Starship Troopers : le film le plus sous-côté de tous les temps

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Message par Invité Ven 9 Mar 2018 - 21:30

Bonsoir,

je voulais parler de ce film que je trouve sous-côté et incompris. Pourtant, je le trouve excellent. Il fait passer de nombreux messages et dénonce beaucoup de choses de nos mondes modernes :
- la propagande, la manipulation médiatique
- la hiérarchisation des personnes
- la propagande militaire
- le peu d'humanisme de la classe politique dirigeante
etc...

Avec des scènes vraiment géniales, comme lorsque les jeunes se font tatouer avant la guerre. C'est cliché, mais tellement révélateur. Ou les espèces de news qui ponctuent le film.

Et vous qu'en pensez-vous? Very Happy

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Message par Invité Ven 9 Mar 2018 - 21:44

L'un de mes films cultes ! Humour noir et subtil (malgré un coté bourrin inévitable ^^), effets spéciaux remarquables pour l'époque (et encore honorables de nos jours)...
Il y a effectivement une pelleté de thèmes dans ce film, on peut aussi ajouter cette société parfaitement mixte qui pourtant n'a guère progressé moralement (au contraire ^^), le spécisme, etc...
Ah, il faudrait que je le revois pour être plus précis...
Anecdote hilarante : Verhoeven (le fameux "Hollandais violent", déjà auteur entre autre de l'excellent 1er opus de Robocop) avait choisi des acteurs un peu "neuneus" pour les rôles principaux (le "héros" et la pilote) et ne leur avais pas expliqué le coté 2eme degré, humour décalé du film : du coup l'acteur principal est en complet décalage, prenant très au sérieux son rôle (il avait bachoter tout les principes de l'armée US pour préparer le rôle ^^), et c'est tout le sel du truc !
Le concept du film est brillant : Verhoeven reprends TOUT les clichés des grands films de guerre hollywoodiens pour les pervertir avec son humour féroce et intelligent ! (voir la scène du fort, inspiré de ce film par exemple, ou les références à "Full Metal Jacket" de Kubrick)
Devenu culte en Europe, le film fut massacré aux Etats-Unis... surprenant n'est-il pas ^^
En revanche, les deux suites sont à éviter : réalisés par des tacherons, très 1er degré (contrairement à l'original), et surtout malfoutues au possibles...
En conclusion, je dirais que ce film symbolise une époque révolue, celle ou un blockbuster pouvait être créatif, subversif, profond... et hilarant ^^


Pour le plaisir :

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Message par Invité Ven 9 Mar 2018 - 22:04

Oui, l'égalité hommes-femmes est excellente puisqu'elle montre qu'une société peut progresser dans l'aspect mais avec la morale qui ne suit pas forcément. Et ça montre aussi que les systèmes fascistes et totalitaires amène du mieux... au début... pour mieux naviguer masquer.

Star Wars reprend cet élément d'ailleurs, où dans je ne sais plus quel épisode, ils expliquent que l'empire a séduit car il a amené l'ordre et de la prospérité.

Le choix des acteurs est totalement génial. Et ça me fait rire car l'acteur principal ressemble à Terence Hill. Et quelque part Sergio Leone est le seul a avoir fait si bien un film où il se moque de lui-même, même si pour le coup c'est entre lui et lui.

Starship, tu m'étonnes qu'il n'ai pas plu aux USA! Il les dégomme dans leur pensée impérialiste et militaire. En plus c'était peu de temps après la guerre du golfe et tout juste après les embarassant bombardement en Bosnie.

Je suis d'accord qu'il semble être le seul dans son style. Par contre des blockbusters profonds, qui fond réfléchir et qui dénoncent des choses, il y en a de pas mal :
- Harry Potter (résistance, courage, amitié, sacrifice...)
- V pour Vendetta (résistance, fascisme)
- Hunger Games (résistance, totalitarisme)
- Labyrinthe (dérive scientifique, éthique)

En fait Starship il est génial du début à la fin :
- le début dans les douches avec les discussion tellement débiles
- le tatouage
- l'entrainement, avec l'instructeur qui lance un couteau dans la main du prétentieux
etc...

Si, ça m'évoque aussi un excellent film, qui lui dénonce aussi par l'absurde autre chose, le cinéma d'action en général : La tour Montparnasse infernale. Je suis triste pour Starship qui a plutôt été rangé avec Piranha 3D, Sharknado et autres nanard assumés.

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Message par Bimbang Ven 9 Mar 2018 - 22:08

Au bout d'un quart d'heure, j'avais regretté le prix du billet, et je me suis fait chier grave, alors que ceux qui étaient venus avec moi étaient écroulés de rire. Je suis complétement imperméable. Ça m'a encore plus énervée de les entendre rire et de ne pas avoir envie de le faire. Très mauvais moment.
Je trouve ça "con"... désolée, mais j'ai pas mieux. Subtile ? non, pas du tout. Et j'arrête là, sinon je vais casser votre enthousiasme ^^

Mais j'n'aime pas non plus voir les vidéos où les gens se cassent la figure. Ça me fait un peu le même effet.
Les Inconnus genre, j'arrive à trouver ça drôle, mais ça, non, ça m'emmerde grave. Je n'arrive pas bien à déterminer pourquoi. Pour Mars Attacks, j'ai un peu souri quand ça finit par exploser à la fin... mais bref. Pas merveilleux non plus.

Évidemment, ça n'est que mon avis. Tant mieux pour vous si ça vous fait marrer, moi, j'y arrive pas.
Pourtant ce soir là, j'aurais presque eu envie de participer, j'ai eu l'impression d'être "boulet". Crying or Very sad
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Message par Invité Ven 9 Mar 2018 - 22:17

Ah non mais le film, en surface est totalement débile. Tout est exagéré, et c'est satirique au possible. Néanmoins c'est profond au sens où la caricature dénonce quelque chose de réel. Et que c'est tellement caricatural dans la finesse, que ce n'est pas forcément perceptible.
Après moi je suis proche du milieu militaire, donc j'ai eu l'occasion de mesurer l'ampleur des clichés, de la propagande même en France. Peut-être que j'ai perçu des chose à la lueur de cette connaissance là?

