Dernier article de Nicolas Gauvrit / quoi penser

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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 15:41

J'ai lu et analysé le dernier article de Nicolas Gauvrit apparu en " Planeta surdoué"  (  Gauvrit  est celui qui se dit défenseur des HP " ordinaires" contre l'image pathologique qui veulent transmettre les médias- selon lui très fausse  de la réalité etc). Lisant cet article   une phrase m'a fait tiquer, et là j'ai trouvé un brin de haine aussi, lorsqu'il dit que "seulement les HP malades connaissent leur QI ", ça c'est faux , "qu'à MENSA ( les associations) il y a des surdoué(e)s mal dans leur peu, qui ne sont pas riches, et par consequent n'ont pas bien réussi leur vie"- encore faux- MENSA a été créé à Oxford- Cambridge? j'ai du lire ça quelque part, à l'université… et ce n'est pas un lieu des gens ratés… je crois. Il fait aussi des amalgames… et il n'est pas très logique… Et bien sûr - tous les gens riches , qui réussissent ne sont pas surdoué(es) non plus… Et c'est là la complexité et le quid de la question… C'est le paradoxe qu'il nie aussi - problème d'échantillonnage? Moi, je sais très bien que pour réussir à l'école et dans la vie, il est nécessaire une combinaison subtile des composantes- et l'intelligence est très importante- mais ce n'est pas tout- car ce qui est enseigné à l'école, et ensuite aux universités est bien très simple pour une personne HPI- ils dépassent ça rapidement et peuvent se trouver en échec aussi et pas seulement à cause de l' ennui ( ? ça veut dire quoi ça ??? tout le monde en parle sans rien expliquer) mais par manque de challenge, de contenu des programmes plutôt, et encore une fois, ça dépend aussi de leur personnalité et de leur capacité d'adaptation… etc etc, etc
Moi, je vais me mouiller ici, je pense que ceux qui veulent faire de la  recherche et gagner du fric avec les HP, doivent au moins passer un test de QI… Et ensuite en parler...
Vous en pensez quoi?
Vous avez réussi " ? ou plutôt les surdoués malades sont ceux qui connaissent leur QI pour au moins ne pas rater una partie de leur vie….    ?
Ou encore , on va retourner la phrase- vous ne pensez pas plutôt que les gens riches ou qui ont réussi ont envie d'avoir plus de 130 de QI, car ça irait si bien avec leur belle maison et leur pognon? ???


Dernière édition par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 21:29, édité 2 fois
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Message par Stauk le Dim 5 Fév 2017 - 16:23

En ce qui me concerne, si je connais mon (un ?) QI (adulte), et si je me suis intéressé à Mensa, c'est bien dû au fait que j'étais en train de rater ma vie (je sais pas trop dans quelle mesure je ne suis plus encore en train de passer à côté, mais en tout cas je valide que c'est bien là la cause).

Bon alors j'exagère un rien, y a aussi les publicités (pour les tests et les surdoués) à la télé et sur internet qui ont joué, un peu. Aujourd'hui je ne regarde plus la télé, et je ne m'intéresse plus aux tests de QI. Dans un sens, on pourrait y voir un signe positif.
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http://www.staukwood.com/

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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 16:43

Stauk, moi, ce qui me dérange de Gauvrit est le fait de dire que les riches qui réussissent ne connaissent pas leur QI, mais ça c'est faux, car d'abord pour réussir et être riche le QI n'est pas le seul facteur. Ensuite, les gens qui réussissent et sont HPI, sont ceux qui sont détectés enfant, voilà, et c'est ça qu'il faut dire et en plus ils/elles conanissent leur QI ( Bien sûr !!! je les ai en cours moi). A mon avis, les enfants qui ont eu de bonnes notes, ou ceux ou celles qui ont été repéré(e)s par leurs parents, ont eu plus de chance de réussir, mais ils/ elles connaissent leur QI…. Bah oui.
L'article de Gauvrit dit que non, que seulement les raté(es) connaissent ou en tout cas il sousentend ça… ceux faux car c'est partiellement vrai… Est-ce que je me fais comprendre?
Il afirme autant que les autres, alors qu'il se veut très scientifique et rigoureux…
Tu vois l'incongruence de son propos? et là où il veut venir?...
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Message par Gigi le Dim 5 Fév 2017 - 16:50

Belena a écrit:Lisant cet article   une phrase m'a fait tiquer, et là j'ai trouvé un brin de haine aussi, lorsqu'il dit que "seulement les HP malades connaissent leur QI "
[...]
Vous en pensez quoi?

