les délices du Marquis de Sade

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Message par Blossac le Mer 31 Jan 2018 - 8:58

Je m'en délecte. Tellement drôle et irrévérencieux. D'autres ici aiment le Divin Marquis?
Je m'y intéresse mais sa vie, incroyable de rebondissements est tellement riche que je serais curieux de connaître ce que vous auriez relevé.

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Message par Roazoun le Lun 26 Fév 2018 - 23:20

Salò ou les 120 Journées de Sodome...
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Message par AlphonseK le Dim 25 Mar 2018 - 10:58

J'en ai lu un ou deux, j’avoue que son style ne m'a pas toucher vraiment (je suis pas choquer par les propos personnellement), j'ai trouver ça assez lourdingue en faite...
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Message par Le Don qui Chante le Dim 25 Mar 2018 - 11:20

Justin(e)... rhhhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
ou les Malheurs de la vertu...

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Message par Confiteor le Dim 25 Mar 2018 - 11:33

Découvert grâce à Annie Lebrun dans son édition de 1986 de "Soudain un bloc d'abîme" réédité en 2014
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Message par Pieyre le Dim 25 Mar 2018 - 13:19

J'ai lu une bonne partie des œuvres de Sade. Quand j'étais adolescent il y a eu Les crimes de l'amour que j'avais trouvé parmi les livres de mon père et que j'ai lu en cachette avec l'attrait de l'interdit. C'était une façon de me confronter pour la première fois avec la dimension de violence qu'il y avait dans le désir sexuel. Quelques années plus tard, j'en ai lu d'autres : La philosophie dans le boudoir, Aline et Valcour, Justine ou les malheurs de la vertu, Juliette ou les prospérités du vice, Les cent vingt journées de Sodome, mais sans y trouver l'excitation que je pouvais en attendre : non, c'était de plus en plus malsain, voilà tout.

Alors je crois que Sade est surtout l'invention d'intellectuels avides de transgression, autrement dit un phénomène, voire un symptôme avant d'être un auteur.

D'un point de vue littéraire, son style peut plaire mais c'est celui qu'on pratiquait au XVIIIe siècle, rien de plus. Ce n'est pas Rousseau ni même Rétif de la Bretonne.

Quant à sa philosophie, Jean Deprun, dans son article d’introduction aux Œuvres du marquis dans la Pléiade pose la question « Sade fut-il philosophe ? » pour répondre par l’affirmative : « Sade est philosophe au sens polémique du mot. Philosophe ne veut pas dire ici confrère posthume de Platon ou de Descartes, mais adepte des Lumières. » Il est avant tout un athée et un matérialiste enragé, un pourfendeur de la morale qu'il transgresse en pratique comme dans ses ouvrages à un point qui n'avait jamais été représenté sinon peut-être dans la Rome antique : somme toutes il plaît comme tous ceux qui établissent des records plaisent, notamment à ceux qui se reportent sur lui d'établir des performances qu'ils ne voudraient ni ne pourraient.

Selon Wikipédia :
« Cependant, et c'est tout le problème de Sade, il en a lui-même parfaitement conscience, on relève trois importantes déviances dans sa pornographie développées par les personnages qu'il met en scène dans celles-ci, par rapport aux principes des Lumières dont il est lui-même un des plus fermes représentants : « l’isolisme », l’homme désirant, dans sa pornographie, est un solitaire ; autrui n’est pour lui qu’une proie, un moyen de plaisir ou, au mieux, un complice, « l’intensivisme », il faut pour que le plaisir soit complet que le choc soit le plus violent possible, tout est bon quand il est excessif, et « l’antiphysisme », la nature est mauvaise et la seule façon de la servir est de suivre son exemple, la nature ne dispose que d’éléments en nombre fini, le meurtre, la destruction sous toutes ses formes lui permettent non seulement de multiplier, mais de renouveler ses productions. Sade est tout entier ce nœud gordien. Lumière radicale, il est aussi un homme hanté par une sexualité où règne le mal. »

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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 14:16

Comme Pieyre, I'm so Sade quand j'y repense… Ça m'avait fascinée quand j'étais pucelle, semi-gothique et fan du comte de Lautréamont, ça m'a intéressée quand je me suis posé des questions métaphysiques sur l'empathie et l'aboutissement de l'athéisme et maintenant… maintenant, ça m'ennuie.

