Nos amis les bêtes

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Message par ludion le Mer 13 Mai 2020 - 20:03

Je te rejoins Lotophage. il semble bien que l'évolution ait prévu de donner à tous les êtres vivants un minmium d'équipement pour que ces derniers aient un moyen de survivre en s'adaptant au milieu.

La partie reptilienne (ou paléocortex) du cerveau, par exemple, chez les mamifères qui supporte les fonctions vitales de l'organisme : respiration, température, reproduction, alimentation et comportements de survie (fuite, agression...).

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Message par Basilice le Dim 17 Mai 2020 - 16:23

Lotophage a écrit:
Si en revanche, on considère comme une intelligence la capacité d'adaptation à un environnement et à ses changements alors l'angle de vue se modifie et il n'est pas stupide de considérer qu'une araignée puisse être intelligente.Nos amis les bêtes - Page 4 5%20(2)

Je suis d'accord avec toi sur ce constat, l'araignée est intelligente, et je suis d'accord avec Chuna, elle ne réfléchit pas.
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Message par Stegos le Dim 17 Mai 2020 - 16:42

Vous pouvez me donner des exemples d'animaux qui réfléchissent, et d'autres qui ne réfléchissent pas ?

J'aimerais vraiment comprendre où vous placez la frontière (si il y en a une).
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Message par Basilice le Dim 17 Mai 2020 - 21:59

Stegos a écrit:Vous pouvez me donner des exemples d'animaux qui réfléchissent, et d'autres qui ne réfléchissent pas ?

J'aimerais vraiment comprendre où vous placez la frontière (si il y en a une).

De ce que je sais, l'araignée ne réfléchit pas quand elle fait sa toile, tout comme nous ne réfléchissons pas quand nous respirons.
Peut-être qu'elle réfléchit à d'autres moments, et ça dépend peut-être du type d'araignées (?) mais quand elle fait sa toile, vraiment, il me semble que non. Les animaux sont intelligents au sens où ils ont des capacités d'abstraction, de cognition, mais je manque de connaissances pour te dire lesquels, et à quel degré.
Je me rends compte que j'ai des difficultés à employer certains référentiels qui me paraissent trop connotés, sans doute par crainte de projeter. En tout cas, certains animaux ont a priori la capacité de créer autre chose que ce qui est nécessaire à leur survie (capacité créative).


Dernière édition par Basilice le Dim 17 Mai 2020 - 22:17, édité 1 fois
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Message par Thalestra le Dim 17 Mai 2020 - 22:08

Ne pas confondre l'intelligence technologique (le type d'intelligence de sapiens) et l'intelligence de manière générale. Les animaux n'ont probablement notre intelligence technologique, celle qui fait que nous avons pris le contrôle de la planète, ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas intelligents.
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Message par siamois93 le Dim 17 Mai 2020 - 22:32

Une araignée s'adapte au lieu où elle va tisser sa toile de la même manière que des nomades choisissent un lieu le plus confortable selon leurs besoins pour leur bivouac et s'y adaptent si nécessaire.
Est-ce que des animaux savent compter naturellement, sans que l'homme leur ait appris cela ?

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Message par Stegos le Lun 18 Mai 2020 - 1:45

Basilice a écrit:
Stegos a écrit:Vous pouvez me donner des exemples d'animaux qui réfléchissent, et d'autres qui ne réfléchissent pas ?

J'aimerais vraiment comprendre où vous placez la frontière (si il y en a une).

De ce que je sais, l'araignée ne réfléchit pas quand elle fait sa toile, tout comme nous ne réfléchissons pas quand nous respirons.
Peut-être qu'elle réfléchit à d'autres moments, et ça dépend peut-être du type d'araignées (?) mais quand elle fait sa toile, vraiment, il me semble que non.
Que l'araignée ne réfléchisse PAS quand elle respire (je ne vais pas diverger avec les araignées qui peuvent retenir leur souffle, faire de la plongée, et chasser des poissons hein), et je veux bien qu'elle tisse sa toile de façon automatique, mais quand on lui pose un problème lors du tissage de la toile, elle le résoud, et souvent, de façon mathématiquement optimale.
Donc, non, elle ne fait pas des maths...mais elle à un processus cognitif, et de réfléxion.