En France, la passation des tests de QI est généralement motivée par des difficultés, donc je trouve logique d'affirmer que cela entraîne un biais d'échantillonnage quand on échantillonne parmi les personnes qui ont passé un test à titre personnel.
La seule façon d'avoir de bons échantillons sont les cohortes importantes, comme la cohorte EDEN que suit justement Franck Ramus.

Après, je pense qu'il y a aussi un écueil du côté du diagnostic des difficultés : des personnes peuvent aussi très bien passer leur vie en rencontrant des difficultés importantes, et en correspondant à un moment de leur vie aux critères de trouble mental, sans jamais le savoir. Soit parce qu'elles n'ont pas consulté à ce sujet, soit parce que les professionnels n'ont pas fait le diagnostic.
Dans la recherche aussi, c'est une difficulté : quels critères utilise-t-on pour "classer" les participants en termes de difficulté scolaire / professionnelle / psychologique ? Considère-t-on leur état à un instant t, ou bien sur une longue période ? Fait-on une extrapolation vie entière ?
Selon les critères retenus, on risque de ne pas obtenir les mêmes résultats quand on va comparer la population générale et les personnes à QI élevé.
Souvent, les études font un choix de critères, mais ce serait intéressant d'avoir des chiffres en fonction des critères retenus.

Au passage, je trouve intéressant que les auteurs de l'article se soient questionnés sur le fait, souvent éludé, que même en cas de corrélation globale entre le QI et d'autres aspects, il pourrait y avoir une cassure au-delà d'un certain QI.

Je pense que les analyses de cohortes sont importantes pour améliorer notre vision d'ensemble de la population.
Cela n'empêche pas de s'intéresser aussi à des sous-populations, comme les personnes surdouées en difficultés, et de regarder si on peut identifier des caractéristiques et des mécanismes qui leur sont propres.
Mais il est important de ne pas tomber dans l'excès en revendiquant que tous les surdoués ont telle ou telle caractéristique ou difficulté. Lorsque de tels propos sont le fait de personnes qui y ont un intérêt commercial, il me semble utile de les modérer. Frank Ramus et Nicolas Gauvrit jouent ce rôle d'une façon qui me semble appropriée.


Dernière édition par Gigi le Dim 5 Fév 2017 - 21:03, édité 1 fois (Raison : Faute de frappe)
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Message par Pieyre le Dim 5 Fév 2017 - 16:54

Voici ce que je trouve : http://planetesurdoues.fr/?s=gauvrit&submit=Go

Belena, de quel article veux-tu parler ?

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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 17:34

"Il est important de réaliser que, dans un pays comme la France où les tests de QI ne sont pas administrés de manière systématique à toute la population, et où leur usage est réservé aux psychologues diplômés, la plupart des gens ne passeront jamais un test de QI de leur vie, et ne connaîtront donc jamais leur score, y compris s’il est supérieur à 130. Par conséquent, la plupart des surdoués n’ont jamais passé un test de QI, et sont donc des surdoués qui s’ignorent. Ce sont les surdoués « ordinaires »[6], ceux qui généralement réussissent brillamment scolairement et professionnellement, et qui, s’ils font parler d’eux, ne le font jamais en tant que surdoués puisqu’ils n’ont jamais passé de test et n’ont jamais été identifiés comme tels. Ceux-là sont ignorés des psys, des associations, des sites internet, des livres spécialisés et du discours médiatique sur les surdoués."
Je ne suis pas d'accord avec ça- je connais des HPI enfants-adults  en réussite scolaire ou professionnel , et qui connaissent leur QI ( le problème est qu'en France c'est presque mal vu et tabu de le dire en société, on se cache), je connais aussi ceux/celles qui ne veulent pas le savoir, ou s'en fichent, mais ils/ elles savent qui sont très intelligents ( ou différents)… Et je connais très peu d'élèves en échec qui connaissent leur QI … voilà. Mais c'est mon avis aussi.
Après il parle du Mensa, mais je ne sais pas si c'est dans cet article, je vais le chercher aussi…