Mars Attack, c'est débile, mais il n'y a pas vraiment de fond, hormis se moquer des films catastrophes qui étaient à la mode à cette époque, et impliquant toujours des aliens.

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Message par Invité Ven 9 Mar 2018 - 22:31

Oui, d'accord avec tout ça David ^^ (en effet, il y a d'autres bons blockbusters... mais je pensais surtout, pour les contre-exemple, au naufrage qu'est le Marvel Cinematic Universe, et ce qu'est devenu Star Wars ou Alien... entre autres : on va me dire que c'est subjectif... non. Quand un script se contredit toutes les 10 secondes, c'est qu'on prends le spectateur pour un idiot.)
Le rapprochement avec le film d'Eric et Ramzy, je n'y aurais pas pensé ^^ Mais pourquoi pas, il y a en tout cas cette même folie assez peu courante dans les films grand public (et c'est un bon film également).
Un autre thème passionnant du film est le rapport humain/non humains. Le film a la-dessus plusieurs niveaux de lecture : on peut considérer que les insectes sont une simple métaphore (l'amérique traitant ses ennemis comme des insectes...), ou prendre le concept au 1er degré, ce qui amène pas mal de réflexions intéressantes, sur le spécisme, l'orgueil de Sapiens, etc. Notons (si ma mémoire ne me trompe pas) qu'il est dit que ce sont les humains, en pénétrant le territoire des insectes, qui ont en fait déclenchés la guerre (alors qu'ils n'arrêtent pas de pleurnicher tout le film, en jouant les martyres/pauvres victimes ^^). On voit aussi que la technologie humaine est largement égalées, voir surpassées, par l'arsenal biologique des insectes... ce qui n'est pas très loin de la réalité, au passage ^^ Il faut bien reconnaitre que ces humains sont tellement têtes à claque que parfois, on se sent plus du coté des insectes (très classieux d'ailleurs dans leur design...redoutables !)
Il est malheureux que ce film ait presque couté sa carrière à Verhoeven : déjà fragilisé par l'insuccés de Starship Troopers, il tourna ensuite Hollow Man, un remake de "L'homme invisible" tout aussi perturbant et subversif, mais cette fois Hollywood ne lui pardonna pas... (il tourne maintenant dans son pays d'origine, les Pays-Bas).
Parce qu'il faut souligner qu'il s'agit vraiment d'un film d'auteur (certes, à gros budget et marketé "blockbuster"), c'est à dire la vision d'un homme, pas d'un studio cherchant avant tout le profit... (même si le film est basé sur un livre à l'origine)
D'ailleurs Wiki nous dit : "C'est ainsi qu'à l'idée d'un reboot de la franchise plus fidèle au livre, moins violente, mais aussi moins satirique et plus patriotique (une rumeur datant de 2012, mais réhabilitée fin 2016) Paul Verhoeven, déjà critique à l'égard des remakes de RoboCop et Total Recall, se dit très peu confiant à l'égard du résultat. Il souligne la lecture à plusieurs niveaux que lui et son équipe avait insufflé au film d'origine, et regrette de voir ainsi les studios vouloir « absolument évacuer la couche nécessaire de sarcasme, de satire et d'ironie »

Bon ça n'a pas de rapport direct je crois (a part les paroles à consonnance SF), mais le morceau est très bon, alors je le met en petit bonus ^^

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Message par Invité Ven 9 Mar 2018 - 22:58

Moi aussi quand je pense aux mauvais blckbusters je pense à Start Wars et Marvel. Le premier nous prend vraiment pour des cons, en rebootant l'histoire sans modifier un milligramme du scénario. Quand on pense que depuis les années 70, l'empire construit des étoiles de la mort pourraves, avec des failles gigantesques connues des rebelles...

Et le deuxième est un massacre sans limites de tout l'univers Marvel. Perso j'ai abordé ça comme ça :
- X-Men : pas trop mal, divertissant
- Iron Man : divertissant, rigolo d'avoir un héros controversé
- Hulk : bidon
- Thor : oulala bidon
- Avengers : mouais
- Captain America : sympathique
- Avengers 2 : apparition de "LA VISION", et là, tout à basculé. Le héros tout pourri, trop mal maquillé, débile. Non là ça été trop de chez trop. J'ai explosé devant un truc si énorme.

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Message par Invité Ven 9 Mar 2018 - 23:10

Si tu parles anglais, un truc sympa que j'ai vu récemment sur SW, montrant à quel point ils saccagent même leurs rares bonnes idées (je parle bien sûr des nouveaux, j'aime beaucoup les épisodes des année 70-80)
ici:

Avec Marvel, on passe parfois de bons moments, mais effectivement c'est très souvent baclé voir stupide, et ça ne va pas en s'arrangeant... Sans être vraiment fan des comics books, j'en ai lu pas mal tout de même, dont certain avec des scénarios et développement de personnages remarquables, et les films - même les moins mauvais - sont un peu une honte pour les oeuvres originales (je connais des vrais fans des BDs dont les yeux saignent à chaque film ^^)
Il y a aussi une banalisation de la violence qui me gène, je veux bien voir des scènes d'actions ou de guerres, mais maintenant il y a limite des rires enregistrés à chaque mec qui se fait vaporiser...
La violence de Starship Troopers avait d'ailleurs cette rare qualité : certes extrême, mais nécessaire au ton et au concept du film, donc pas gratuite. Et ça passait bien mieux du coup (pour ma sensibilité).

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Message par Mowa Ven 9 Mar 2018 - 23:17

J'adore ce film (malgré la violence en effet, à laquelle je suis en temps normal plutôt réfractaire car trop sensible).
Parmi les trouvailles les plus savoureuses, pour moi: les pubs "plus vraies que nature".
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Message par Invité Ven 9 Mar 2018 - 23:21

En effet, les "pubs" sont très bien utilisés dans la narration, et savoureuses dans leur caricature de propagande !
Toutefois, ce n'est pas vraiment une nouveauté, Verhoeven avait déjà utilisé le procédé (de façon moins aboutie) dans Robocop Smile


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Message par Invité Ven 9 Mar 2018 - 23:32

Je suis d'accord avec tous vos messages. Mais alors ne regardez pas la série Spartacus. Question violence c'est assez dingue. Bien que nécessaire pour projeter le spectateur dans une société à la pensée si différente pour notre 21ème siècle.

