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Message par Invité Jeu 1 Fév 2018 - 18:30

Bonjour à tous,

Dans le cadre de mes études de naturo j'ouvre ce fil. Il y a deux idées derrière initiatives (au moins deux).

I.)
Je dois faire dans le cadre de cette année un mémoire que j'aimerai orienter sur la prise en charge naturopathique de la douance.
Le questionnement serait quelque chose dans cet esprit :
"Comment/peut on favoriser l'épanouissement (physique et psychique) de la personne surdouée grâce au regard et techniques naturopathiques ?"

Il y a deux axes de questionnements un plus étayé que l'autre à ce jour.
- Le premier tourne autour du sommeil et plus particulièrement des phases de sommeil paradoxal plus longue observé chez les enfants.
http://surdoues.e-monsite.com/pages/sommeil-et-precocite.html
Le sommeil paradoxal interrompt la sécrétion d'une hormone la sérotonine. https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rotonine
Ce phénomène peut présenter des effets aussi bien phy que psy et l'idée est de détailler le phénomène et de proposer des techniques diverses pour réguler cet effet.
- Le deuxième tourne autour de la philosophie naturo à savoir en bref "l'énergie vitale"
A titre d'info, l'école à des bases scientifiques et le regard idem. Une part des enseignant est du milieu médical traditionnel, véto, infirmières. Il ne s'agit donc pas d'ésotérisme.
L'idée qui a été présenté est la suivante, on va nourrir cette énergie vitale par les 5 sens (et les 5s) toucher goût odorat etc.
La question qui m'est tout de suite arrivée est "dans le cas des personnes aux sens exacerbés y a t il un besoin plus important en terme de qualité d'abord (et peut être de quantité ensuite)?"
Ca se nourrit aussi d'un regard professionnel. Quand je bossai avec des déficients mentaux, je m'étonnai de voir du plaisir chez eux à bouffer de la merde quand chez moi ça provoquait sinon un dégoût profond tout du moins une profonde insatisfaction.
Idem pour la douleur, qu'on me casse le pied je ne vis pas 5 jours avec sans réagir fortement à la douleur, certains déficients si.

Bref voilà les questionnements et pistes de réflexions. Il se pourrait que dans cette dynamique si le thème de mon mémoire est retenu je recherche des cobayes ou des renseignements pour étayés mes réflexions. Sachant que je suis mon premier cobaye.

Ca c'est le pavé que je serai peut être amené à supprimer. Reste à voir si je m'oriente vers des enfants au regard des études menées, plus difficiles d'en trouver sur les adultes.

II.)
Dans une toute autre dynamique, je me disais que ça pourrait être bien de faire profiter de ce que j'apprends. Dernièrement autour de la respiration et quelques principes physiologiques aux conséquences phy et psy (variables selon les sujets, toujours profitable) ou encore comment faire son propre chocolat etc, bientôt les produits d'entretiens etc. D'ailleurs je dois faire du chocolat pour mercredi si ça en intéresse certains. Ca pourrait être l'occasion d'irl à thème. Et ça me ferait réviser et apprendre à expliquer. Et ça s'est cool.

J'écoute vos avis.

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Message par Matthis Jeu 1 Fév 2018 - 18:33

Avis.
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Message par Chouette21 Jeu 1 Fév 2018 - 22:14

J'adore ton projet ! Ca a l'air vraiment hyper intéressant. (C'est alternatif mais pas trop.) J'ai pas mal réfléchis déjà au sujet du I) depuis quelques mois. On pourra en parler à l'occasion.
Pour le grand II) c'est sûr que ça pourrait être cool. Il y a déjà eu plusieurs soirées à thème sur Dijon, notamment sur la fabrication des produits ménagers ... au super café associatif de la rue JJ. Je suis sûre qu'il y a plein de gens qui seraient ravis d'apprendre ce genre de choses Smile
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Message par Invité Sam 3 Fév 2018 - 18:40

Je me suis dit que j'allais essayé de faire ici le suivi du cursus en terme de thématiques et d'apprentissages.
Deux idées encore une fois, casser l'idée que la naturopathie est une médecine de youkou qui tient pas la route scientifiquement et permettre pour les curieux de venir interroger. Et si certains le sont je devrais être en mesure de le répondre.

Semaine 1:
Biologie
=> détail du vivant
=> détail/rôle de la cellule animale/végétale en bref
=> glucides
=> lipides
=> protéines
=> détail des composants de la cellule au niveau moléculaires (glu/lip/pro)
=> régulation des voies métabolique
=> membrane cellulaire
+> massage

Semaine 2
Biologie/Anatomie
=> détail du corps humain
=> détail/rôle des différents tissus de l'organisme
=> appareil locomoteur (os/articulations/ligaments)
+> massage, ultimate yoga

Semaine 3
Biologie
=> Métabolisme énergétique
=> information génétique
=> respiration cellulaire
=> définition et principes de la naturopathie
+> respiration / anglais

Semaine 4
=> Anatomie des muscles
=> Système cardiovasculaire
+> marche

Semaine 5
=> Présentation des techniques et outils de collecte et d'organisation des infos
=> déontologie éthique naturopathique
+> présentation de l'oligoscan, appareil de mesure agissant par spectométrie, et philosophie axe d'utilisation en naturopahtie


Dernière édition par Caracol le Sam 17 Fév 2018 - 7:26, édité 4 fois

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Message par Mégalopin Dim 4 Fév 2018 - 5:16

Caracol a écrit:
Le questionnement serait quelque chose dans cet esprit :
"Comment/peut on favoriser l'épanouissement (physique et psychique) de la personne surdouée grâce au regard et techniques naturopathiques ?"

La Dr. Jade Allegre, médecin humanitaire urgentiste et spécialiste de l'argile (voir sa thèse en ligne) , avait annonce la préparation d'un livre en ce sens.
Le seul détail qu'elle ait narré était l'importance d'attendre 2/3 minutes avant de couper le cordon ombilical, vérifier qu'il soit devenu blanc. Sinon une quantité importante de sang maternel n'est pas transféré au bébé, et le développement cérébral en est affecté.

J'irais voir aussi du côté du bacopa ( Brahmi en ayurveda ), impliqué dans les fonctions cognitives

Pour les adultes, penser à l'entretien et la restauration du systeme capillaire sanguin par la dihydroquercetine ( voir les travaux de Salmanoff / Taxifoline )
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Message par Invité Dim 4 Fév 2018 - 20:07

Merci pour les infos Megalopin. Ca va m'être utile.

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Message par H@use Lun 5 Fév 2018 - 11:45

Caracol a écrit:Deux idées encore une fois, casser l'idée que la naturopathie est une médecine de youkou qui tient pas la route scientifiquement et permettre pour les curieux de venir interroger. Et si certains le sont je devrais être en mesure de le répondre.
Je suis curieux (mes questions sont sincères)

1. Existe-t-il des données sérieuses et valides publiées dans des journaux corrects au sujet de la naturopathie? (fonctionnement, efficacité)

2. J'ignorais qu'il existait une formation de naturopathe, en quoi consiste-t-elle, qui la propose, est-elle gratuite, et sur quel diplôme débouche-t-elle?
Semaine 1:
Biologie
=> détail du vivant
=> détail/rôle de la cellule animale/végétale en bref
=> glucides
=> lipides
=> protéines
=> détail des composants de la cellule au niveau moléculaires (glu/lip/pro)
=> régulation des voies métabolique
=> membrane cellulaire
+> massage

Semaine 2
Biologie/Anatomie
=> détail du corps humain
=> détail/rôle des différents tissus de l'organisme
=> appareil locomoteur (os/articulations/ligaments)
+> massage, ultimate yoga

Semaine 3
Biologie
=> Métabolisme énergiétique
=> information génétique
=> respiration cellulaire
=> définition et principes de la naturopathie
+> respiration / anglais
Par exemple, là les items en rouge m'interpellent, je ne vois pas le rapport avec le reste... Peux-tu développer?
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Message par Invité Lun 5 Fév 2018 - 13:05

Alors la question la plus simple. Le rouge.
Ce sont des journées où l'on découvre, expérimente, apprend des techniques naturopathiques ou des éléments favorisant la pratique naturo.
Le reste c'est un apprentissage théorique du fonctionnement du corps humain. Une fois l'apprentissage du fonctionnement fait on développera les techniques naturo comme bilan vital, massage naturo à différencier du massage bien être etc

A la question y a t il des études sérieuses. Oui bien sûr, des études ont été faites sur les massages, la cohérence cardiaque, l'importance de la vitamine B (NAD FAD...) dans la respiration, le fonctionnement du système cardio-vasculaire, le yoga, la méditation l'exercice physique, l'importance du sommeil, la détoxication, le jeûne et j'en passe.
Certaines choses sont encore non étudiées, ou en cours d'études, ou sujet à polémique j'imagine mais là je vois pas dans la tête. Des exemples ?

Un truc marrant qui nous a été expliqué, lors de la respiration cellulaire on produit de l'énergie et de la chaleur, et plus de chaleur que d'énergie. Cette chaleur produit une aura réelle est visible entourant le corps humain (et transparente). Grosso modo la même que sur une route bitumeuse l'été, on voit la chaleur s'élever. Selon la quantité de chaleur dégagée l'aura va être plus ou moins grande. (pour ceux qui voient des couleurs.. fantasmes, synesthésie, autre ?)
Bref on peut choisir et développer un regard très symbolique et ésotérique ou rester très cartésien.

C'est pas très approfondi mais ça répond peut être déjà à tes questionnements.

Pour la formation:
Le métier n'est pas cadré en france donc on peut dire qu'on est naturo et mettre une plaque et voilà. Ou suivre une formation internet rapide et voilà. Ou suivre une formation intensive ou temps partiel dans une école qui aura sa sensibilité, ou la même mais dans une école agrée FENA et répondant aux standards OMS, mini 1300h de mémoire.

La formation 1300h est finançable par des dif ou trucs du genre, en période d'élection présidentielles il est même possible de la financer par pôle emploi, sinon c'est temps partiel 4j/mois environ ou à sa charge complète.
Le coût va être variable selon les choix de chaque école. Il faut compter environ 10000 euros en moyenne.

Celle où je suis est de base scientifique donne le statut d'étudiant et 300 crédits universitaire.
L'école travaille à la création d'un master en naturopathie. (on verra si ça se fait)
Il en existe une dans le cadre d'un CFPPA à Hyères. On commence à voir apparaître des formations de naturopathie animale.

http://www.fenahman.eu/artc/situation_en_fr_et_en_eu/23/fr/

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Message par Lainie Lun 5 Fév 2018 - 13:34

La phrase d'intro de wiki est un peu contradictoire

"Cependant, ses principes, issus de méthodes disparates, n'ont pas été scientifiquement validés - la naturopathie reste essentiellement considérée comme une pseudo-science"

Dans le détail:

"Si la naturopathie a été officiellement reconnue et admise par l'Etat dans des pays tels la Suisse, l'Allemagne, l'Autriche, la Grande Bretagne et quelques pays nordiques, la naturopathie n'a cependant pas, en France et dans bon nombre d'autres pays de culture latine, de définition consensuelle. De plus, un grand nombre de pratiques disparates sont présentées par des individus ou des écoles sous cette bannière. Sa pratique n'est encadrée en France par aucune autorité, et n'importe qui peut se proclamer « naturopathe » sans formation - même si certains instituts privés proposent des formations, dont le diplôme n'a aucune valeur institutionnelle.

