'ont pas décroché) : ça va paraître bête à dire, mais mieux vaut avoir plusieurs idées qu'une seule, ou même qu'aucune. Et dans une discussion, disons à un repas convivial, on voit bien : a) ceux qui s'expriment sur un sujet avec zéro idée ("On peut dire ce qu'on veut, Macron est un type intelligent.") b) ceux qui ont une idée et l'expriment sous forme déclarative (simple affirmation ou négation) c) ceux qui ont plusieurs idées et qui ne concluent pas si facilement (un énoncé qui admet l'incertitude : une pensée qui articule plusieurs idées).
Les personnes de la catégorie C ne méritent pas celles des deux autres.
Aux échecs, les fois où j'ai été le plus performant (ce n'est pas mon seul avis, mais le moteur d'analyse me donnait plutôt raison (plus que d'habitude)), j'étais à la cool, j'en avais rien à faire de perdre ou de gagner, d'une humeur plutôt bonne, et, sûrement le plus important, plusieurs idées me venaient avant même que mon adversaire ne joue, et je choisissais parmi celles-ci, toujours à la cool. Il y a autre chose qui participe à cet état d'esprit : on dit souvent que les Échecs sont un exutoire et notamment d'agressivité, pour moi, c'est au moins autant un substitut : une bonne partie vaut une bonne discussion. Si je joue contre quelqu'un dont je peux imaginer les cheminements de pensée, la partie est d'autant plus stimulante : on s'envoie arguments contre arguments, et bien sûr on se plante, chacun ne saisit pas exactement les meilleures occasions (à nos niveaux modestes, on en est loin), mais la partie, dans le meilleur des cas, fait office de discussion honnête.

Cet état d'esprit est transposable ailleurs qu'aux Échecs. Ça me vient quand je vois un intérêt à ce que je fais et qu'il y a une partie de mon cerveau qui s'exécute et à ne pas contrarier l'autre qui révasse et se la joue néanmoins prolixe. En un mot, d'autres auraient dit : "Je joue mieux quand je suis concentré, comme cela aide pour d'autres activités." Certes.

Q2/ Conseilleriez-vous ce jeu à vos enfants (actuels ou futurs) ?
Non, le badminton, c'est beaucoup moins frustrant.

Plus bizarre encore, j'ai constaté des difficultés à lire après avoir joué. Je n'ai pas d'explications.
Dans les périodes où je suis le plus performant aux Échecs et dans d'autres activités pour lesquelles la vitesse de réaction et le fait d'avoir un flot d'idées aident, je peine aussi à lire : je crois lire plus souvent que d'habitude un mot qui ressemble à celui vraiment écrit (même dans des cases de mots fléchés, par exemple, ou dans tout ce que je lis, bouquin, panneau...). Mon interprétation, c'est que la tournure d'esprit qui m'aide aux Échecs s'appuie sur ma capacité à tenter de deviner ce que l'autre pense, et par le même prossessus d'imagination très rapide, involontaire, je présume de ce que je vais voir écrit.

PS : Je me rends compte que ce que je dis n'est pas très logique. Je voulais exprimer que les capacités qu'on a à l'instant même où on joue expliquent pour une bonne part les résultats obtenus. Je ne sais pas dire si la pratique prolongée apporte quelque chose au niveau des performances "cérébrales" dans d'autres domaines. Éventuellement, oui, parce que tout le temps passé à se concentrer et à tenter de bien anticiper les conséquences de nos coups nous apprend peut-être sur notre façon de nous concentrer, de réfléchir, etc. Pratiquer un jeu où chaque petite erreur peut anéantir tous les efforts précédents apprend la modestie aussi, a priori.

Mon avis est sans doute influencé par le constat que je n'ai jamais vraiment progressé.