Moi non plus je n'aime pas la violence et sa banalisation me dérange. Après, chez Marvel, je trouve que c'est light. Kingsman est beaucoup plus violent je trouve. Ou évidemment les films de charcuterie comme Saw...

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Message par Invité Ven 9 Mar 2018 - 23:46

Ca pourrait même donner un fil dédié - j'avoue que ce problème de la violence au cinéma (ou dans les séries) me préoccupe, sans pour autant que je veuille la bannir à 100 %, elle peut être utilisé avec intelligence.
Je ne connais pas Spartacus, mais peut-être que leur utilisation de la violence rappelle celle de "Games of Throne" ? Je suis partagé sur cette série (au niveau violence), parfois elle est utilisé avec pertinence (pour justement souligner la dureté de cet univers, ou des dilemnes intéressants), mais il y a aussi de la surenchère dans certains épisodes (la mort d'Oberyn Martell, par ex. Sad Mad )
Oui dans Marvel ce n'est pas trop radical (pour éviter les interdictions, j'imagine).
Mais même James Bond, maintenant, ça me met mal à l'aise, surtout les vannes qu'il balance après avoir massacré des sbires par paquet de douze. Le pire, justement, c'est la déshumanisation des adversaires "de base", la chair à canon qui ne sert qu'à être tué. Souvent, le méchant principal a droit à une mort plus douce que celle de ses troupes anonymes, et ça, je trouve ça bof moralement...
Quand j'explique ça, généralement on se fout de moi, et ça m'énerve : il y a vraiment des gens pour qui cette partie précise - les massacres à coup de fusil, etc - sont le coté attractif n°1... C'est quand même un peu triste...
Quand aux trucs genre Saw, je ne suis pas pour leur interdiction, mais si ça devait arriver, ça ne m'empêcherait pas de dormir ^^


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Message par Mowa Ven 9 Mar 2018 - 23:55

... Et le choix de la capitale détruite. Buenos Aires, ville WASP (ou a minima anglophone) par excellence, n'est-il pas?
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Message par Invité Sam 10 Mar 2018 - 0:04

Je crois que ce choix montre implicitement que la société US s'est répandu sur le monde entier ?

Un autre aspect intéressant : la citoyennété ne s'obtient que par le service militaire. Une femme dit à un moment que c'est même obligatoire même pour acceder à des droits élémentaires, comme enfanter...
De façon intéressante aussi, le film montre que le racisme et le sexisme n'existent pas dans cette société... ce qui, peut-être, explique pourquoi elle a tant besoin d'un ennemi extérieur pour ne pas se fracturer ? Car ils semblent assez bourrins tout de même, ce bel équilibre interne est donc probablement précaire !
Dans les pubs, on voit aussi que la peine de mort est devenu un spectacle médiatique populaire Shocked
Bref, ce film a - entre autres - une dimension misanthropique incontestable, mais amené de façon tellement ludique et fine !

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Message par Mowa Sam 10 Mar 2018 - 0:08

Godzilla a écrit:Je crois que ce choix montre implicitement que la société US s'est répandu sur le monde entier ?

Bien sûr! Mais sans en faire une tartine, sans même le mentionner, "comme si" cela allait de soi... pour construire une société si idéale - dans laquelle comme tu le soulignes il faut d'abord servir de chair à canon pour envisager d'accéder un jour à des droits fondamentaux . Wink
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Message par Invité Sam 10 Mar 2018 - 0:36

J'y vois même pire que ça. Parce qu'au final, c'est qui qui part? Le jeune débile de Buenos Aires, la fille qui veut un gosse, celle qui veut une certaine carrière, le black. Par contre Neil Patrick Harris (j'aimerais savoir s'il aime qu'on lui rappelle ce rôle...), le brillant scientifique lui est pépère. Et on voit même qu'il prend sacrément en grade.
C'est un peu comme lors de la guerre du Vietnam où "l'élite" se retrouvait à ne pas y aller (cf : Fortunate son - Creedance Clearwater Revival).

Avec aussi la scène où on montre l'arachnide dézinguer une vache. Je vois une caricature énorme de comment parfois la science monte une pseudo expérience pour justifier un truc affligeant.

Après on peut extrapoler loin, mais on peut aussi y voir une représentation de l'Islam, considéré depuis quelque temps comme le super ennemi des USA. Les insectes viennent d'un astéroïde (une pierre, tiens tiens), dans la suite, la manipulation se fait via le thème religieux, les insectes vivent sur une planète désertique. Ce sont des parasites qui infectent les corps et les esprits, etc...

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Message par Invité Sam 10 Mar 2018 - 0:44

Très juste, Mowa et David. Comme quoi parler de ce film mène à des réflexions vraiment intéressantes !
Le scientifique fait froid dans le dos... d'ailleurs l'uniforme qu'il porte à la fin du film est parlant ^^

Sur un plan plus cinéma, je note aussi la présence - dans le rôle de l'instructeur qui devient ensuite le leader de la compagnie, et finit les jambes bouffées par un "bug" - d'un épatant acteur pourtant jusque là confiné aux séries B : Michel Ironside
On l'avait surtout vu, jusque là, dans la très bonne série "V", qui sous ses dehors de SF un peu fauché, était en réalité un vibrant hommage à l'esprit de résistance (à voir donc si vous aimez la SF à message, même si la série date de 1985 et a donc quelque rides...)

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Message par Invité Sam 10 Mar 2018 - 0:58

Ah ben c'est simple, ça saute aux yeux :
- les uniformes gris, limite feldgrau
- l'aigle
- et évidemment le scientifique qui a carrément une tenue SS, dans la couleur, comme dans la coupe. En plus il est blond hum hum. Et il a du pouvoir. La dernière armée qui a pris des décisions en fonction de la pseudo science... suivez mon regard à l'Est!