Comme mon voisin du dessus, je vois dans la promotion de Sade une mauvaise passade de l'intellectualisme français, une sombre histoire de soixante-huitards promouvant la pédophilie comme modèle possible et cherchant en vain à dépasser l'ennui issu de l'absurde par la provocation.

Enfin oui, la baise est libre et la sodomie plaisante, c'est acquis, mais est-il vraiment nécessaire de sangler sa mère et de lui coudre les lèvres en se délectant de sa souffrance ? Plus le temps passe et plus je vois dans l'œuvre de Sade un témoignage terriblement has been, un pur fait littéraire basé sur la parodie de livres que nous ne lisons plus puisqu'ils n'ont été qu'à la mode de leur époque et un objet masturbatoire pour XVIIIèmistes en mal de rebellions.

Maintenant, quand je relis Sade, je me dis que ce monsieur ne parle pas de sexualité. Il ne parle que d'athéisme et, croyez-moi ou non, je pense qu'il ne parvenait pas à être athée. C'est surtout ce mode de pensée qu'il a parodié, au fond.

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Message par Pieyre le Lun 26 Mar 2018 - 13:03

Oui, c'est ça : tu dis les choses plus précisément que moi. De mon côté, je me méfie de mes indignations, parce que j'aurais tendance à y être excessif; aussi je préfère rester assez descriptif ou rechercher des références relativement objectives.

Alors, que Sade puisse exercer une fascination chez certains jeunes gens enclins à remettre en question les règles sociales, notamment morales, je peux le comprendre, comme c'est le cas par ailleurs relativement aux positions politiques extrêmes. Le problème, c'est d'en rester là, et même d'aller plus loin dans le même sens en élaborant des conceptions destinées à soutenir ses désirs malsains comme de supporter des frustrations dues au fait que ces désirs ne soient pas partagés.

Aussi je crois qu'il est bon que cet auteur soit publié comme tout ce qui, par ailleurs ignoble, est écrit de première main avec talent. Ainsi je m'étonne que l'intégralité de Céline (puisque c'est d'actualité) ne soit pas dans la Pléiade alors que l'intégralité de Sade y est. Soljenitsyne écrit, dans L'archipel du Goulag : « Peu à peu, j'ai découvert que la ligne de partage entre le bien et le mal ne sépare ni les États ni les classes ni les partis, mais qu'elle traverse le cœur de chaque homme et de toute l'humanité. » Mieux vaut alors que nous soyons confrontés avec ce qui dépasse nos propres fantasmes pour mieux nous retourner vers nous-mêmes et faire le tri entre ce que nous validons et ce que nous nous contentons de constater en nous.

C'est-à-dire que, si je suis d'accord avec toi concernant un certain intellectualisme français tout aussi transgressif que décadent, je ne suis pas sûr que ce soit uniquement une passade. Déjà au XIXe siècle, Sade était apprécié pour des motifs peut-être pas si éloignés, notamment par Flaubert. Chez Baudelaire, c'est moins net; et il serait intéressant de savoir ce qu'en pensait Proust, ce que je n'ai pas trouvé.

Par ailleurs, le fait que l'athéisme de Sade soit suspect, j'y souscris tout à fait, comme certains analystes l'ont fait avant nous. S'opposer à ce point à un Dieu auquel on prétend ne pas croire, c'est louche (et j'irai même jusqu'à inclure Nietzsche dans ce soupçon, quand il écrit un Antéchrist).

Mais cela ne veut pas dire selon moi qu'il n'est pas question de désir proprement sexuel chez Sade. C'est un désir qui n'est pas sain peut-on penser, mais je crois qu'il y a une part d'insanité dans tout désir.

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Message par Confiteor le Lun 26 Mar 2018 - 15:04

Ce qui m'a troublé à la lecture de Sade (il y a fort longtemps et, comme vous, j'ai mieux à lire aujourd'hui) c'est de constater mon excitation sexuelle face à des scènes abjectes.
C'est la preuve que je porte en moi le "bloc d'abîme" dont parle Le Brun.