PS 2 : Aux Échecs, il est parfois (surtout dans les parties rapides) très avantageux d'être toujours capable de proposer de nouvelles initiatives. Des idées nombreuses peuvent décourager l'adversaire qui ne pourra pas prendre le temps de douter absolument de chaque coup de son adversaire. En parties rapides, celui qui sait ne pas réfléchir peut être très avantagé, bizarrement. Un état d'esprit immodeste, impétueux, bavard peut aider, et également cet état peut servir à passer outre la vanité de ce qui ne reste qu'un jeu, où chacun se fatigue à calculer des combinaisons, qui, à la louche, dans un certain ordre gagnent, et dans un autre perdent. On se satisfait d'anticiper le peu qu'on peut calculer dans un système chaotique, un système qui nous dépasse, comme de vouloir prédire le mouvement des gouttes d'eau qui se rejoignent et tombent au bord d'une toiture.
Selon que mon humeur est haute ou non, je suis en capacité de jouer et d'y voir un intérêt.

"La vertu n'irait pas si loin si la vanité ne lui tenait compagnie."

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Message par Invité le Ven 3 Aoû 2018 - 23:24

Merci pour ce témoignage "vivant". C'est exactement ce que j'attendais.

Je te rejoins totalement pour l'avoir vécu sur l'influence de l'humeur sur la qualité du jeu.

En gros, pour caricaturer :

1/ De bonne humeur, décontracté, sans vouloir absolument gagner, je suis plus flexible et ouvert à toutes les éventualités. De plus, mon attention distribuée s'améliore. C'est très bon pour le milieu de partie mais dangereux en finale où le calcul rigoureux est nécessaire.

2/ D'humeur plus sombre et moins patiente, avec presque les dents serrés... Grande vigilance tactique dans l'ouverture mais aucune imagination et rivé sur 1 idée fixe en milieu de partie. C'est le meilleur moyen de perdre sauf si j'arrive en finale où le côté mécanique de la pensée est bien récompensé.

Ce distinguo est probablement identifié avec d'autres jeux (mais je suis très peu joueur dans l'absolu).

Depuis la création de ce fil, j'ai lu quelques articles sur le lien entre le QI et le talent aux échecs. Lien pas si évident que la "sagesse" populaire l'enseigne.
Le QI joue un rôle très fort dans les premiers pas aux échecs puis son importance diminue au fur et à mesure que l'on pratique et progresse. Les forts joueurs d'échecs ont un QI de performance (selon la WAIS) de l'ordre de 120+. Toutefois, inutile d'être THQI pour devenir un champion. Le magazine Der Spiegel avait testé en 1987 Garry Kasparov et lui avait attribué des scores autours de 130 (selon les tests). http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13526693.html

En fait, sur la foi des seuls tests psychométriques, il est impossible de distinguer des joueurs de haut-niveau entre eux. Les différences de QI ne reflètent ni n'expliquent les différences de classement. D'autres facteurs interviennent (passion, ambition, santé, persévérance, âge, etc.).

Je pense vraiment que l'on se fait trop d'idées sur le jeu d'échecs et ses vertus mais reconnaissons qu'il nous fait réfléchir un peu mieux et contribue à bien définir les concepts de tactique, de stratégie et tous les points précisés plus haut par Cyril.


Dernière édition par Nicolas_72 le Sam 4 Aoû 2018 - 13:06, édité 1 fois (Raison : correction 'attention distribuée' et non 'attention dispersée')

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Message par Invité le Sam 4 Aoû 2018 - 13:15

Voici un item non résolu par Kasparov selon le magazine allemand Der Spiegel :

La pratique du jeu d'échecs est-elle vraiment bénéfique ? Item_k10

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Message par Asperzebre le Sam 4 Aoû 2018 - 15:41

Spoiler:

Très facile.
6.
Mais les intelligences sont multiples, Kasparov résoudrait probablement des items qui nous sont inaccessibles.

En fait, le 3ème élément de chaque ligne est obtenu en faisant la somme des deux premiers, et avec la règle: noir+noir=blanc.
C'est à dire que tout élément présent sur une et une seule des deux premières figures se retrouve sur la 3ème.


