Démystification d’un prétendu « zèbre » : la « douance », une légende épique de la folie ?

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Message par Maldoroth Lun 27 Nov 2017 - 22:28

Suite à un échange sur le chat et malgré mes réticences à partager avec vous quelque chose qui risque de vous ennuyer au plus haut point, j’ai tout de même décidé d’ouvrir ce sujet afin de coucher par écrit cette déchirure qui me ronge depuis quelques temps…

Pour éviter tout malentendu et vous prouver ma bonne foi, je vais commencer par m’ouvrir à vous en exposant mon « cas », pour illustrer mes questions et inquiétudes. Mon but n’est nullement de démystifier gratuitement la « douance » ou la « zébritude » mais d’essayer d’exprimer, depuis mon expérience personnelle, les doutes que j’ai pu ressentir et émettre envers cette… réalité ? … ou croyance ?  

J’ai été « diagnostiqué » (dans toute la puissance connotative que ce mot nous renvoie, à travers le jugement du lexique médico-psychiatrique) comme « enfant intellectuellement précoce » le 21 février 2003, j’avais alors 11 ans et 9 mois (des chiffres inscrits telle une épitaphe sur mon « compte-rendu du test WISC III » réalisé par la psychologue Amélie Bertin, de Bordeaux). Des pistes telles que l’isolement par rapport aux autres élèves (je passais mes récrées à la bibliothèque de l’école ou avec mes professeurs pour parler de sujet divers comme l’histoire, la littérature…), mon attitude tantôt active, tantôt rêveuse en cours, avaient alarmé ma maîtresse d’école qui avait donc demandé à mes parents de me faire réaliser ce test.

Le « QI total » avait alors été évalué à 127 (un « normopensant » donc, selon les théories élitistes et eugéniques de MENSA). Seulement voilà, le bilan affichait un immense écart (plus de 40 points !) entre le « QI Verbal », évalué à 143, et le « QI Performance », évalué à 102…

Peut-on réellement et raisonnablement être considéré comme « intellectuellement précoce » à la vue de ces résultats ? Un tel écart, affublé de bien des noms renvoyant inlassablement à une image de dysfonctionnement (dysharmonie, dyssynchronie, etc.) ne relève-t-il pas plutôt de la dyspraxie (encore un dys- !) que de la « douance » ? Bien qu’ayant avancé de possibles explications (un soi-disant souci de perfectionnisme m’aurait conduit à un état de stress et d’anxiété intense, ce qui m’aurait handicapé au niveau de la gestion du temps et de la confiance, défaisant dans la partie « performance » des assemblages pourtant corrects), ma psychologue d’alors avait évoqué dans sa conclusion de possibles troubles de type visuo-spatial (ce qui explique, contrairement à de nombreux « zèbres » que j’ai pu côtoyer dans des associations comme l’ANPEIP, ma nullité en géométrie et en mathématiques, merci la dyscalculie !).

Cependant, mes parents n’avaient visiblement pas jugé utile de s’intéresser à ces troubles, considérant sûrement que l’étiquette de « HP » était plus acceptable et prestigieuse que celle d’un dysfonctionnement, qu’il soit d’ordre dyspraxique ou autre... Mais quels parents, un tant soit peu fiers et orgueilleux, voudraient d’une conclusion négative et pathologique quand leur enfant peut être couronné des lauriers de la « douance » (les fameux « élus », les 2% de la population admis à la prestigieuse école de sorcellerie de Poudl… -mais je m’égare, désolé…-) ?

Et c’est là que je ne peux m’empêcher de me poser la question suivante : la douance/zébritude est-elle une réelle découverte, une avancée dans la compréhension complexe de l’être humain ? Ou bien n’est-ce qu’une illusion de nouveauté, un beau blason doré récupérant dans ses armoiries tout un tas d’anciens traits jugés par le passé étranges, anormaux, pathologiques ? Se pourrait-il que la précocité intellectuelle ne soit qu’un mythe, une invention, un pêle-mêle, un beau tiroir (ou foutoir…)  où l’on mélange toutes sortes de pathologies telles que la schizophrénie, l’autisme, les troubles bipolaires (qui, comme le souligne Jeanne Siaud-Facchin en reconnaissant dans son best-seller de nombreux parallèles entre ces pathologies et la « zébritude », étaient autrefois désignés sous le nom de « psychose maniaco-dépressive » -c’est quand même moins classe et légèrement plus flippant avouez-le-), les troubles de la personnalité borderline etc. qui, euphémisées, sont rendues plus douces et attrayantes aux oreilles des parents ?

Pendant longtemps, la frontière artificielle séparant le « normal » de « l’anormal » a été établie et contrôlée par les religions. L’Eglise s’est chargée, pendant des siècles, de dissocier les comportements « sains » et « moraux » de ceux dont l’immoralité pouvait entraîner un châtiment divin, dans cette vie ou dans l’au-delà (autre concept on ne peut plus discutable...). Après la chute de l’Ancien Régime, la société, en quête de nouvelles croyances, de nouvelles valeurs, a vu dans la Sainte Raison héritée du Siècle des Lumières un moyen de renommer les choses en les déchristianisant, en les vidant de leur substance connotative religieuse (l’exemple le plus parlant étant le calendrier républicain créé pendant la Révolution française). C’est ainsi que, comme le souligne Michel Foucault dans son célèbre livre Les Mots et les Choses, « l’histoire récente des institutions dessine la frontière qui sépare le normal du pathologique : les mauvais élèves sont recalés aux examens scolaires, les malades sont envoyés à l’hôpital, les criminels en prison, etc. ». Des savoirs en apparence neutres telles que la médecine ou la psychiatrie, ne font que contribuer au maintien des valeurs dominantes, reflétant et perpétuant le pouvoir symbolique de la classe dirigeante (tout comme la religion en son temps).

Si nous prenons l’exemple de la sexualité, nous retrouverons le même schéma : les comportements sexuels condamnables et immoraux comme l’homosexualité, la masturbation, le sexe oral ou anal (toutes ses pratiques « déviantes » étaient d’ailleurs -et sont toujours dans certains Etats des Etats-Unis- englobés sous le terme de « sodomie ») étaient condamnés par l’Eglise qui déterminait ainsi les bonnes pratiques, la bonne morale à adopter en société. Par la suite, la psychanalyse freudienne n’a fait que reprendre le flambeau en changeant la sémantique : l’homosexuel n’était plus une abomination de Sodome et Gomorrhe ou une damnée des Fleurs du Mal, mais un être sexuellement inverti.

