Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par ElZebrito le Mer 10 Mai 2017 - 15:55

Bonjour,

27 ans, Madrid, jamais diagnostiqué j'ai "decouvert" par hasard que je faisais partie des Zebres.
Je n'utilise plus que rarement l'ecriture en francais donc je m'excuse par avance de la terrible syntaxe et de l'orthographe pas terrible.

Suite a un evenement traumatique qui m'a fait remettre en perspective toute ma personnalité, j'ai passé un mois a m'explorer. Apres de nombreux tours et detours, sentant que j'etais pas encore assez profond, continuant a gratter, gratter ... je suis tombé sur le sujet "gifted".
J'ai enfin accepté que quand on reponds a 90+% d'une description ca ne peut pas etre que du Barnum doublé d'une "envie" d'etre exceptionnel.

C'est la premiere fois que je me sens vrai, je l'avais toujours senti au fond de moi, et meme dit a mes parents dans mes jeunes années, mais ils m'ont convaincu que j'etais "normal".
Ca explique ce decalage intellectuel, emotionnel, relationnel et d'interets que j'ai toujours senti.

Savoir qu'il y avait des gens comme moi ailleurs a été un choc, et un reconfort. J'aimerais rencontrer d'autres gens dans cette situation, mais en Espagne je ne vois rien de structuré sur le sujet.
je ne sais pas trop ce que j'attends de ce site, probablement de voir des experiences, de la sagesse, des lecons.

J'ai un peu peur de l'entre soi et de l'ego, ayant été sur la route de l'arrogance par le passé, qui n'amene que souffrance pour soi et pour les autres.

Je recherche maintenant a trouver ma voie, pro et perso, et a developper mes talents que je me suis refusé pendant 27 ans.
ElZebrito
ElZebrito

Messages : 96
Date d'inscription : 08/05/2017
Age : 30
Localisation : Madrid

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par L'homme qui Sait le Mer 10 Mai 2017 - 16:18

ElZebrito a écrit:quand on reponds a 90+% d'une description ca ne peut pas etre que du Barnum doublé d'une "envie" d'etre exceptionnel.
Si, ça peut Very Happy


Mais bienvenue à toi Smile Si tu t'y reconnais et que tu trouves de la matière intéressante pour ton développement personnel, c'est ce qui compte Wink
L'homme qui Sait
L'homme qui Sait

Messages : 672
Date d'inscription : 25/10/2016
Age : 32
Localisation : Rôde autour de Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par ElZebrito le Mer 10 Mai 2017 - 16:33

En fait j'ai fait plusieurs test "preliminaires", pas le long test de 2h+ car pas de ressources en Francais ici, ou a la limite en anglais, et j'ai eu 135-140 en moyenne.
Du coup meme si je me fiche d'un nombre exact, et si je doute un peu de la validité interne de ces tests, qui ne sont que preliminaires, le fait que tous, anglais-francais-differentes sources, arrivent au meme resultat fait que bon je pense avoir touché quelquechose.
Surtout le sentiment que j'ai eu, et toute mon histoire me fait vraiment penserque j'ai enfin trouvé ce qui "clochait".

Surtout en lisant les descriptions de la facon de penser, sentir et surtout des problemes associés la j'ai eu un peu peur que quelqu'un avait le film de ma vie.
ElZebrito
ElZebrito

Messages : 96
Date d'inscription : 08/05/2017
Age : 30
Localisation : Madrid

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par L'homme qui Sait le Mer 10 Mai 2017 - 16:47

Mais te justifie pas ! Je disais ça pour taquiner Smile

Bienvenue, sincèrement Wink
L'homme qui Sait
L'homme qui Sait

Messages : 672
Date d'inscription : 25/10/2016
Age : 32
Localisation : Rôde autour de Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par Invité le Mer 10 Mai 2017 - 17:39

bonjour et bienvenue :-)
ta syntaxe et ton orthographe sont très bien Razz

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par Silas92 le Mer 10 Mai 2017 - 21:16

Bienvenue !

Silas92

Messages : 19
Date d'inscription : 08/05/2017

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par ElZebrito le Jeu 11 Mai 2017 - 9:49

Merci !

Je ne peux pas repondre aux MP recus avant mes 5 premiers messages, désolé.
ElZebrito
ElZebrito

Messages : 96
Date d'inscription : 08/05/2017
Age : 30
Localisation : Madrid

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par L'homme qui Sait le Jeu 11 Mai 2017 - 10:02

L'homme qui Sait
L'homme qui Sait

Messages : 672
Date d'inscription : 25/10/2016
Age : 32
Localisation : Rôde autour de Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par Sweetbriar le Jeu 11 Mai 2017 - 23:21

Bonne chance dans ta recherche ElZebrito !

Et merci à L'Homme qui Sait d'avoir indiqué un lieu où on peut poster n'importe quoi ! Smile Je commence à explorer le forum et ce que je découvre me plait de plus en plus Very Happy
Sweetbriar
Sweetbriar

Messages : 34
Date d'inscription : 11/05/2017
Age : 35
Localisation : Villeurbanne

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par Hortense Blue le Sam 13 Mai 2017 - 2:23

Bienvenido ElZebrito Smile

Ton français est plutôt probant pour un madrilène Vivat
Je ne pensais pas que nous étions à ce point en avance sur les espagnols...En tout cas, peu importe les résultats, il s'agit aussi de ton intuition et de ton ressenti à la lecture du portrait-type. Si tu te sens zèbre, alors sois ici comme chez toi !