Dernière édition par Asperzebre le Sam 4 Aoû 2018 - 18:24, édité 1 fois
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Message par Invité le Sam 4 Aoû 2018 - 16:03

Hum...  Asperzebre, tu as un point commun de plus avec Kasparov pour le coup. Je ne suis pas d'accord avec ta réponse.

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Message par Ekyln le Sam 4 Aoû 2018 - 18:15

Spoiler:
La réponse n°6.
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Message par Asperzebre le Sam 4 Aoû 2018 - 18:22

Répondu trop vite, j'ai trouvé la logique, mais j'ai oublié un détail (aphantasie quand tu nous tiens).
J'édite mon spoiler (et j'y met ma logique du coup, pour 'prouver' que j'avais trouvé).
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Message par Invité le Sam 4 Aoû 2018 - 18:40

Réponse correcte de Ekyln.

Mon explication :
Spoiler:
Raisonnement par lignes. Superposer la première figure sur la seconde et supprimer les objets en double (intersection) pour former la troisième figure.

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Message par Invité le Dim 5 Aoû 2018 - 4:16

Merci d'avoir lu mon message et d'en avoir réchappé quelque chose Smile

Un peu HS:
Je me permets une parenthèse un peu HS :

Nicolas, je vois que tu proposes des problèmes de logique (des matrices comme proposées pour certains tests de QI) très régulièrement, penses-tu que ces exercices soient "bénéfiques" ou ont-ils plutôt à tes yeux vocation à "tuer le temps" ?

Si on accorde foi aux tests de type QI, on admet que celui-ci est stable, et que par conséquent on ne peut pas s'entraîner à faire un bien meilleur score, si ?

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Message par Invité le Dim 5 Aoû 2018 - 13:22

@Hearing : je pense que la pratique régulière d'exercices variés est bénéfique pour la forme intellectuelle. De plus, si on prend la peine de se poser des questions sur notre façon de résoudre, la façon des autres personnes et sur les raisons de nos erreurs ou blocages, il est bien possible que l'on progresse. Les efforts de métacognition sont toujours intéressants, ne serait-ce que pour se connaître soi-même un peu mieux.

Sur la stabilité du QI, il semble qu'il ne soit pas si monolithique que ça à travers les âges d'un individu. De toute façon, ça reste une mesure limitée de l'intelligence et dépend des conditions de passation (forme, motivation, stress, etc.). Disons que pour l'instant, on n'a pas trouvé mieux qu'une batterie de tests pour évaluer une partie de l'intelligence.

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Message par Invité le Lun 6 Aoû 2018 - 7:38

Re HS:

Nicolas_72 a écrit:Les efforts de métacognition sont toujours intéressants, ne serait-ce que pour se connaître soi-même un peu mieux.
Je suis plus réticent que toi sur l'intérêt des matrices et cie. Elles servent à récupérer le résidu sec de l'intelligence; l'intelligence, elle-même, vogue sur les flots, me dis-je.

Merci pour ta réponse, je comprends mieux ce que tu y trouves.

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Message par Petitagore le Lun 6 Aoû 2018 - 19:56

Je n'ai jamais été un bon joueur d'échecs et je crois vraiment que ce que le jeu d'échecs m'a appris de plus important et de très loin... c'est que jouer aux échecs est une perte de temps. Very Happy

Cela dit, ce n'est pas la seule chose que j'ai apprise en y jouant.

J'y ai appris la différence entre la stratégie et la tactique, entre le court terme et le moyen terme. Ca, c'est utilisable ailleurs.

J'y ai appris qu'il n'est pas vrai que quand on se bat contre un adversaire déloyal (qui ne respecte pas la règle "pièce touchée, pièce jouée"... ce qui était le cas de tous mes adversaires!) on a de vraies chances de gagner à la loyale. Ca aussi, c'est transposable ailleurs.

J'y ai appris à apprécier la beauté des choses précises, exactes, difficiles. Mais ça m'a été rudement plus utile quand j'ai transposé ça pour apprendre à apprécier la musique symphonique.