Je ne crois pas qu'on puisse parler de "modèle" de sexualité.
La quête obsessionnelle d'un désir irrépressible (qui est recherché délibérément et non "subi") et d'un plaisir éjaculatoire systématique aux dépens d'un orgasme véritable laisse penser à une sorte de quête de l'oubli face à sa propre mort dut-il passer par la douleur (mort) de l'autre.

A mon souvenir de nombreuses scènes sont conclues par une description sommaire de l'éjaculation et non d'une jouissance sophistiquée, mais ma mémoire peut me trahir et flemme de relire.
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Message par AlphonseK le Lun 26 Mar 2018 - 16:38

Intéressant ce que vous dites, pour moi l'aspect "interdit" ne me touche pas vraiment (je n'ai pas de tabou dans les mots, dans les fantasmes, je ne pense pas que ça soit anormal ou amoral d'avoir des fantasmes de ce style). C'est un peu de la surenchère et des fois je me demande au service de quoi ?

Autant les "100000 verges" d’Apollinaire on un style enlevé et c'est drôle, autant Sade, je trouve ça... plat. Ni l'un ni l'autre ne m’excite à proprement parler, mais je ne trouve pas dans le style de Sade de quoi porter le propos.

Ceci dis, j'en ai lus fort peu, et pour juger plus avant il le faudrait.


Pour Sade aime transgresser et faire peur par ses textes, il adorait probablement l'indignation mais il avait aussi un besoin viceral d'écrire puisque jusqu'en prison il le faisait quand même...

Et j'avais aussi trouver qu'au fond, ça restais moraliste (ça faisait un peu dénonciation par certain côté je trouvais)... mais là, je ne me souvient plus du pourquoi de ce renssenti.
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Message par Pieyre le Lun 26 Mar 2018 - 17:15

Confiteor, est-ce qu'on ne juge pas que certaines scènes sont abjectes plus tardivement qu'elles ne nous excitent ? C'est une question que je me pose parce que nombre d'interprétations iraient dans un sens contraire, comme si l'intellect nous pervertissait, incapable qu'il était de mettre en œuvre les potentialité de notre nature. Dans le débat entre inné et acquis, ce serait dire que l'acquis (enfin le mal acquis) serait mauvais alors que l'inné serait bon. Or, cela me semble une conception très fautive, non pas que je défende l'inverse, mais tout au moins il me semble que les désirs violents sont inscrits en nous antérieurement au fait que nous les pensions. Enfin c'est ainsi que j'ai vécu cela au tout début de mon adolescence, et même peut-être antérieurement.

Annie Le Brun (dont je connaissais le nom mais sans plus; aussi je te remercie de m'avoir fait consulter sa fiche Wikipédia) a une façon plaisante de caractériser l'érotisme pléthorique de notre époque : « Beaucoup de baise pour rien ». Aussi l'érotomane ou l'intellectuel ne pourront rien trouver là-dedans de quoi les intéresser. Il leur faut du plus fort, du plus violent. Mais à quoi bon ? C'est là que l'on peut interroger la capacité intellectuelle de l'homme. Elle peut utiliser sa violence primaire tout aussi bien pour tenter d'en augmenter l'effet, pour la sublimer ou pour l'inhiber, y compris au détriment de ce qui était positif dans cette violence.

Alors, de quel côté se trouve l'oubli ? celui de l'érotisme mièvre ou celui de l'érotisme violent ? – je dirais l'un et l'autre; et de quel côté au contraire se trouve la jouissance la plus forte ? – je dirais l'un et l'autre aussi. Tout dépend du projet et du résultat.

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Message par Confiteor le Mar 27 Mar 2018 - 17:57

Saisi par nos sens et notre animalité, la culture jouerait un rôle modérateur
vs
Blasé des expériences "ordinaires" et à la recherche de plaisir transgressifs aptes à satisfaire un intellect qui exige des stimulus toujours plus nouveaux et intenses quand bien même nos sens nous porteraient au dégoût face à la douleur d'autrui et aux divers fluides corporels.