Et concernant Michel Ironside, hasard ou non, il a joué le rôle d'un instructeur dans Top Gun! J'ai pas envie d'y voir un lien qui n'existe peut-être pas, mais c'est sacrément tentant!!! Very Happy

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Message par fleurblanche Sam 10 Mar 2018 - 1:46

Pour moi, c'est juste un film d'horreur. Comme Sharknado. Comme Lavantula.
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Message par Stegos Sam 10 Mar 2018 - 8:08

Ahhhh, Starship troopers.....
C'est un cultissime et excellentissime nanar...mais c'est pas un navet....de loin pas.

C'est quelque part une application directe d'un vieux proverbe chinois...

Starship Troopers : le film le plus sous-côté de tous les temps Serveimage?url=http:%2F%2Fwww.zdnet.fr%2Fi%2Fedit%2F2016%2F12%2F39846096%2Flechatchinois

Ceux qui pensent que Verhoven fait l'apologie d'une dictature, ou d'une société militarisée à la sauce "un reich de 1000 ans" n'ont peut être pas tout compris à l’oeuvre.

Après, on peut être plus ou moins sensible aux effets spéciaux, à la violence vue à l'écran, ou adhérer ou non au film.

Le problème de ces lectures au 2ème degré, c'est que, sans fiche explicative pour ceux qui ont du mal à comprendre, le message peut être terriblement mal compris et interprété dans l'inconscient collectif. Surtout quand c'est fait avec suffisamment de finesse.

J'ai un autre exemple francophones, en tête.
Si ça vous dit, c'est par là:

Un chanteur français, facho, homophobe, colonialiste, et militariste, ça vous dit quelque chose  Question

Allez donc écouter les paroles des chansons suivantes, et dites moi ce que vous en pensez.



Ou celle là



Pour les plus jeunes, et pour mémoire:

Le slogan du gouvernement de l'époque, c'était "En France, on n'a pas de pétrole mais on a des idées !"

Et pour finir, celle là



Cette dernière à été écrite en....1976.
En 2018, je ne vois pas grand chose à y changer en fait  Exclamation

Ces chansons ont valu au chanteur d'avoir des troupes de hooligans à ses concerts, des menaces de bombes dans ses spectacles, et des menaces de mort sans fin. C'est beau, un neuneu manipulé par une idéologie.

Donc Verhoeven fait l'apologie d'une dictature, d'une société militarisée à la sauce "un reich de 1000 ans", et Sardou est un facho, colonialiste et militariste.
Ok, c'est bon....NEXT  Exclamation
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Message par Invité Sam 10 Mar 2018 - 9:07

Personne n'a dit que le Verhoeven fait l'apologie de la dictature qu'il montre, sur ce fil ^^
Mais en effet une partie du public a fait cette erreur d'interprétation. Cette confusion est assez compréhensible aux USA, en Europe je me souviens que les critiques soulignaient lourdement le coté humour noir du film, donc je pense que peu de gens se sont "fait avoir".
Pour Sardou, je suis désolé mais je ne partage pas ton enthousiasme. Je veux bien croire qu'un partie de sa mauvaise réputation est exagéré. N'en reste pas moins que je le trouve brutal, homophobe, misogyne et j'en passe. C'est son droit absolu, et si ça lui rapporte tant mieux pour lui ! Mais là j'ai fait l'effort d'en écouter une ("J'accuse"), j'ai rempli mon quota pour quelques années ^^ Ses déclarations sur la nécessité de remettre la peine de mort ne sont pas non plus tellement à mon gout.
Dans le même thème, je préfère "Les singes" de Brel, ou "Fatigué" de Renaud.

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Message par Stegos Sam 10 Mar 2018 - 9:36

Godzilla a écrit:Personne n'a dit que le Verhoeven fait l'apologie de la dictature qu'il montre, sur ce fil ^^
Clairement pas ici.
Et cela n'a jamais été un sous-entendu de ma part. Si cela a été sous-entendu comme cela, j'en suis désolé.
Godzilla a écrit:
Mais en effet une partie du public a fait cette erreur d'interprétation. Cette confusion est assez compréhensible aux USA, en Europe je me souviens que les critiques soulignaient lourdement le coté humour noir du film, donc je pense que peu de gens se sont "fait avoir".
Non, pour l'avoir vécu, il y en a qui se sont fait avoir, et qui se font toujours avoir du reste
Godzilla a écrit:
Pour Sardou, je suis désolé mais je ne partage pas ton enthousiasme.
L'enthousiaseme, comment dire, c'est quelque chose que j'ai rarement en fait.
Et quand je le suis, c'est rarement visible. Et même quand je le dis, il semblerait que je sois peu crédible.

Pour Sardou, à mes yeux, c'est juste un "haut-parleur", je m'intéresse plus aux textes, qu'ils soient de lui, ou de ses auteurs.
J'ai pris un exemple d'incompréhension collective, et j'ai essayé de prendre un exemple franco-français.

En anglais, j'ai aussi en tête la chanson "Every breath you take" de Police, qui est probablement une des chansons les plus mal interprétées de tous les temps.

Pour certains, c'est une chanson d'amour  affraid
Pour d'autres, c'est une chanson romantique  Exclamation
Pour d'autres, c'est une chanson d'un obsédé du contrôle  Twisted Evil

En fait, Sting l'à écrite alors qu'il venait de se séparer de sa femme, mais il ne l'a pas écrite en pensant surveiller son ex-femme, du tout.
Il l'a écrite en pensant à la société moderne, le star system, les journalistes, les réseaux sociaux qui font que tout le monde surveille tout le monde, tout le temps.

Every breath you take n'est pas une chanson d'amour, c'est une chanson sur l'état de la surveillance des masses.

Pour avoir une analyse bien meilleure:

Une analyse bien meilleure que je ne saurais l'exprimer ce matin : https://medium.com/@sannguyen/rethinking-the-surveillance-through-every-breath-you-take-c80326fd5b58

Godzilla a écrit: Ses déclarations sur la nécessité de remettre la peine de mort ne sont pas non plus tellement à mon gout.