Au plaisir de te lire Wink
Hortense Blue
Hortense Blue

Messages : 68
Date d'inscription : 28/04/2017
Age : 33
Localisation : Isère

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par Yoda300 le Sam 13 Mai 2017 - 18:29

Bienvenue !
Yoda300
Yoda300

Messages : 1253
Date d'inscription : 12/06/2016
Age : 47
Localisation : Haute-Garonne

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par Invité le Dim 14 Mai 2017 - 10:15

Pardon et bienvenu Invité sur ce forum !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par ElZebrito le Lun 15 Mai 2017 - 9:15

Hortense Blue a écrit:Bienvenido ElZebrito Smile

Ton français est plutôt probant pour un madrilène Vivat
Je ne pensais pas que nous étions à ce point en avance sur les espagnols...En tout cas, peu importe les résultats, il s'agit aussi de ton intuition et de ton ressenti à la lecture du portrait-type. Si tu te sens zèbre, alors sois ici comme chez toi !

Au plaisir de te lire Wink

A la base je suis francais, mais ca fait 8 ans que je vis a l'etranger et je n'utilise quasiement plus le francais.
En espagne, j'arrive pas a trouver des ressources ou des organisations comme en France, ce qui est un peu dommage.

En ce moment je lis "The Gifted Adult: A Revolutionary Guide for Liberating Everyday Genius" et c'est bouleversant, je le conseille a tous les Zebres qui ont été "Diagnostiqués" tard, ca explique des tas de choses sur le pourquoi de notre fonctionnement.
J'en suis pas a la moitié et deja ca m'explique des tas et des tas de comportements que je considerais etranges.
ElZebrito
ElZebrito

Messages : 96
Date d'inscription : 08/05/2017
Age : 30
Localisation : Madrid

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par Hortense Blue le Lun 15 Mai 2017 - 14:24

C'est noté merci pour la ref ! J'ai moi aussi été détectée tard... Bonnes recherches et à bientôt,
Hortense Blue
Hortense Blue

Messages : 68
Date d'inscription : 28/04/2017
Age : 33
Localisation : Isère

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par ElZebrito le Jeu 18 Mai 2017 - 9:30

C'est drole depuis que je suis arrivé ici, j'ai rencontré 2 zebrettes, une que j'ai rencontré il y a deux mois, et en parlant je me suis rendu compte qu'on fonctionnait exactement pareil (ca en est flippant d'ailleurs), et une autre sur un site de rencontres, juste en lisant son profil je lui ai parlé de ca et booom c'etait assez intense comme conversation.

Comme quoi quand on sait quel traits chercher, y'en a quelques uns des zebres en libertés quand meme.
Aucune des deux ne le savaient et n'y avait pensé auparavant.
ElZebrito
ElZebrito

Messages : 96
Date d'inscription : 08/05/2017
Age : 30
Localisation : Madrid

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par Invité le Jeu 18 Mai 2017 - 9:50

Hola,
bienvenue, tout comme toi j'ai découvert sur le tard que j'étais un cerveau droit, c'est-a-dire l'année dernière et j'ai 42 ans. C'est ma cousine qui me l'a dit car son fils est zèbre et dans son comportement elle m'a vue moi petite. Après avoir lu pas mal de livre, je me suis retrouvée dedans, j'ai pleuré. J'ai pu posé des mots sur mes maux. Après, je suis toujours aussi déboussolée. En dehors de mes parents qui me comprennent, ma soeur et ma cousine pour les autres surtout mes débordements émotionnels c'est déstabilisant. Même moi je me déteste quand je suis comme cela. Je contrôle rien. Il faut que j'apprenne à m'accepter à faire corps avec. Pardon, je suis en train de parler de moi, c'est pas correct. Bonne journée Pascale

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par EnBleuEnNoir le Sam 20 Mai 2017 - 20:06

Bonjour ElZebrito,
Je comprends tout à fait ce que tu as écrit. Pour reprendre ton introduction:

35ans, Paris, jamais diagnostiquée, j'ai dit récemment de manière claire et spontanée à une amie sur le ton de la discussion, ce qui m'a même surpris, que "j'ai des capacités cérébrales au dessus de la moyenne et que je ne veux plus m'y soustraire dorénavant". Sur ce, elle m'a répondu: "est-ce que ça te tente de lire un bouquin sur le sujet?". Bon un peu sceptique mais tout en restant ouverte, en fait, il s'est passé beaucoup de choses en même temps à l'intérieur de moi-même pendant que je lui répondais "oui, pourquoi pas..."
Le livre s'intitule "différence et souffrance de l'adulte surdoué" de Cécile Bost aux éditions Vuibert pratique.

Après cette confession, qui a été une délivrance, j'ai ressenti une profonde exaltation. Le masque était tombé. Puis, le lendemain, à la lecture de la moitié du livre, j'étais au parc, et là je me suis sentie m'ouvrir à 360° sur le monde. Cela faisait des années que je n'avais pas eu cette sensation que le monde ne m'était pas hostile (si jamais, un jour, je l'ai eu) et que rien de préjudiciable n'allait m'arrivé. En fait, je me sentais bien. Tout simplement.

J'ai connu dans mon passé des "surdoués" mais comme ils étaient tellement différents de moi, qui est un tempérament certes enthousiaste mais très volcanique! Alors qu'ils étaient plutôt calmes, posés et du point de vue scolaire bon à très bon élève. Je n'aurais jamais pu m'identifier à eux ou leur parler de ce que je ressentais. Je m'en suis rendue compte à l'adolescence (genre 13ans). Mes réflexions étaient beaucoup plus poussées et matures que celles de mes camarades, je pensais en permanence sur tout et sur rien, rapidité de réflexion et très bonne mémoire. Ennui et rêveries aussi. Je me sentais un peu en marge et très seule en moi-même.