Quand une Tera tisse sa nappe pour manger, elle va le faire de façon intelligente, mais aussi en fonction des problèmes.
Par exemple, si elle est dans une zone où il y a des fourmis, elle va entourer sa nappe de soie gluante.
Si il n'y a pas de fourmis, elle va s'économiser cet effort.
Et si on introduit des fourmis dans l'écosystème lors du repas, alors elle va ajouter la soie gluante.
On lui à posé un problème, elle l'a résolu.

Thalestra a écrit:Ne pas confondre l'intelligence technologique (le type d'intelligence de sapiens) et l'intelligence de manière générale. Les animaux n'ont probablement notre intelligence technologique, celle qui fait que nous avons pris le contrôle de la planète, ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas intelligents.

Bah, nous, humains, avons (a mes yeux) souvent tendance à sous-estimer les capacités technologiques des animaux.
Que ce soit leur compréhension, leur capacité à résoudre des problèmes, a demander de l'aide, à créer des synergies, ou à concevoir des outils.



Comme souvent sur Youtube...c'est pas "le corbeau", mais la corneille de mélanésie...








Pas d'intellignece technoloqique ?...hummm
Ce qui me désole plutôt, c'est sa simplicité de l'interface...mais bon, les smartphones, c'est pas fait pour réfléchir..












Après, il y a tout le reste...
Chats et chiens qui ouvrent les portes (mais aussi ceux qui font traverser les aveugles au feu.)
Les cochons, sangliers et oies qui vont défendre leur périmètre
Le corbeau dans la capitale qui va mettre les noix sur les voies de tram (et qui ne va chercher le résultat QUE quand le feu est au rouge)
Les chevaux qui savent ouvrir une barrière...mais SEULEMENT pour eux et leurs copains, les autres peuvent se gratter.



Et d'innombrables associations inter espèces, une qui me vient à l'esprit c'est Murène + Mérou ou Murène + Requin



Et je ne parle pas des oiseaux qui parlent (a juste titre), ou qui trompent leur monde de plusieurs façons



Même les Saltys et les caïmans peuvent comprendre leur nom, et sont redoutablement intelligents....ou peut même utiliser ça pour mieux cohabiter avec eux



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Message par Basilice le Lun 18 Mai 2020 - 7:42

Stegos, ce que je questionne pour ma part n'est pas la capacité de cognition mais les nuances entre les termes employés.
Dire que les animaux se vengent, cela me gêne parce que c'est une projection de notre idée de la vengeance et pareil pour le terme de réflexion.
Mais après, je suis bien la première à défendre l'intelligence des animaux, ce qui m'a d'ailleurs valu moult moqueries.^^

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux-0
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Message par siamois93 le Lun 18 Mai 2020 - 9:45

Pour cette histoire de vengeance, il me semble bien que les humains n'ont pas le même comportement. Tout le monde ne cherche pas à re venger. Même si loccasion se présente on ne se vengera pas toujours.
Alors, préméditer une vengeance, ou parfois l'exécuter de manière très soft, font partie de nos possibles.
Pourquoi nen serait-il pas de même chez nos animaux ?
Quand ils ne se vengent pas, à l'occasion ou avec préméditation, est-ce de la bêtise ou de la sagesse ?
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Message par Basilice le Jeu 21 Mai 2020 - 15:24

Siamois, je pense que les animaux ne se vengent pas, pas au sens où nous entendons la vengeance.

"Quand ils ne se vengent pas, à l'occasion ou avec préméditation, est-ce de la bêtise ou de la sagesse ?"