Dernière édition par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 17:55, édité 1 fois
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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 17:38

Pour moi, dire que les surdoué(es) réussissent mieux ou pas bien, on s'en fiche, il faut faire des recherches pour les détecter à temps, et les aider à développer leur potentiel… Voilà des recherches utiles.
Il ne dit rien de " nouveau"!! Il radote…
La courante contraire ne voulait pas stigmatiser les HPI, ils voulaient aider ceux et celles qui étaient en difficulté, ensuite les médias ont fait leur apparition… etc


Dernière édition par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 17:49, édité 1 fois
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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 17:47

Je n'aime pas cette phrase:"Quels adultes rejoignent une association d’adultes surdoués ? À nouveau, majoritairement les adultes qui, au lieu de réussir brillamment comme on leur avait peut-être prédit, se trouvent en situation d’échec ou d’insatisfaction d’une manière ou d’une autre, et qui espèrent donc trouver de l’aide, un soutien, un partage d’expériences, avec des personnes qui leur ressemblent. Les membres de ces associations, ne voyant quasiment que des surdoués à problèmes, en concluent naturellement qu’être surdoué est un problème, ou est associé à des problèmes. Là encore, le biais d’échantillonnage est flagrant."
Je ne crois pas que ça soit vrai… Il généralise là...
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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 17:50

"La pseudoscience des surdoués
03.02.2017 par Franck Ramus, dans intelligence, médias, société

Franck Ramus et Nicolas Gauvrit
Version originale et intégrale d'un article à paraître dans La Recherche, Mars 2017."


C'est l'article en question.
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Message par Pieyre le Dim 5 Fév 2017 - 17:56

D'accord, mais j'avais un doute, puisqu'on en parlait déjà ailleurs ("La pseudoscience des surdoués' de Franck Ramus et Nicolas Gauvrit). Maintenant, comme ce n'est pas dans la même section, ça fait toujours un peu de visibilité en plus...

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Message par Fata Morgana le Dim 5 Fév 2017 - 18:01

"Réussir sa vie". Être à l'aise dans un monde malade n'est pas forcément un signe de bonne santé.

Les termes réussir sa vie ont un je ne sais quoi d'américain. Tu sais ces types avec leurs gros ecrase-merde capables de tuer père et mère pour se faire des couilles en or. Je me méfie beaucoup dès que je vois cette formule "réussir sa vie". Par exemple moi j'ai pas de Rolex, mais j'ai vu Dieu. Des deux lequel a réussi quelque chose dans sa vie ?
Et puis tous ces gens entrain de réussir leur vie sont entrain de "rater" l'ensemble de la planète. Ça pue la mort chimique jusque dans les coins les plus reculés. Du coup comme réussite, si c'est pour tous finir dans un dépotoir...
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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 18:19

Fata Morgana a écrit:"Réussir sa vie". Être à l'aise dans un monde malade n'est pas forcément un signe de bonne santé.

Les termes réussir sa vie ont un je ne sais quoi d'américain. Tu sais ces types avec leurs gros ecrase-merde capables de tuer père et mère pour se faire des couilles en or. Je me méfie beaucoup dès que je vois cette formule "réussir sa vie". Par exemple moi j'ai pas de Rolex, mais j'ai vu Dieu. Des deux lequel a réussi quelque chose dans sa vie ?
Et puis tous ces gens entrain de réussir leur vie sont entrain de "rater" l'ensemble de la planète. Ça pue la mort chimique jusque dans les coins les plus reculés. Du coup comme réussite, si c'est pour tous finir dans un dépotoir...
Je suis d'accord avec toi… Bien sûr...
En plus le côté HP d'une personne est une chance, et pas seulement pour réussir sa vie de cette façon là, mais pour surmonter les écueils de la vie ( et les troubles…)… pour ne pas " rater" le planète aussi…
Et que je sache tous les HP ne veulent pas être riches et réussir comme il sous-entend...
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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 18:28


Je pense que même un psy ou un psychiatre qui fait passer le test à une personne dite malade, ne le fait pas pour grossir la statistiques des HP à problème, mais parce qu'ils sentent une intelligence supérieur, non? voilà.
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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 18:43

Stauk a écrit:En ce qui me concerne, si je connais mon (un ?) QI (adulte), et si je me suis intéressé à Mensa, c'est bien dû au fait que j'étais en train de rater ma vie (je sais pas trop dans quelle mesure je ne suis plus encore en train de passer à côté, mais en tout cas je valide que c'est bien là la cause).