J'y ai appris à respecter diverses formes d'art et à hiérarchiser mon amour pour elles: j'admire beaucoup les ouvertures du pion de la dame mais je ne sais pas les jouer; j'aime tellement l'ouverture espagnole que j'ai plaisir à la jouer même avec la certitude qu'une fois de plus je vais me faire rétamer; je regarde une partie à ouverture sicilienne comme d'autres regardent un match de foot; avec une ouverture française, je me marre bien; et j'éclate de rire quand Kortchnoï bat Karpov avec une ouverture condamnée par la théorie, du genre de la défense russe. Donc, les échecs m'ont appris à préférer l'originalité à l'académisme; je m'en souviens quand je visite un musée.

Mais ce que j'ai fait de mieux avec les échecs... ça a été d'inventer un autre jeu qui n'aie pas les défauts que je lui trouvais: une règle quand même bien complexe et longue à apprendre, plus chargée de tradition que d'élégance mathématique (le roque, la prise en passant, la promotion du pion); une importance excessive de la science des ouvertures (qui n'est pas de l'intelligence, mais de la mémoire); un médiocre intérêt des parties à avantage. J'ai donc inventé mon propre jeu, constaté que j'avais vraiment plaisir à y jouer (ce qui n'a jamais vraiment été le cas avec les échecs), et qu'il était même courant que le gagnant comme le perdant aient plaisir à y jouer -- ce qui n'est pas, mais alors pas du tout le cas aux échecs.

J'ai la petite fierté, petite mais pas volée, d'être la seule et unique personne au monde à avoir inventé mon jeu, alors qu'il y a des dizaines de milliers de couillons qui sont capables de me battre aux échecs -- mais aucun parmi eux qui ait inventé mon jeu, ni même un jeu du même intérêt que le mien. Je suis plus créatif qu'eux et je les emmerde. Razz

Je suis la seule personne au monde à jouer à la version casse-tête de mon jeu (je n'ai jamais réussi à y intéresser personne), mais moi je m'y amuse vraiment, et ce depuis presque une dizaine d'années. Ca ne me gêne pas d'être tout seul à en voir l'intérêt, au contraire: ça me donne le sentiment d'être unique au monde. Et personne ne m'a appris à y jouer, j'ai dû trouver tout seul les façons de le dominer., même que ça m'a pris des années et que ça a été vraiment difficile et créatif... ce qui, à mon avis, est autrement plus utile pour développer son intelligence que la lecture d'ouvrages théoriques sur les ouvertures des parties d'échec (et pourtant, je m'en suis farci quelques-uns avec grand intérêt).

Je veux bien apprendre aux enfants à jouer aux échecs, à la condition qu'ils apprennent aussi à jouer à mon jeu. Et après, ils choisiront tous seuls... et tant pis pour eux s'ils ne savent pas apprécier les bonnes choses. tongue

Edit: Il n'y a pas que des glorieux anciens sur ce forum, et tout le monde ne sait peut-être pas de quoi je parle quand je mentionne "la version casse-tête de mon jeu"... Vous pouvez vous reporter au fil qui lui est consacré sur ZC. J'y démontre ma créativité en y disant beaucoup de bêtises. Very Happy
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Message par Invité le Lun 6 Aoû 2018 - 22:41

Je crois qu'on converge un peu sur ce fil pour dire que le jeu d'échecs nous apprend des notions plus générales qui valent la peine d'être assimilées (tactique, stratégie, cf. mail de Cyril) mais qu'une fois cet enseignement tiré c'est quasiment une perte de temps que de s'y adonner.

Personnellement, je regarde parfois des parties commentées juste pour profiter un peu de la subtilité du jeu et vivre le suspense d'un combat mais je refuse d'étudier quoi que ce soit... Autre chose à faire quand-même !!

@Petitagore : je te rejoins complètement sur le caractère aride (et même chiantissime pour moi) de l'apprentissage des ouvertures. Quand je pense au nombre de parties perdues subitement car je ne connaissais pas les pièges pourtant référencés... Vraiment pas fair-play ce jeu. Trop de choses à apprendre par cœur pour espérer progresser.