A la lecture du livre, j'ai été très surprise de comprendre parfaitement sa manière de voir les choses. J'ai eu l'impression parfois de me lire moi-même. Ça m'a vraiment fait du bien. Je ne suis pas et plus seule. Ce qui m'a le plus surprise et à quel point ça correspond exactement à ce qui se passe en moi, c'est l'explication de l'imbrication entre ressenti, émotions et réflexion avec une très bonne intuition des choses et parfois un genre de 6ème sens (que j'ai déjà vécu à plusieurs reprises et que j'appelle "ma petite voix intérieure").

Le plus gratifiant est que je n'ai plus peur ni de moi-même ni des autres ni de la vie. En fait, j'ai l'impression que ma vie commence.
Il y a aussi une chose qui s'est passé à la lecture du livre, tout ce que j'ai vécu s'est éclairci sous cet angle et tout est devenu clair et compréhensible. J'ai eu des souvenirs du CP qui me sont revenu avec un ressenti profond. Et une partie de mon vécu m'est revenu à la surface, surtout des souvenirs positifs. Et, ça, ça fait du bien. Après les moments difficiles que j'ai vécu.

Voilà en résumé, je suis assez expansive quand je commence à parler et il y aurait tant de choses à dire...
EnBleuEnNoir
EnBleuEnNoir

Messages : 169
Date d'inscription : 20/05/2017
Age : 38
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par ElZebrito le Lun 22 Mai 2017 - 14:57

EnBleuEnNoir a écrit:Bonjour ElZebrito,
Je comprends tout à fait ce que tu as écrit. Pour reprendre ton introduction:

35ans, Paris, jamais diagnostiquée, j'ai dit récemment de manière claire et spontanée à une amie sur le ton de la discussion, ce qui m'a même surpris, que "j'ai des capacités cérébrales au dessus de la moyenne et que je ne veux plus m'y soustraire dorénavant". Sur ce, elle m'a répondu: "est-ce que ça te tente de lire un bouquin sur le sujet?". Bon un peu sceptique mais tout en restant ouverte, en fait, il s'est passé beaucoup de choses en même temps à l'intérieur de moi-même pendant que je lui répondais "oui, pourquoi pas..."
Le livre s'intitule "différence et souffrance de l'adulte surdoué" de Cécile Bost aux éditions Vuibert pratique.

Après cette confession, qui a été une délivrance, j'ai ressenti une profonde exaltation. Le masque était tombé. Puis, le lendemain, à la lecture de la moitié du livre, j'étais au parc, et là je me suis sentie m'ouvrir à 360° sur le monde. Cela faisait des années que je n'avais pas eu cette sensation que le monde ne m'était pas hostile (si jamais, un jour, je l'ai eu) et que rien de préjudiciable n'allait m'arrivé. En fait, je me sentais bien. Tout simplement.

J'ai connu dans mon passé des "surdoués" mais comme ils étaient tellement différents de moi, qui est un tempérament certes enthousiaste mais très volcanique! Alors qu'ils étaient plutôt calmes, posés et du point de vue scolaire bon à très bon élève. Je n'aurais jamais pu m'identifier à eux ou leur parler de ce que je ressentais. Je m'en suis rendue compte à l'adolescence (genre 13ans). Mes réflexions étaient beaucoup plus poussées et matures que celles de mes camarades, je pensais en permanence sur tout et sur rien, rapidité de réflexion et très bonne mémoire. Ennui et rêveries aussi. Je me sentais un peu en marge et très seule en moi-même.

A la lecture du livre, j'ai été très surprise de comprendre parfaitement sa manière de voir les choses. J'ai eu l'impression parfois de me lire moi-même. Ça m'a vraiment fait du bien. Je ne suis pas et plus seule. Ce qui m'a le plus surprise et à quel point ça correspond exactement à ce qui se passe en moi, c'est l'explication de l'imbrication entre ressenti, émotions et réflexion avec une très bonne intuition des choses et parfois un genre de 6ème sens (que j'ai déjà vécu à plusieurs reprises et que j'appelle "ma petite voix intérieure").

Le plus gratifiant est que je n'ai plus peur ni de moi-même ni des autres ni de la vie. En fait, j'ai l'impression que ma vie commence.
Il y a aussi une chose qui s'est passé à la lecture du livre, tout ce que j'ai vécu s'est éclairci sous cet angle et tout est devenu clair et compréhensible. J'ai eu des souvenirs du CP qui me sont revenu avec un ressenti profond. Et une partie de mon vécu m'est revenu à la surface, surtout des souvenirs positifs. Et, ça, ça fait du bien. Après les moments difficiles que j'ai vécu.

Voilà en résumé, je suis assez expansive quand je commence à parler et il y aurait tant de choses à dire...

Je me reconnais beaucoup dans ton temoignage, surtout sur les deux derniers paragraphe. Hesite pas a etre expansive, ca m'interesse de te lire Smile

Lire ici fait beaucoup de bien sur plusieurs aspects, par contre j'ai un peu de mal avec le "complaisance dans la souffrance" que je ressent pas mal, ou dans le "on est comme ca c'est foutu" qui transparait de plusieurs messages. Personellement je recherche surtout comment reussir a gerer ces differences au quotidien, et comment "poser" ma personnalité qui a toujours ete niee et changeante aux grees de mes rencontres. Je ne cherche surtout pas a tout mettre sur la douance et a me dire que c'est "incurable".
Je suis convaincu qu'on peut etre bien avec les autres et avec soi meme, en cultivant ce qui fait "de moi, moi" tout en ayant l'intelligence relationelle de s'adapter a son entourage quand on sait qu'ils ne fonctionnent pas de la meme maniere. Bon dans une relation amoureuse, c'est un peu plus tricky j'ai l'impression.