Progressivement, à partir de la « révolution sexuelle » des années 60-70, des changements sémantiques se sont opérés pour déboucher sur de nouvelles définitions de(s) l’orientation(s) sexuelle(s), et même des genres avec l’apparition du « troisième sexe ».  Récemment, la légitimité de l’union homosexuelle a même été sacralisée au travers du « mariage pour tous ». Mais (au risque de m’attirer les foudres et les critiques acerbes de la totalité du forum) est-ce là un réel progrès, une véritable reconnaissance d’une sexualité (re)découverte, ou bien une appropriation de la part de la classe dirigeante de ces anciens égarés, de ces « créatures contre nature » condamnés par le passé par l’Eglise et qui, normalisés et privés de leur « particularité », de leur « différence » -devenue maintenant banale et moralement acceptée-, se retrouvent à présent noyés dans le même moule que leurs concitoyens hétéros, homogénéisés, soumis à une même aliénation ?

La douance n’est-elle donc pas, comme l’homosexualité, victime des caprices linguistiques, des taxonomies arbitraires de la société ? Est-elle une réalité ou une mystification, une « légende épique » (pour reprendre les termes de Lacan) de la folie ? Car oui, comme le « zèbre », le « fou » fonctionne et pense différemment des autres, son cerveau ne marche pas au même régime, il voit des choses que les autres ne voit pas (ne parle-t-on pas de « lucide folie » ?) et s’exprime de manière étrange (manifestation que l’on peut voir aussi bien chez « l’idiot » du village, victime de l’indifférence, que chez « l’aliéné » en internement psychiatrique). Pour la sexualité comme pour la folie, le meilleur moyen de faire taire la gêne et la contestation de l’originalité, de la différence, ne consiste-t-il pas à diviser (cf « échelle du degré d’acceptation de l’homosexualité » ou tous les « sous-groupes » que l’on inclut dans la « zébritude » pour ratisser large …) pour mieux contrôler les individus, perdus dans une labyrinthique nomenclature, qui n’ont paradoxalement d’autre issue que d’accepter la reconnaissance que l’on veut bien leur donner avant de se fondre dans la masse ?  

Je suis sincèrement désolé pour ces élucubrations que certains d’entre vous s’amuseront probablement à décortiquer et à tourner en dérision… Mais j’avais besoin d’extraire cette douleur de ma pensée, ce sentiment de désillusion et de désenchantement concernant mon identification à un groupe qui semble n’être, selon moi, que chimère, ou qui, s’il existe, m’a inclus par erreur de « diagnostic » ou par pure flatterie dans ses rangs pour éviter d’aborder les problèmes réels, la folie grondante de mon être disloqué…  


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Message par Maldoroth Lun 4 Déc 2017 - 11:51

Bon ben, comme je le pensais, ça n'intéresse personne visiblement...

Vu qu'étant maintenant adulte je ne peux plus espérer être aidé par des associations comme l'Anpeip (une des rares à prendre en compte la complexité hétérogène du "zèbre" avec l'accompagnement d'enfants "intellectuellement précoces" et dyspraxiques, "non performants") et que je n'ai ni le profil ni l'esprit pour Mensa (qui résume la "douance" aux seules percentiles des 2%...), j'aurais espérer pouvoir dialoguer avec des personnes pouvant se reconnaître éventuellement dans mes propos et questionnements.

Mais à la lecture de nombreux sujets, à quelques exceptions près, il semble que l'obsession des chiffres l'ait emporté sur l'ensemble des traits complexes et souvent contradictoires  de l'individu (cf les nombreux topics qui fleurissent actuellement dans "les tests" entre autres...).

Étant donné que je ne m'identifie pas du tout à cette dérive typiquement anglo-saxonne, mensane et capitaliste des statistiques (je crois encore à un utopique humanisme malgré mon grand penchant pour le scepticisme et le nihilisme...), je supprimerai donc certainement ce post qui n'a pas lieu d'être et m'en retourne à mes étranges et apocalyptiques lectures (comme Artaud, un fou condamné par la psychiatrie ou tout simplement un autre zèbre dyspraxique? La frontière est on ne peut plus floue...), pour converser avec ces morts qui m'attendent dans le néant...
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Message par Fata Morgana Lun 4 Déc 2017 - 12:39

Ne vas pas croire ça. Excellent texte qui n'appelle pas forcément de réponse. Ne dit-on pas que la question bien posée contient en elle-même sa solution ?

pour converser avec ces morts qui m'attendent dans le néant...

A l'occasion lis quelques textes de moi sur ce forum, tu trouveras peut-être des arguments qui chasseront ta morbidesse ?
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Message par thinking mind Ven 8 Déc 2017 - 18:57

Ton texte est très intéressant, je débute en tant que nouvelle adulte hp avec des résultats aux tests plus que suspects... l’avantage de ton texte c’est que j’écris pour la première fois depuis que je suis inscrite... je n’ai jamais eu de suivi juste un test après celui de mon fils... je me cherche et me retrouve dans ton questionnement... cela nous fait il vraiment du bien de se sentir appartenir à un groupe? J’ai essayé 1 forum pour adulte surdoué et il m’a plus enfoncé qu’autre chose.... dans le peu d’articles écrits, on m’a « remise » à ma place, avec mes fautes de frappes.... bref j’ai du mal à exprimer ma pensée et du coup j’ai tendance à partir dans tous les sens désolée... tout ça pour te dire que peu importe si c’est une mode ou autre si tu arrives à t’y retrouver un peu pour donner un sens à ce que tu es pour avancer c’est déjà ça.... j’espère que tu trouveras les réponses que tu cherches j’ai les même doutes que toi sur le sujet :-)

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Message par Invité Ven 8 Déc 2017 - 20:38

Maldoroth,

Je me permets de t'écrire parce-que je situe ton mal, et que, sous ce régime étrange, toutes les réponses sont à ta portée comme toutes les erreurs.
Si tu poses ton regard sur les pré-socratiques (Héraclite, Parménide), tu verras qu'il y a deux voies:

- la voie de l'être;
- la voie de la multitude.

Tu es dans la voie de la multitude et ce n'est pas un mal. Tu cherches à comprendre dans l'infinité multiple le sens de ton être fini.
Mais il est dit par ces anciens, de se méfier de cette voie.
La multitude est multiple, riche, et tant, qu'elle dissout l'être dans toute ses considérations.