"Je suis pour", donc...en fait, il n'a jamais parlé de "remettre la peine de mort".
Et, pour la comprendre, je pense qu'il faut avoir eu un enfant malmené, violenté ou tué, pour expérimenter ce que l'on ressent à ce moment là.
Je souhaite à tous de ne jamais y passer, mais quand ça arrive, c'est violent, et formateur.
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Message par Invité Sam 10 Mar 2018 - 9:53

Pour qu'il n'y ait pas de malentendus : je trouve tes posts intéressants, même si je ne suis pas d'accord avec tout les points Wink (la peine de mort, je ne m'étendrais pas la-dessus, j'ai lu dernièrement un ancien fil sur ZC qui présentait des débats assez intéressants à ce sujet, mais se lancer la-dessus serait HS et glissant - ton point de vue, je ne dirais pas qu'il me choque, ce n'est pas le cas : mais je le ne partage pas pour autant  Smile )

Pour "Every Breath you take", l'analyse en lien me semble proposer un sens possible, mais de là à être catégorique... en tout cas, je me souviens que Sting l'avait décrite comme un état d'aliénation par rapport à l'être aimé : il me semble que c'est valable pour le "Ne me quittes pas" de Brel également (d'après ses propres dires, mais je n'ai pas de référence sous la main pour confirmer à 100 %)
"Every Breath you take" date de 1983, des recherches sur la perception de la surveillance à cette époque pourraient ou non étayer l'hypothèse... (les réseaux sociaux en 1983 ??)
On peut faire dire tout ce que veut à ce que l'on veut en s'y prenant "bien". L'exercice n'est pas inintéressant, et peut dégager des hypothèses méritant qu'on les travaille. Mais la paranoia/le complotisme généralisé de nos jours, me fais plus rire qu'autre chose... notamment parce que c'est bien pratique pour se dédouaner : le méchant c'est toujours l'autre ^^
Starship Troopers est quand même conçu de façon a ce que le message satirique soit bien visible. Après, des personnes peu attentives peuvent se laisser berner, c'est certain. Il est vrai, aussi, que la SF au cinéma s'est rarement aventuré sur ces terres satiriques (alors que l'humour plus ou moins noir est courant dans sa version littéraire), et que certains n'ont pas intégrés ces codes particuliers...

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Message par Stegos Sam 10 Mar 2018 - 10:10

Godzilla a écrit:Pour qu'il n'y ait pas de malentendus : je trouve tes posts intéressants, même si je ne suis pas d'accord avec tout les points Wink (la peine de mort, je ne m'étendrais pas la-dessus, j'ai lu dernièrement un ancien fil sur ZC qui présentait des débats assez intéressants à ce sujet, mais se lancer la-dessus serait HS et glissant - ton point de vue, je ne dirais pas qu'il me choque, ce n'est pas le cas : mais je le ne partage pas pour autant  Smile )
En fait, je n'ai pas partagé mon opinion sur la question de la peine de mort, ni explicitement, ni implicitement.

Godzilla a écrit:
Pour "Every Breath you take", l'analyse en lien me semble proposer un sens possible, mais de là à être catégorique...

Wiki a écrit:
Sting retreated in the Caribbean where he started writing the song.[10] The lyrics are the words of a possessive lover who is watching "every breath you take; every move you make".

I woke up in the middle of the night with that line in my head, sat down at the piano and had written it in half an hour. The tune itself is generic, an aggregate of hundreds of others, but the words are interesting. It sounds like a comforting love song. I didn't realize at the time how sinister it is. I think I was thinking of Big Brother, surveillance and control.
— Sting[11]


Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Every_Breath_You_Take

J'aurais tendance à faire confiance à l'auteur de la chanson. A priori, c'est lui qui savait à qui/quoi il pensait quand il était en train de l'écrire.
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Message par Invité Sam 10 Mar 2018 - 10:43

Avec une source directe, c'est différent ^^ Bon, après, il y a une nuance entre un souvenir apparemment vague ("I think...") et une expression clairement contrôlé, mais ça... Sting est de toute façon un mec assez roublard, cf. sa défense des tribus amazoniennes, motivé par le buzz généré (l'un des membres du groupe était vraiment dans cette cause, Sting a embrayé opportunément... source : une émission de France Culture d'il y a quelques années ^^). Mais bon, là je dévie sur un jugement sur ce chanteur (dont je ne suis pas fou, j'avoue...), OK je m'égare !
Désolé si je n'ai pas bien compris ton propos sur la peine de mort, je ne voulais pas te prêter une opinion, je n'ai juste pas bien saisi ton post, ce n'est pas grave Smile

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Message par Invité Sam 10 Mar 2018 - 11:30

Pour ceux que ça intéresse, il existe un site très satirique, caricatural sur le rugby : Boucherie Ovalie. Ils ne mâchent pas leur mots et disent avec tact des choses drôles et fines sur un monde rugbystique qui s'apparente à une énorme mafia.

Et regardez un peu sur quoi je suis tombé :
http://boucherie-ovalie.org/2018/02/23/communique-de-federation-francaise-de-rugby/

ça m'a fait beaucoup rire!!! La légende des images est sans équivoque :
- "Ils font leur devoir (encore que Maestri on se demande). Et vous?"
- "Le regret d’Antoine Dupont ? N’avoir que deux genoux à offrir au XV de France"

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Message par Invité Sam 10 Mar 2018 - 12:15

Je ne connais rien au rugby, mais quand même l'article m'a fait sourire ^^
L'humour est trop souvent absent du monde du sport, donc je trouve l'initiative pas mal !

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Message par Invité Sam 10 Mar 2018 - 12:54

Oui la prouesse réside juste dans la calqué du vocable de Starship. Pour qui a vu le film du moins

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Message par H@use Dim 11 Mar 2018 - 4:10

davidabricot a écrit:Bonsoir,

je voulais parler de ce film que je trouve sous-côté et incompris. Pourtant, je le trouve excellent. Il fait passer de nombreux messages et dénonce beaucoup de choses de nos mondes modernes :
- la propagande, la manipulation médiatique
- la hiérarchisation des personnes
- la propagande militaire
- le peu d'humanisme de la classe politique dirigeante
etc...

Avec des scènes vraiment géniales, comme lorsque les jeunes se font tatouer avant la guerre. C'est cliché, mais tellement révélateur. Ou les espèces de news qui ponctuent le film.

Et vous qu'en pensez-vous? Very Happy
Il est culte ce film.