Mon experience personelle est que j'ai souffert surtout dans les relations romantiques car je les fanstasmait plus que les vivait, ou que je les prenais quasiement en position de "psy" de "Je vais l'aider a aller mieux", meme si elle allait tres bien, peut-etre par ego, ou par empathie, qu'importe. Et que du coup a baser tout son bonheur sur l'appreciation d'une autre personne, c'est vraiment archi bancal, surtout quand la relation n'est pas posée sur des bases saines d'egaux, mais sur une relation "prof-eleve".
De ce que j'ai appris recemment, tous les questionnements sur l'autre, sur ses motivations, sur sa facon de fonctionner et sur comment l'aider, il faut implement le garder pour soi, car meme si on ne fait que conseiller, si le conseil n'est pas expressement sollicité, on fait comprendre indirectement a l'autre personne qu'elle ne peut etre pleinement soi avec nous; ce n'est pas respecter sa personne en tant qu'univers a part entier.

La souffrance liee au fait de pas m'accomplir au travail, d'etre toujours ennuyé, ou d'etre en decalage avec les autres, je la trouve pas si insurmontable que ca une fois qu'on sait d'ou ca vient. Avoir un diagnostic aide vraiment beaucoup a accepter et a trouver les clefs qui marchent pour soi pour aller de l'avant. Apres il suffit de prendre les choses et les priorités une par une.
ElZebrito
ElZebrito

Messages : 96
Date d'inscription : 08/05/2017
Age : 30
Localisation : Madrid

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par L'homme qui Sait le Mar 23 Mai 2017 - 15:33

ElZebrito a écrit:par contre j'ai un peu de mal avec le "complaisance dans la souffrance" que je ressent pas mal, ou dans le "on est comme ca c'est foutu" qui transparait de plusieurs messages.
Courbette
L'homme qui Sait
L'homme qui Sait

Messages : 672
Date d'inscription : 25/10/2016
Age : 32
Localisation : Rôde autour de Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par EnBleuEnNoir le Ven 26 Mai 2017 - 13:47

Ok, ça marche...


Je trouve la parole assez libre, entre objectivité et ressenti.


Effectivement, je l'ai ressenti dans certains commentaires. Là, je pense qu'il y a vraiment une différence de tempérament et/ou de personnalité et/ou d'éducation dans la manière dont certaines personnes prennent la vie et les "obstacles ou difficultés". Pour moi, les difficultés font partie de la vie et savoir les affronter et les surpasser est essentiel pour aller de l'avant. Sinon on stagne. (Après, je ne vais pas nier avoir eu des moments de découragements bien sûr, mais ça aussi, ça fait parti de la vie. En laissant passer un peu de temps, le moral remonte...)

Je te rejoins complètement. La douance n'est pas une maladie. Et le fait de savoir permet de mieux comprendre une partie de nous-mêmes mais aussi les autres et pourquoi, par la force des choses d'être plus à l'aise avec soi-même et son fonctionnement et plus tolérante avec les autres.
Ce qui change pour moi, c'est que je n'entrevois plus le rapport aux autres comme une "lutte permanente". Par conséquent, le rapport à l'autre va être différent, plus sain et plus juste, c'est évident. Et c'est aussi en cela que je n'ai plus peur.

Je comprends "niée". Pour ma part, "déformée" au point que ça ne ressemble plus du tout à ce que je percevais de moi-même.

Moi, je l'ai souvent eu dans les relations amicales en étant différent. D'une part, une amie m'a fait un jour la remarque suivante: "tu pourrais être coach personnel" (bon, je me voyais plus amie que caoch!!). D'autre part, que je laissais les problèmes de ces amis envahir mon intimité personnel et là ca devient problématique à la fois dans le rapport d'amitié, comme pour moi.( "archi bancal" que tu décris.)

je comprends.

L'avantage au travail, c'est que le rapport avec l'autre est professionnel, donc pas affectif (enfin peu, car on peut quand même apprécier des collègues plus que d'autres, mais il y a tout de même une distance qui s'établit). Pour ma part, au travail, là où je suis contente, c'est que je peux me positionner au même niveau que les autres: les tâches, qu'on me donne à faire, ne sont pas là où je suis la plus forte. Ca a plutôt tendance à me rassurer tant par rapport à l'employeur (qui va pas me surexploiter) qu'à mes collègues (la nature humaine étant large, je n'énumèrerai pas tous les comportements auxquels je pourrais être confrontée...)

C'est exactement ça.
EnBleuEnNoir
EnBleuEnNoir

Messages : 169
Date d'inscription : 20/05/2017
Age : 38
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par EnBleuEnNoir le Ven 26 Mai 2017 - 13:50

Oups... les citations n'apparaissent pas... Laughing
Bon, c'est dans l'ordre des points que tu évoquais dans ta réponse.
Very Happy
EnBleuEnNoir
EnBleuEnNoir

Messages : 169
Date d'inscription : 20/05/2017
Age : 38
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par ElZebrito le Ven 26 Mai 2017 - 14:11

Ce qui change pour moi, c'est que je n'entrevois plus le rapport aux autres comme une "lutte permanente". Par conséquent, le rapport à l'autre va être différent, plus sain et plus juste, c'est évident. Et c'est aussi en cela que je n'ai plus peur.

Exactement, c'est comme ca que je le sens aussi. Savoir c'est deja le premier pas vers pouvoir, et pour le coup j'ai totalement change' mon rapport a l'autre sur ces 3 dernieres semaines, et je commence deja a en voir les effets. Je me sens bien plus libre et naturel, meme si parfois je me pince un peu la langue pour eviter de trop dire. Alors qu'avant j'aurais probablement trop pousse' et blesse les gens ou sinon j'aurais mis a jour des problemes qu'ils veulent pas voir.