Intéresse-toi aux pré-socratiques, je t'assure. Ce sont des fragments, souvent courts, qui par leur profondeur, valent bien des kilos de bibliothèque.

"De tous ceux qu'on tient pour heureux, il n'y en a pas un qui le soit." Anaxagore

"Les hommes éveillés n'ont qu'un monde, mais les hommes endormis ont chacun leur monde." Héraclite

Il n'y a qu'un seul monde, tu y es, le reste n'est que multitude du monde.


"L'homme cherche à oublier où le chemin conduit." Héraclite

Avec tout mon respect.
Julien

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Message par volonté Lun 1 Jan 2018 - 16:23

Alors tout d'abord laissez moi vous dire que ceci est mon premier post.
Concernant ton texte Maldoroth, sache que de mon point de vu, il n'y a pas d'élite en ce bas monde. Les dit 2% n'existe pas. Pourquoi j'ose dire ça? Pour la simple raison qu'un test de QI ne test pas toute l'intelligence d'un être humain mais seulement une partie. Dire que 2% de la population est intellectuellement supérieur est une absurdité. Je suis convaincu que si on faisait un test à l'ensemble de la population mondiale dans lequel on testerai plus de capacité, alors le % de surdoué devrai augmenter. Sachant que nous pouvons avoir des degrés de douance dans un seul type d'intelligence (selon une classification, on peut déduire des "types d'intelligence" sans oublier que l'intelligence est vaste et difficilement définissable), alors il peut y avoir beaucoup de personnes talentueuse dans un seul domaine mais qui seront moins douées dans d'autres domaines. Avec tout ça, j'en conclu donc que tout le monde peut avoir un type d'intelligence ayant un degré de douance élevé dans au moins 1 type si on prenait en compte la totalité de l'intelligence d'un être humain. Ce qui rend biaisé le test de QI qui selon moi n'a pas lieu d'être.
j'espère que mon message sera lu et critiqué avec une argumentation. Sachez tout de même et je me répète que ceci reflète mon avis.

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Message par Manuel Lun 1 Jan 2018 - 17:06

Maldoroth a écrit:


Je suis sincèrement désolé pour ces élucubrations que certains d’entre vous s’amuseront probablement à décortiquer et à tourner en dérision… Mais j’avais besoin d’extraire cette douleur de ma pensée, ce sentiment de désillusion et de désenchantement concernant mon identification à un groupe qui semble n’être, selon moi, que chimère, ou qui, s’il existe, m’a inclus par erreur de « diagnostic » ou par pure flatterie dans ses rangs pour éviter d’aborder les problèmes réels, la folie grondante de mon être disloqué…  

Se  poser des questions, c'est bien, c'est pas mal même.

Pis à un moment, faut y aller hein ! Faut vivre ! :-)

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Message par Belena Mar 2 Jan 2018 - 22:40

Salut !
Le test de QI ne suffit pas pour identifier une personne surdouée ... C’est une mesure pas plus ... Seulement un entretien avec une psy spécialisée peut poser le diagnostique , car nous sommes câblés d’une autre façon : nous réfléchissons d’une façon différente , nous avons une manière de voir le monde qui n’est pas celle de la plupart des gens ...
C’est tout , et pas tout non plus ... nous pouvons rater un test de QI, par x raisons : oui un test hétérogène est possible chez nous, car l’intelligence est complexe et nous pouvons cumuler un trouble qui pourrait nous faire rater certains subtests mais ... encore une fois le câblage y est , notre façon de penser est celled’un surdoué . Avec une rééducation un QI peut s’homogeneiser, mais lorsqu’on est adulte c’est plus difficile.
Tous les surdoués partagent des points communs dans leur façon de raisonner, etc
Notre personnalité est particulière aussi , elle a été bien étudiée : enthousiasme , trop d’énergie , perfectionnisme , naïveté ... Moi, je me suis reconnu dans les traits de personnalité et le test et l’entretien psy a confirmé ...
Non je ne crois pas que nous sommes nombreux , en tout cas pas plus de 3 %, le 2% homogène et un 1 % hétérogène... Nous n’avons pas le monopole de l’intelligence non plus : des personnes brillantes il y en a!! Elles représentent 5 ou 10% de la population ... mais nous restons plus performants en faisant le test de QI, car nous sommes plus précis et plus rapides , et plus flexibles ... mais franchement pour la vie avec un QI de 110 , la personne fait médecine et en plus est meilleur intégrée car elle trouve plus de gens câblés comme elle ... Bref... nous devons écrire de livres , inventer pour exploiter notre potentiel ...
Moi j’écris depuis longtemps
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Message par Esther Arkayakhndzor Jeu 9 Juin 2022 - 17:44

Cependant, mes parents n’avaient visiblement pas jugé utile de s’intéresser à ces troubles, considérant sûrement que l’étiquette de « HP » était plus acceptable et prestigieuse que celle d’un dysfonctionnement, qu’il soit d’ordre dyspraxique ou autre... Mais quels parents, un tant soit peu fiers et orgueilleux, voudraient d’une conclusion négative et pathologique quand leur enfant peut être couronné des lauriers de la « douance » (les fameux « élus », les 2% de la population admis à la prestigieuse école de sorcellerie de Poudl… -mais je m’égare, désolé…-) ?

Cette histoire des parents qui utilisent le terme "précoce" comme euphémisme afin d'éviter l'éventualité que leur enfant ait un trouble plus profond m'est très familier. J'ai depuis longtemps la sensation d'être passé à côté de quelque chose quand je me remémore ces instants où les professeurs et ma mère me disaient que j'était probablement HPI (je n'ai jamais fait de test et ne souhaite pas en faire). C'est vrai, et si on utilisait ce mot pour dissimuler une réalité que les parents ont du mal à entendre ? Je suis peut être HPI, mais peut être aussi autiste ou asperger, plus j'entends parler de toutes ces choses plus je sens que la frontières entre ces termes est fine. Pourtant c'est toujours le mot HPI qui revient, comme pour dissimuler la peur que renvoi d'autres mots plus "dérangeants".