Tu oublies son principal fait d'armes : avoir démontré que les américains sont dans leur globalité des crétins.

La critique à l'époque a quand même reproché au film ses références au nazisme... Quelle bande de débiles Laughing

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Message par Pieyre Dim 11 Mar 2018 - 18:32

J'ai du mal à me souvenir des merdes. Mais je me souviens que c'était une merde.

... Certes c'est trop méprisant dit comme cela. Mais c'est aussi de la lassitude : je pourrais dire la même chose de la plupart des productions comparables de ces 30 dernières années. Il est question d'un rapport bizarre à l'adolescence, entre mièvrerie et violence.


Dernière édition par Pieyre le Lun 12 Mar 2018 - 6:27, édité 1 fois (Raison : complément)

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Message par Invité Dim 11 Mar 2018 - 18:35

@House
Je suis toujours choqué que certains aient pu ne pas voir le côté satirique. Je pense même qu'un tas d'américains l'ont vu mais que politiquement, ils ont essayé d'y voir de du nazisme, histoire de riposter. Car on peut dire que le réalisateur a eu la main lourde question exagération.

@Pieyre
Désolé Pieyre, je t'ai répondu violemment, sur le même registre que toi. Car en fait, j'ai trouvé ton intervention juste dédaigneuse. J'aurais aimé que tu l'étaye d'un peu plus d'arguments, pour nous faire part de ce qui t'a déplu sur ce film. Bon il est clair que ma réponse, sans plus d'explication de surcroît était loin d'être une idée brillante! D'autant plus que c'était très contextuel et pas du tout dirigé vers ta personne.

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Message par Invité Dim 11 Mar 2018 - 20:32

*soupirs*


Dernière édition par Godzilla le Lun 12 Mar 2018 - 13:56, édité 1 fois

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Message par Invité Dim 11 Mar 2018 - 21:30

Je viens de regarder l'intégralité des films, dont le dernier, le film d'animation. Bon on a totalement perdu l'effet de surprise et le côté débile du premier. Mais pour autant, je ne dirais pas que cela s’essouffle. Le film a en commun avec le premier, une excellente réalisation et la critique de la politique, de la vie militaire. Donc il est aussi intéressant. Et pour le coup, la critique est très explicite.

Ça faisait longtemps que je n'avais pas vu un film d'animation aussi bien fait. Les prises ont été faites en réel, c'est très fluide, et on se prend plutôt bien à l'histoire.

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Message par Invité Dim 11 Mar 2018 - 21:31

Et les 2 et 3 ? J'ai jamais osé...

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Message par Invité Dim 11 Mar 2018 - 21:46

Le 2 bof... on retrouve juste l'univers, mais autrement, il est long et pas génial.

Le 3 pas trop mal, on retrouve le casting du début. La différence entre la voix officielle, et la réalité politique, les manipulations des gouvernements. Ça dénonce pas mal aussi. Sur les conflits d'intérêts, sur le fait d'obéir aux ordres sans discuter.

Le 4, pas top. En animation, mais pas forcément bien fait. On retrouve juste l'univers quoi.

Le 5 est bien, c'est celui dont je parle plus haut.

C'est rare au final les sagas qui arrivent à produire un 5 pas mal. Si on compare à Star Wars, Jurassic Park, Les dents de la mer, on constate une grosse perte de qualité. Bon faut dire que pour Starship, le côté militariste est une source presque inépuisable...

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Message par Invité Dim 11 Mar 2018 - 21:58

Mince ! J'ai regardé la bande annonce pour vérifier, mais je l'ai vu et... je ne m'en souviens pas ! Je devais être bien fatiguée ou avoir vu plusieurs films à la suite ce jour-là.
Je me souviens avoir vu l'aspect second degré de la propagande militariste, en tout cas. Mais pas de souvenir des fausses pubs, par exemple.

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Message par Invité Dim 11 Mar 2018 - 22:00

Merci ! Je me ferais un "marathon" un de ces jours. Je n'ai pas vérifié mais je sais que certaines suites ont le scénariste du 1er opus, donc il doit avoir des choses intéressantes de toute façon, ce que tu confirmes, au moins pour les 3 et 5.
Jurassic World m'a quand même fait beaucoup rire (bon, surtout jaune ^^), c'est encore plus "drôle" quand on s'y connait en paléontologie ^^ (bizarrement, j'ai tout de même été ému par la scène de la mort du diplodocus, même si c'était une redite de l'excellent 1er volet)
Je ne sais pas si tu t'intéresse à cet univers, mais personnellement la baisse de qualité qui m'a le plus agacé est celle de la saga Alien. Les 4 premiers ont chacun une identité forte et des qualités, différentes suivant les épisodes. Ensuite il y a eu les "crossover" avec Predator : du cinéma de série B peu excitant et pas bien malin... La reprise en main par Ridley Scott pour "Prometheus" (préquel) et sa suite "Alien : Covenant", en revanche sont carrément mauvais : grandes ambitions, piètres résultats (hélas), et là presque tout le monde était d'accord...
Star Trek a par contre généré de bons films pendant longtemps (mais le reboot d'Abrahms, les trois derniers, bien que divertissant, a vraiment perdu de vu le coté un peu philo/utopique...)
Sinon j'ai détesté Saw, mais il y a au moins ce gag débile : Saw 6 et Saw 7 ^^

@Zebra Sara : ça fera un truc à regarder le cas échéant Wink

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Message par Invité Dim 11 Mar 2018 - 22:03

Allez pour la rigolade et un poil d'analyse quand même :

Ici la fausse pub de recrutement de Starship :


Là, la vrai pub de recrutement de l'armée US de 1997, année de sortie du film (si c'est pas explicite...) :


Ou un clip de 1993 :


Bon, je suis pas chauvin, alors voici un clip de chez nous, 2012 :


Ou celle-ci, avec l'intro de Sarkozy qui semble parler depuis l'Olympe, sauce Skymarshall :


Finalement, Starship n'est même pas si caricatural si on le situe dans son époque.