Cette question de vengeance me semble complexe, pas tant en lien avec de la sagesse ou de la bêtise, qu'en rapport avec une grande souffrance.
Certains cherchent à supprimer la souffrance par la vengeance, en général ça amène une nouvelle souffrance mais bon, l'adage dit qu'on guérit le mal par le mal et c'est peut-être vrai dans certains cas.
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Message par siamois93 le Jeu 21 Mai 2020 - 18:14

Ce que je voulais pointer Basilice, c'est qu'on considère souvent les comportements animaux comme «bêtes» alors qu'on pourrait les considérer comme sages.
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Message par Lotophage le Ven 22 Mai 2020 - 0:40

Moi j’ai quand même bien du mal à penser qu’une araignée ne soit mue que par des actes réflexes ou instinctuels.
J’ai pris cette photo aujourd’hui.
Nos amis les bêtes - Page 4 Antre_10

Et quand je vois l’application mise dans la recherche d’un lieu parfaitement adapté pour « couver » je me peux pas penser que l’araignée ne soit pas douée de réflexion. La cachette était difficile à trouver, j’étais semi-allongée au sol pour la voir, debout on ne voyait rien. La position des feuilles réalisait une structure parfaite, dissimulée des oiseaux, des rongeurs, des humains… Et si on a l’habitude d’observer les araignées, il est frappant de voir que la toile n’est pas du tout tissée de la même manière que pour la prédation. Ici, les fils sont fortement entremêlés avec une volonté évidente de fermer la cavité, de barrer le passage aux intrus. Ne faisons-nous pas de même avec nos portes et nos serrures ?

En quoi serions-nous intelligents et l'araignée non? Comme nous, elle s'adapte à ses besoins propres avec les moyens que la nature lui a donné, et elle s'en sort plutôt pas mal!
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Message par Chuna le Ven 22 Mai 2020 - 7:24

Je viens rapidos préciser un truc parce que ça me mettrait en rogne qu'on m'attribue une pensée que je n'ai pas.
Pour moi un chien est intelligent... comme un chien, un cheval comme un cheval et une araignée comme une araignée. Au sein de chaque espèce l'intelligence varie. Et comparer ces intelligences a assez peu de sens.
Mais certaines espèces ont des capacités à résoudre des pb plus développées.
Généralement y'a du mimétisme combiné à essai-erreur, voir essai-erreur tout court. L'essai réussi est récompensé et le comportement recommencé.
Le chat ouvre la porte la première fois en ayant tenté de s'échapper de la pièce par celle ci, en grattant par ex, car il savait que c'est la direction a prendre - odeurs, sons, connaissance des lieux. Il a gratté la dite porte sans volonté s'appuyer sur la clenche mais a vite compris le lien j'appuie ça s'ouvre. Une fois suffit pour qu'il comprenne et recommence s'il est un peu malin... pour un chat (mes bengal s et abyssins savent faire, les persans même pas en reve). La pieuvre, elle, aurait appris en regardant faire un pote.
Quelques rares espèces ont des capacités d'anticipation (Mais limitées comparé à l'homme qui se projette sur une vie - des fois en oubliant le moment présent d'ailleurs ) et de projection dans le temps et/ou l'espace. Ils peuvent alors résoudre des pb plus complexes (en créant des outils par ex, ce qui demande de sacrées capacités d'abstraction).

Bref, oui, les animaux sont intelligents. Si ça veut dire qqch.

Entendu dans une émission scientifique y'a qq jours : il n'y a pas de définition scientifique de d'intelligence. A creuser.

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Message par Zarbitude le Ven 22 Mai 2020 - 7:44

L'intelligence c'est : savoir s'adapter.
Les animaux savent le faire.
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Message par Lotophage le Ven 22 Mai 2020 - 10:32

Zarbitude a écrit:L'intelligence c'est : savoir s'adapter.
Les animaux savent le faire.
CQFD Very Happy
Je suis plutôt de cet avis aussi... *

Comparaison n'est pas raison, et c'est sans doute notre tendance à l'anthropomorphisme qui nous fait parfois penser que nous serions supérieurs aux animaux pour résoudre tel ou tel problème, créer telle ou telle machine sophistiquée...etc

Mais je reste d'avis que la gerbille est plus "intelligente " que l'homme en plein milieu du désert, de même pour le poulpe au fond des océans ou même l’écureuil dans la forêt. Tous sauront survivre et y avoir une descendance. Nous, sans toute notre soit disant science, nous périrons bien vite sans le secours de la technologie que nous payons de notre temps, idiots que nous sommes devenus à perdre notre vie à la gagner... mais je m'égare.