Pour la médecine scientifique, la naturopathie fait donc partie des pseudo-sciences voire du charlatanisme : bien que se présentant comme un corpus théorique, les principes et méthodes de la naturopathie ne reposent pas sur une démarche scientifique de nature hypothético-déductive et fondée sur la preuve. La naturopathie invoque des concepts incompatibles avec les connaissances contemporaines d'autres domaines de la science, telle la notion d'énergie vitale, qui est une notion considérée en biologie comme une croyance irrationnelle.

Les méthodes ou produits naturels ne sont pas forcément plus sûrs ou plus efficaces que ceux qui sont artificiels ou synthétiques, tout traitement capable de susciter un effet peut aussi avoir des effets secondaires délétères.

Par ailleurs, le faible niveau de formation médicale de la plupart des naturopathes fait courir au patient le risque de se voir soumis à des pratiques inefficaces, contraires à l'éthique et potentiellement dangereuses alors même que des traitements ayant fait la preuve de leur efficacité existent. Ainsi, le Textbook of Natural Medicine omet de mentionner ou de traiter en détail de nombreuses affections courantes, et donc d'en présenter les traitements reconnus.

Néanmoins, comme pour toutes les pratiques non conventionnelles, la médecine scientifique estime qu'il existe un risque que des maladies, potentiellement graves, ne soient pas traitées pendant que le patient se limite à un programme conçu par leur naturopathe, entraînant de fait un délai dans la prise en charge médicale du malade et un risque accru pour sa santé."

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Message par Invité Lun 5 Fév 2018 - 17:25

@Lainie
Un peu maladroit une citation brut de wikipédia qui a une certain crédit voire autorité. La Naturopathie fait partie des sujets polémiques et politiques et la France est hostile. L'article me parait très subjectif et orienté.

Je rajoute un lien direct de l'OMS, ils ont un autre regard sur les médecines traditionnelles, hors peut être des questions politiques/économiques encore que j'ai lu juste le début.
http://apps.who.int/medicinedocs/documents/s21201fr/s21201fr.pdf

Et un autre pour donner une définition jolie et propre selon une organisation de naturopathes qui militent entre autre pour que ça soit reconnu légiféré et cadré pour éviter les dérives qui existent aujourd'hui.
http://www.naturopathe.net/infos-naturopathie

L'idée de ce fil n'est pas de débattre/justifier sur la validité ou non de la naturopathie mais plutôt de la découvrir/définir un peu au travers de mon expérience de formation. En gros le débat ici c'est plutôt à a la fin de l'année.

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Message par H@use Mar 6 Fév 2018 - 6:57

La validité importe un peu quand même je pense, même si l'intention semble louable et la démarche intéressante.

Caracol a écrit:Il y a deux axes de questionnements un plus étayé que l'autre à ce jour.
- Le premier tourne autour du sommeil et plus particulièrement des phases de sommeil paradoxal plus longue observé chez les enfants.
http://surdoues.e-monsite.com/pages/sommeil-et-precocite.html
Le sommeil paradoxal interrompt la sécrétion d'une hormone la sérotonine. https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rotonine
Ce phénomène peut présenter des effets aussi bien phy que psy et l'idée est de détailler le phénomène et de proposer des techniques diverses pour réguler cet effet.
Ça, ça semble intéressant. A quelles techniques fais-tu référence?

Caracol a écrit:- Le deuxième tourne autour de la philosophie naturo à savoir en bref "l'énergie vitale"
A titre d'info, l'école à des bases scientifiques et le regard idem. Une part des enseignant est du milieu médical traditionnel, véto, infirmières. Il ne s'agit donc pas d'ésotérisme.
Là je suis nettement plus perplexe.

A ma connaissance la notion d'énergie (et encore plus vitale) n'a aucun fondement scientifique, ie démontré voire démontrable, et encore moins falsifiable. Donc par essence, si je ne m'abuse, on entre de plain-pied dans le domaine de la pseudoscience, et de l'ésotérisme puisque tu en parles, à moins que tu n'aies des données que j'ignore bien entendu.

Après l'idée d'adapter vos pratiques aux spécificités des Z est intéressante je trouve.
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Message par Mégalopin Ven 9 Fév 2018 - 19:09

H@use a écrit:
A ma connaissance la notion d'énergie (et encore plus vitale) n'a aucun fondement scientifique

Bien sûr! La science, par définition, est obtuse  Grignote
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Message par H@use Sam 10 Fév 2018 - 4:25

Mégalopin a écrit:
H@use a écrit:
A ma connaissance la notion d'énergie (et encore plus vitale) n'a aucun fondement scientifique

Bien sûr! La science, par définition, est obtuse  Grignote
Tu confonds avec la croyance What a Face

La définition de la science, justement, énonce spécifiquement qu'elle est tout sauf obtuse :  

Obtus, obtuse : qui manque de pénétration, de finesse ; borné.

Science : ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales. Chacune des branches de la connaissance, du savoir. Connaissance approfondie d'un domaine quelconque, acquise par la réflexion ou l'expérience.
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Message par Mégalopin Sam 10 Fév 2018 - 6:12

http://www.trigofacile.com/maths/euclide/livre1/definitions/1-def11.htm Rolling Eyes

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Message par H@use Sam 10 Fév 2018 - 6:39

Je ne te suis pas.

Tu me dis que la science est, pour reprendre tes mots, "par définition obtuse".

C'est, "par définition", faux. C'est même l'exact opposé de ce qu'est la science, qui "par définition" élabore des théories puis les confronte à des expériences afin de les valider ou de les invalider. La science est "par définition" en constante remise en question et donc en constante évolution. La science, c'est l'inverse du dogmatisme. Elle peut poser, si elle n'a pas d'autre choix, des postulats, mais si un jour ces postulats sont accessibles à l'expérimentation et sont invalidés, ils sauteront sans arrière-pensée...

Je pense que tu connais et maitrise parfaitement ces notions. Donc, pourquoi me sortir la définition de l'acception trigonométrique du mot? Pour rire, je comprendrais, puisque cela n'a aucun sens, mais étonnamment le smiley qui suit m'oriente plus vers du mépris que du second degré. Me trompé-je?
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Message par Mégalopin Sam 10 Fév 2018 - 14:52

H@use a écrit:
Je pense que tu connais et maitrise parfaitement ces notions. Donc, pourquoi me sortir la définition de l'acception trigonométrique du mot?

Parce c'est celle que j'avais tête en l'utilisant.

T'es fâché avec ton cerveau droit ? Parce que je disais la meme chose que toi, hein ...

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Message par H@use Sam 10 Fév 2018 - 15:34

Mégalopin a écrit:
H@use a écrit:
Je pense que tu connais et maitrise parfaitement ces notions. Donc, pourquoi me sortir la définition de l'acception trigonométrique du mot?

Parce c'est celle que j'avais tête en l'utilisant.
Alors là tu m'as totalement perdu. Quel rapport entre le fait que l'énergie "vitale" n'ait aucun fondement scientifique, et la trigo?

T'es fâché avec ton cerveau droit ? Parce que je disais la meme chose que toi, hein ...
Je n'ai pas ce sentiment. Peux-tu développer?
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Message par Mégalopin Mar 13 Fév 2018 - 2:36

H@use a écrit:
Mégalopin a écrit:
H@use a écrit:
Je pense que tu connais et maitrise parfaitement ces notions. Donc, pourquoi me sortir la définition de l'acception trigonométrique du mot?

Parce c'est celle que j'avais tête en l'utilisant.
Alors là tu m'as totalement perdu. Quel rapport entre le fait que l'énergie "vitale" n'ait aucun fondement scientifique, et la trigo?

Ce n'est pas de la trigo, c'est un angle
Apparemment  tu n'as pas accès à la pensée symbolique. Ca explique peut être ton incompréhension de "l'énergie",
pourtant familière aux physiciens. Mais peux être ne crois tu pas à la physique, ou bien t'es fâché avec, je sais pas ...

La méthode scientifique définit un angle d'analyse ( la recherche se fait nécessairement par angles de plus en plus aigus  )
Un angle ne fait pas 360 degrés, et l'approche scientifique non plus: La méthode scientifique annonce qu'elle va étudier le monde en 2D, du moins pour le moment. Il n'est donc pas étonnant que son discours sur la 3D soit d'un intérêt mineur
( euh... je précise que la 2D la 3D c'est une image ^^)


La "pensée scientifique" a bon dos: Voici 40 ans, les médecins (français ) expliquaient d'autorité qu'il ne fallait pas prêter attention aux pleurs et hurlements de nourrissons, c'étaent des pleurs "mécaniques", le nourrisson ne ressentait pas la douleur. Vous en êtes où?
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Message par H@use Mar 13 Fév 2018 - 3:52

Mégalopin a écrit:Apparemment  tu n'as pas accès à la pensée symbolique. Ca explique peut être ton incompréhension de "l'énergie",
pourtant familière aux physiciens. Mais peux être ne crois tu pas à la physique, ou bien t'es fâché avec, je sais pas ...
"Apparemment  tu n'as pas accès à la faculté de s'exprimer clairement et sans ambiguité. Cela explique peut être les malentendus itératifs, je ne sais pas ..."

Plus sérieusement : essaie de rester sur mon propos, en évitant de t'égarer sur moi. Tu as précisé ton propos, je trouve l'image tirée par les cheveux, mais au moins je comprends où tu voulais en venir  Courbette

Le malentendu venait du fait que tu faisais référence à l'expérience scientifique (par définition obtuse, c'est vrai), et non à la science (comme tu l'annonçais pourtant).

Sauf que la méthode scientifique et la science en générale ne sont pas obtuse, elles sont l'exact opposé comme je l'ai expliqué plus haut, puisqu'elles (pour reprendre ton image) assemblent des expériences (nécessairement) obtuse afin de reconstituer le monde en 3D Idea

Mégalopin a écrit:La "pensée scientifique" a bon dos: Voici 40 ans, les médecins (français ) expliquaient d'autorité qu'il ne fallait pas prêter attention aux pleurs et hurlements de nourrissons, c'étaent des pleurs "mécaniques", le nourrisson ne ressentait pas la douleur. Vous en êtes où?
On en est précisément à ce que je t'explique plus haut : les expériences ont démontré que c'était une erreur, et la science, qui n'a foi en rien et s'adapte en fonction de l'expérience, a changé son discours.

L'exemple que tu as choisi démontre que la "science" n'est pas "obtuse".
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Message par Invité Jeu 15 Fév 2018 - 18:51

LA NATUROPATHIE est une science biomimétique, c’est à dire une médecine qui tire sa méthodologie de traitement d’une compréhension de la nature, des mécanismes de défense et de restructuration de l’organisme, et plus précisément des moyens qu’il met en oeuvre, dans chaque type d’agressions, pour contrôler ses modulations homéostatiques, et assurer ainsi le rétablissement optimal de ses fonctions vitales. La naturopathie repose sur une conception étiopathogénique et multifactorielle de la maladie. Elle individualise, pour chaque individu, un mode de traitement conforme à une double exigence d’efficacité et de non iatrogénicité.
(R. FEJEAN, faculté de médecine de Paris XIII).

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Message par H@use Ven 16 Fév 2018 - 3:27

Plusieurs choses m'interpellent :

Caracol a écrit:LA NATUROPATHIE est une science
Définition du mot "science" (Larousse) :
Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.