Je me souviens d'une discussion avec ma mère au sujet du CNED, elle ne voulait pas faire de certificat médical quant à mon incapacité de suivre des cours en présentiel et à la nécessité d'être scolarisée à la maison car cela me défavoriserait, de plus selon elle "je vais très bien". Il n'est pourtant évidemment pas question d'aller bien ou mal, on peut être HPI, neurodivergent, et "aller très bien", il est seulement question d'avoir une vie adaptée à ce que je suis.

Pour elle, la peur du certificat médical c'est la peur du diagnostique, on a peur de la différence alors on se contente du flou, et de dire "elle est précoce". C'est tellement plus confortable d'avoir un enfant précoce qu'un enfant autiste.

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Message par gattopardo Dim 19 Juin 2022 - 20:03

.
@Belena

"nous sommes câblés d’une autre façon : nous réfléchissons d’une façon différente , nous avons une manière de voir le monde qui n’est pas celle de la plupart des gens ... " etc.

"Nous, nous, nous ...

Ce "singulier" pluriel semble indiquer que tu t’identifies entièrement et exclusivement à l'ensemble de tous les "zèbres" desquels tu défends aedemment la cause, ayant perçu que le concept même en était mis en doute.

Quant à moi, au singulier, qui ne suis pas "zèbre" comme mon pseudo l'indique, qui ne représente que ma modeste personne, je suis à 95% d'accord avec Maldoroth, de qui  je partage l'analyse aussi complète que pertinente.
Je m'en ouvrirai plus amplement à l'occasion,
gattopardo
.


Dernière édition par gattopardo le Dim 19 Juin 2022 - 21:37, édité 1 fois (Raison : vocabulaiire inappeoprié)

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Message par Stef-âne Mar 21 Juin 2022 - 11:27

gattopardo a écrit:..

Quant à moi, au singulier, qui ne suis pas "zèbre" comme mon pseudo l'indique, qui ne représente que ma modeste personne, je suis à 95% d'accord avec Maldoroth, de qui  je partage l'analyse aussi complète que pertinente.
Je m'en ouvrirai plus amplement à l'occasion,
.

J'ai envie de dire "+1" avec les 95% d'accord avec Maldoroth! (Julien, j'ai cru lire).
Et, un grand "merci" pour avoir remonté ce fil. Je suis même surpris de ne pas l'avoir lu avant: faut dire que les articles sur les tests ne m'intéressaient pas (mais alors pas du tout!) pendant un certain temps, c'était même devenu repoussant, car j'en avais un peu marre de ce qui me semblait être une grosse arnaque. Et donc, je suis passé à côté d'une réflexion en tous points intéressante, même si je suis toujours un peu dubitatif sur certains de ces points (mes réflexions, à moi, ayant débouché sur une autre voie), et que je trouve qu'il aurait été pertinent de creuser davantage. (Au risque de devenir complétement "fou"?, d'avoir cette impression que le cerveau va disjoncter, à force de chercher à comprendre?).
(Bon, je n'ai pas le temps, je reviendrai sur quelques réflexions plus tard. Je suis (agréablement!) étonné, quand même, de voir que ce fil a survécu: le message date de ....2017. (!, ?). Je pense (peut-être à tort) que ce serait plus difficile aujourd'hui d'oser remettre en cause certaines "théories" (dont la "zébritude") devenues acquises, même dans des médias, comme la télé).
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Message par gattopardo Mar 21 Juin 2022 - 11:44

.
salut, Stef-âne (non "zébré" je présume
encore plus rapidos: heureux d'en rencontrer au moins deux avec qui partager certaines réflexions. Encore miauc si pas tout à fait las mêmes
@ +
gattopardo non '"zèbre" (ni guépard non plus!)
.

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Message par Laelia Mar 21 Juin 2022 - 13:03

@Stef-âne : sur zébra il y a toujours eu une critique raisonnée (des fois moins) sur la douance les tests et les idées préconçues qui sont y associés; aujourd’hui encore. Il doit y avoir plein d’autres sujets qui pourraient t’intéresser qui expliquent les biais divers associés à la douance

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Message par Stef-âne Mar 21 Juin 2022 - 17:54


Merci Laelia; oui, j'ai lu d'autres sujets..... Mais ce qui est agaçant (et pas seulement sur zc, bien loin de là), c'est cet amalgame qui est fait sans cesse entre "surdoués" et "zèbres". Pour moi, ça n'a rien à voir, ce sont deux ensembles distincts: il y a l'ensemble (le groupe) des personnes ayant un QI (cette notion reste discutable) égal ou supérieur à 130 (je simplifie), donc "surdoués" et un autre ensemble composé de personnes présentant certaines pathologies psychologiques (citées entre autre dans le message de Maldoroth), et parfois, il arrive qu'un autre ensemble inclue des individus des deux ensembles (théorie des ensembles), et que JSF appelle "zèbres", mais ce n'est qu'une partie seulement.
(Seul point commun, ces personnes ont le sentiment d'être différents de la majorité).
Or, que ce soit dans les médias ou les réseaux sociaux, c'est la confusion systématique entre ces deux notions (à la fois discutables et distinctes).
Tu regardes le titre des sites (dont "zc", mais pas seulement), ils s'adressent aux "zèbres, surdoués, HP, HQI, et parfois même, aux "enfants indigo". En somme, à tous ceux qui se sentent "différents": étant tous différents, ça risque de faire du monde, beaucoup de monde.


gattopardo a écrit:salut, Stef-âne (non "zébré" je présume
Laughing
Pas "zèbre", je suis un âne (il parait que les ânes seraient "intelligents", alors que le zèbre serait (d'après un message lu ailleurs), l'animal le plus "con" de la savane). Marrant, non?
Le guépard, je crois que c'est le plus rapide, c'est un prédateur, le zèbre, une proie.
(Ce nom de "zèbre", c'est vraiment grotesque, quand on y pense.....).

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Message par Confiteor Mar 21 Juin 2022 - 18:04

enfants indigo
= dérive sectaire criminelle inside.
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Message par RonaldMcDonald Mar 21 Juin 2022 - 19:20

Vous me faites penser au boulot. Une partie de mon boulot (celle qui est pertinente pour l'abominable analogie que je m'en vais commettre de ce pas) est de créer et d'exécuter des scripts de test automatique de logiciel (on va se limiter à la partie web, elle est suffisante).


tu n'aimes pas la technique? Passes ton chemin et rends-toi directement au TD;LR:


TD;LR : le fonctionnement normal attendu ne se produit que quand la vitesse de calcul n'est ni trop lente, ni trop rapide, juste dans la norme attendue.