Sans compter que nous sommes sans doute la seule espèce à détruire l'environnement qui nous fait vivre! C'est tout de même troublant pour des êtres censé être supérieurs en intelligence à tous les autres, non?

Belle journée à tous.
sunny
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Message par Ptérodactyle le Ven 22 Mai 2020 - 10:49

Saviez-vous que la toute première vidéo Youtube a été crée par un de ses fondateurs, qui lui même se filme dans un zoo, derrière deux éléphants...


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Message par Pabanal le Ven 22 Mai 2020 - 11:20

Zarbitude a écrit:L'intelligence c'est : savoir s'adapter.
Les animaux savent le faire.
CQFD Very Happy

Ce qui place la bête de scène qu'était Johnny Hallyday au tout premier plan de l'espèce humaine.
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Message par Chuna le Ven 22 Mai 2020 - 11:36

Sans compter que nous sommes sans doute la seule espèce à détruire l'environnement qui nous fait vivre!
ça, pour moi, c'est aussi faux. Ya une différence entre les humains et les autres animaux, c'est que l'humain va s'adapter à l'extrême.
Des lapins en surpopulation vont également détruire leur habitat, la différence entre l'humain et le lapin, c'est que le premier est capable d'y survivre. Les lapins mourront en masse de maladies, famines, ext, ce que l'humain sait désormais éviter.

La nature n'est pas "belle" au sens où beaucoup d'humains l'entendent. Elle est merveilleuse, cruelle, impitoyable, sans surtout, amorale.
Nous humains sommes le produit de la nature. Faut pas l'oublier, lorsqu'on oppose systématique humain et nature.

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Message par Zarbitude le Ven 22 Mai 2020 - 13:13

Pabanal a écrit:
Zarbitude a écrit:L'intelligence c'est : savoir s'adapter.
Les animaux savent le faire.
CQFD Very Happy

Ce qui place la bête de scène qu'était Johnny Hallyday au tout premier plan de l'espèce humaine.

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Message par Zarbitude le Ven 22 Mai 2020 - 13:18

Chuna a écrit:Sans compter que nous sommes sans doute la seule espèce à détruire l'environnement qui nous fait vivre!
ça, pour moi, c'est aussi faux. Ya une différence entre les humains et les autres animaux, c'est que l'humain va s'adapter à l'extrême.
Des lapins en surpopulation vont également détruire leur habitat, la différence entre l'humain et le lapin, c'est que le premier est capable d'y survivre. Les lapins mourront en masse de maladies, famines, ext, ce que l'humain sait désormais éviter.

La nature n'est pas "belle" au sens où beaucoup d'humains l'entendent. Elle est merveilleuse, cruelle, impitoyable, sans surtout, amorale.
Nous humains sommes le produit de la nature. Faut pas l'oublier, lorsqu'on oppose systématique humain et nature.

Oui bon, après, quand y a trop de lapins c'est pas que l'équilibre a été rompu ?....Je sais pas par qui....
Chaque fois qu'un équilibre est rompu, on meurt en masse je crois...
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Message par Chuna le Ven 22 Mai 2020 - 13:39

Non c'est classique, lapins qui pullulent puis meurent. L'homme n'est pas responsable de tout.
La vie c'est un équilibre dynamique.

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Message par Stegos le Ven 22 Mai 2020 - 14:07

Je vais dire des horreurs....mais c'est pas grave

La vie (ce truc qui est une horreur à définir) démontre une aptitude extrème a survivre.

Si il y a de l'oxygène sur la planète, c'est à cause d'organismes vivants qui en créaient, et pour qui ce gaz était un poison.

Ces "bestioles" existent toujours...mais ont du se réfugier "ailleurs", près des volcans sous-marins par exemple.

Pour autant, les archées (a.k.a. [dans le temps] archéobactéries ) démontrent une aptitude assez incroyable à la survie, mais sans intelligence..