Je n'ai pas la notion que ce soit le cas de la naturopathie, mais peut-être disposes-tu de données dont je n'ai pas connaissance?

traitement conforme à une double exigence d’efficacité et de non iatrogénicité.
Voilà une saine conception d'un traitement, nous sommes d'accord. Une telle affirmation requiert une démonstration répondant aux critères de la méthode scientifique, surtout quand on prétend parler d'une "science". Quelles données expérimentales valides démontrent l'efficacité de la naturopathie? (pour la non iatrogénicité, je m'inquiète moins).

Caracol a écrit:(R. FEJEAN, faculté de médecine de Paris XIII).
J'ai cherché qui était ce monsieur, et en entrant ses noms et prénoms, tout ou partie de son texte, ou le nom de la faculté de médecine dans différents moteurs de recherche (Google bien entendu, les différents sites de Paris XXIII, PUBMED), voici ce que j'ai trouvé :

- Les seules citations de ce paragraphe se trouvent sur des sites de naturopathie ou des sites commerciaux de naturopathes.
- Ce texte daterait de 1983 (il y a 35 ans donc).
- Je ne l'ai trouvé sur aucun site un peu plus valide, type site universitaire, google doc d'un livre publié, site de faculté de médecine.
- Je n'ai pas retrouvé le nom de ce monsieur (y compris en modifiant le nom, FEJEAN, FEJAN, DEJEAN...) sur un quelconque site académique.
- La recherche PUBMED pour FEJEAN retourne 0 résultats.
- La recherche du terme "naturopathie" sur le site de l'UFR Paris XIII (santé, médecine et biologie humaine) retourne 0 résultats.
- La recherche du terme "DUMENAT" sur le site de l'UFR Paris XIII (santé, médecine et biologie humaine) retourne 0 résultats.

Après recherche un peu plus approfondie :
- Je ne trouve toujours pas de trace de René FEJEAN.
- Ce département à Paris XIII (le fameux DUMENAT) a bien existé.
- Il ne s'agit pas de la faculté de Médecine, mais d'une UFR regroupant "Santé Médecine et Biologie Humaine".
- La plupart de ses activités ont fermé en 2012-2013.
- Le département "naturopathie" notamment a disparu (la phytothérapie survit?).

Ce que j'en comprends, de prime abord :
- Je ne sais pas d'où sort cette citation (a-t-elle été prononcée, écrite? Où? Par qui? À quelle occasion?)
- Je ne sais pas qui est ce René FREJEAN (a-t-il existé? Quels sont ses crédits pour parler de science ou de médecine? A-t-il publié?).
- L'intitulé ("Faculté de Médecine Paris XIII") est... Trompeur dirons-nous.
- Je ne sais pas sur quelles données expérimentales il se base pour parler de "science" ou de "médecine".

Conclusion, sous réserves de données supplémentaires qui m'auraient échappé :
Cela ressemble fort à un argument d'autorité pseudo-scientifique (ie, qui ne répond pas aux critères de la méthode scientifique mais se réclame pourtant de "la science"), voire d'un exercice illégal de la médecine si certains joignent l'action à la parole en s'en réclamant (les diplômes du DUMENAT étaient pour certains ouverts aux non médecins, et il parle de "médecine" mais ne se base, à ma connaissance, sur aucune donnée scientifiquement démontrée, ce qui est contraire au code de déontologie médicale au passage, si ce monsieur est medecin). L'on peut supputer que ces données ne sont pas étrangères à l'extinction des lumières en 2012 (ce n'est que mon hypothèse).

Sources :
https://www.psiram.com/fr/index.php/DUMENAT
http://www-smbh.univ-paris13.fr/component/search/?searchword=dumenat&ordering=&searchphrase=all
https://www.univ-paris13.fr
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=fejean
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Message par Invité Ven 16 Fév 2018 - 7:36

Constat : Ce topic n'avancera à rien. Ouvrir d'un pas demande d'abord de reculer de dix et je n'ai pas cette énergie en fait.

Il y a de fait une part de pseudoscience (comme la psychologie en est une)et une part de science (comme la neuropsychologie en est une).
Est ce que parce que certaines sont non expliquer ou relève plus d'une croyance l'ensemble doit être cassé d'un bloc tout de suite plutôt que de distinguer ce qui est scientifique et fonctionne de ce qui est observable et non scientifique et fonctionne, de ce qui est de l'ordre de la croyance et fonctionne ou pas (et c'est franchement pas la partie la plus importante de l'exercice mais difficile de le savoir si j'en arrive pas à poster à ce sujet par lassitude de l'exercice de la vérité scientifique envers et contre tout.


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Message par H@use Ven 16 Fév 2018 - 9:25

Caracol a écrit:Constat : Ce topic n'avancera à rien. Ouvrir d'un pas demande d'abord de reculer de dix et je n'ai pas cette énergie en fait.

Il y a de fait une part de pseudoscience (comme la psychologie en est une)et une part de science (comme la neuropsychologie en est une).
Est ce que parce que certaines sont non expliquer ou relève plus d'une croyance l'ensemble doit être cassé d'un bloc tout de suite plutôt que de distinguer ce qui est scientifique et fonctionne de ce qui est observable et non scientifique et fonctionne, de ce qui est de l'ordre de la croyance et fonctionne ou pas (et c'est franchement pas la partie la plus importante de l'exercice mais difficile de le savoir si j'en arrive pas à poster à ce sujet par lassitude de l'exercice de la vérité scientifique envers et contre tout.
Tout ce que je te demande c'est la démonstration scientifique de l'efficacité, puisque le texte que tu as cité la revendique?

Par ailleurs j'aimerais si possible des précisions sur ce texte (que je n'ai retrouvé nulle part), l'auteur (que je n'ai retrouvé nulle part non plus, ce qui est nettement plus surprenant), et ses liens avec la faculté de médecine (le département qui s'occupait de la naturopathie n'appartenait pas à la faculté de médecine à ma connaissance).

Je conçois que tu manques d'énergie, mais tu peux difficilement balancer un texte pareil (qui se réclame de la science, de la médecine et proclame la recherche de l'efficacité) prétendûment écrit par un enseignant (?) d'une fac de médecine plutôt correcte, et ne pas apporter de précisions quand je ne retrouve ni le texte, ni les démonstrations scientifiques, ni même l'auteur.

On va essayer d'être efficient : où as-tu trouvé où ce texte?
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Message par Invité Ven 16 Fév 2018 - 9:39

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Message par H@use Ven 16 Fév 2018 - 9:42

Hyaden a écrit:
H@use a écrit:On va essayer d'être efficient : où as-tu trouvé où ce texte?
*** ?
Validé, ça explique le contenu Laughing
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Message par Invité Ven 16 Fév 2018 - 10:01

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Message par H@use Ven 16 Fév 2018 - 10:15

Hyaden a écrit:
H@use a écrit:Validé, ça explique le contenu Laughing
Nope. Plutôt ton comportement [Propos modérés]
Je ne vois vraiment pas ce que tu peux me reprocher ici? scratch
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Message par Invité Ven 16 Fév 2018 - 10:19

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Message par H@use Ven 16 Fév 2018 - 10:25

Hyaden a écrit:T'as du bol, la "modération" vole ex-tra-or-di-nai-re-ment vite à ton secours.
Et tu en conclues quoi?

Du bol, je ne sais pas, je suis relativement blindé contre les insultes, j'ai bossé des années en psy adulte (secteur fermé) Laughing

Hyaden a écrit:Bichette.
On a le même humour, et on apprécie tous les deux les marques d'affection gratuites, on est faits pour s'entendre Amis
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Message par Mégalopin Ven 16 Fév 2018 - 23:42

H@use a écrit:
Mégalopin a écrit:La "pensée scientifique" a bon dos: Voici 40 ans, les médecins (français ) expliquaient d'autorité qu'il ne fallait pas prêter attention aux pleurs et hurlements de nourrissons, c'étaient des pleurs "mécaniques", le nourrisson ne ressentait pas la douleur. Vous en êtes où?

... les expériences ont démontré que c'était une erreur

Un grand bravo pour ta compassion

Merci de joindre les références des expériences en question, car je ne crois pas du tout du tout dans ta réponse, je crois même au flagrant délit de mensonge.

Comment mettre en place une telle expérience, et où se situait cette fameuse erreur  qui a occasionné la torture des millions de nourrissons par absence de réponse?

Bien évidemment, il n'y a eu aucune expérience, il s'agissait juste de la production de cerveaux malades mais portant blouse blanche. Je suis prêt à changer d'avis, en échange de plus d'informations
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Message par Lyade Sam 17 Fév 2018 - 0:08

House:
Qu'est ce que tu fous ici doc' ?

De ce que je lis, tu n'es pas vraiment là pour en découvrir plus sur le sujet... tu as le web pour ça.
Non... tu uses des mêmes techniques conversationnelles que dans les débats les plus cinglants de la zone des sujets tabous.

Justement, l'auteur du topic a signalé sa volonté de rester hors de ces combats. En t'acharnant ainsi, c'est "limite" si tu n'es pas en train de bousiller le chemin de quelqu'un avec cette ingérence professorale.

D'un côté, tu es un jeune toubib bien dans ses pompes qui "croque la vie", et qui visiblement n'a besoin de rien d'autre pour réfléchir.et élaborer sa pensée que ce qu'on lui a appris.
D'un autre, tu es assez malin pour éviter les écueils et tourner les situations à ton avantage.

Que la modo te pouponne est plus une tare qu'autre chose... Ca ne donne qu'un mauvais aperçu de leurs actes et te colore d'une façon que tu n'as surement pas souhaité. (mais que tu sembles apprécier...)

Après la petite tempête de ces derniers jours, le calme revient... mais il fait un froid de canard...  Neutral
S'il existait une Météorologie sociale, on pourrait se demander qui fait la pluie et le beau temps dans la prairie. (je n'accuse point d'égos, j'observe les échanges sociaux)


S'il t'est si difficile d'appréhender l'énergie, pourquoi diable viens-tu mettre des bâtons dans les roues à ceux qui l'étudient par l'une des innombrables voies ?

De ma fenêtre, c'est plutôt bon signe que tu t'adonnes à piétiner ou décrédibiliser systématiquement les sujets qui abordent différentes voies de guérison - du corps, de l'âme et de l'esprit. Peut-être finiras-tu un jour, au cours de cette quête, par tomber dans le puits sans fond des "sciences naturelles non-conventionnelles".

Au contact des populations de NC, tu as un excellent environnement d'apprentissage d'ailleurs...
Et ZC est là aussi pour t'aider à déverrouiller certaines de ces portes que tu défends ardemment.

J'ai fait en sorte de faire des petits paragraphes, c'est plus facile à "quoter".
Au cas où...  Rolling Eyes
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Message par H@use Sam 17 Fév 2018 - 3:45

Mégalopin a écrit:
H@use a écrit:
Mégalopin a écrit:La "pensée scientifique" a bon dos: Voici 40 ans, les médecins (français ) expliquaient d'autorité qu'il ne fallait pas prêter attention aux pleurs et hurlements de nourrissons, c'étaient des pleurs "mécaniques", le nourrisson ne ressentait pas la douleur. Vous en êtes où?

... les expériences ont démontré que c'était une erreur

Un grand bravo pour ta compassion
Qu'est-ce que ma compassion a à voir dans ma réponse?