J'aime bien ta conclusion (et j'y pensais cette nuit alors que nous alternions...) !
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Message par Invité le Mar 27 Mar 2018 - 18:52

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Message par Invité le Mar 27 Mar 2018 - 19:08

J'ai beaucoup aimé Justine ou les malheurs de la vertu, mais ce qu'il y a d’intéressant, c'est aussi le discours de Justine.
C'est le dialogue entre les deux.
Entre les deux, l'on voit bien que ni l'un, ni vraiment l'autre n'est "tenable", ni même "crédible". On ne pourrait même pas dire qu'il faudrait un entre deux, ou posé sur cette ligne. non, on sent bien qu'il faudrait autre chose.
Et on comprends aussi, où nous nous trouvons à travers la question de ce qui nous dirige.

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Message par Invité le Mar 27 Mar 2018 - 19:25

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Message par Invité le Mar 27 Mar 2018 - 19:57

Greysome a écrit:D'ailleurs si l'on regarde bien le discours de l'un ou de l'autre, jamais ils ne se répondent entièrement, de fait que les bases conceptuelles ne sont pas les mêmes - la vision de l'homme et de Dieu et leurs places respectives déjà. study scratch Intéressant non ce discours de sourds ?

Oui, tout à fait ! C'est vrai. Mais en même temps, il y a cette même conception qui est la volonté de conception, de se trouver comme des prétextes, des excuses, ce jeu de valeur je veux dire.
Oui dialogue de sourds effectivement. A chaque foi, aucun ne comprends l'autre et ne fait un "pas", ou si c'est pour mieux faire le loup.
Pauvre Justine. Mais c'en est marrant car il va loin dans sa punition pour être vertueuse, comme lorsqu'elle s'échappe et veut donner la mendicité à une vieille dame.
C'est un bon roman qui triture la tête.

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Message par Invité le Mar 27 Mar 2018 - 20:27

:suspect:


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Message par Invité le Ven 6 Avr 2018 - 20:44

https://www.franceinter.fr/emissions/ca-peut-pas-faire-de-mal/ca-peut-pas-faire-de-mal-25-octobre-2014

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Message par Blossac le Dim 8 Avr 2018 - 12:11

Ckomça a écrit:J'ai beaucoup aimé Justine ou les malheurs de la vertu, mais ce qu'il y a d’intéressant, c'est aussi le discours de Justine.
C'est le dialogue entre les deux.
Entre les deux, l'on voit bien que ni l'un, ni vraiment l'autre n'est "tenable", ni même "crédible". On ne pourrait même pas dire qu'il faudrait un entre deux, ou posé sur cette ligne. non, on sent bien qu'il faudrait autre chose.
Et on comprends aussi, où nous nous trouvons à travers la question de ce qui nous dirige.
Enfermé dans sa prison une grande partie de sa vie, Sade enferme ses personnages dans leurs existences. L'histoire de Justine, c'est un peu celle des zèbres. en tout cas je m'y reconnais à certains niveaux :le cœur plein de justice, happés par une société pervertie.
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Message par oufy-dame le Dim 24 Juin 2018 - 15:52

Ca vaut le coup de s'instruire, parfois ça conduit à s'interroger, voire même à évoluer :

pour les personnes qui croient choisir le sadomasochisme

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http://www.oveo.org/etudes-scientifiques-sur-les-effets-de-la-vi

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Message par Like a Frog le Dim 24 Juin 2018 - 22:42

Ah bah oui, du coup :

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"O quelle volupté d'être battu !" : ainsi s'intitulait une des nouvelles de Sacher-Masoch (1836-1895). On ne peut s'étonner que le psychiatre Krafft-Ebing se soit inspiré de son oeuvre pour créer le terme de "masochisme". L'univers romanesque de cet écrivain autrichien est en effet empreint d'une sensualité trouble, d'un constant sentiment de culpabilité, de l'angoisse du péché et du mal.
Le héros de La Vénus à la fourrure raconte comment, aux termes d'un contrat conclu avec sa maîtresse, il s'est engagé à être son esclave, contraint de subir toutes les humiliations qu'elle jugerait bon de lui infliger : le bonheur alterne sans fin avec la douleur, comme si l'un ne pouvait venir que de l'autre.

Qui se laisse fouetter mérite d'être fouetté...

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