Bon alors j'exagère un rien, y a aussi les publicités (pour les tests et les surdoués) à la télé et sur internet qui ont joué, un peu. Aujourd'hui je ne regarde plus la télé, et je ne m'intéresse plus aux tests de QI. Dans un sens, on pourrait y voir un signe positif.
Je trouve dommage que personne n'ait pas vu ton potentiel, ni à l'école ni chez toi, car l'intelligence se voit , d'une certaine façon ou d'un autre… Tu as eu de la mal chance, non?
Tu ne crois pas que la vrai question est " comment détecter les gens à haut potentiel pour empêcher l'échec scolaire ou juste pour les accompagner ? Au lieu de dire que " tout va bien ou mal"?
L'intelligence brute est tellement belle!! la voir! Moi, je m'en fiche, j'ai bien réussi ce que je voulais, mais j'aime la voir chez les autres, pour moi, c'est un vrai plaisir… Lire, écouter des gens intelligents, logiques et cohérents…
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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 18:59

En plus ce que me dérange aussi dans son article est la conclusion: en gros il ne faut pas s'occuper d'eux- car par exemple -l'EN seulement s'occupe de ceux qui ont des troubles… ( Puaf l'EN!! le lieu des inégalités sociales et de l'incompétence généralisé…)
Et puis on peut lire un peu plus haut - que les HP ne sont en " presque rien" différents des autres enfants!!!! Et que pour réussir le QI n'est pas une condition sine qua non… quoique oui, non... Et là je les vois venir… Ils disent et contradisent leurs propos…
En effet, je crois qu'ils ne croient pas à une intelligence supérieur… Et même ils doivent penser que le QI est un truc embarrassant qui ne sert à rien… C'est la vérité de leurs recherches.
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Message par Fata Morgana le Dim 5 Fév 2017 - 19:44

la France a un bug: sa maladie de l'égalité.
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Message par Chunatak le Dim 5 Fév 2017 - 19:49

Tu sur-interprètes, là, Belena.

Tu le dis toi-même : tu crois qu'ils ne croient pas à une intelligence supérieure. Tu crois.
C'est pas une preuve, c'est un ressenti.
Ce qui importe, c'est ce qui est dit, les mots, et non ce qu'on va aller chercher derrière.

C'est un article scientifique bien écrit, sans interprétation possible justement, où l'auteur reste le plus neutre possible (au delà de la critique des personnes auto-proclamées spécialistes des surdoués), et surtout, se base sur des données scientifiques mesurées, et non sur des croyances.

Il ne dit pas que les surdoués n'existent pas. Bien au contraire. Et il explique dès le départ que justement, surdoué est difficile à définir.
et il dit qu'un surdoué n'a pas moins de chance de réussir que d'autres.
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Message par Chunatak le Dim 5 Fév 2017 - 19:54

Et puis on peut lire un peu plus haut - que les HP ne sont en " presque rien" différents des autres enfants!!!! Et que pour réussir le QI n'est pas une condition sine qua non…

En tant que prof dans cet organisme immonde qu'est l'EN, je peux affirmer à ma petite échelle que c'est vrai.
On a des hyperactifs, des dyspraxiques, dyslexiques, dyscalculiques, dysorthographiques, des TDA/H, des intervertis, des extravertis, des introvertis, des trop grands, des trop petits, des anxieux, des hyspersensibles....
Je parle pas du nombre de PEP, PPRE, PAI... qu'on met en place chaque année pour accompagner les élèves différents.
Ce ne sont pas forcément les EIP qui posent le plus de problème, franchement.
Certains on le sait, car testé, et souci à la clé, d'autre on le sait mais pas de souci, ils ont juste sauté une classe (ce qui n'est pas forcément une bonne idée), d'autres on le soupçonne et ils s'en sortent très bien.