Mégalopin a écrit:Merci de joindre les références des expériences en question, car je ne crois pas du tout du tout dans ta réponse, je crois même au flagrant délit de mensonge.
Carrément, je mens? Mais enfin pourquoi voudrais-tu que je mente à un inconnu sur un forum internet? scratch

Mégalopin a écrit:Comment mettre en place une telle expérience
Bah comme n'importe quelle étude, on design un protocole, on randomise, on double aveugle si possible, on compte... On peut penser à juste titre qu'ici le groupe témoin n'est pas éthique (laisser un gosse sans analgésie), mais à l'époque c'était ça, le consensus... Donc les études ont été simples, elles ont consisté à continuer de même avec un groupe, et à filer des morphiniques à l'autre groupe.

Mégalopin a écrit:et où se situait cette fameuse erreur qui a occasionné la torture des millions de nourrissons par absence de réponse?
L'erreur prenait si je ne m'abuse sa source dans la croyance remontant aux années 40 que les nourrissons ne ressentaient pas la douleur, sous prétexte qu'ils ne réagissaient pas de la même façon que les adultes à des stimulations douloureuses simples (pas de retrait du membre inf quand on piquait le pied, je crois). Le substratum physiologique, selon l'expression consacrée, qui sous-tendait cette "croyance" était que l'on savait que la myélinisation du système nerveux périphérique des nouveaux-nés n'étaient pas finalisée, et que l'on pensait que leurs intégration corticale de la douleur n'était pas la même que celle de l'adulte (sans doute une extrapolation coupable de la différence entre les fonctions cognitives supérieures de l'adulte et celles du nouveau-né?).

Par ailleurs l'analgésie peropératoire était une science jeune à l'époque, les accidents étaient courants sur des sujets adultes et solides de 80 kilos, il semble que les anesthésistes de l'époque étaient pour le moins frileux quand il était question de se lancer sur des préma de 3 kilos hémodynamiquement instables (les chirs concernées étaient généralement des réparations de malformation des gros vaisseaux, en néonatal précoce).

Du fait de l'époque on peut franchement douter de la validité de ces données empiriques, mon avis c'est surtout que c'était vachement compliqué à l'époque de donner à des enfants de quelques kilos des produits impliquant une intubation orotrachéale (un poil plus complexe sur un préma que sur un adulte), des calculs de poso acrobatiques, etc... Sur des bébés instables ou fragiles. A mon sens, ça arrangeait bien les anesths, qui brandissaient d'ailleurs cet argument au milieu des années 80 ("mieux vaut un enfant qui souffre qu'un enfant mort qui ne souffre pas" Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes ).

Mégalopin a écrit:Bien évidemment, il n'y a eu aucune expérience, il s'agissait juste de la production de cerveaux malades mais portant blouse blanche. Je suis prêt à changer d'avis, en échange de plus d'informations
Bon.

Tu as factuellement tort quand tu écris que les études n'existent pas (cf infra).
Tu as factuellement tort quand tu écris que je mens en prétendant qu'elles existent (cf infra).

En revanche, on a tous les deux raisons sur le reste, puisqu'on parle de deux trucs différents...

1. Tu me dis que les anesthésistes pré-80s étaient coupables de faire souffrir les petits sans bonne raison. Et tu as je pense raison! Leurs raisons étaient médiocres, et donc inacceptables depuis les années 60-70 à la louche (progrès en anesthésiologie, ventilation etc chez l'enfant).

2. Je te dis que tu as raison, mais que lorsque les études se sont ENFIN sérieusement penchées sur la question (il est vrai poussé par la vindicte populaire à l'époque, notamment aux US et au RU), le consensus scientifique a bien entendu évolué. Les scientifiques peuvent être obtus, ils sont humains. Mais la science ne l'est pas Wink

Sinon, pour les études que tu demandes : je ne mens jamais. Je peux me tromper bien entendu, mais je ne suis pas un menteur Je ne dis rien

Voici donc le communiqué de l'Académie Américaine de Pédiatrie (1987), avec la biblio à la fin (j'ai d'autres sources si tu le souhaites) :

AAP a écrit:PEDIATRICS, Volume 80 Number 3: Page 446, September 1987.

Committee on Fetus and Newborn
Committee on Drugs
Section on Anesthesiology
Section on Surgery

Neonatal Anesthesia

In the past, some practicing physicians have advocated withholding anesthetic or analgesic agents from neonates undergoing surgical procedures. The rationale expressed for such practice is that some neonates undergoing surgery are often so unstable that the risk of an anesthetic agent is too great to justify the possible benefit of pain relief. An analogy may be drawn to the adult patient with major trauma who must undergo life-saving surgery in whom anesthesia is reduced or withheld because of the fear of worsening an already compromised physiologic homeostasis.1 Also cited in support of this practice is the impression that nerve pathways are not sufficiently myelinated to transmit painful stimuli or that neonates do not have sufficiently integrated cortical function to recall painful experiences.

There is an increasing body of evidence that neonates, including those born preterm, demonstrate physiologic responses to surgical procedures that are similar to those demonstrated by adults and that these responses can be lessened with anesthetic agents.2-6 Other studies have suggested that stability of variables such as blood pressure, heart rate, and oxygenation is important in reducing complications such as intraventricular hemorrhage or pulmonary hypertension.7-8 There is also increasing evidence that neonatal cortical function is far greater than previously thought9,10 and some suggestion that short-term behavior may be affected by prior painful stimuli.11,12

The Committee on Fetus and Newborn, the Committee on Drugs, the Section on Anesthesiology, and the Section on Surgery believe that local or systemic pharmacologic agents now available permit relatively safe administration of anesthesia or analgesia to neonates undergoing surgical procedures and that such administration is indicated according to the usual guidelines for the administration of anesthesia to high-risk, potentially unstable patients. In occasional situations, physiologic instability will be so great that the anesthetic agents must be reduced or discontinued. However the decision to withhold such medication should be based on the same medical criteria used for older patients. The decision should not be based solely on the infant's age or perceived degree of cortical maturity.

COMMITTEE ON FETUS AND NEWBORN
Ronald L. Poland, MD, Chairman

COMMITTEE ON DRUGS
Ronald J. Roberts, MD, PhD, Chairman

SECTION ON ANESTHESIOLOGY
Juan F. Gutierrez-Mazorra, MD, Chairman

SECTION ON SURGERY
Eric W. Fonkalsrud, MD, Chairman

REFERENCES
1. Bogetz MS, Katz JA; Recall of Surgery for major trauma. Anesthesiology 1984;61:6-9
2. Owens ME: Pain in infancy: Conceptual and methodological issues. Pain 1984;20:213-230
3. Robinson S, Gregory GA: Fentanyl-air-oxygen anesthesia for ligation of patent ductus arteriosus in preterm infants. Anesth Analg 1981;60:331-334
4. Gregory GA: Anesthesia for premature infants, in Gregory GA (ed): Pediatric Anesthesia, New York, Churchill Livingstone, 1983, vol 2., pp 587-606
5. Williamson, PS, Williamson ML: Physiologic Stress Reduction by a local anesthetic during newborn circumcision. Pediatrics 1983; 71:36-40
6. Volpe JJ: Intracranial hemorrhage: Periventricular-intraventriclar hemorrhage of the premature infant, in Neurology of the Newborn, ed 2. Philadelphia, WB Saunders Co. 1987, pp 311-361
7. Vacanti JP, Crone RK, Murphy JD. et al: The pulmonary hemodynamic response to perioperative anesthesia in the treatment of high-risk infants with congenital diaphramatic hernia. J Pediatr Surg 1984;19:672-679
8. Brazelton, TB: Behavioral competence of the newborn infant. Semin Perinatol 1979;3:35-44
9. Dixon S, Synder J Holve R, et al: Behavioral effects of circumcision with and without anesthesia. J Dev Behav Pediatr 1984;5:246-250
10. Richards MPM, Bernal J, Brackbill Y: Early Behavior differences: gender or circumcision? Dev Psychobiol 1975;9:89-95
11. Schecter NL: Pain and pain control in children. Current Problems in Pediatrics 1985, 1515
12. Anand KJS, et al: Randomized trial of fentanyl anesthesia in preterm babies undergoing surgery: Effects on the stress response. Lancet 1987;1:243-247


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Message par H@use Sam 17 Fév 2018 - 4:21

Lyade:

Lyade a écrit:Qu'est ce que tu fous ici doc' ? De ce que je lis, tu n'es pas vraiment là pour en découvrir plus sur le sujet... tu as le web pour ça.
Tu te trompes, si tu regardes mon premier post, je posais des questions, j'ai le droit de poser des questions? Je ne suis pas ton raisonnement sur "le web", ça veut dire qu'on ne plus poser de questions à des gens qui connaissent un sujet, la réponse étant invariablement "démerde-toi, y'a le web pour ça"? J'accorde plus d'intérêt à une personne qui connait la question et peut me répondre personnellement qu'à des articles qui au choix descendent le truc en flammes, ou l'encensent sans preuves.
C'est si malsain que ça?  scratch

Lyade a écrit:Non... tu uses des mêmes techniques conversationnelles que dans les débats les plus cinglants de la zone des sujets tabous.
Quelles sont ces "techniques conversationnelles"? scratch

Lyade a écrit:Justement, l'auteur du topic a signalé sa volonté de rester hors de ces combats. En t'acharnant ainsi, c'est "limite" si tu n'es pas en train de bousiller le chemin de quelqu'un avec cette ingérence professorale.
Son premier message ne fait aucunement mention de cette volontée de "rester hors de ces combats", tout comme sa réponse initiale à mes questions qu'elle n'a semble-t-il pas mal pris du tout...

Au contraire, elle revendique à plusieurs reprises, dans le premier puis le second message, des bases scientifiques au moins partielles :
"(...) l'école à des bases scientifiques et le regard idem. Une part des enseignant est du milieu médical traditionnel, véto, infirmières. Il ne s'agit donc pas d'ésotérisme."
"(...) casser l'idée que la naturopathie est une médecine de youkou qui tient pas la route scientifiquement"

Elle invite ensuite "les curieux" à poser des questions :
"(...) et permettre pour les curieux de venir interroger. Et si certains le sont je devrais être en mesure de le répondre. "

D'ailleurs elle m'a répondu de façon ouverte et n'a visiblement pas du tout mal pris mes questions... Ce n'est qu'après un post un peu plus "invasif" de Laynie que l'auteur du post a précisé "L'idée de ce fil n'est pas de débattre/justifier sur la validité ou non de la naturopathie mais plutôt de la découvrir/définir un peu au travers de mon expérience de formation. En gros le débat ici c'est plutôt à a la fin de l'année."

J'ai répondu par des questions je pense ouvertes et courtoises :
"Ça, ça semble intéressant. A quelles techniques fais-tu référence?"
"Là je suis nettement plus perplexe. A ma connaissance la notion d'énergie (et encore plus vitale) n'a aucun fondement scientifique, ie démontré voire démontrable, et encore moins falsifiable. Donc par essence, si je ne m'abuse, on entre de plain-pied dans le domaine de la pseudoscience, et de l'ésotérisme puisque tu en parles, à moins que tu n'aies des données que j'ignore bien entendu. Après l'idée d'adapter vos pratiques aux spécificités des Z est intéressante je trouve."


C'est là que Mégalopin m'a mordu à la carotide Laughing

Donc ma question est simple : pourquoi tu me parles à moi, et pas à Laynie, ou même à Mégalopin? Je n'ai fait que poser des questions à une personne qui nous a invités à lui poser des questions...