Elle est bien horrible, mon analogie, hein? Vous avez tous compris ou je voulais en venir : la seule variation est celle de la vitesse que peut offrir le serveur (et elle varie en fonction des autres utilisateurs de la barre de serveurs, donc ça va plus vite à 4 heures du matin quand tout le monde dort qu'à 17h55 quand tout le monde panique parce qu'il faut livrer à 18 heures). On a là trois comportements différents avec strictement le même câblage, juste suivant la vitesse constatée :
  1. trop lent, et on obtient rien, si ce n'est un blocage du fonctionnement
  2. vitesse dans la norme, et on a un fonctionnement normal
  3. trop rapide, et on part dans des inattendus fort rigolos, mais qui ne nous permettent pas d'aller là ou on veut


Sauf qu'évidemment, ça ne s'arrête pas là. le posteur original avait signalé sa forte hétérogénéité. Mes serveurs, c'est pareil. Suivant que c'est le disque dur qui rame (pendant qu'on installe un build complet), le réseau (il a bien fallu le transférer, ce build), le processeur ou la mémoire vive (quand on teste la Business intelligence), on a toutes sortes de choses différentes. Une extrême variété dans les écarts à la norme attendue (robot à la con, tu vas me sélectionner ce putain de département d'hématologie, ou merde??? je te demande pas quelle est la couleur des murs en cardiologie, je te demande si je peux lister les médecins d'hématologie, aaaaaaargh!!!).

Mais le premier point, c'est que les écarts de manière de pensée peuvent parfaitement s'expliquer par de simples écarts de performance. Pas besoin de parler de câblage différent. Le deuxième point, c'est que comme ce n'est pas juste un score de performance, mais un mélange complexe de performances, on peut voir des écarts de comportements même à QI égal. Le troisième point (et c'est là que s'arrête l'analogie avec les machines), c'est qu'on est des putains de bordel de merde d'êtres humains, tous différents les uns des autres, et que nous foutre dans des cases, c'est bien gentil, mais on est un peu plus riches que "cardiologie/hématologie.grunk?".

(ça se sent que je suis vénère ce soir? Pas contre vous, rassurez vous les amis)
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Message par Stef-âne Mar 21 Juin 2022 - 22:05



(ça se sent que je suis vénère ce soir?.....)

Oh, oui, vénéré McDo, t'as passé une mauvaise journée?
Vu la description que tu viens de faire, les robots semblent souffrir de toutes sortes de pathologies. L'IA souffre, donc, c'est rassurant.
Aberkane ("Libérez le cerveau") disait que l'Intelligence Artificielle ne rattrapera jamais l'Intelligence Humaine, et tu en apportes la preuve, ben, nous voilà rassurés.
Mais les robots énervent les humains: sales bêtes! Ils vont finir par nous créer de nouvelles maladies, ces "cons" de robots (énervements, stress, robophobie, technophobie et j'en passe .....).
Zen, Ronald, reste zen .....
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Message par Stef-âne Mar 21 Juin 2022 - 22:14

Confiteor a écrit:
enfants indigo
= dérive sectaire criminelle inside.

 JSF aussi, dérive .....

https://planetesurdoues.fr/index.php/2016/05/04/attention-aux-derives-sectaires/
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Message par Laelia Mar 21 Juin 2022 - 22:39

Aberkane méfiance aussi. Dérive mytho ^^

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Message par RonaldMcDonald Mer 22 Juin 2022 - 9:02

Stef-âne a écrit:Aberkane ("Libérez le cerveau") disait que l'Intelligence Artificielle ne rattrapera jamais l'Intelligence Humaine, et tu en apportes la preuve, ben, nous voilà rassurés.
Ca va mieux ce matin.

Mais non, ça n'a rien à voir. En fait, sur nombre de tâches, l'intelligence artificielle a dépassé l'être humain. Et ce, depuis parfois des décennies. Généralement des tâches spécialisées, genre la compta, la rédaction de fiches de paye, la recherche de mélanomes ou de cancers du poumon. Et quand je dis dépassé, un radiologue compétent et confirmé peut trouver jusqu'à 60% des cancers du poumons en regardant une radio. IA de décembre 2016 : 98%.

Il y a plein de points communs entre l'intelligence programmée (fût-elle ensuite éduquée par des réseaux de neurones comme la plupart des IA modernes, ou un simple système expert qui fait juste ce qu'on l'a programmée pour faire) et l'intelligence humaine. J'en ai évoqué juste un peu. Mais il y a deux différences très importantes à mes yeux :

  1. les performances pures des machines sont inégalables par un être humain. Par un nombre de zéros que je n'ose même pas calculer. En outre, une machine ne fatigue pas, et sera toujours aussi concentrée après la milliardième radio du poumon examinée.
  2. les humains divergent, digressent, et font des rapprochements.


Sur le point 2, il faut bien comprendre qu'une machine n'a pour but que celui programmé. Genre, conduire sans planter la voiture. Sans savoir pourquoi. Le fait qu'un humain s'ennuie et finisse par chercher autre chose est à la fois une force et une faiblesse. Faiblesse parce que le boulot produit est bien inférieur en qualité pure. Force parce que ça lui permet de sortir de sa condition.

Donc "ne rattrapera jamais", c'est n'importe quoi. Ca dépend de quoi on parle. Dans nombre de domaines, on est déjà complètement dépassés. Il est vrai que certaines choses sont inaccessibles à l'IA. Mais personne ne peut garantir que cette capacité à se déconcentrer, et donc à voir les choses plus tard, et impossible à implémenter. C'est juste que pour l'instant, personne n'a su le faire, ni même le concevoir.
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Message par Stef-âne Mer 22 Juin 2022 - 23:47


Et, donc, l'humain est soumis à la machine, d'après toi, Ronald ? Nous ne parlons donc pas de la même intelligence.
Pour moi, la machine, aussi perfectionnée soit-elle, demeure un outil, rien de plus (ni de moins).
Par contre, la machine peut remplacer (en mieux, oui!) le travail de l'humain.
Alors, question: l'humain ne se résout-il qu'à sa capacité de travail? Son "destin" se résume-il qu'à son statut de Travailleur?