Il y a IMHO une énorme différence entre la définition de la vie aux temps géologiques, et la vie dans un temps humain.
Aux temps géologiques, elle va survivre.
Dans un temps humain, on ne peut parler que d'équilibres, forcément limités dans le temps (et c'est mieux si nous, sapiens, on ne fout pas trop le bordel, on est d'accord)

En ce qui concerne l’intelligence, elle peut parfois prendre des aspects surprenants



Et oui, parmi la même espèce, dans le même environnement, il y a des sous-espèces, voire des individus plus "malins", qui comprennent plus vite, plus futés, plus intelligents (?)

J'ai vu des chevaux plus intelligents que les autres, des (races de) chats ou chiens aussi, des félins, des reptiles, des oiseaux, des poissons et des invertébrés, tout comme j'ai vu des hommes plus intelligents  que les autres.

Et je trouve aussi que l'humain est très arrogant, considère souvent que les animaux sont idiots, et ne se posent pas les bonnes questions, quitte à être en totale dissonance cognitive.

Comment un grand requin blanc fait pour faire ça ?
Nos amis les bêtes - Page 4 1308p12map
Naviguer en ligne droite (ou presque, allez voir sur un globe), en plein milieu de l'océan, alors qu'il y a des courants dans tous les sens, même avec une boussole, un humain ne sait pas faire...il a fallu les montres, les sextans, et le GPS.
Comment les raies mantas font pour faire ça ?

Comment font-elles pour se retrouver au bon endroit, au bon moment, certes, ce sont les poissons avec le plus gros cerveau, mais bon...comment savoir OÛ et QUAND il va y avoir une éruption de plancton dans CETTE baie, et comment font-elles pour toutes se pointer au bon moment ?
Elles semblent avoir une connaissance encyclopédique de la température, des courants, du relief, mais aussi de l'effet que cela va avoir sur une autre espèce.
Pourquoi et comment est-ce qu'elles co-opèrent pour "nettoyer" une veine de plancton, de façon hyper efficace, mais SANS conflit.

Pourquoi, comment les stingrays (i.e. pastenagues) ont compris qu'elle pouvaient profiter d'un "open bar" à Stingray city...

A condition de tolérer de se frotter aux humains (en fait, certaines semblent AIMER ça), et de ne pas être agressives, ne défensives, parce que oui, une stingray, ça peut tuer un homme, Steve Irwin par exemple.

Bref, il y a plein de question autour de nous...

Et accessoirement, pourquoi est-ce qu'on à décidé de foutre le bordel dans certains environnements, et de flinguer des écosystèmes.
En la matière, j'ai peu d'amour pour les chinois...
Et si on se retrouve avec 33% de la population confinée à cause des chinois (des pangolins, et des chauves souris), le jour ou l'océan sera bien cassé, on va pouvoir pleurer...
Pas de ma faute si "les gens" ne savent pas quelle est l'origine du choléra, ni combien de virus il y a dans une seule goutte d'eau de mer.
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Message par Zarbitude le Ven 22 Mai 2020 - 14:20

Je te conseille de regarder régulièrement UshuaÏa pour toutes les questions ci-dessus.
Ce serait trop long d'y répondre ici.
En gros, certains animaux marins possèdent une boussole incorporée voire même un GPS ultra performant avec météo incluse et dieu sait quoi d'autre qui leur permettent ces performances.


Dernière édition par Zarbitude le Ven 22 Mai 2020 - 14:35, édité 1 fois
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Message par Lotophage le Ven 22 Mai 2020 - 14:28

Chuna a écrit:Sans compter que nous sommes sans doute la seule espèce à détruire l'environnement qui nous fait vivre!
ça, pour moi, c'est aussi faux. Ya une différence entre les humains et les autres animaux, c'est que l'humain va s'adapter à l'extrême.
Des lapins en surpopulation vont également détruire leur habitat, la différence entre l'humain et le lapin, c'est que le premier est capable d'y survivre. Les lapins mourront en masse de maladies, famines, ext, ce que l'humain sait désormais éviter.