Lyade a écrit:D'un côté, tu es un jeune toubib bien dans ses pompes qui "croque la vie", et qui visiblement n'a besoin de rien d'autre pour réfléchir et élaborer sa pensée que ce qu'on lui a appris.
Qu'est-ce qui te fait dire ça? Je passe plusieurs heures par jour à lire des articles et des études, et à débattre avec des gens qui ne sont pas d'accord avec moi. Tu ne peux pas le savoir pour la première partie, soit. Mais tu es témoin de la seconde, c'est même ce que tu me reproches. Donc comment peux-tu à la fois me reprocher de débattre d'un côté, et de l'autre me reprocher de ne pas remettre en question ce que je pense savoir?


Lyade a écrit:Que la modo te pouponne est plus une tare qu'autre chose... Ca ne donne qu'un mauvais aperçu de leurs actes et te colore d'une façon que tu n'as surement pas souhaité. (mais que tu sembles apprécier...)
Sur quoi bases-tu ce double sentiment que la modo me pouponnerait, et que j'apprécierais cela?  scratch
Je viens de vérifier, il reste à la modo trois personnes que je connais je crois... J'ai envoyé un MP à Kalthu en arrivant pour le saluer, j'ai plus eu l'impression de l'emmerder qu'autre chose Laughing , et j'ai envoyé un MP à Laynie (que je ne connais absolument pas) hier pour lui dire que je sais que la modo c'est tendu, et pour lui dire que je pense que le salon philo est une bonne idée. Voilà mes échanges avec la modo en trois mois...

Lyade a écrit:Après la petite tempête de ces derniers jours, le calme revient... mais il fait un froid de canard...  Neutral
De quelle tempête parles-tu? J'ai loupé un truc? Après je ne lis que deux ou trois topics, donc bon...

Lyade a écrit:S'il t'est si difficile d'appréhender l'énergie, pourquoi diable viens-tu mettre des bâtons dans les roues à ceux qui l'étudient par l'une des innombrables voies ?
Mais en quoi mets-je des bâtons dans les roues de qui que ce soit? On me parle d'un truc, l'énergie vitale en naturopathie, on me dit que les bases du truc sont scientifiques, que des médecins et des vétos l'enseignent, et on m'incite à poser des questions. Je pose des questions.

D'un côté tu me reproches de ne pas remettre en question mes connaissances, et de l'autre tu me reproches de poser des questions sur des trucs que j'ignore?

J'ai fait en sorte de faire des petits paragraphes, c'est plus facile à "quoter".
J'ai vu, merci  Amis  
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Message par Lyade Sam 17 Fév 2018 - 11:27

House:
Je lis un petit intérêt pour le sujet dans ton premier message, et dès le deuxième, perplexe, tu questionnes la validité d'une telle discipline en l'associant à la pseudo-science et l'ésotérisme, ouvrant grand la porte à un débat de fond.

Pourquoi quelqu'un viendrait questionner la validité ou les fondements d'une discipline reconnue, ici la naturopathie, sur un fil de discussion qui se révèle être du partage d'information et une invitation à la discussion ?

Ai-je décrit ta méthode "malsaine" ?
Je dis qu'il est facile avec internet d'en apprendre un minimum sur énormément de sujets. Non pas d'en faire l'unique source d'informations (heureusement).
Je fais juste une différence entre l'intérêt pour les études que fait une personne, ainsi que les éléments qui l'auraient amené sur ce chemin, et l'intérêt de questionner en profondeur les fondements - la validité - de la discipline que la personne étudie. Ou alors peut-être dans les sujets tabous, pourquoi pas... ça réchaufferait la salle. Mais ici... le mec veut juste parler "tranquille"... déjà il se tape une réponse "wikiki", et tu enfonces ce clous rouillé en remettant en question la discipline elle-même.

Bien sur qu'il t'a répondu ouvertement au début, avant de sentir le ton changer peut-être.

Donc ma question est simple : pourquoi tu me parles à moi, et pas à Laynie, ou même à Mégalopin? Je n'ai fait que poser des questions à une personne qui nous a invités à lui poser des questions...

Lainie, c'est l'une de mes admiratrices secrètes, et je ne veux discuter avec wiki. Moi aussi, je préfère parler avec autrui. En même temps, elle me suit et me fuit. Tu comprendras que je vais pas me mettre à courir après le vent non plus.
Mégalopin, bah... il fait partie de ces aînés du forum qui, par une façon ou une autre, m'amènent à d'autres pistes et à creuser un peu plus encore des sujets que j'avais soit oublié, soit archivé. Une question de logique peut-être, ou de bon sens. Je le lis souvent bienveillant, alors bon...

Qu'est-ce qui te fait dire ça? Je passe plusieurs heures par jour à lire des articles et des études, et à débattre avec des gens qui ne sont pas d'accord avec moi. Tu ne peux pas le savoir pour la première partie, soit. Mais tu es témoin de la seconde, c'est même ce que tu me reproches. Donc comment peux-tu à la fois me reprocher de débattre d'un côté, et de l'autre me reprocher de ne pas remettre en question ce que je pense savoir?

Je soulève juste l'endroit où tu débats, pas la volonté que tu as de débattre - donc d'être un minimum prêt à remettre en question ce que tu as intégré. Dans ta façon de t'exprimer, à des endroits je peux me lire. Des fois dans la forme, parfois dans le fond.
Ces techniques conversationnelles dont je parle sont propres aux confrontations d'opinions, aux débats, et j'ignore totalement leurs noms - si tenté qu'elles aient un cadre et une définition particulière - c'est ici que j'ai appris à les reconnaître et à les utiliser.

Sur quoi bases-tu ce double sentiment que la modo me pouponnerait, et que j'apprécierais cela?

Bah, sur ce que j'observe.  Neutral  
Après, et c'est ça la beauté du "truc", si des éléments différents viennent à ma vue, mes sentiments changent automatiquement... Ce n'est pas binaire hein... ni catégorisé.

De quelle tempête parles-tu? J'ai loupé un truc? Après je ne lis que deux ou trois topics, donc bon...

Oui, petite tempête pour certains, petite brise pour d'autres. Tu disais il y a peu que la modo était à cran ces derniers temps, sur quoi bases-tu ce sentiment doc' ?

Mais en quoi mets-je des bâtons dans les roues de qui que ce soit? On me parle d'un truc, l'énergie vitale en naturopathie, on me dit que les bases du truc sont scientifiques, que des médecins et des vétos l'enseignent, et on m'incite à poser des questions. Je pose des questions.

Je ne suis ni psy, ni médecin. J'ai hérité, bon gré mal gré, d'une fibre sociale et d'un franc-parlé ; je suis très sensible aux mots - maux - exprimés et à leurs façons d'être exprimés.
En gros, c'est pareil qu'en société, mais beaucoup plus délicat par écrans interposés. (je n'ai ni l'image ni le son)

D'un côté tu me reproches de ne pas remettre en question mes connaissances, et de l'autre tu me reproches de poser des questions sur des trucs que j'ignore?

Loin de moi les reproches et les blâmes. Si des "choses" ne font pas partie de nos connaissances, nous ne pouvons les remettre en question. study

Je vais me creuser le ciboulot pour dégoter un sujet sur lequel on pourrait discuter sans emmerder le monde...
Si nous savons nous parler franco, et sans nous mordre, je suis certain que l'enrichissement est collectif.

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Message par H@use Sam 17 Fév 2018 - 12:01

House:

Lyade a écrit:Pourquoi quelqu'un viendrait questionner la validité ou les fondements d'une discipline reconnue, ici la naturopathie, sur un fil de discussion qui se révèle être du partage d'information et une invitation à la discussion ?
Pardon, mais reconnue par qui? Pas par la science à ma connaissance? Or elle s'en revendique. Voilà le postulat de base, si tu en veux un Wink

Après, contrairement à ce que tu sembles penser ( Question ), je pense être relativement ouvert, et c'est précisément pour cela que je demande à une tenante de la naturopathie, qui semble beaucoup mieux connaitre le sujet que moi, de m'expliquer en quoi sa discipline peut se revendiquer de la science.

Si je connaissais déjà la réponse de façon certaine, je ne poserais pas la question Embarassed Si je la pose, c'est que j'envisage la possibilité d'apprendre quelque chose que j'ignore et de changer d'avis... C'est bien l'objet d'une discussion, non?

Lyade a écrit:Je dis qu'il est facile avec internet d'en apprendre un minimum sur énormément de sujets. Non pas d'en faire l'unique source d'informations (heureusement).
Je fais juste une différence entre l'intérêt pour les études que fait une personne, ainsi que les éléments qui l'auraient amené sur ce chemin, et l'intérêt de questionner en profondeur les fondements - la validité - de la discipline que la personne étudie. Ou alors peut-être dans les sujets tabous, pourquoi pas... ça réchaufferait la salle. Mais ici... le mec veut juste parler "tranquille"... déjà il se tape une réponse "wikiki", et tu enfonces ce clous rouillé en remettant en question la discipline elle-même.
La réponse wiki ne venait pas de moi, je réitère donc : Je pense que tu t'adresses à la mauvaise personne, sur ce point précis (mais tu m'as expliqué pourquoi, et je comprends). Mes questions à moi portaient spécifiquement sur l'énoncé du post il me semble.

Lyade a écrit:Je soulève juste l'endroit où tu débats, pas la volonté que tu as de débattre - donc d'être un minimum prêt à remettre en question ce que tu as intégré. Dans ta façon de t'exprimer, à des endroits je peux me lire. Des fois dans la forme, parfois dans le fond.
Je ne pensais vraiment pas déclencher pareil tsunami dans ce verre d'eau. J'ai juste souhaité poser des questions sur un domaine que je connais peu, à quelqu'un qui semblait s'y connaitre. Nous ne sommes pas je crois dans une section "protégée" (intuitifs etc...), je pensais donc pouvoir m'exprimer librement sans risquer de froisser qui que ce soit. Mon avis, c'est que ce ne sont pas véritablement mes questions initiales qui ont déclenché cette conversation, mais plutôt la réaction un poil épidermique de Megalopin, et le wikiing malheureux de Laynie.

Lyade a écrit:Bah, sur ce que j'observe.  Neutral  
Mais comment ça, tu penses que je n'ai pas été modéré alors que j'aurais dû l'être, tu m'as vu rouler des pelles à Ardel en douce, je ne te suis pas... Mes interventions sont quand même vachement limitées, je dois être à quoi, 3 ou 4 posts par jours, généralement concentrés les semaines où je ne bosse pas, et sur très peu de sujets (photo, vaccin, modération... Et maintenant celui ci)...

Lyade a écrit:Oui, petite tempête pour certains, petite brise pour d'autres. Tu disais il y a peu que la modo était à cran ces derniers temps, sur quoi bases-tu ce sentiment doc' ?
Ce n'était pas un sentiment, mais la reprise d'éléments cités par d'autre juste avant... De mémoire, 46 se plaignait que l'on n'ait pas traité son salon, alors que dans le même temps la modo se prenait la tête avec toi je crois? Et Pyerre je crois parlais d'évènements en décembre (rien vu, mais bon). C'est de ça que je parlais, je n'ai aucune espèce d'info interne, et je n'ai absolument pas suivi ou ressenti de "crise" depuis que je suis revenu.