Pour ma part, j'envisage de robotiser le plus possible les tâches autrefois confiées à des humains, y compris, simplifier au maximum les tâches ménagères (comme le ménage, ma femme en a marre du "turn-over" des aides ménagères, qu'elle n'emploie qu'une fois/semaine: nous allons encore restreindre le budget "entretien de la maison (au détriment des "petites mains").
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Message par swanlake Jeu 23 Juin 2022 - 6:53

Je suis aussi d'accord avec le message d'origine.

Un peu plus haut ça parlait de dérive sectaire, et c'est exactement mon ressenti en lisant un certain nombre de discussions ici, on sent que cette zèbritude ressemble parfois à une sorte de tentative de récupération des âmes tourmentées et en mal-être. Rejoignez nous, vous intégrerez une famille où on vous comprendra, vos maux disparaitrons, achetez et lisez cette bible du zèbre, etc... D'ailleurs j'ai lu ce "trop intelligent pour être heureux" récemment, et ça m'a fait penser a un mix de bouquin de développement personnel très à la mode et d'astrologie, genre comme dans un horoscope c'est assez vague pour que la plupart des lecteurs se sentent personnellement visés (je suis certain que tout le monde peut se reconnaitre d'une façon ou d'une autre dans ce qu'y est raconté).
Après, si ça aide des gens, tant mieux, mais je pense que ça amène surtout un lot de côté pervers, comme par exemple celui de vouloir absolument entrer dans cette nouvelle norme pour certains, quitte à encore une fois se mentir à soi même. Pour beaucoup, et j'en fait partie, il y a une pathologie mentale derriere tout ça, et c'est pas en collant une jolie étiquette avec un joli nom par dessus que ça résoudra les choses.
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Message par RonaldMcDonald Jeu 23 Juin 2022 - 9:11

@Stef-âne : ce que tu dis est vrai...pour l'instant. La machine réfléchit sans jamais dévier, là ou l'homme dévie constamment (et pas que le zèbre, soyons précis). Ce qui me fait penser que si un jour (on en est pas là, hein) on arrive à faire une IA plus, euh, humaine, elle sera aussi moins précise.

@Swanlake : la seule qualité du bouquin que tu dénigres (à juste titre) est de dire "on existe". Tout le reste est très mauvais, en effet. et tu peux jeter le bouquin. Mais ce point précis est quand même fondamental.

"on existe" ne signifie pas qu'il faille se réunir en secte, se couper du monde. "on existe" signifie juste que certaines personnes, dont nous faisons semble-t-il toi et moi partie, ont un fonctionnement de base qui ne colle pas dans le standard (et pas pour des différences de câblage, c'était mon message bien imparfait ci-dessus). "On existe" signifie surtout que nous ne sommes pas fous. Nous avons des différences avec la "norme" (au sens statistique, la majorité), ça ne fait pas de nous des bêtes de foire. Ca permet d'avancer, quand on a compris ça.

Après, il y a plein d'auteurs qui disent plein de trucs, souvent contradictoires (au moins en apparence), mais qui sont des années lumière au dessus de celle que je ne nommerais pas. Je peux citer Camus et Gauvrit (qui vont te démontrer, statistiques à l'appui, que les QI>130 ne sont pas plus malheureux que les autres), Tinoco (qui va t'expliquer que le surdoué, c'est celui qui ne peut pas ne pas voir que le monde est fou), ou De Kermadec (et son triptyque "complexité, intensité, urgence"). Il faut en effet se méfier de l'effet barnum, mais il ne faut pas non plus cracher dans la soupe; toutes ces grilles de lecture, aussi imparfaites soient-elles, permettent de mieux se situer dans un monde qui nous est souvent hostile, généralement par incompréhension et par peur de l'incompréhensible.

J'ai beaucoup progressé dans ma compréhension de moi-même et des autres. Ca m'a aussi beaucoup rassuré de me retrouver dans les récits faits par la plupart des invités de la face Katché. Je ne suis pas fou. D'autres, très différents de moi (déjà, la plupart sont très religieux), sont passés, chacun à leur manière, par des épisodes similaires à ceux que j'ai traversé (bon, le racisme et le sexisme, ça ne me concerne pas trop, j'ai été témoin, pas victime, et pour cause; mais une bonne partie du reste...).

Alors on va me dire "tout ceci n'est pas très scientifique" (à part Camus et Gauvrit, et encore). C'est vrai, mais quand on a pas de science sous la main, on fait avec ce qu'on a, en cherchant à rester le plus propre possible, et à chasser ses propres biais. Et les vrais scientifiques ne font qu'effleurer le sujet - même si leurs trouvailles sont un excellent point de départ. Et ce point de départ est : "arrêtez de chougner : vous avez des ressources que les autres (qui souffrent tout autant) n'ont pas pour faire face aux problèmes.".

Auquel je rajoute juste que les autres ne souffrent pas de la même manière. Et que "nous" est un ensemble extrêmement variable et divers; ici il y a des gens qui ont des problèmes de colère (genre moi), des TDA avec ou sans H, des autistes, des dys en tout genre, et encore d'autres moins identifiés.
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Message par Laelia Jeu 23 Juin 2022 - 10:37

@swanlake : ce que tu dis est malheureusement vrai et constaté via ZC au fil des années. Mais surtout dans mes classes en tant que prof pour certains élèves. Pas tous bien heureusement.
C'est dommage car il est plutôt intéressant de bien se connaître, et coller à un profil à cause du QI fait passer à côté de beaucoup de choses.
Le souci étant donc de ce qu'on fait de cette information, pas de l'information en elle-même.

Pour beaucoup, et j'en fait partie, il y a une pathologie mentale derriere tout ça, et c'est pas en collant une jolie étiquette avec un joli nom par dessus que ça résoudra les choses.
Exactement, et ça, ça dépend beaucoup du professionnel qui suit la personne et fait passer le test (bon après ya des gens qui ne prennent que le résultat et refusent toute discussion car déjà dans le trip de trop intelligent pour être heureux).

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Message par Stef-âne Jeu 23 Juin 2022 - 10:48

Bravo Ronald, t'as bien appris ta leçon!
 
  La machine réfléchit sans jamais dévier .....
La machine réfléchit????? Ah, là, il va falloir m'expliquer.....

 Enfin, t'es pas "fou", mais le monde est "fou": Laughing  
 (Au fait, tu parlais de Camus ou de Ramus, j'ai pas compris ....)
 "Le monde nous est souvent hostile"? Je pense que c'est un peu l'histoire du verre à moitié vide /à moitié plein, non?