Je comprends "niée". Pour ma part, "déformée" au point que ça ne ressemble plus du tout à ce que je percevais de moi-même.

C'est ca qui m'a mis la puce a l'oreille d'ailleurs, je me suis dit que je pouvais pas etre en crise d'iddentite permanente en etant tout a fait comme les autres. Et la dans ma derniere relation, non seulement j'avais le masque pour les autres, mais j'en avais un special pour elle par peur qu'elle rejete le vrai moi, du coup encooore plus deforme'.

J'envie un peu ton rapport au travail, j'ai jamais reussi a trouve' un cadre qui me satistaisait pour l'instant, bon j'ai eu la chance d'etre correctement paye' mais j'ai toujours le sentiment d'etre sous employe' qui est assez frustrant.
ElZebrito
ElZebrito

Messages : 96
Date d'inscription : 08/05/2017
Age : 30
Localisation : Madrid

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par EnBleuEnNoir le Lun 29 Mai 2017 - 21:34

j'ai totalement change' mon rapport a l'autre sur ces 3 dernieres semaines, et je commence deja a en voir les effets a écrit:
Moi aussi, j'ai hâte de voir la suite...
Là où je suis surprise de moi même: c'est qu'en plus de ne plus voir les autres comme une "menace" (ça rejoint l'idée de lutte), j'arrive plus facilement à donner mes propres limites sans être gênée ou culpabilisée. Et ça, c'est énorme pour moi. J'avais tendance à laisser trop de liberté aux autres et après à ne plus savoir quoi faire...

Alors qu'avant j'aurais probablement trop pousse' et blesse les gens ou sinon j'aurais mis a jour des problemes qu'ils veulent pas voir. a écrit:
Oui, là je suis en train de ma rendre compte qu'il y a très longtemps, je devais me comporter comme cela sans le savoir et du coup, je ne comprenais pas la réaction des autres vis-à-vis de moi. Et il y a moins longtemps, j'avais commencé à changer mon comportement en constatant que c'était mieux; mais dans le même temps, j'avais toujours cette incompréhension qui m’amenait à douter alors même que les rapports s'amélioraient. Le fait de savoir et que tout soit expliqué par un livre et/ou par un tiers, ça change tout.
J'ai 35ans et j'ai enfin compris au bout de 20ans de réflexion, j'espère, pour le reste de ma vie...! Wink

je pouvais pas etre en crise d'iddentite permanente a écrit:
j'avais le masque a écrit:
Je comprends cette métaphore du "masque". quand j'étais moi-même ça n’allait pas et quand je me mettais au niveau des autres (ou "rabaissais" parfois c'est ce que je ressentais), ça n'allait pas non plus. Je me disais mais comment je dois être? j'ai eu des moments où j'étais vraiment perdue : "la crise d'identité permanente". Et ce qui me blessait était que dans les deux cas, ils ne voyaient toujours pas qui j'étais. Je me disais: "ce sont mes proches (famille amis pour ma part) et ils ne savent pas qui je suis?". Heureusement, rien n'est inéluctable.

J'envie un peu ton rapport au travail, j'ai jamais reussi a trouve' un cadre qui me satistaisait pour l'instant, bon j'ai eu la chance d'etre correctement paye' mais j'ai toujours le sentiment d'etre sous employe' qui est assez frustrant. a écrit:
Ah oui, mais attention, j'ai fait une grosse remise en question pour en arriver à voir les choses autrement et de manière moins pessimiste ou dramatique par rapport à mon parcours professionnel. J'ai mis beaucoup de distance et tout remis à plat. (la remise en question a été très longue et s'achève sur un note très positive: je m'assume!)
C'est après une expérience professionnelle contrastée avec plus de négatif que de positif que j'ai décidé d'entreprendre cette remise en question: j'étais en sous capacité (et je le savais en arrivant), le salaire qui va avec (c'était le salaire juste par rapport à mon diplôme et à ce poste, au moins ça) + plein d'autres choses: je me suis dit en moi-même, c'est la dernière fois que je me rabaisse à ce point. Les futures entreprises seront à la hauteur de mes exigences. Et, il y en a, surtout, c'est ça.

bon j'ai eu la chance d'etre correctement paye' mais j'ai toujours le sentiment d'etre sous employe' qui est assez frustrant. a écrit:
être correctement payé et sous employé, c'est 1 frustration.
être mal payé et sous employé, c'est 2 frustrations!
Bon, plus sérieusement, le plus important c'est d'être bien payé, parce que le salaire a une valeur dans notre société et que cette valeur valorise à la fois le poste, tes compétences et toi. En plus, c'est un bon point de départ pour une augmentation ou bien ça permet d'avoir éventuellement plus les fois prochaines...
Bon, je n'avais pas bien compris le pourquoi du positionnement au sein d'un groupe et son utilité, mais l'argent, ça, j'ai bien compris! Very Happy
EnBleuEnNoir
EnBleuEnNoir

Messages : 169
Date d'inscription : 20/05/2017
Age : 38
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par Vaubeil le Lun 29 Mai 2017 - 22:31

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Pardon et bienvenu Invité sur ce forum !

*tousse* C'est moi Vaubeil, tu t'es trompé de personne *tousse*

Bienvenue hombre ! (je cale les quelques mots d'espagnol que je connais ^^)

Je ne peux que te recommander de visiter le forum, lire des livres sur les zèbres, et surtout, ne pas tomber dans la déprime en lisant de durs sujets, car les zèbres ont cette capacité à être des éponges sentimentales. Prends du recul sur les évènements et la vie, sois heureux Smile
Vaubeil
Vaubeil

Messages : 84
Date d'inscription : 21/05/2017
Age : 20
Localisation : Troyes

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par ElZebrito le Mar 30 Mai 2017 - 10:17

j'arrive plus facilement à donner mes propres limites sans être gênée ou culpabilisée. Et ça, c'est énorme pour moi. J'avais tendance à laisser trop de liberté aux autres et après à ne plus savoir quoi faire...