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Message par Invité le Mar 7 Aoû 2018 - 2:03

Je ne suis pas d'accord. Et j'irai même jusqu'à te dire : "C'est fort de café !" Sur zébra, il y a des surdoués qui jour après jour répondent à des casse-têtes idiots, mais le roi des jeux, le jeu qui permet de se dégourdir la cervelle par excellence (ou presque) est relégué à la pure et simple perte de temps.
Si je devais citer deux activités qui ont plus de chances de vous faire gagner des neurones que de vous en faire perdre, je dirais la lecture et n'importe quelle autre activité de votre choix pourvu qu'elle ne soit pas à ce point répétitive et privée de sens qu'elle en devienne abrutissante (suivez mon regard).
Nicolas_72 a écrit:Je crois qu'on converge un peu sur ce fil pour dire que le jeu d'échecs nous apprend des notions plus générales qui valent la peine d'être assimilées (tactique, stratégie, cf. mail de Cyril) mais qu'une fois cet enseignement tiré c'est quasiment une perte de temps que de s'y adonner.
Alors, ce serait dommage que tout ce qu'on puisse retenir de la pratique des Échecs se trouvent contenu en une centaine de lignes dans n'importe quel glossaire qui concerne ce jeu. Ce serait dingue !
Personnellement, je regarde parfois des parties commentées juste pour profiter un peu de la subtilité du jeu et vivre le suspense d'un combat mais je refuse d'étudier quoi que ce soit... Autre chose à faire quand-même !!
Tu nies que l'analyse qu'on te livre soit aussi précieuse en fin de compte... mais c'est parce que des grands maîtres décortiquent des mécanismes inconnus des novices qu'ils nous donnent à réfléchir et pourquoi pas gagner en lucidité et créativité lors de nos propres parties. Et encore une fois, les simples appellations (le glossaire) sont les résidus secs de l'intelligence : la vraie intelligence nécessaire pour inventer des coups sur l'échiquier, pour être coriace et réfléchi.

@Petitagore : je te rejoins complètement sur le caractère aride (et même chiantissime pour moi) de l'apprentissage des ouvertures. Quand je pense au nombre de parties perdues subitement car je ne connaissais pas les pièges pourtant référencés... Vraiment pas fair-play ce jeu. Trop de choses à apprendre par cœur pour espérer progresser.
On ne peut pas honnêtement dire de ce jeu qu'il invite à ne pas être fair-play. Il est exigent. Pour être infaillible, il faut tout connaître. Qui demande au premier venu d'être infaillible ? Est-ce qu'il faut arrêter de jouer aux raquettes de plage parce qu'on ne s'appelle pas Federer ??

Pardon, mais c'est de la mauvaise foi de faire de la réclame pour des énigmes qui demandent de voir de la symétrie partout, des principes de géométrie partout, et de balayer un grand jeu comme les Échecs... Il existe toute une culture échiquéenne ! Peut-on en dire autant des matrices de Raven et des suites de dominos ?

Non, mais...

En plus tu fais un raccourci trompeur ! La question de départ, c'est de savoir si les échecs sont bénéfiques en tant qu'entraînement cérébral, si on te répond "non", il ne faut pas conclure que les Échecs sont une perte de temps, il faut conclure que les entraînements cérébraux sont de l'escroquerie. Hé oui !

La pratique des Échecs est bénéfique, principalement dans le contexte d'une partie d'Échecs. CQFD


Dernière édition par hearing le Mar 7 Aoû 2018 - 4:06, édité 1 fois (Raison : appeLlation)

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Message par Invité le Mar 7 Aoû 2018 - 2:52

Une autre chose que les Échecs m'ont apprise, c'est que quand tu es cohérent de bout en bout, tu t'économises des ressources cérébrales : tu as fait de ton mieux depuis le début, t'y as mis tout ton cœur, alors inutile de regarder en arrière, t'es à donf dans ce que tu fais.

"Aidez vos pièces, elles vous aideront !" Ça vaut aussi pour votre économie mentale.