Lyade a écrit:Loin de moi les reproches et les blâmes. Si des "choses" ne font pas partie de nos connaissances, nous ne pouvons les remettre en question. study
Absolument! Et c'est tout l'intérêt des questions  Arrow  Laughing

Lyade a écrit:Je vais me creuser le ciboulot pour dégoter un sujet sur lequel on pourrait discuter sans emmerder le monde... Si nous savons nous parler franco, et sans nous mordre, je suis certain que l'enrichissement est collectif.
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Message par Invité Sam 17 Fév 2018 - 12:25

@House :
L'analgésie n'a pas 40 ans.
Les propriétés analgésiques de certaines plantes sont connues depuis des millénaires (et plus si documents l'attestant avant l'écriture) et les médecins utilisaient les analgésiques dès qu'ils le pouvaient. Je n'ai pas d'études pour te le montrer mais j'ai lu des documents d'archives avec des anciennes ordonnances et crois moi, c'est passionnant. Si un jour tu as le temps, penche toi sur des archives antérieures à la Révolution. Tu y trouveras des comptes-rendus de vaccination What a Face et un enfant sur deux en mourraient. Alors j'ai peut-être l'air con avec mes questions à la con, mais foutre un microbe dans le corps d'un enfant, n'a pas toujours été un geste anodin. Et la mémoire des sociétés surtout la mémoire ancrée par la peur, pour moi c'est un sujet sérieux.
Pour en revenir aux analgésiques, notre pharmacopée a gardé des produits à l'état quasiment brut comme l'opium issu des pavots cultivés pour les laboratoires pharmaceutiques et encore délivré en l'état associé à d'autres antalgiques comme le paracétamol.
Ce n'est pas parce que la médecine actuelle s'est dotée d'une tentative de rationalisation par les études cliniques selon les modalités décidées par les savants et/ou philosophes du XIXè et XXè siècle qu'elle est détentrice de toutes les connaissances scientifiques la concernant. Il y avait un savoir médical très intéressant bien avant avant les blouses blanches. Certes les blouses blanches (petit nom appartenant à mon lexique personnel pour les médecins du XX et XXI s) ont permis des progrès notoires non négligeables mais leurs prétentions arrogantes deviennent à la longue contre-productives et font perdre la confiance des gens qui recourent à eux.
Il existe des connaissances traditionnelles intéressantes voire passionnantes dont la médecine actuelle s'est détourné avec mépris et c'est regrettable. Et c'est regrettable pour plusieurs raisons.
La première et la plus grave à mon avis, c'est que des vrais charlatans savent en faire un usage mercantile écœurant.
La deuxième, c'est qu'on y perd un savoir qui pourrait être la source de nouvelles pistes de recherche.
Mais nous vivons dans un monde où la recherche se doit d'être rentable donc cette recherche se réduit à trouver la molécule miracle du cancer, ou du sida, ou de l'amaigrissement, etc., dans la médecine traditionnelle qu'on pourrait bidouiller pour déposer un brevet et faire vivre un laboratoire.
Tous les autres aspects sont négligés ou presque. Quand je lis la théorie des humeurs d'Hippocrate, j'y trouve les mêmes types d'intuition que celles de Platon à propos des atomes.  Mais tout le monde en blanc soit méprise et moque ce genre d'écrits, soit le transforme en new-âgerie tout aussi indigeste.
Alors qu'est-ce qu'il finit par arriver ? Des débats ridicules qui passent à côté de l'essentiel.
Il y aurait de quoi concilier toutes les "énergies" de bonne volonté en ouvrant des groupes de recherches transdisciplinaires (archéologues, ethnologues, historiens, médecins, pharmaciens, philosophes) pour réunir tous les regards, toutes les connaissances et voir si on ne pourrait pas faire émerger un "nouveau paradigme" médical. Il ne suffit pas de faire entrer les médecines dites alternatives (terme dangereux) ou complémentaires ou douces ( terme ridiculement inapproprié) à l'hôpital et les laisser faire pour voir. C'est difficile à évaluer selon les règles actuelles. Par exemple, faut oublier le double-aveugle pour beaucoup de produits, donc pas évident de les comparer au placebo...
Il me semble qu'il y a un début d'ouverture et que les médecins commencent à le regarder avec un peu plus d'intérêt mais ils n'y comprennent toujours rien et quand un médecin ne comprend pas, c'est que c'est de la merde. What a Face Je caricature à peine. Il y a deux sortes de médecins, ceux dont les études éveillent sans cesse la curiosité et ceux qui appliquent des protocoles. Ces derniers, faut pas les faire chier, ils en ont bavé pendant 9 ans ou plus, leur cerveau a donné tout le jus qu'ils pouvaient... Il faut les plaindre, les écouter se plaindre des emmerdeurs dans le cabinet, et les voir sortir leur bazooka dès qu'un patient n'est pas d'accord avec le protocole.
Oui, je suis injuste envers eux, mais faut parfois forcer le trait pour que la particularité soit exhibée.

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Message par Lyade Sam 17 Fév 2018 - 13:53

House:

Pardon, mais reconnue par qui? Pas par la science à ma connaissance? Or elle s'en revendique. Voilà le postulat de base, si tu en veux un  Wink  

Le postulat de base pour un débat.
(Il me semblait que l'OMS avait référencé la naturopathie. (?))

Mes questions à moi portaient spécifiquement sur l'énoncé du post il me semble.

Quand même, t'es assez intelligent pour ne pas être uniquement concentré sur ce qu'il y a devant ton nez... et prendre du recul pour y dénicher quelques subtilités.
La sensibilité d'autrui limite mes paroles et mûrit mon silence. Lorsque je sens que cette sensibilité est bafouée, car peu ou pas considérée, je limite mon silence et mûrit mes paroles.

Nous ne sommes pas je crois dans une section "protégée" (intuitifs etc...), je pensais donc pouvoir m'exprimer librement sans risquer de froisser qui que ce soit.

On sait à quel point il est facile de froisser ici avec peu... t'es malin, surement pas con.  albino

Mais comment ça, tu penses que je n'ai pas été modéré alors que j'aurais dû l'être, tu m'as vu rouler des pelles à Ardel en douce, je ne te suis pas...

Pas du tout. Je pense que la façon de modérer n'est pas appropriée dans bien des situations. Quand j'ignore quelque chose et que je veux en savoir plus, en général, soit je questionne en interrogeant, soit je tâtonne en affirmant.

C'est de ça que je parlais, je n'ai aucune espèce d'info interne, et je n'ai absolument pas suivi ou ressenti de "crise" depuis que je suis revenu.

On dit la même chose, pas de crise, juste des remous, de la houle, une petite tempête, appelons ça comme on veut. Certainement pas une crise où les gens seraient "à cran". On s'entend, je crois.

Pouvons-nous faire une distinction entre "débat" et "discussion" ?

Dans ces quelques échanges, je vois que nous discutons, sans débattre. Nous affirmons notre différence tout en cherchant le moyen de s'accorder avec les autres. Ce qui est différent de vouloir mettre les autres sur les mêmes ondes que soi, ce qu'est pour moi le débat.

C'est ainsi qu'on élève les échanges.
Avec le bon sens.
(Sinon autrement ?  Razz )

Allez, je retourne sur mon siège...  Arrow  j'entends d'ici le lectorat. ( Scrogneugneu ! )
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Message par Mégalopin Sam 17 Fév 2018 - 20:23

Pour simplifier la situation, je propose de modifier le titre du thread ou d'en ouvrir un nouveau, et l'intituler " La médecine non-scientifique".

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Message par H@use Dim 18 Fév 2018 - 3:43

Hiémale a écrit:@House :
L'analgésie n'a pas 40 ans.
Quand et où ai-je écrit que l'analgésie avait 40 ans?  scratch

Hiémale a écrit:Les propriétés analgésiques de certaines plantes sont connues depuis des millénaires (et plus si documents l'attestant avant l'écriture) et les médecins utilisaient les analgésiques dès qu'ils le pouvaient. Je n'ai pas d'études pour te le montrer mais j'ai lu des documents d'archives avec des anciennes ordonnances et crois moi, c'est passionnant. Si un jour tu as le temps, penche toi sur des archives antérieures à la Révolution. Tu y trouveras des comptes-rendus de vaccination  What a Face  et un enfant sur deux en mourraient. Alors j'ai peut-être l'air con avec mes questions à la con, mais foutre un microbe dans le corps d'un enfant, n'a pas toujours été un geste anodin.
Je connais un peu le sujet, et son histoire. Tu fais référence je pense, notamment, à la variolisation chinoise, qui consistait à introduire du pus de pustule d'un sujet infecté sous la peau d'un patient sain. Et oui, il y avait BEAUCOUP de déchet (mais j'ai la notion qu'on étant dans les 1-5%, pas 50%, quelles sont tes sources pour ce chiffre?), et les sujets étaient transitoirement contaminants... Pas top donc, mais toujours mieux que la maladie sauvage.

Cela n'a heureusement strictement rien, mais alors RIEN à voir avec les vaccins actuels, qui pour l'immense majorité d'entre eux ne contiennent absolument pas de "microbe"... Un lecteur peu informé pourrait à la limite rapprocher cela du vaccin rougeoleux (virus vivant atténué), mais là encore, il se fourvoierait sérieusement.

Hiémale a écrit:Et la mémoire des sociétés surtout la mémoire ancrée par la peur, pour moi c'est un sujet sérieux.
Je te rejoins totalement sur les deux points.

Hiémale a écrit:Certes les blouses blanches (petit nom appartenant à mon lexique personnel pour les médecins du XX et XXI s) ont permis des progrès notoires non négligeables mais leurs prétentions arrogantes deviennent à la longue contre-productives
En quoi?

Hiémale a écrit:Il existe des connaissances traditionnelles intéressantes voire passionnantes dont la médecine actuelle s'est détourné avec mépris et c'est regrettable. Et c'est regrettable pour plusieurs raisons. La première et la plus grave à mon avis, c'est que des vrais charlatans savent en faire un usage mercantile écœurant.
J'entends l'argument et je suis d'accord, mais quelle alternative proposes-tu : que la médecine moderne cautionne des traitements dont il est démontré qu'ils n'ont pas plus d'effet qu'un bisou magique, sous prétexte que sans cela des charlatans le vendront à prix d'or? Et que se passera-t-il quand des voix s'élèveront pour souligner le fait que ces traitements n'ont aucune efficacité propre? Le remède (sans mauvais jeu de mots) sera pire que le mal : la confiance s'effondrerait dans des proportions sans commune mesure avec ce que l'on constate actuellement.

On ne peut je pense pas niveler par le bas la rigueur scientifique juste pour "rattraper" ceux qui la rejettent... Sous peine de flinguer totalement la crédibilité de tout le système.

Hiémale a écrit:La deuxième, c'est qu'on y perd un savoir qui pourrait être la source de nouvelles pistes de recherche.
Mais nous vivons dans un monde où la recherche se doit d'être rentable donc cette recherche se réduit à trouver la molécule miracle du cancer, ou du sida, ou de l'amaigrissement, etc., dans la médecine traditionnelle qu'on pourrait bidouiller pour déposer un brevet et faire vivre un laboratoire.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est une réalité regrettable, très regrettable. Mais c'est malheureusement une réalité : développer un médoc coûte une fortune et prend un temps fou, avec un risque financier massif. Il faut bien que cela soit rentable, sinon qui le fera?

En revanche je pense que les états devraient négocier les prix des traitements de façon beaucoup plus strictes. Ils sont en position de force mais le lobbying joue à fond. Il est incroyable de voir les mêmes médocs coûter du simple au décuple selon les pays...