je fais plus confiance aux statistiques qu'aux racontars de psy en recherche de notoriété, pour ma part.
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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 20:54

Chuna 56,
Je sais car je suis prof aussi, que j'ai des ressentis c'est normal, mais tu crois que cette phrase là est très scientifique:
"Quels adultes rejoignent une association d’adultes surdoués ? À nouveau, majoritairement les adultes qui, au lieu de réussir brillamment comme on leur avait peut-être prédit, se trouvent en situation d’échec ou d’insatisfaction d’une manière ou d’une autre, et qui espèrent donc trouver de l’aide, un soutien, un partage d’expériences, avec des personnes qui leur ressemblent. Les membres de ces associations, ne voyant quasiment que des surdoués à problèmes, en concluent naturellement qu’être surdoué est un problème, ou est associé à des problèmes. Là encore, le biais d’échantillonnage est flagrant."
Je ne crois pas que ça soit vrai… Il généralise là… tu trouves une phrase très scientifique est rigureuse??? avec des statistiques et des chiffres? ? des exemples? ? Quelles Associations??? ??
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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 20:57

chuna56 a écrit:Tu sur-interprètes, là, Belena.

.

Il ne dit pas que les surdoués n'existent pas. Bien au contraire. Et il explique dès le départ que justement, surdoué est difficile à définir.
et il dit qu'un surdoué n'a pas moins de chance de réussir que d'autres.
c'est pas nouveau ça, ils n'ont rien découvert… Tout ça on le sait depuis la nuit de temps…
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Message par Chunatak le Dim 5 Fév 2017 - 21:05

Ben honnêtement, je vois les choses comme lui : un énorme biais d'échantillonnage...

En fait, sur les groupes FB, on voit des parents affolés arriver en grand stress : "mon enfant est surdoué!!!! Il va être malheureux!!! C'est trop horrible!!!"

Ben oui mais non. Pas forcément, hein...

et justement, je trouve très bien le discours de Gauvrit et autres pour contrebalancer l'idée "trop intelligent pour être heureux".

J'ai eu le cas de la mère également "mon fils est surdoué, s'il a de mauvaises notes avec vous c'est parce qu'il s'ennuie".
Oui, peut être, peut être aussi qu'il a également un trouble de l'attention, et qu'il est instable car il a peur de vous et que votre divorce l'a perturbé.

Expliquer sa vie uniquement au travers de la douance, c'est un peu dangereux, je trouve.

Comprendre que les surdoués sont des gens pas si différents des autres, ils ont surtout un potentiel plus important de réussir, qui peut se retourner contre eux si ils ont des accidents de vie (soucis familiaux dans l'enfance par ex), c'est à mon sens essentiel.
Autant que comprendre qu'un surdoué c'est pas forcément qq1 qui va forcément obtenir le prix Nobel...
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Message par Chunatak le Dim 5 Fév 2017 - 21:08

Belena a écrit:
chuna56 a écrit:Tu sur-interprètes, là, Belena.

.

Il ne dit pas que les surdoués n'existent pas. Bien au contraire. Et il explique dès le départ que justement, surdoué est difficile à définir.
et il dit qu'un surdoué n'a pas moins de chance de réussir que d'autres.
c'est pas nouveau ça, ils n'ont rien découvert… Tout ça on le sait depuis la nuit de temps…

Ils disent le contraire ?
Ils posent le cadre de l'article, c'est tout....

Face à ce genre d'article, faut réagir avec la tête, et non le cœur Wink
Même si c'est pas forcément évident selon le parcours de certains...
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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 21:26

Bah, ils ne disent pas le contraire, mais rien de nouveau non plus…
voilà tout… et puis ils affirment des choses aussi sans expliquer, etc.
Après il va falloir lire le vrai article, tu voudrais dire ça? je pense qu'il auraient pu enlever tout ça, qu'on déjà entendu.


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Message par Belena le Dim 5 Fév 2017 - 21:32

Bah je déteste en effet ces articles très froids … et je n'arrive pas à penser sans mes sentiments…
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