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Message par zelda007 le Lun 20 Aoû 2018 - 9:31

Pour ma part, j'ai joué aux échecs enfant pendant 7 ans et je ne regrette pas.
Je trouve que c'est un jeu très intéressant et complet (les dames m’ennuyaient car je trouvais ce jeu trop facile). J'ai eu la chance de jouer en club et j'ai atteins un niveau honorable vis à vis de mon investissement (je ne jouais qu'une fois par semaine, j'avais quand même d'autres activités).

Je ne me souviens pas si cela a été bénéfique sur mon cerveau mais en tout cas, ca ne m'a pas fait de mal. Je dirais même que ca m'a appris une vertu : la patience Very Happy et oui quand on est 6h devant la même partie, il faut mieux être patient ^^

Et si j'ai des enfants, je leur apprendrais ce jeu

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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Lun 20 Aoû 2018 - 9:50

J'aimais bien jouer quand j'étais ado, jusqu'à ce que je comprenne que la réflexion disparaît vite au profit des automatismes et apprentissages de schémas de jeu.

Jouer contre un très bon joueur c'était comme jouer au trivial pursuit avec quelqu'un qui avait appris toutes les réponses par cœur. Se dire qu'il faut faire pareil pour enfin pouvoir profiter du jeu, ce n'est ni stimulant, ni intéressant.
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Message par izo le Lun 20 Aoû 2018 - 10:26

Nicolas_72 a écrit:Bonsoir,

Q1/ Quelle est votre expérience de la pratique du jeu d'échecs ?

Mon père champion dès l'enfance (il a vécu en Russie et a été repéré et élevé comme un champion) jouait beaucoup; s’absorbait dans la théorie et laissait trainer  son plateau sans interdiction, aussi ai-je appris avec mon frère sans spécialement m'en rendre compte. Mon père, bienveillant, s'est gardé de nous pousser dedans, il voulait que ça reste ludique. Donc oui c'était ludique et j'aimais bien ça. J'apprenais à gagner et à perdre. A perdre surtout et ça c'est très formateur car il s'ensuivait un dialogue avec mon adversaire qui m'indiquait mes failles (ma hargne hâtive, mon dévorant désir de mettre à mal le roi sans précautions préalables), mes forces (euh....). Aussi ai-je appris la distanciation à tous les égards et à tous les niveaux - enjeux, jeux et je.  Ce qui est un précieux atout pour plus tard, à en effet appréhender sans danger la sévère et irréversible chaine de causalité.

Nicolas_72 a écrit:Bonsoir,

Q2/ Conseilleriez-vous ce jeu à vos enfants (actuels ou futurs) ?

Je laisse trainer le plateau (physique pas virtuel sur ordinateur je veux dire car toucher les pièces est à mon avis capital quant à l'implication et responsabilité que ce geste suggère et incarne : on est dans le "faire") et invite parfois les enfants à jouer (j'ai deux garçons de 10 et 9 ans). C'est instructeur pour eux car je perçois leur personnalité dans la manière d'appréhender le jeu et la stratégie. Car oui c'est le stratège qui s'éveille d'eux ce faisant par le biais de ce jeu, et bien sûr la façon d'appréhender le temps et de l'anticiper et donc d'augurer une situation qui n'existe pas et de trouver le chemin pour la créer de toutes pièces à partir de ce existe et qui évolue afin de parvenir à ses fins; quelle leçon systémique de vie !
C'est donc un jeu élégant car on y apprend l'humilité, l'art de la patience et de l'attaque subtile, c'est à cet égard un délicieux et inoffensif terrain d’expérimentation de soi.
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Message par Petitagore le Lun 20 Aoû 2018 - 10:31

@izo: Contribution intéressante, merci. Smile
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Message par Invité le Mer 22 Aoû 2018 - 12:42

pour répondre a ce sujet curieusement intéressant, je pense que le principal effet bénéfique des echecs réside dans un gain en matiere de rapidité d'analyse et de traitement
des différentes possibilités, ainsi que, si tu t'exerces a un haut niveau, dans la mémorisation des suites de coups (mémoire courte), a la facon d'un 'calculateur'.
mais perso je n'aime pas me forcer, je préfère jouer en amateur pour le plaisir face a des amis, a l'instinct et sans reflechir trop.