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Message par Invité Dim 11 Mar 2018 - 22:11

@Godzilla
Oui je m'intéresse à ces univers-là. Alien avec précaution, car je l'ai vu trop petit et en reste traumatisé. Le 1 était pas mal. Sympa le scénario d'angoisse avec un ennemi surpuissant dans un lieu clos. Bon les suites ont pas été terribles, ça fait sacrément redite. Et alors les spin off predator, sont d'un débilisme brillant.

Par contre, je suis allé à Lyon au musée du cinéma, où la véritable reine alien est exposée (et animée). J'avoue, j'ai eu peur, je n'étais pas bien (comme quoi les traumatismes d'enfance...), mais c'était sympa de pouvoir voir ça de près.

Star Trek, je n'ai jamais vu. Et Jurassic Park aussi j'étais petit, j'avais eu beaucoup peur (la scène du verre d'eau ou de la cuisine). Je n'ai pu les regarder que ces dernières années.

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Message par Invité Dim 11 Mar 2018 - 22:24

Pour Alien, je comprends que ça puisse traumatiser ! Il y a certaines scènes dans le 4 que je n'ai jamais réussi à regarder ^^
Le 1er bénéficie du design de la créature par l'un des plus grands artistes du XXeme, HR Giger - sacré valeur ajouté ! Il n'a pas dessiné lui-même la reine, mais c'était un beau prolongement de son travail. Ca devait être intéressant à voir !
Star Trek, je te conseille d'essayer, beaucoup de gens n'embrayent pas car c'est assez lent, un peu vieillot, en revanche les scénarios et l'univers sont plus subtils (de beaucoup !) que SW. Les séries (il y en a eu 5 ou 6 depuis la première en 1966) et les films constituent un corpus de plus de 700 épisodes et 11 longs métrages ! Il y a du déchet dedans, mais aussi de pures trésors. En tout cas c'est une série qui s'est toujours distinguée par ses valeurs progressistes, son humanisme, et dans ses meilleurs moments, de brillants scénarios abordant toute sortes de thématiques, sociales, politiques, etc... à tester Wink (quitte à se renseigner un peu pour trouver le bon "point d'entrée", mais il doit avoir pas mal de sites ou de forums pour ça)

Les spots US ont au moins le mérite d'être bref et moins pompeux que les nôtres ^^ Et Sarko devait être sous sédatif  Mort de rire

C'est marrant parce que je m'aperçois que j'avais quand même plus focalisé mon regard sur l'aspect SF, les hommes confrontés à une race radicalement autre et pourtant aussi pathétique au final. L'aspect militaire m'avait bien sur passionné aussi, mais il faudrait que je revois en faisant primer cette dimension.

Il y a "Team America" dans un genre pas très éloignés, malgré certains traits d'humours lourdingues, ce délire (du aux créateurs de South Park) peut à mon avis plaire aux amateurs de l'esprit Starship Troopers
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=57826.html

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Message par H@use Lun 12 Mar 2018 - 6:18

Verhoven (spellcheck) est un habitué de la satyre US, surtout qu'il est hollandais de mémoire.

Robocop est farci de pubs assez drôles d'ailleurs.

Fallait vraiment être neuneu pour prendre ça au premier degré, disons qu'ils sont sans doute moyennement goûté l'imagerie inspirée du IIIe Reich. Le mec était assez visionnaire, parce que même si à l'époque ça chauffait en Iraq, on était loin de ce qu'allait nous coller l'oncle Sam au moyen orient dans les années 2000.

Par contre quand on voit les pubs FR et qu'on voit la tronche des équipements quand les gars s'engagent pour de vrai, on est un peu mort de rire (et eux, dégoûtés). On leur fait croire qu'ils vont jouer aux ninjas façon Black Hawk Down et au final ils font tourner une paire de bottes pas trouées pour trois Laughing
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Message par Invité Lun 12 Mar 2018 - 9:21

Je n'arrive pas à regarder les pubs réelles plus d'une minute, c'est normal, docteur ?

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Message par Invité Lun 12 Mar 2018 - 13:10

@House
Quand je lis une de ces phrases dont tu as le secret "au final ils font tourner une paire de bottes pas trouées pour trois" avec ton avatar de notre bien aimé maréchal maquillé. Je me dis que la vie a ce soupçon de surréalisme totalement génial, et ça fait ma journée. Comme dirait Valou, merci pour ce moment Cool

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Message par prométhéus Lun 16 Avr 2018 - 1:57

davidabricot a écrit:Bonsoir,

je voulais parler de ce film que je trouve sous-côté et incompris. Pourtant, je le trouve excellent. Il fait passer de nombreux messages et dénonce beaucoup de choses de nos mondes modernes :
- la propagande, la manipulation médiatique
- la hiérarchisation des personnes
- la propagande militaire
- le peu d'humanisme de la classe politique dirigeante
etc...

Avec des scènes vraiment géniales, comme lorsque les jeunes se font tatouer avant la guerre. C'est cliché, mais tellement révélateur. Ou les espèces de news qui ponctuent le film.

Et vous qu'en pensez-vous? Very Happy

Ce film s'adresse aux américains, le sujet est contemporain mais est transporté dans le futur, ce stratagème est en lui-même un message sur les contours finis de sa liberté d'expression ...

Le film joue d'un effet miroir un tout petit peu déformant, une image peu racoleuse d'une Amérique guerrière, qui tue pille et qui ensuite se drape de la blancheur immaculée de l'innocence, c'est un film fondamentalement contre l'impérialisme américain.
Ce qui est la raison de son échec, les américains n'étaient pas encore prêt ...
A cela s'est ajouté des tentatives d'interdictions, des campagnes de dénigrements.
Mais les bons films finissent toujours par être vu pour ce qu'ils sont.


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Message par bepo Lun 16 Avr 2018 - 7:23

Bon ça va pas plaire, mais pour moi ce film a très peu de choses pour lui.
Aucune complexité, aucune ambiance. C'est de l'action brute, des personnages sans présence aux mimiques caricaturales.
Le souvenir que j'en ai gardé, c'est le film qu'on tente de regarder quand il n'y a rien d'autre et que finalement on ne réussit à suivre que 10 minutes.
Mais je serais incapable probablement de faire mieux si je devais tourner un film demain ! Est cela qui explique votre complaisance ?