Hiémale a écrit:Il y aurait de quoi concilier toutes les "énergies" de bonne volonté en ouvrant des groupes de recherches transdisciplinaires (archéologues, ethnologues, historiens, médecins, pharmaciens, philosophes) pour réunir tous les regards, toutes les connaissances et voir si on ne pourrait pas faire émerger un "nouveau paradigme" médical. Il ne suffit pas de faire entrer les médecines dites alternatives (terme dangereux) ou complémentaires ou douces ( terme ridiculement inapproprié) à l'hôpital et les laisser faire pour voir. C'est difficile à évaluer selon les règles actuelles. Par exemple, faut oublier le double-aveugle pour beaucoup de produits, donc pas évident de les comparer au placebo...
Encore une fois, je te rejoins : par exemple l'acupuncture est quasiment impossible à tester (pas de double aveugle possible, pas de groupe placebo...).

A quel genre de paradigme penses-tu, et dans quel paradigme situes-tu la médecine actuelle?

Hiémale a écrit:mais ils n'y comprennent toujours rien et quand un médecin ne comprend pas, c'est que c'est de la merde.
Euh, ça, c'est pour un médecin débile... La médecine utilise et manipule des chiées de trucs auxquels elle ne comprend foutre rien (certains antiinflammatoires, l'immense majorité de la psychiatrie - quand on comprend, ça passe en neuro -, l'effet placebo, l'effet nocebo, etc...).

Personnellement je me fous un peu de comprendre... Ce qu'il faut c'est que si possible cela fonctionne, et qu'en tous cas ça ne fasse pas de mal, ne coûte pas un fortune, et n'interdise pas d'autres thérapeutiques. Le mécanisme, c'est secondaire.

Hiémale a écrit:Il y a deux sortes de médecins, ceux dont les études éveillent sans cesse la curiosité et ceux qui appliquent des protocoles.
Bien entendu tu as raison, mais tu oublies la troisième catégorie : ceux qui appliquent des protocoles qu'ils approuvent, après avoir étudié par eux-même la question du fait de leur curiosité? Sois cool !
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Message par H@use Dim 18 Fév 2018 - 3:57

Lyade:

Lyade a écrit:(Il me semblait que l'OMS avait référencé la naturopathie. (?))
Il en a reconnu l'existence, pas la validité scientifique ou l'efficacité, si je ne m'abuse. Certains états reconnaissent un diplôme, mais à ma connaissance aucune preuve de son efficacité supérieure au placebo n'existe? C'était tout l'intérêt de mes questions à l'auteure du post : peut-être dispose-t-elle de données qui m'auraient échappé?

Dans ces quelques échanges, je vois que nous discutons, sans débattre. Nous affirmons notre différence tout en cherchant le moyen de s'accorder avec les autres. Ce qui est différent de vouloir mettre les autres sur les mêmes ondes que soi, ce qu'est pour moi le débat.
Toutafé, j'ai passé le cap de la prise de tête sur internet depuis quelques années, quand ça me fatigue ou que je ne vois que du mur tout partout en haut en bas et sur les côtés, je coupe les notifications et je fais autre chose pendant quelques jours ou semaines  Laughing

On est encore là, tous les deux, c'est donc qu'on discute  Amis

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Message par Invité Dim 18 Fév 2018 - 9:45

@house je vais retenter un pas on verra
Je pense que tu t'abuse un peu justement sur ce que considère l'oms, ce n'est pas l'unesco qui reconnait des traditions ou un fait culturel, on parle bien de médecines fondées sur une approche  différente de la médecine allopathique.
http://www.who.int/topics/traditional_medicine/definitions/fr/
Ils sont même plus catégoriques sur l'efficacité de médecines traditionnelles et vont plus loin si j'en crois le lien que je viens de poster que ce que j'ai entendu dans ma formation où l'approche est différente cf diagnostique dont je parle plus bas.

Cela dit un des points de heurts et je vous engage si ça vous intéresse à ouvrir un post, c'est la définition du mot science. Par exemple voici ce que je trouve sur wikipédia.
" La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux."

Pour moi la réalité est une somme de réactions biochimiques, électriques, magnétiques, ondulaires, etc largement étudiées et commentées par la science moderne ainsi que les sciences anciennes.
Ce que je note dans cette phrase c'est qu'elle ne parle pas de vérité absolue comme si elle acceptait que si ce qui est vrai un jour peut devenir faux le lendemain parce que l'homme est limité et progresse dans ses découvertes et quand elle regarde sous un autre angle elle complète ou invalide ou confirme ce qui était déjà connu.
Je ne vois pas dans cette phrase tout l'arsenal du monde scientifique occidental. Si je prends la médecine chinoise (qui n'est pas la naturopathie histoire de pas faire parti pris) je peux l'intégrer sans soucis dans cette somme de connaissance.
La science est culturelle (car un ensemble) et pour moi elle ne peut donc pas être absolue a moins de connaître l'ensemble du fonctionnement de l'univers ce qui s'apparenterait à être "dieu". Et quand on cherche à atteindre l'omniscience et qu'on dogmatise ça sonne religieux pour moi et intolérant.

Pour revenir à la formation tu semble chercher à définir naturopathie par le mauvais bout comme un tout alors que c'est un ensemble. Comme je disais le regard est scientifique. On cherche dans cette école à nous transmettre la capacité de raisonner au vu des connaissances scientifiques générales. Donc je n'irais pas chercher d'études sur le cycle de kreb, la respiration cellulaire, l'anatomie, les synapses pour les prouver scientifiquement. Si tu es médecin de ce que je saisi tu connais tout ça et en reconnais la valeur scientifique occidentale d'autant qu'à part l'anatomie c'est vraiment tout récent.
Une grosse base du travail naturopathique se base sur des connaissances logiques qui n'ont absolu rien à voir avec les croyances. Nutrition massages respiration etc.

Je vais donner un rapide exemple de ce que l'on a démystifier. L'aura. Car l'aura existe est quasi tout le monde peut la voir. Quand on regarde bien une personne on voit un halo qui l'entoure, il pourra être plus ou moins grand et peut être pour certain avoir des couleurs. Après y a bien des synesthètes ça pourrait expliquer. Bref l'aura existe c'est indéniable Very Happy Et en voici la preuve.
La respiration cellulaire quand elle créer de l'atp crée aussi de la chaleur qui se dégage hors du corps au niveau de la peau. C'est un peu le même phénomène que les routes quand il fait très chaud.
Et voilà l'aura expliquée par la science moderne.
Bref deux sensibilités différentes parle de la même chose mais la nomme différent, l'un l'a observé longtemps l'autre l'a expliqué précisément y a peu. Et ils peuvent arriver au même constat en observant une personne sur son état énergétique et c'est un indice visuel qui peut être je pense intéressant dans le cadre d'un accompagnement de santé. Et ce que l'on fondrait un protocole d'accompagnement uniquement là dessus non bien sûr. Seul ça ne dit rien de précis. Ca témoigne d'un état physiologique à un instant t.
Maintenant dans le monde ésotérique il y a peut être une autre aura qui est perçu et qui se distingue de celle-ci j'en sais rien mais il y a des chances que ça soit liés je pense encore que je puisse pas le prouver scientifiquement. :p
 
Le type de lien que l'on pourra faire c'est dans la continuité par exemple qu'en cas de fatigue les mitochondries galèrent avec l'atp.
Mais il n'y a pas de notion de 1+2=3 il y a la notion de 1 2 font partie du même ensemble, sont connecté.
Ce que l'on nous a appris c'est : on ne fait pas de diagnostic, on ne soigne pas une maladie, on soigne la personne.
Le naturopathe travaille sur le fond, sur le terrain de la personne, cherche les déséquilibres.
On ne soigne pas l'herpès, on cherche à comprendre ce que nous raconte l'herpès pour corriger les déséquilibres.
Après ça risque de tiquer si je dis qu'un corps sain n'est pas ou très très peu sensible plutôt (puisque ce serait un forme d'absolu) aux maladies pourtant ça me semble d'une logique.

Après est ce que tout dans la naturopathie est explicable par la science occidentale j'en sais rien et ça m'intéresse pas que tout soit explicable par la science occidentale mais c'est ma culture et pour tout un tas de phénomène ça me fait un plaisir dingue et donne du crédit à cette vision de la santé.

Pour moi, la science est un fait humain de part sa dimension parcellaire et de part sa dimension humaine elle est également un fait politique. J'aime beaucoup la proposition de wikipédia pour son regard par Ensemble(s) et je trouve très malvenu le prosélytisme pour la science occidentale au détriment des autres.
La science n'est pas la réalité du monde, elle en est une partie et une somme de plusieurs regards et approches.

https://www.youtube.com/watch?v=4TgpJ67IcGU l


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Message par Mégalopin Dim 18 Fév 2018 - 13:59

H@use a écrit:
Hiémale a écrit:mais ils n'y comprennent toujours rien et quand un médecin ne comprend pas, c'est que c'est de la merde.

Euh, ça, c'est pour un médecin débile... La médecine utilise et manipule des chiées de trucs auxquels elle ne comprend foutre rien (certains antiinflammatoires, l'immense majorité de la psychiatrie - quand on comprend, ça passe en neuro -, l'effet placebo, l'effet nocebo, etc...).

Personnellement je me fous un peu de comprendre... Ce qu'il faut c'est que si possible cela fonctionne, et qu'en tous cas ça ne fasse pas de mal, ne coûte pas un fortune, et n'interdise pas d'autres thérapeutiques. Le mécanisme, c'est secondaire.

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Message par Invité Dim 18 Fév 2018 - 18:25

House a écrit:Je connais un peu le sujet, et son histoire. Tu fais référence je pense, notamment, à la variolisation chinoise, qui consistait à introduire du pus de pustule d'un sujet infecté sous la peau d'un patient sain. Et oui, il y avait BEAUCOUP de déchet (mais j'ai la notion qu'on étant dans les 1-5%, pas 50%, quelles sont tes sources pour ce chiffre?), et les sujets étaient transitoirement contaminants... Pas top donc, mais toujours mieux que la maladie sauvage.
Je parle de la vaccination mise au point par Jenner en Angleterre mais qui était pratiquée aussi en France, jusque dans nos campagnes profondes dans la deuxième partie du XVIIIe siècle pour les documents que j'avais trouvés. Ils utilisaient une variante de la variole de la vache, moins virulente que la variole humaine, d'où le terme vaccination. Le médecin dont j'avais retrouvé les notes dans les archives de l'époque voyait mourir un enfant sur deux sur lesquels il avait pratiqué cette technique. Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, et il n'avait pas publié ses travaux pour satisfaire aux exigences scientifiques du XXè siècle. Mes sources : je te les ai données : des documents d'archives datant de 1760 si mes souvenirs sont bons.

On ne peut je pense pas niveler par le bas la rigueur scientifique juste pour "rattraper" ceux qui la rejettent... Sous peine de flinguer totalement la crédibilité de tout le système.

Il ne s'agit absolument pas de niveler par le bas. Bien au contraire puisque je propose une approche pluridisciplinaire pour ouvrir à un champ de recherche élargi et selon des modalités différentes que celles qu'on connait actuellement. Je ne dénigre pas les modalités scientifiques qui ont permis de réels progrès, et je considère qu'elles ont encore leur place. Mais je pense qu'il y a possibilité de l'ouvrir à la science historique, à la science ethnologique, à la réflexion philosophique, etc. pour trouver d'autres pistes de recherches à partir des pratiques traditionnelles. J'ai le droit de rêver, nan ?



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Message par H@use Lun 19 Fév 2018 - 11:27

Ce que tu proposes est plaisant, bien entendu, et je ne peux qu'adhérer.