J'ai beaucoup progressé dans ma compréhension de moi-même et des autres
 Bon, c'est une  bonne chose! Et si c'est c'est le bouquin de J-S F qui te l'as permis, alors, je ne peux pas contester son utilité. Tout n'est pas à jeter (mais nous pouvons ne pas être d'accord sur tout).
 Sans "cracher dans la soupe", j'ai choisi de suivre les progrès des neurosciences, pour ma part.(Mais pas que les Neurosciences.....).
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Message par Laelia Jeu 23 Juin 2022 - 10:52

Bravo Ronald, t'as bien appris ta leçon!
C'est pas très gentil Shocked

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Message par Stef-âne Jeu 23 Juin 2022 - 11:11

Laelia a écrit:@swanlake : ce que tu dis est malheureusement vrai et constaté via ZC au fil des années. Mais surtout dans mes classes en tant que prof pour certains élèves. Pas tous bien heureusement.
C'est dommage car il est plutôt intéressant de bien se connaître, et coller à un profil à cause du QI fait passer à côté de beaucoup de choses.
Le souci étant donc de ce qu'on fait de cette information, pas de l'information en elle-même.

Pour beaucoup, et j'en fait partie, il y a une pathologie mentale derriere tout ça, et c'est pas en collant une jolie étiquette avec un joli nom par dessus que ça résoudra les choses.
Exactement, et ça, ça dépend beaucoup du professionnel qui suit la personne et fait passer le test (bon après ya des gens qui ne prennent que le résultat et refusent toute discussion car déjà dans le trip de trop intelligent pour être heureux).
 
 D'accord, +1!
 
 (Au fait "Laelia", la maîtresse que ma fille avait au CP, divisait (en gros) sa classe, en trois groupes: un groupe d'élèves qui comprenaient très vite, un groupe de "moyens" qui suivait sans problèmes, et le dernier groupe d'élèves plus "lents" à comprendre et auxquels il fallait toujours répéter le cours, ceux qui étaient en difficulté; Evidemment, pour les parents, quel soulagement d'avoir des enfants qui ne faisaient pas partie de ce dernier groupe, car nul besoin d'être toujours sur le dos de nos chères "têtes blondes" pour vérifier qu'ils avaient bien fait leurs "devoirs" (lesquels "devoirs" avaient d'ailleurs fini par être supprimés, soi-disant pour plus de  justice sociale, car à la maison, certains étaient plus "privilégiés" que d'autres). Est-ce toujours ainsi?). ?
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Message par RonaldMcDonald Jeu 23 Juin 2022 - 11:16

Laelia a écrit:Bravo Ronald, t'as bien appris ta leçon!
C'est pas très gentil Shocked
Tu m'intrigues. A quoi tu fais référence?

(dit autrement : ou ai-je dit une connerie sans m'en rendre compte?)

@Stef-âne : disons que le bouquin de JSF m'a poussé à  lire d'autres bouquins, qui eux m'ont fait progresser. Et oui, c'est Ramus, pas Camus. Les neurosciences, c'est rigolo, c'est utile, c'est important, mais ça n'explique pas tout. Comprendre le CPU ne suffit pas à comprendre le programme qui tourne dessus (je sais, l'analogie a ses limites, et à l'heure actuelle, le type de réflexion menée par l'un et par l'autre possède de nombreuses différences qualitatives autant que quantitatives. Mais pour ce que je veux exprimer, elle est suffisante).
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Message par Stef-âne Jeu 23 Juin 2022 - 11:20

Laelia a écrit:Bravo Ronald, t'as bien appris ta leçon!
C'est pas très gentil Shocked

  Effectivement, mais j'ai eu l'impression que Ronald essayait de me faire "rentrer dans le rang" en voulant me faire adhérer aux convictions de Mme Siaud-Facchin, et .... Ben, non.
  En fait, ça m'amuse plus que ça ne me mets en colère, je ne voulais pas être "pas très gentil" avec Ronald, en aucune raison.
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Message par Stef-âne Jeu 23 Juin 2022 - 11:24


Et, Merci Ronald, pour ta réponse! Very Happy
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Message par Topsy Turvy Jeu 23 Juin 2022 - 11:32

Les neurosciences, c'est rigolo, c'est utile, c'est important, mais ça n'explique pas tout.

Surtout que ce ne sont pas les neurosciences qui définissent le HQI (ni les TSA, TDA, etc.).

Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?
[…]
Conclusion

Les individus à HQI semblent se caractériser par les propriétés cérébrales suivantes :
-plus grande activation de régions préfrontales et pariétales postérieures ;
-plus grande connectivité fonctionnelle et anatomique, particulièrement entre les deux hémisphères ;
-un cerveau plus volumineux ;

Certaines études ont également rapporté (avec un niveau de preuve moindre) :
-une trajectoire développementale plus tardive de l’épaisseur du cortex dans un certain nombre de régions ;
-un hippocampe de moindre volume (relativement au volume cérébral total).

En revanche, nous n’avons trouvé aucune donnée venant à l’appui d’une implication plus grande de l’hémisphère droit, ni d’une vulnérabilité particulière de l’amygdale.

Dans tous les cas, il s’agit de différences statistiques entre groupes HQI et QI normal, ou de corrélations entre le QI et la caractéristique cérébrale correspondante. A partir du moment où il y a des corrélations entre le QI et certaines caractéristiques cérébrales, le fait que certaines personnes ayant des QI extrêmes obtiennent également des valeurs extrêmes dans les caractéristiques cérébrales corrélées est une nécessité logique. Il ne s’ensuit pas que les HQI auraient un cerveau qualitativement différent : ils se situent juste dans le prolongement de la corrélation, sans aucune discontinuité apparente. Dans toutes les études que nous avons examinées, les caractéristiques cérébrales des HQI se recouvrent avec celles des individus à QI normal : d’une part, certains individus avec HQI n’ont pas des caractéristiques cérébrales extrêmes ; d’autre part, certains individus avec QI normal ont des caractéristiques cérébrales aussi extrêmes que les HQI moyens.