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Message par bepo Lun 16 Avr 2018 - 7:54

t
Il y a peut être des différences générationnelles et culturelles quand à la perception de ce film.
Je ne crois pas qu'il se voulait dénonciateur ou humouristique en quoi que ce soit. Mais peut être que plongé dans le contexte actuel ça devient le cas.
Je suis très surpris de vous voir comparer un film à une pub de l'armée pour juger de sa qualité. Maintenant il me semble qu'une pub de l'armée est conçue pour trouver sa cible et que cette cible doit probablement avoir des références socio-culturelles spécifiques. Ce qui explique les différences de perception si contrastées concernant ce film.
D'autre part depuis une 15aine d'année, la technique de promotion des grosses production américaines comporte systématiquement une séquence sous-titrage d'un pseudo message philosophique. Je me suis fait pieger d'ailleurs au début, en m'attendant à autre chose que ce que j'ai réellement vu dans certains films. Donc je suppose que la génération qui est née dans ce contexte a appris qu'un message "philosophique" pouvait être developpé de façon très crue sans en perdre de sa valeur.

Mais je vous avoue que j'ai un serieux doute sur le fait que ce fil ne soit pas un fake, crée juste pour pourir le forum et se moquer en coulisse des zèbres qui se croient HQI. L'appât me semble vraiment trop gros.
Mais j'ai peu fréquenté le forum ces derniers temps, donc je connais peu les gens, même si je sais que la propension à se croire supérieur et se le confirmer en se moquant des autres de façon grossière est souvent sans limite particulièrement chez les ados.

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Message par Invité Lun 16 Avr 2018 - 8:14

bepo a écrit:t

Je ne crois pas qu'il se voulait dénonciateur ou humouristique en quoi que ce soit.

Si ça peut te faire plaisir Smile Le réalisateur l'a dit, redit et re-redit (et surtout, ça crève les yeux, même mon père qui est le pire cinéphile du monde l'avait vu ^^), et ses autres films sont également impertinents. Il est reparti aux Pays-Bas tourner des films plus intimistes depuis qu'Hollywood lui a signifié que ce type de cinéma non consensuel n'était plus le bienvenu.
Deux de ses films ont donné des remakes par d'autres réalisateurs, le résultat était parlant : tout avait été lessivé, rendu gentillet, ce qui donnait des remakes totalement
sans intérêt...
Pour l'aspect générationnel, je ne vois pas trop. Comme le film recycle (à dessein) des scènes iconiques de films de guerre US, la plupart datant des années 50, je ne vois pas trop en quoi ça s'adresserait aux jeunes. A moins que tu ne veuilles dire par là que les vieux flapis aiment trop la guerre pour en supporter une parodie Cool

la propension à se croire supérieur et se le confirmer en se moquant des autres de façon grossière

Oui, c'est tout à fait ton message Very Happy

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Message par bepo Lun 16 Avr 2018 - 9:33

Non puisque je ne singe personne.
Je me limite à exprimer sans détours mon opinion, et en prenant la précaution de dire que je connais peu les participants.
(et avoue que le forum est truffé du genre de fil ou posts dont je parlais, donc le doute est permis)

Quand au film, je suis allé chercher de l'info. Et effectivement tu as raison, ce serait un pamphlet que la majorité des critiques n'aurait pas compris.
Je t'avoue que je reste sceptique, surtout en voyant que l'auteur a commis robocop, showgirls, ou basic instinct, que je ne considère pas comme des bons films, mais uniquement des spectacles commerciaux.
Du coup je crois qu'à vouloir remplir des salles, tout en voulant faire une caricature satyrique, l'auteur a joué un double jeu qui rend son film très difficile à comprendre.
Et il me semble difficile (voire stérile?) de faire une caricature de comportements,films, ou publicités elles mêmes caricaturales sauf à s'adresser à ceux qui ne les ont pas trouvés initialement caricaturaux.

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Message par Invité Lun 16 Avr 2018 - 9:51

Je préfère ton dernier post, plus argumenté Smile (je peux en effet comprendre ton doute initial, même si sur la forme, c'était un peu brutal, d'où ma réaction amusée mais ferme ^^)
En effet, la majorité du public américain (et surtout la critique) est passé à coté du film, ou quand il l'a compris, a été choqué par le message anti-impérialisme. Le film en revanche a été assez bien accueilli en Europe, ce qui a évité le naufrage financier total. On a absolument le droit de ne pas aimer ce film, bien entendu, mais il est difficile de nier qu'il prenait des risques. Qu'on cherchera en vain chez Marvel par exemple ^^
Je préfère un auteur qui essaie quitte à se planter, qu'une usine sans âme comme l'est Hollywood depuis... un bon moment ^^ En fait, je n'ai pas de soucis avec les personnes (comme toi Smile ) qui juge le résultat bancale, ça je le conçois, par contre une autre personne sur ce fil est arrivé sans arguments, en n'ayant manifestement pas du tout compris le schmilblick et en sortant un lapidaire "c'est de la merde" surtout destiné à être désagréable. Autant te dire que désormais j'accorde autant de crédits à ses interventions que je n'en donnerais à un acarien mort ^^ (c'était déjà le cas avant, j'avoue, et celui de 99 % de ZC à son encontre Mort de rire )

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Message par bepo Lun 16 Avr 2018 - 10:04

Admet que quand on n'apprécie pas un film, il est difficile de s'étendre sur le sujet, et d'argumenter.
Je t'avoue que j'ai découvert avec enormément de surprise que ce film n'etait pas de toute évidence une serie Z.
C'est vraiment parce que j'ai du temps (pour ne pas dire que je m'ennuie) que j'ai argumenté et cherché à comprendre.
EDIT
Moi je ne vois rien à reprocher à Pyiere, à part qu'il n'a pris aucune précautions iratoires*. J'apprecie même plutôt ses posts, que je trouve néanmoins peu vendeurs. Par contre je trouve abusif que tu te présentes comme porteur de l'opinion de 99% des membres du forum.
Et cela même si tu m'as fait un compliment et même si je t'ai dit que tu avais raison sur un point.
*ire oratoires, est ce un lapsus revelateur ? ^^

bepo

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