La nature n'est pas "belle" au sens où beaucoup d'humains l'entendent. Elle est merveilleuse, cruelle, impitoyable, sans surtout, amorale.
Nous humains sommes le produit de la nature. Faut pas l'oublier, lorsqu'on oppose systématique humain et nature.

C'est un point de vue. Je ne le partage pas.

Toutefois, je n'oppose pas, en encore moins "systématiquement" humains et nature. Pour la simple et bonne raison que je considère que nous faisons intégralement partie de la Nature, je pense que nous sommes des bêtes (chacun choisira le sens qu'il voudra donner à ce substantif) au même titre que les lapins, les chiens, les araignées... A ce titre nous sommes tous régis par les lois de la Nature, lois du vivant, de la biologie et de ses écosystêmes.

De là à penser que l'Homme serait parmi ces "bêtes" la plus "intelligente" voire la seule, je ne peux pas y adhérer. L'Homme croît réguler son environnement (au contraire des Lapins) mais c'est un mythe que l'on se plait à croire.

Il y a dans le monde des épidémies mortelles silencieuses, sans commune mesure avec la Covid, que l'on oublie et qui ne demandent qu'à réémerger. Un exemple le Paludisme ou Malaria, qui reviendra en force en Europe si nous continuons à force de pollution à réchauffer le climat.
Nous pensons être les plus intelligents (Je doute pour ma part que les Africains qui en meurent ne le soient pas, il sont surtout victimes de la spoliation financière de cette économie de dupe qu'on alimente tous par notre mode de vie) parce que nous avons trouvé quelques médocs efficaces, mais si l'épidémie s'étend les moustiques vecteurs resisterons (et c'est déjà le cas dans certaines zones), il y aura des pénuries par manque de matières premières et de sites de production (au même titre que les tensions d'approvisionnements d'anesthésiants suite à la Covid)  et la Nature fera avec les Homme comme la Myxomatoses avec les Lapins...

Quand à la morale du vivant...et de l'histoire, il n'y en a pas. La "morale" est une construction humaine indépendante des lois de la biologie. Le Lion qui dévore la Gazelle n'est pas un être sanguinaire, violent  et amoral, tout comme ne l'est pas l'homme qui pêche pour nourrir sa famille. En revanche, l'Homme qui surpêche, fait périr des tonnes d'espèces rejettées mortes à l'eau (car pas commercialisables), empêche les espèces de se reproduire et de croître dans leur milieu... Est- il intelligent, cruel, impitoyable, amoral?  
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Message par Chuna le Ven 22 Mai 2020 - 14:35

De là à penser que l'Homme serait parmi ces "bêtes" la plus "intelligente" voire la seule, je ne peux pas y adhérer. L'Homme croît réguler son environnement (au contraire des Lapins) mais c'est un mythe que l'on se plait à croire. 
On est d'accord que ça n'est pas ce que j'ai dit.

Amoral n'est pas immoral. La nature n'a pas de morale, c'est une construction humaine qui n'a de sens que pour les humains.


Dernière édition par Chuna le Ven 22 Mai 2020 - 14:41, édité 1 fois (Raison : Putain de portable)

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Message par Zarbitude le Ven 22 Mai 2020 - 14:38

Ha, cool, j'avais aussi confondu amorale et immorale. Merci !
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Message par siamois93 le Ven 22 Mai 2020 - 14:58

Chez les animaux comme chez les êtres humains, certains sont plus stupides que d'autres.
Au jeu du mélange des gênes et de leurs mutations, certaines stupidités d'aujourd'hui seront peut-être les bienfaits de demain.
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Message par Lotophage le Ven 22 Mai 2020 - 15:02

Chuna a écrit:De là à penser que l'Homme serait parmi ces "bêtes" la plus "intelligente" voire la seule, je ne peux pas y adhérer. L'Homme croît réguler son environnement (au contraire des Lapins) mais c'est un mythe que l'on se plait à croire. 
On est d'accord que ça n'est pas ce que j'ai dit.