Finalement, tout ce que permettent de conclure les études de neuroimagerie sur le HQI, c’est que de même que ces personnes ont des fonctions cognitives plus performantes que les autres, elles ont, comme on pourrait s’y attendre, des fonctions cérébrales (en moyenne) plus performantes que les autres.
https://scilogs.fr/ramus-meninges/cerveau-surdoues/
Articlé publié dans: Ramus, F. (2018). Les surdoués ont-ils un cerveau qualitativement différent? A.N.A.E., 30(154), 281‑287.
https://www.zebrascrossing.net/t35307-anae-n154-le-haut-potentiel-intellectuel-mise-au-point
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Message par RonaldMcDonald Jeu 23 Juin 2022 - 12:12

Merci Topsy.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'expression de ces extrêmes. On trouve des trucs assez rigolos. Mais tu as bien raison de reciter l'état de l'art en termes de neurosciences : ce sont juste des comportements du cerveau poussés plus loin par les capacités qui vont avec.

Ce qui m'intéresse aussi, c'est de voir ce qui va avec. des choses non liées au HQI, mais qu'on peut avoir en étant HQI. Moi, c'est la colère, tout simplement (ça a sans doute un nom médical plus élaboré, mais bon, je le laisse aux spécialistes). Et il ne faut pas confondre. Mélanger ce qui est du comportement humain standard juste poussé à ses extrêmes, et ce qui est de la "pathologie" bien spécifique. (j'aime pas parler du TDA(H) comme d'une pathologie, ça pose certes des problèmes dans certaines situations, mais ça permet aussi de réaliser des choses formidables - le genre qui est une impossibilité totale pour une IA actuelle )
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Message par Stef-âne Jeu 23 Juin 2022 - 12:43

@ Ronald:
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Message par Luna_déboussolée Jeu 23 Juin 2022 - 13:02

Des femmes se font agresser dans le métro pendant que tout le monde regarde ailleurs. Ainsi va ce beau monde apaisé de la colère des hommes.

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Message par Stef-âne Jeu 23 Juin 2022 - 15:56



Etant donné que je suis en télétravail, je reviens faire un tour sur ce fi :

Je pense que certaines réflexions (que je partage) mériteraient d'aller plus loin (si on ne craint pas les maux de tête, tant l'impression d'avoir une boite crânienne trop exigüe pour contenir tous les neurones employés à cette tâche, peut sembler effrayante : Le cerveau peut paraître limité, et dés lors, la peur de le faire éclater nous assaille, ou "péter un câble" et …. Stop ! Pas la peine d'aller plus loin! J'parle pour moi …..)

Maldoroth a écrit: Pendant longtemps, la frontière artificielle séparant le « normal » de « l’anormal » a été établie et contrôlée par les religions. L’Eglise s’est chargée, pendant des siècles, de dissocier les comportements « sains » et « moraux » .. Après la chute de l’Ancien Régime, la société, en quête de nouvelles croyances(.....) C’est ainsi que, comme le souligne Michel Foucault (…..) l’histoire récente des institutions dessine la frontière qui sépare le normal du pathologique (…..)

Oui, j'suis d'accord, mais qui est à l'origine des Religions ? N'ont-elles pas été inventées par les humains ? De même pour les nouvelles croyances, ça continue et c'est ce qu'on appelle « la marche de l'humanité ». Donc, constructions, puis déconstructions, re-reconstructions etc … etc … , ainsi va le monde. Alors on s'adapte, les « croyances », les mythes aussi. Et toujours en laissant une partie de l'humanité au bord du chemin : il y a toujours eu des « inadaptés », pourquoi ? Comment vivre et évoluer tous ensemble, en tenant compte des différences de chacun ? J'ai pas de réponses, et encore moins de solutions. Alors, j'essaye de m'adapter (sans religions ni croyances, et dans l'incertitude de nos devenirs).
Il y aura toujours des « normaux » et des « anormaux », des "adaptés" et des "inadaptés", tout comme il existe des personnes « aptes » et d'autres « inaptes » à certaines activités.
La Recherche et les Neurosciences peuvent aider et améliorer les adaptations, en recherchant les causes, origines et explications : comme c'est le cas pour la dyspraxie, et donc, les conséquences auront tendance à disparaître, et les problèmes d'adaptation également) .
Et la question : Pourquoi ne pas considérer qu'un « défaut » physique (souvent lié à la prime enfance, comme lors d'une naissance prématurée, par exemple : oui, un certain nombre d'enfants prématurés présenteraient, plus tard, ce que nous appelons des « troubles dys ») pourra être soigné, un jour?. Le but serait d'y remédier, et non d'exclure de la société). Nous progressons, puisque nous sommes passés de « on exclut » à « nous remédions ». C'est pas si mal, mais il y a encore tellement à faire.
Et, après, essayer de savoir pourquoi certains sont plus doués que d'autres. Et..... C'est quoi l'Intelligence?
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Démystification d’un prétendu « zèbre » : la « douance », une légende épique de la folie ? Empty Re: Démystification d’un prétendu « zèbre » : la « douance », une légende épique de la folie ?

Message par ludion Jeu 23 Juin 2022 - 16:19

Remettre l'IQ à l'heure des pendules Very Happy

- Un peu d'histoire et quelques conclusions



- Une réflexion liminaire mais éclairante



- Open your mind, en quelque sorte



- Et Oxford alors !? (Belle démonstration d'ouverture d'esprit à mes yeux...)

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Message par Topsy Turvy Jeu 23 Juin 2022 - 16:38

Tant qu'à questionner des concepts...
https://www.cairn.info/le-normal-et-le-pathologique--9782130619505.htm
Le Normal et le Pathologique
Le Normal et le Pathologique est une œuvre du philosophe et médecin Georges Canguilhem. Elle réunit l'Essai sur quelques problèmes concernant le normal et le pathologique (thèse d'exercice publiée initialement en 1943) et les Nouvelles Réflexions concernant le normal et le pathologique (série de trois courts chapitres ajoutés en 1966). Il s'agit d'un ouvrage d'épistémologie médicale souvent cité pour les éclaircissements qu'il apporte au concept philosophique de norme.
(...)
Le Normal et le Pathologique, plus de 70 ans après sa publication, continue d'interroger spécialistes et non-spécialistes par la grandeur même de son objet philosophique, abyssal, jamais vraiment résolu, parce que dépendant de déterminismes hyper-complexes, où se mêlent idiosyncrasie individuelle, constantes ou invariants scientifiques mais aussi modifications majeures des écosystèmes et singulièrement du biotope humain, faisant de la notion même d'adaptation, plus que jamais, une autre question heureusement interminable.
(...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Normal_et_le_Pathologique
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