les echecs représentent tout de même un jeu génial, mais limité par contre à haut niveau.
et il est a enseigner a tous les enfants oui, ne serait ce que pour leur apprendre que chaque action a des conséquences, et qu'on peut anticiper la plupart du temps...

apres je te dirai, que tout jeu est bénéfique s'il apporte du plaisir et n'est pas ressenti comme une contrainte.

mais jamais je ne forcerai mon enfant à devenir un champion du monde, sauf si c'est sa passion, et dans ce cas je le forcerai a découvrir d'autres univers, d'autres facons de penser, histoire qu'il ne reste pas cloitré la dedans trop longtemps comme tu l'as bien exprimé. (et surtout je l'initierai au sport pour qu'il ne finisse pas 'tete d'ampoule' avec un corps chétif et qu'il se sente bien dans son corps et son esprit a la fois, genre du chessboxing ^^)

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Message par zelda007 le Mer 22 Aoû 2018 - 15:22

@Le MAgicien Dose : Je partage complètement ton avis Smile

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Message par Invité le Dim 26 Aoû 2018 - 22:13

-Olivier- a écrit:J'aimais bien jouer quand j'étais ado, jusqu'à ce que je comprenne que la réflexion disparaît vite au profit des automatismes et apprentissages de schémas de jeu.

Jouer contre un très bon joueur c'était comme jouer au trivial pursuit avec quelqu'un qui avait appris toutes les réponses par cœur. Se dire qu'il faut faire pareil pour enfin pouvoir profiter du jeu, ce n'est ni stimulant, ni intéressant.

Complètement d'accord. Pour vraiment bien jouer, il faut étudier longuement, faire des milliers d'exercices de tactique, apprendre les théories (ouvertures et finales), adopter des systèmes, mémoriser un max de pièges et de combinaisons en compulsant les revues échiquéennes (comme le faisait Bobby Fischer (J'ai lu sa biographie par Frank Brady)).

Concrètement, c'est y passer un temps fou... Alors que ce n'est qu'un jeu de combinaisons !!
L'IA a d'ailleurs démontré que même les champions jouent assez mal (ELO 2800+ pour un humain contre ELO 3000+ pour un bon algo).

Quelques citations :

« Les échecs, c'est trop difficile que pour être un jeu, et pas assez sérieux que pour être une science ou un art. »
Napoléon Ier

« Les échecs aliènent les maîtres, tourmentent leur esprit de telle façon que la liberté intérieure des plus forts doit en souffrir. »
Albert Einstein

« Le fort joueur d'échecs est un homme doté d'un cerveau aux capacités extraordinaires qu'il gâche inutilement devant un échiquier au lieu de s'en servir à des fins hautement plus importantes. »
Albert Einstein (parlant d'Emmanuel Lasker)

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Message par Invité le Dim 26 Aoû 2018 - 22:20

A ceux qui pourraient trouver que je suis trop critique, qu'ils comprennent bien que je n'ai rien contre une pratique occasionnelle des échecs mais au-delà je trouve la pratique de ce jeu franchement inutile et même néfaste à l'individu.

Par ailleurs, je maintiens que le jeu est surestimé (c'est un jeu de combinatoires parmi d'autres) et il doit y avoir des jeux de réflexion ou culturels tout aussi "riches".

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Message par izo le Lun 27 Aoû 2018 - 22:34

Nicolas_72 a écrit:A ceux qui pourraient trouver que je suis trop critique, qu'ils comprennent bien que je n'ai rien contre une pratique occasionnelle des échecs mais au-delà je trouve la pratique de ce jeu franchement inutile et même néfaste à l'individu.

Par ailleurs, je maintiens que le jeu est surestimé (c'est un jeu de combinatoires parmi d'autres) et il doit y avoir des jeux de réflexion ou culturels tout aussi "riches".