Ca je crois que j'ai encore du mal, enfin je suis pas sur, mais j'ai toujours tellement envie d'aider que j'oublie parfois de checker si c'est ok avec moi ou pas. Je dis souvent des trucs qui sont prejudiciables pour moi car je sais que ca va aider la personne.
Je dois apprendre a etre plus egoiste et narcissique pour arriver a un niveau "sain" de respect de soi, et de pas trop penser aux autres. Apres je vais pas faire dans l'exces comme auparavant en me coupant de toute emotion non plus.

J'ai 35ans et j'ai enfin compris au bout de 20ans de réflexion, j'espère, pour le reste de ma vie...! Wink

Haha idem, j'ai l'impression que ca a ete une grande revelation. Depuis plusieurs fois j'ai du me retenir, mais pour le coup mes relations sont meilleures, et les gens me disent spontanement qu'ils m'apprecient plus dernierement, ce qui est assez cool.

Je me disais mais comment je dois être? j'ai eu des moments où j'étais vraiment perdue : "la crise d'identité permanente". Et ce qui me blessait était que dans les deux cas, ils ne voyaient toujours pas qui j'étais. Je me disais: "ce sont mes proches (famille amis pour ma part) et ils ne savent pas qui je suis?". Heureusement, rien n'est inéluctable.

Exactement pareil, mes parents ne me connaissait pas, mon ex qui pourtant etait amoureuse de moi ne voyait qu'une infime partie que je voulais bien lui laisser voir, puis au final plus rien car je lui laissais voir que l'opposé de moi meme (pour eviter qu'elle rejete le vrai moi).
Pour le coup, j'ai plus l'impression que je serais capable de fonctionner comme ca maintenant que j'ai les yeux ouvert sur comment je fonctionne et pourquoi je me sentais en decalage. Savoir que c'est ok de se sentir different, et que c'est pas une crise qu'on doit resoudre, ca allege considerablement l'esprit quand meme.

Bon, plus sérieusement, le plus important c'est d'être bien payé, parce que le salaire a une valeur dans notre société et que cette valeur valorise à la fois le poste, tes compétences et toi. En plus, c'est un bon point de départ pour une augmentation ou bien ça permet d'avoir éventuellement plus les fois prochaines...

Pour le coup l'argent je m'en fous un peu, vu que je depense rien, et vu que je suis totalement surpayé pour mon poste dans mon pays. Apres je quitte mon poste en Aout, donc la je commence a rechercher pour autre chose, mais j'avoue que je suis pas trop sur de ce que je veux faire.
Toujours le probleme du choix quand on est touche a tout, et "bon" dans tout, choisir c'est renoncer, et pour le moment j'a jamais vraiment bien choisi mes jobs.
ElZebrito
ElZebrito

Messages : 96
Date d'inscription : 08/05/2017
Age : 30
Localisation : Madrid

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par EnBleuEnNoir le Mar 30 Mai 2017 - 13:55

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:"bienvenu EnBleuEnNoir sur ce forum !"
Merci ainsi qu'à Vaubeil. Wink

j'ai toujours tellement envie d'aider que j'oublie parfois de checker si c'est ok avec moi ou pas. (...) Je dois apprendre a etre plus egoiste et narcissique pour arriver a un niveau "sain" de respect de soi, et de pas trop penser aux autres. Apres je vais pas faire dans l'exces comme auparavant en me coupant de toute emotion non plus.
C'est exactement ça. J'ai mis longtemps avant de comprendre que respecter ses besoins et donner ses limites ne veut pas dire "ne pas considérer les autres". C'est juste se respecter soi même. Et aussi, que ces autres qui finalement demandent plus que nécessaire sont soit des personnes maladroites et en leur expliquant comprennent et s'excusent, soit des personnes qui le font pour satisfaire leur propres besoins aux détriments de ma ou ta personne. On m'a dit d'être un peu plus égoïste et c'est ce que j'ai commencé à faire pour mon plus grand bien.
Maintenant que j'ai du recul, en y réfléchissant, si on prend la définition du mot "égoïsme" du Larousse: "Attachement excessif porté à soi-même et à ses intérêts, au mépris des intérêts des autres." Je me dis que finalement me respecter moi-même n'est pas "excessif" mais vital, sinon je me perds en laissant l'autre m'envahir. C'est ça aussi que j'ai compris, du coup. Ce n'est pas un manque de considération ou de mépris pour l'autre mais le minimum indispensable que je peux faire pour moi. Je ne culpabilise plus maintenant.
D'ailleurs c'est là où je pense qu'on peut apprendre des non-z car ils le font très bien et ne culpabilisent jamais, c'est quelque chose de normal pour eux. Ils ne s'en inquiétant même pas d'ailleurs.

pour le coup mes relations sont meilleures, et les gens me disent spontanement qu'ils m'apprecient plus dernierement, ce qui est assez cool.
Ca fait plaisir et c'est motivant... (pour toi, pour moi et pour tout le monde!) Very Happy

Pour le coup, j'ai plus l'impression que je serais capable de fonctionner comme ca maintenant que j'ai les yeux ouvert sur comment je fonctionne et pourquoi je me sentais en decalage. Savoir que c'est ok de se sentir different, et que c'est pas une crise qu'on doit resoudre, ca allege considerablement l'esprit quand meme.
J'ai le même sentiment. Je n'ai plus à être autre chose que moi même. Juste adapter mon comportement aux autres pour qu'ils comprennent qui je suis et que je ne suis pas contre eux.
Et aussi, il y a longtemps, je me suis dis: on ne peut changer sa nature, ni qui on est mais on peut changer de comportement. Je crois que c'est à partir de là que j'ai commencé à essayer... Aujourd'hui que je sais, c'est beaucoup plus facile à mettre en pratique!