Le soucis quand on ne définit pas de critères solides de tri (par exemple, ici, une démonstration de l'efficacité supérieure au placebo, une démonstration du bénéfice par rapport à ce qui existe déjà, un rapport bénéfice/risque favorable, etc.), c'est que l'on ouvre la porte à tous les charlatans du monde, et ils sont nombreux.

Quand je vois ma cousine qui paie un naturopathe (désolé...) 70€ pour lui dire qu'elle a du cholestérol juste en parlant avec elle 10 minutes...

Ou la maman d'un gosse de 6 mois que je suivais en Bretagne, qui est décédée à 33 ans d'un cancer du sein en 3 mois, parce que son naturopathe (désolé encore) lui avait promis qu'elle guérirait avec ses tisanes hors de prix, et qu'il ne fallait surtout pas qu'elle se fasse opérer ou prenne une chimio...

La santé, c'est parfois anodin, mais c'est parfois très, très sérieux. Les gens malhonnêtes, incompétents ou complètement cons, ça existe. Y'a même des combos. Et la différence avec les autres domaines où l'arnaque peut exister, c'est qu'en terme de santé, certains patients sont littéralement désespérés et prêt à tout, et qu'en cas de raté, les conséquences sont plus graves qu'une malfaçon sur une porte ou un blouson de mauvaise qualité.

Les cadres servent à protéger les gens de ces rapaces et/ou débiles mentaux.

Là où je vis, la médecine par les plantes ancestrale kanak est ubiquitaire. Et à Futuna, c'était pareil. Et ça se passe merveilleusement bien, parce que ça ne coûte pas une fortune (du troc tout au plus), ça ne fait pas de mal (les gens qui la pratiquent sont des anciens formés par leurs anciens pendant une vie entière), et ça ne remet pas du tout en question la médecine moderne. Ce n'est que du bénéfice et de la synergie. Et c'est merveilleux (bon parfois y'a des petits ratés, genre des abcès qui dégénèrent un peu, mais rien de grave).
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Message par Zarbitude Lun 19 Fév 2018 - 12:28

Le médecin de ma maman a décrété un jour, juste en la regardant, qu'elle n'avait pas de cholestérol.
J'ai insisté pour une prise de sang et .....elle avait du cholestérol...
Mal m'en a pris car il lui a ensuite prescrit des statines...ça a fait grimper sa glycémie alors il a prescrit du glucophage qui a réduit son absorption de fer alors il a prescrit des injections de fer.....Puis, comme elle était un peu déprimée il a prescrit du Sipralexa, un super AD qui a comme effet secondaire de provoquer des anxiétés.
Du coup je comprends ceux qui veulent trouver autre chose....même si je ne rejette pas la médecine pour autant.
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Message par Invité Lun 19 Fév 2018 - 12:35

Avec un peu d'humour je te dirais que je ne suis pas dans une école de formation à la charlatanerie naturopathie. Ce n'est pas l'esprit, et c'est pareil dans le corps médical et on y retrouve autant de boulet qu'en naturopathie je présume mais l'encadrement légal contient un certain nombre de débordements.
La france fait partie des pays qui au lieu d'accompagner le processus en légiférant un exercice professionnel garde grande ouverte la porte aux charlatans et ce entre autre à cause de la position du corps médical.
Aujourd'hui tu peux faire une formation en 300 h via le web ou encore ne pas en faire du tout et te dire naturo à cause non pas de la naturopathie mais des lois pour rendre à césar ce qui est à césar.
Pour ce qui est de la transmissions par les anciens il se trouvent que la naturopathie s'est exactement transmise ainsi.

Pour ce qui est du monde de la médecine je rappelle qu'un diplôme valide un seuil de compétences minimum.. et rien de plus...
En ensuite par bravade je le confesse qu'on me prouve scientifiquement que soigner une maladie par un processus logique comme tu l'as énoncé rend la santé. Soigner une maladie c'est ramener à l'état initial avant maladie et ça peut être un état de santé ou de mauvaise santé. Ca me parait une limite importante de l'exercice du médecin, d'où le développement de la médecine intégrative je pense voir la santé comme une globalité et pas au travers d'un syndrôme unique.
Le naturo travaille autour de la globalité et si des maladies ne s'expriment plus ou disparaissent parce que globalement l'équilibre revient et bien c'est génial. Ca ne remet pas en cause le suivi médical.
Par contre j'imagine que de la même manière que deux médecins (genre homéopathe par exemple ou ostéopathe ou naturopathe ou spécialisé en cardio ou en onco etc) peuvent avoir un avis différents (sinon y aurait pas docteur house) c'est possible surement aussi entre un naturo et un médecin.

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Message par Zarbitude Lun 19 Fév 2018 - 14:06

Je dois bien avouer que je n'ai jamais eu recours à la naturopathie, ni personne dans mon entourage.
Je n'ai pas d'expérience dans ce domaine mais j'apprécie la démarche naturopathe pour ce que j'en connais et comprends.
Ma maman n'a pas retrouvé la santé et consomme de manière journalière une grande quantité de médicaments. Malgré tout, elle est en vie et ne souhaite pas changer de médecin.
Alors il n'y a rien à faire.
Pour ma part, je fonctionne au feeling en matière de santé parce que j'ai vraiment du mal à savoir ce qui est vrai dans tout ce qu'on nous raconte. J'ai déjà eu recours avec succès à l'homéopathie et à l'ostéopathie et qui sait, peut-être un jour à la naturopathie si ça se présente.

Bon courage pour tes études Very Happy


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Message par H@use Mar 20 Fév 2018 - 14:52

Zarbitude a écrit:Le médecin de ma maman a décrété un jour, juste en la regardant, qu'elle n'avait pas de cholestérol.
J'ai insisté pour une prise de sang et .....elle avait du cholestérol...
Mal m'en a pris car il lui a ensuite prescrit des statines...ça a fait grimper sa glycémie alors il a prescrit du glucophage qui a réduit son absorption de fer alors il a prescrit des injections de fer.....Puis, comme elle était un peu déprimée il a prescrit du Sipralexa, un super AD qui a comme effet secondaire de provoquer des anxiétés.
Du coup je comprends ceux qui veulent trouver autre chose....même si je ne rejette pas la médecine pour autant.
Purée l'escalade...

Ca fait des années qu'on sait que les statines ne sont pas indiquées en prévention primaire... Donc à moins que ça ne se soit passé il y a 10 ou 15 ans, ou que ta maman ait déjà fait un infarctus ou un AVC, ce médecin était hors des clous... Encore un qui a écouté le labo au lieu de lire les recos des cardios Mad
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Message par H@use Mar 20 Fév 2018 - 15:18

Caracol a écrit:La france fait partie des pays qui au lieu d'accompagner le processus en légiférant un exercice professionnel garde grande ouverte la porte aux charlatans et ce entre autre à cause de la position du corps médical. Aujourd'hui tu peux faire une formation en 300 h via le web ou encore ne pas en faire du tout et te dire naturo à cause non pas de la naturopathie mais des lois pour rendre à césar ce qui est à césar.
C'est un débat vieux comme le monde. Les deux positions s'entendent.

Mais le soucis avec le fait d'encadrer, c'est que si tu encadres, tu reconnais. Le Canada vient d'ailleurs (la semaine dernière) de se brûler les ailes en autorisant une formation d'homéopathie dans une université publique. Ils ont dû faire marche arrière. La France avait fait de même avec le département dont tu parlais plus tôt, idem, marche arrière.

Les US ont il y a bien longtemps donné aux ostéos (DO) un statut équivalent aux toubibs (MD). Cela remonte à une époque antérieure à l'avènement de l'evidence-based-medicine... On voit le foutoir aux US à présent, où les ostéos détiennent une légitimité qui n'est qu'historique et ne repose sur aucune (ou si peu) de preuves valides...

Mon avis, qui n'est que cela, c'est qu'il n'y a pas de bonne solution à cette question. Il y en a des mauvaises, et des pires. Les gens comme moi estiment qu'il faut prouver ce que l'on avance dans le domaine de la santé, et que donc reconnaitre l'homéo ou la naturo légitime un truc qui ne l'est pas d'un point de vue scientifique. Mais comme tu le dis c'est la foire aux charlatans... Les gens comme toi pensent l'inverse, et ton système réduirait le risque de tomber sur des menestrels, mais... Bref. C'est sans fin.

Caracol a écrit:Pour ce qui est de la transmissions par les anciens il se trouvent que la naturopathie s'est exactement transmise ainsi.
Tu estimes que c'est une qualité, un défaut?

Caracol a écrit:Pour ce qui est du monde de la médecine je rappelle qu'un diplôme valide un seuil de compétences minimum.. et rien de plus...
C'est la définition d'un diplôme validant non?

Caracol a écrit:En ensuite par bravade je le confesse qu'on me prouve scientifiquement que soigner une maladie par un processus logique comme tu l'as énoncé rend la santé.
Pas compris la phrase  Question

Caracol a écrit:Soigner une maladie c'est ramener à l'état initial avant maladie et ça peut être un état de santé ou de mauvaise santé. Ca me parait une limite importante de l'exercice du médecin, d'où le développement de la médecine intégrative je pense voir la santé comme une globalité et pas au travers d'un syndrôme unique.
Ce serait une limite si c'était vrai, mais ça ne l'est pas. D'où te vient cette notion que la médecine chercherait à ramener un patient à son état pré-maladie, sans se préoccuper de cet état initial?

Caracol a écrit:Le naturo travaille autour de la globalité
C'est précisément le principe de la médecine générale   Amis

Par contre j'imagine que de la même manière que deux médecins (genre homéopathe par exemple ou ostéopathe ou naturopathe ou spécialisé en cardio ou en onco etc) peuvent avoir un avis différents (sinon y aurait pas docteur house) c'est possible surement aussi entre un naturo et un médecin.
Tu établis des équivalences assez acrobatiques entre d'une part des homéopathes/ostéopathes/naturopathes (trois domaines n'ayant jamais fait la preuve de l'efficacité pour le premier et le dernier à ma connaissance, et l'ayant fait de manière très, très, très limitée - la lombalgie - pour le deuxième) et d'autre part des cardiologues/oncologues (deux spécialités médicales reposant exclusivement sur la démonstration scientifique de leur efficacité, constamment réévaluée et remise en question par des études sérieuses).

C'est un peu comme si je te disais qu'un pilote Air France de 55 ans peut très bien ne pas être d'accord avec mon frère sur la façon de piloter un A380. Le premier a une formation initiale reconnue, 30 ans d'expérience et 30000h de vol, le second joue à Flight Simulator.

C'est précisément ce qu'a fait le créateur de l'homéopathie en renommant la médecine d'alors "allopathie", créant une fausse équivalence purement rhétorique...

Après tu as raison sur le fond : deux médecins très compétents peuvent ne pas être d'accord, mais ce n'est pas une question de point de vue, c'est parce qu'en biologie, il n'y a pas de 100%, et que parfois, dans certains domaines, certains trucs sont sujets à interprétation. Ou que parfois, plusieurs solutions existent pour le même problème Courbette
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Message par H@use Mar 20 Fév 2018 - 15:20

Bémol : je n'ai pas eu le temps de lire ce que tu as posté plus haut, je m'en excuse, j'ai une semaine monstrueuse et un torticolis.

Tu as fait l'effort de me donner pas mal d'infos, je les lirai attentivement promis, merci! Approuve
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