Néfaste : c'est la dose qui fait le poison, dès lors que ce jeu nuit à la personne et à son entourage.
Inutile : c'est selon qui joue. Le plaisir tant qu'il n'est pas morbide (et donc néfaste) est un bon pourvoyeur en dopamine.
Autant le premier facteur est objectif pouvant être, autant le second est subjectif. Mais tu as tout le droit de le croire.
Cependant des expériences et expérimentations démontrent que les échecs augmentent non seulement les capacités de concentration, de mémorisation (visuelle), de recul, de réflexion et d'anticipation mais aussi de créativité. C'est une démarche holistique en trois... D, on y aborde en effet simultanément les notions de verticalité, d’horizontalité et de profondeur. Thérapeutique, il participe à dériver chez les personnes anxieuses leur intérêt sur ce jeu qui mise sur la planification, la projection dans le temps et la stratégie et concourt à les apaiser durablement; Il s’avère en cela constructeur. Dans la même idée il y a le bridge, ou tout autre jeu. On ne laisse plus guère le temps de jouer désormais, c'est dommage car c'est ôter un terrain sécure d'expérimentation de soi.
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Message par Invité le Lun 27 Aoû 2018 - 23:13

Privet Izo !
J'entends bien tes arguments. Ils sont sensés. Je ne dis pas que la pratique occasionnelle ne peut apporter quelques bonnes choses à l'esprit et au caractère mais au-delà d'une certaine période, je crois qu'il faut absolument passer à autre chose.
Je frémis quand je pense aux milliers d'heures passées et perdues par des passionnés (j'en ai connus) sur des combinaisons parfaitement inutiles et ne renvoyant qu'à elles-mêmes.

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Message par Invité le Lun 10 Sep 2018 - 13:29

J'y trouve un effet bénéfique pour l'intellect, après cet épisode de concentration intense qu'est une partie contre un adversaire expérimenté, je ressens ce que les sportifs appellent le "flux" et ai compris que dans la vie comme dans une partie d'échecs, il faut faire un choix, bien que plusieurs aient l'air attrayant !



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Message par loic78 le Jeu 13 Sep 2018 - 0:31

Je n'ai pas tout lu. Le jeu d'échecs en lui-même n'a rien de néfaste, mais comme tout, trop s'y adonner peut avoir des effets indésirables. Mais ce n'est pas propre au jeu d'échecs, c'est valable pour tous les jeux de l'esprit dans lesquels on peut s'investir pour s'améliorer.
Perso, si j'ai perdu un peu de temps sur les échecs dans mon adolescence, c'est toujours resté raisonnable. J'ai perdu beaucoup plus de temps avec TwixT et j'ai toujours évité soigneusement le go pour ne pas retomber dedans.
Aujourd'hui, mon boulot, ce sont les jeux. L'offre est pléthorique et les plaisirs variés. Dans cette optique là, jouer aux échecs comme je jouerais à n'importe quel jeu est plutôt sympa. Une partie entre 2 parties d'autres jeux de société, c'est plutôt sympa.
Aujourd'hui, je sais que je ne retomberai pas dans le jeu d'échecs, car je trouve le jeu pétri de défauts. Mais d'autres jeux, plus élégants dans leurs mécanismes, plus simple au premier abord mais presque aussi profond peuvent m'attirer.
Pour les enfants, surtout surdoué et donc pouvant facilement se passionner pour un jeu profond et riche, je pense qu'il faut éviter de les entraîner sur cette pente. Leur faire découvrir la diversité des jeux est un bon moyen je pense. Mais il faut rester vigilant pour qu'ils ne fassent une fixette sur l'UN d'entre eux, quel qu'il soit
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Message par Invité le Jeu 13 Sep 2018 - 22:37

loic78 a écrit:...Aujourd'hui, je sais que je ne retomberai pas dans le jeu d'échecs, car je trouve le jeu pétri de défauts...

Peux-tu citer ces défauts ?

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