Pour le coup l'argent je m'en fous un peu, vu que je depense rien, et vu que je suis totalement surpayé pour mon poste dans mon pays.
C'est plutôt bien.
Apres je quitte mon poste en Aout, donc la je commence a rechercher pour autre chose, mais j'avoue que je suis pas trop sur de ce que je veux faire. Toujours le probleme du choix quand on est touche a tout, et "bon" dans tout,
Ah oui, c'est ça dont je voulais te parler, c'est
- est-ce que tu étais "sous employé" parce que l'employeur ne te donnait pas à faire ce que tu devais faire
- ou bien est-ce que ton poste te mettais en condition "sous employé" (ce que j'appelle "sous capacité") et dans ce cas peut-être réfléchir à comment accéder à un poste où tu puisses utiliser davantage "tes méninges".

choisir c'est renoncer,
Je suis tout à fait d'accord avec toi. On m'a souvent dit que j'étais indécise et j'ai toujours eu du mal à expliquer que "choisir, c'est renoncer", le dilemme! Surtout quand on envisage les conséquences multiples de ces choix, c'est encore plus difficile...
et pour le moment j'a jamais vraiment bien choisi mes jobs.
C'est peut-être le moment... Maintenant que tu sais! Smile

EnBleuEnNoir
EnBleuEnNoir

Messages : 169
Date d'inscription : 20/05/2017
Age : 38
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par EnBleuEnNoir le Mar 30 Mai 2017 - 14:25

Je viens de consulter l'article "l'estime de soi" sur wiki zebras crossing et ca m'a fait repenser à nos discussions autour du: rapport à soir, rapport à l'autre, de l’égoïsme ( respecter soi-même, ses besoins ses limites) et du travail. Je te mets le lien sit ça t'intéresse. (ou peut-être l'as-tu déjà consulter.)
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:estime_de_soi
EnBleuEnNoir
EnBleuEnNoir

Messages : 169
Date d'inscription : 20/05/2017
Age : 38
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par ElZebrito le Mar 30 Mai 2017 - 14:43

J'ai mis longtemps avant de comprendre que respecter ses besoins et donner ses limites ne veut pas dire "ne pas considérer les autres". C'est juste se respecter soi même

Ca pour le coup je le sais depuis longtemps, sauf que je savais pas vraiment mes besoins et que je ne les ecoutais pas, du coup en theorie je le faisais, mais en pratique non, ce qui est un peu dommage ^^

D'ailleurs c'est là où je pense qu'on peut apprendre des non-z car ils le font très bien et ne culpabilisent jamais, c'est quelque chose de normal pour eux. Ils ne s'en inquiétant même pas d'ailleurs.
Abslument et totalement ce que j'essaye de faire. Tout ce que je considerais totalement malvenu, ingrat ou narcissique de la part des autres, je me le "permet" maintenant et j'avoue que les reponses sont positives, ce que je trouve grandement etrange mais bon je suis un pragmatique alors ca me derange pas.

Et aussi, il y a longtemps, je me suis dis: on ne peut changer sa nature, ni qui on est mais on peut changer de comportement. Je crois que c'est à partir de là que j'ai commencé à essayer... Aujourd'hui que je sais, c'est beaucoup plus facile à mettre en pratique!

Exactement ! Deja savoir sa nature aide immensement a savoir d'ou ca vient, et du coup rends encore plus facile l'adaptation du comportement. Bon ca demande pas mal d'intelligence emotionelle, mais j'ai deja pas mal de training de ces annees de masque pour etre assez camaleon. Sauf que maintenant je le fait pour moi et pas contre moi Smile

Pour le taf en fait, j'ai eu une promotion et un poste au debut assez intensif, assistant du chef europe de 7 usines, du coup je faisais du travail aussi dur que lui en gros ce qu'il pouvait pas gerer par manque de temps, c'etait irregulier mais cool.
Mais apres un chagement de management, ils m'ont plus ou moins mis au placard en attendant la fin de mon contrat et ca fait 3 mois que je suis payé a rien foutre, et il m'en reste 2 mois sans l'ombre d'une tache a faire a l'horizon, mais obligé de venir.
La je passe mes journées entre forums et fiches metiers pour voir ce qui pourrait me botter. Consultant en strategie ou en organisation, cadre dans une start up ou chef de projet dans une fin-tech voire prod dans le cinema ce genre de trucs touche a tout & intense.
ElZebrito
ElZebrito

Messages : 96
Date d'inscription : 08/05/2017
Age : 30
Localisation : Madrid

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par EnBleuEnNoir le Mar 30 Mai 2017 - 15:08

Ca pour le coup je le sais depuis longtemps, sauf que je savais pas vraiment mes besoins et que je ne les ecoutais pas, du coup en theorie je le faisais, mais en pratique non, ce qui est un peu dommage ^^
Je comprends tout à fait.

Tout ce que je considerais totalement malvenu, ingrat ou narcissique de la part des autres, je me le "permet" maintenant et j'avoue que les reponses sont positives, ce que je trouve grandement etrange
C'est étrange, mais en même temps comme ils se comportent comme ça, c'est se comporter comme eux.