Amoral n'est pas immoral. La nature n'a pas de morale, c'est une construction humaine qui n'a de sens que pour les humains.

Au temps pour moi! On est d'accord sur ce point là alors Approuve
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Message par Basilice le Ven 22 Mai 2020 - 15:33

Chuna a écrit:La nature n'a pas de morale, c'est une construction humaine qui n'a de sens que pour les humains.

Voilà exactement le point qui me chiffonne quand on parle de réflexion, de culpabilité et de vengeance des animaux. Courbette
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Message par siamois93 le Sam 23 Mai 2020 - 23:47

Je ne vois pas le rapport entre l'amoral et la vengeance .
La vengeance c'est un fait, c'est tout.
Décider si c'est moral ou amoral ou amiral ou immoral de se venger c'est autre chose.
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Message par Sic le Dim 24 Mai 2020 - 4:59

Le «bien» et le «mal» sont-ils le propre de l'homme? Pas si simple, répond Frans de Waal, l'un des spécialistes mondiaux de primatologie. On trouve une ébauche de morale chez le chimpanzé par exemple. Interview et portrait de celui qui vient de publier «le Bon singe».

https://www.liberation.fr/sciences/1997/04/08/morale-de-singe_203237

La morale humaine n'est pas imposée d'en haut, elle nous vient de l'intérieur. Il est faux que le comportement moral commence et finisse avec la religion ; c'est en fait le produit de l'évolution, c'est la thèse que défend Frans de Waal.

Pendant des années, raconte-t-il, il a vu des chimpanzés réconforter des voisins en détresse et des bonobos partager leurs aliments. Autant d'éléments qui pour lui renforcent la thèse des origines biologiques du sens humain de l'équité.

Frans de Waal cherche à expliquer la morale par un processus venu d'en bas, en insistant sur ce qui nous lie aux animaux. Ce faisant, il explore pour la première fois les conséquences de son travail pour notre compréhension de la religion moderne. Quel que soit le rôle des impératifs moraux qu'elle édicte, il la perçoit comme une "ouvrière de onzième heure", venue se surajouter à nos instincts naturels de coopération et d'empathie.

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Message par siamois93 le Dim 24 Mai 2020 - 5:44

Il y a des comportements qui sont déclenchés par des hormones.
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Message par Chuna le Dim 24 Mai 2020 - 8:29

Ya une super émission sur la chaine de la tronche en biais sur la morale, qui explique grosso merdo que ce sont les lois de la nature qui ont été rationalisées et récupérées par les religions.
Là dessus s'est rajoutée la culture...

ex l'inceste est évité dans la nature car fait ressortir les allèles récessifs pathologiques - cas des maladies orphelines pour ceux qui ne pipent rien à la génétique (formes très rares de certains gènes, si on marie deux personnes de la même famille, on multiplie fortement les chances de faire ressortir ce genre de maladie).
Du coup ya certains comportements qui ont été sélectionnés, comme dans un troupeau de cheval, le père chasse les filles dépassé un certain âge si elles ne sont pas parties d'elles même. ça n'empêche que des fois, ya des ratages.

Qu'il y ait une ébauche de morale chez les grands singes, ça ne m'étonne pas du tout.

Voilà exactement le point qui me chiffonne quand on parle de réflexion, de culpabilité et de vengeance des animaux.
Ya le fait aussi que morale sous entend également la satisfaction d'avoir fait mal en retour. ça me semble tout aussi trop complexe à concevoir.
La seule exception que je vois, ce sont les singes. Je ne les connais pas assez, mais tout ce que j'en ai vu montrait de sacrées capacités cognitives. Mais tout de même bien en deçà des nôtres.

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Message par siamois93 le Mar 26 Mai 2020 - 15:18

Certaines personnes ont des capacités à communiquer qui ne sont pas ordinaires

Ce n'est pas seulement parce qu'elle connait leurs comportements et leurs habitudes.

J'ai toujours une chatte qui fonce régulièrement sur deux autres chats, et elle semble les chercher autour de la maison. Parfois c'est plus calme. Est-ce de la vengeance ou est-ce  simplement pour les chasser ?
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