Deja savoir sa nature aide immensement a savoir d'ou ca vient, et du coup rends encore plus facile l'adaptation du comportement. Bon ca demande pas mal d'intelligence emotionelle, mais j'ai deja pas mal de training de ces annees de masque pour etre assez camaleon. Sauf que maintenant je le fait pour moi et pas contre moi
Je viens de réaliser en te lisant que, sans me rendre compte, je faisais les choses "contre moi-même". C'est bizarre quand on y pense. Bon, heureusement, c'est du passé. L'avenir s'envisage avec optimisme maintenant. Laughing

ils m'ont plus ou moins mis au placard en attendant la fin de mon contrat et ca fait 3 mois que je suis payé a rien foutre, et il m'en reste 2 mois sans l'ombre d'une tache a faire a l'horizon, mais obligé de venir.
La je passe mes journées entre forums et fiches metiers pour voir ce qui pourrait me botter. Consultant en strategie ou en organisation, cadre dans une start up ou chef de projet dans une fin-tech voire prod dans le cinema ce genre de trucs touche a tout & intense.
Ça va, tu te laisses pas abattre! Je comprends mieux ton "choisir, c'est renoncer" maintenant.
Mais, comme je l'ai dit: rien n'est inéluctable. Smile
Choisir une fois une chose ne veut pas dire renoncer pour toute la vie à toutes les autres choses. Wink
EnBleuEnNoir
EnBleuEnNoir

Messages : 169
Date d'inscription : 20/05/2017
Age : 38
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par ElZebrito le Jeu 1 Juin 2017 - 9:30

C'est étrange, mais en même temps comme ils se comportent comme ça, c'est se comporter comme eux.

Ca me fait encore bizarre de dire eux, mais plus ca va plus je m'habitue a cette difference et j'apprends a en "jouer". C'est quand meme plus facile quand on connait tous les joueurs, avant je comprenais les autres mais j'etais un mystere pour moi meme, etrange situation.

Je viens de réaliser en te lisant que, sans me rendre compte, je faisais les choses "contre moi-même". C'est bizarre quand on y pense. Bon, heureusement, c'est du passé. L'avenir s'envisage avec optimisme maintenant. Laughing
Ahahah clairement, on va monter un groupe des Zebres heureux, j'ai pas l'impression d'en lire beaucoup ici.

Apres il se peut que cet état soit lié a la decouverte et a l'exaltation qui en decoule, qui sera ebranlé un jour ou l'autre par une epreuve de la vie. Mais je pense qu'avoir ces ecrits aiderait a se remettre a l'esprit les sentiments actuels.

Ça va, tu te laisses pas abattre!
Pour le coup ca jamais, et j'ai toujours eu du mal a comprendre les gens qui se laissaient porter par la vie, on a qu'une vie et elle est hyper courte, meme dans les ruptures dechirantes, deces et maladies j'ai toujours trouvé que le seul choix c'est d'avancer, sans etre tete baissée dans le deni non plus.
Je suis un eternel optimiste car pour moi la vie n'est pas seulement ce qu'on en fait, mais c'est surtout la facon dont on la voit.
ElZebrito
ElZebrito

Messages : 96
Date d'inscription : 08/05/2017
Age : 30
Localisation : Madrid

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par EnBleuEnNoir le Jeu 1 Juin 2017 - 18:35

Ca me fait encore bizarre de dire eux
Mdr... Laughing Ouai... Ça me fait penser à une petite histoire: il y a très longtemps, on avait fait un questionnaire avec un ami. Il y avait une question: "Quel est votre plus grand problème dans la vie?" (un truc dans ce genre...) et j'ai répondu "les autres". J'ai bien bien cherché d'autres réponses mais j'en avais pas, donc à défaut j'ai répondu ça. Ensuite, on s'est échangé le questionnaire. Et mon ami qui me dit: "c'est bizarre ce que tu as répondu... C'est qui "les autres"?". Et moi bien sûr n'ayant pas très bien compris que ce n'était pas valable pour tout le monde, je dis: "ben, les autres!". Il me répond: "Qui ça, les autres? Nous?". Là, je me rattrape aux branches comme je peux... "Les autres, ceux avec qui on a du mal à se comprendre." Wink
Voilà, encore un souvenir qui remonte à la surface...
avant je comprenais les autres mais j'etais un mystere pour moi meme, etrange situation
Ouai, je te comprends... Maintenant, ton "toi" doit s'éclaircir pour toi même.
on va monter un groupe des Zebres heureux
J'aime bien l'idée. bounce
Franchement, après toutes ses incompréhensions et ses moments difficiles, il faut bien l'être! Very Happy
Apres il se peut que cet état soit lié a la decouverte et a l'exaltation qui en decoule, qui sera ebranlé un jour ou l'autre par une epreuve de la vie. Mais je pense qu'avoir ces ecrits aiderait a se remettre a l'esprit les sentiments actuels.
Oui, tout à fait.
Je suis un eternel optimiste car pour moi la vie n'est pas seulement ce qu'on en fait, mais c'est surtout la facon dont on la voit.
Smile
La vie n'est fait que de choix et de décisions. Rien n'est impossible. N'est impossible que les limites que l'on s'impose soi-même. Il y a toujours une solution. Smile


Dernière édition par EnBleuEnNoir le Ven 2 Juin 2017 - 20:49, édité 1 fois
EnBleuEnNoir
EnBleuEnNoir

Messages : 169
Date d'inscription : 20/05/2017
Age : 38
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par EnBleuEnNoir le Jeu 1 Juin 2017 - 18:37

qu'on s'impose... dsl
EnBleuEnNoir
EnBleuEnNoir

Messages : 169
Date d'inscription : 20/05/2017
Age : 38
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous Empty Re: Recemment accepté que je suis l'un d'entre vous

Message par Invité le Jeu 1 Juin 2017 - 18:54

EnBleuEnNoir a écrit:qu'on s'impose... dsl

(Tu as un bouton pour éditer ton message d'origine, si tu en as besoin)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum