Les Comics et Super-Héros, au delà du divertissement

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Message par Invité Lun 30 Mai 2011 - 17:26

Bonjour,

je me disais qu'il serait intéressant de discuter un peu de ce qu'il y a derrière les Comics au delà du simple divertissement. Il sont le produit de leur époque, les intrigues, les personnages, sont des reflets de problématiques sociales bien plus profondes qu'on ne pense. Au file du temps la psychologie des personnages s'est approfondie.

Saviez vous par exemple que derrière les X-men, Charles Xavier et Magnéto il fallait voir la problématique de la ségrégation raciale aux Etats-Unis dans les années 50/60, la lutte pour les droits civiques, Xavier étant une image de Luther King et Magnéto de Malcolm X ?

De même derrière la période fameuse de Civil War il y a 2/3 ans ou tous les sur-humains américains était mis devant le choix : se faire enregistrer par le gouvernement et travailler pour lui ou être traqués et emprisonnés suite a une tragédie mettant en cause la télé-réalité, il fallait voir le débat sur le 11 Septembre et le Patriot Act ?

Je vous conseille aussi l'excellent film "Incassable" avec Bruce Willis, dans un rôle touchant, sensible, très sobre, qui pose la question du Bien et du Mal, du héros et du vilain. Et récemment, Watchmen est une parfaite illustration de l’ambiguïté du super-héros. Who watch the watchmen ? Watchmen pose des questions comme "qu'est ce qu'être humain ? Qu'est qu'être surhumain ? Jusqu’où le super-héros peut-il aller pour "sauver le monde"? Est-il au dessus des lois ?Pourquoi se bat-il au fond ?doit-il y avoir des super-héros?"

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Message par Invité Lun 30 Mai 2011 - 20:09

J'ai eu la même réflexion il y quelques temps.

C'était pas anodin du tout ces comics, et je comprends mieux aujourd'hui pourquoi j'adorais ces BD.


Très complexe en compréhension de l'humain de abse, en général, mais aussi comme tu dis de ceux qui sont différents.

Liens entre les différents comics: intéressant à fouiller aussi, à la fois au niveau des histoires, mais aussi dessinateurs.

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Message par Invité Mar 31 Mai 2011 - 7:30

Prenons Lex Luthor, le grand ennemi de Superman. J'ai lu il y a quelques temps des comics qui développent ce personnage et ses origines.

Et l'on découvre que Luthor, très jeune, était certes déjà un sociopathe en puissance mais aussi un génie incompris, mal dans sa peau, originaire d'une petite ville de campagne, il n'avait personne a qui parler a intellect égal et son génie technologique déjà présent faisait qu'il était regardé de travers. Dans une scène il essait d'aider Jonathan Kent en bricolant une t railleuse électrique pour ses vaches, il fait cela en un claquement de doigts, ainsi cela se fait sans effort, sans surveillance, il le fait sans demander, gratuitement mais sans penser une seconde au bien être des vaches, alors il se fait crier dessus, ce qu'il prend très mal bien sûre.

De plus, même si luthor est un assassin (il tue ses parents, qui n'était d'ailleurs si mes souvenir son bons pas très sympathiques) pour toucher l'assurance vie et quitter définitivement la campagne pour la grande ville, les motifs de sa haine et de son obsession pour superman ne sont pas dénués de logique et d’intérêt : Luthor est un humaniste ! Si si ! Il croit en l'homme, il veut le progrès humain par l'humain même si c'est en cassant des oeufs régulièrement. Pour lui Superman est un étranger qui vient dicter sa morale d'E.T. et pousse les hommes à se ramollir et à toujours compter sur cet étranger pour résoudre leurs problème. Bref l'humanité devient vulnérable et s'endort... Sans compter la foule des catastrophe que la présence de Superman va faire pleuvoir sur la Terre. Donc Luthor n'est pas qu'un simple vilain accro au pouvoir.
C'est d'ailleurs pour cela que Superman ne l'élimine pas purement et simplement, il a compris qu'il n'y avait pas que du mauvais en Luthor.

On pourrait dire aussi des choses passionnantes sur les rapport entre Spiderman et J.J. Jameson.

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Message par Invité Mar 31 Mai 2011 - 13:12

Dans le mode de pensée du personnage de Luthor, possible qu'il soit persuadé de devoir agir avec tous les moyens possibles pour parvenir à obtenir le Monde qu'il souhaite. Mais je n'ai pas assez exploré ce personnage.
Pour lui, la Menace est Superman, présente ou future, il anticipe que c'est trop dangereux et qu'effectivement, il fait gagner des libertés d'un côté avec ses pouvoirs mis "pour le Bien" mais aussi qu'il en fait perdre d'autres, dont le manque d'autonomie.


D'ailleurs, je crois me souvenir qu'ensuite, dans la Ligue des Justiciers, Superman se fait exclure par les autres super-héros, ou qu'ils doivent le combattre ? Je me souviens d'une dissenssion grave entre eux et Superman, qui voulait devenir plus dirigiste pour la Terre, si je ne m'embrouille pas?
Dans ce cas, sur ce point, Luthor aurait eu raison de s'opposer à superman si tôt, sauf qu'il l'a fait de manière pas très "droite" et surtout à un moment où Superman semblait "tout blanc" encore.

A vérifier.

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Message par mr.mars Mar 31 Mai 2011 - 13:24

je suis fan de watchmen et de tout ces films tirés de comics, le truc ce que je suis pas un fan à proprement parlé, j'aime beaucoup mais je collectionne pas et je n'en lis pas. Je dirai plutôt grand admirateur.
vous avez vu the prodigies c'est tiré d'un livre, mais le réalisateur c'est beaucoup inspiré de l'univers des comics.
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Message par Invité Mar 31 Mai 2011 - 14:57

Pour répondre à Kara, Luthor demeure un homme sans scrupules, arrogant, génial, méprisant vis à vis du commun des mortels et imbu de lui même, ce n'est qu'un homme sans super-pouvoirs mais doté de sa seule intelligence, mais il a aussi ce coté indomptable qui lui fait refusé le coté moralisateur et idéaliste de Superman. Luthor est un malfaisant mais un malfaisant complexe et intelligent qui sait jouer sur les failles de son ennemi, Luthor use de tous les artifices juridiques, légaux etc... possibles et donc retourne les vertues de Superman (honnéteté, respect du système et de libertés) contre lui.
Dans un récit paru il y a quelques années les plus grands vilains récurants s'unissent et tout en neutralisant la JLA commencent à résoudre les maux de l'humanité sans se poser des question d'ingérence : Poison Ivy use de plante pour néttoyer les polutions, Toyman fabrique des prothèses pour les victimes innocentes des guerres, Captain Cold forme des oasis sur des zones desertifiées pour faire pousser de la végétation et tous font remarquer que la JLA aurait pu faire tout cela depuis longtemps et les neutraliser eux depuis longtemps si ils l'avaient vraiment voulu. D'ailleurs les vilains neutralisés par Batman s'évadent régulièrment de l'asile d'Arkham.

Dans la série animée de la JLA, dans un univers parallèle, Luthor est devenu président et à tué Flash, Superman n'a pu se retenir et il est allé tuer Luthor en plein bureau ovale, puis la JLA, désenchantée, a confisqué l'autorité politique sur toute la planète pour imposé leur autorité bienveillante, une sorte de totalitarisme du bien. Avec de bons et mauvais coté : plus de famine, plus de pauvreté, plus d'injustice mais plus de liberté de choisir son destin, individuellement ou collectivement et des camps de "reprogrammation" pour les criminels indécrotable. Cette JLA dévoyée découvre l'univers classique de la JLA et s'y incruste pour s'imposer et empécher que Flash ne meurt ici aussi, le Superman "tyran" lobotomise littérallement a coup de rayon laser occulaire la créature Doomsday. La JLA classique les neutralise et use d'une arme de Luthor pour les priver définitivement de leur pouvoirs. Cela n'échappe pas aux autorités qui montent en secret le Projet Cadmnus qui vise a fabriquer des super-héros loyaux au cas ou la JLA virerais à la tyrannie. D'ailleurs le plus paranoïaque des héros, Batman, avait monter des dossiers détaillés sur tous ses semblables avec de quoi les éliminer en cas de problème, malheureusement ces dossier lui sont volés et des individus malveillant appliquent ses principes.

Mr Mars j'ai entendu parlé de "The Prodigies" c'est tiré de La nuit des Enfants Rois de Barjavel je crois... Mais je n'ai pas encore vu le trailer.

Tout cela pose des questions plus porfondes et philosophiques comme :
- le super-héros doit il se placer au dessus des lois humaines pour être efficaces et parce qu'il n'est plus vraiment humains ?
- jusqu'ou un justicier peut-il aller ?
- est ce que des capacités sur-humaines vous dessensibilise ?
- des capacités extraordinaires vous obligent-elles a les mettre au service de la société ?
- jusqu'ou peux t'on "faire le bien" avec de gros moyens sans virer au totalitarisme ?

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Message par Timyus Végétari Mar 31 Mai 2011 - 17:03

En vous lisant, je découvre, enfin non je le savais mais je découvre à quel point les comics posaient plein de questions sur le monde, la vie, la justice, les pouvoirs, la nature humaine ou inhumaine... Si je l'avais compris, ce n'est pas à ce point là, et n'ayant pas lu les DC, puisque bercé principalement par Marvel, c'est agréable de lire vos anecdotes et les explications Smile

Moi aussi, je comprends pourquoi j'étais autant attiré par ces lectures. Sans compter les graphismes (complexes et réalistes, rien à voir avec Tintin et compagnie) de mieux en mieux au fil du temps Smile Sur cet aspect, le graphisme, justement j'avais beaucoup de mal à apprécier autant les autres genre de bande-dessinées à cause de ça. Mais, c'est je pense aussi l'univers SF/Fantasy qui m'attirait bien plus que la normalité de Tintin. Il il y a quelque chose de très dynamique qui ressort dans les comics, que je ne trouvais pas dans les autres BD et psychologiquement je sentais que ça m'éviter de m'ennuyer devant le livre.

Même si ça peut paraitre faire parti de l'aspect divertissement ce que je dis là, je n'en ai pas l'impression. Parce que justement j'aurais pu ne pas développer une certaine exclusivité pour ces comics par rapport aux reste. C'est un aspect artistique, mais pas seulement, je ne saurais pas dire. C'est stimulant, et il en faut parfois beaucoup pour me stimuler justement.
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Message par Invité Mar 31 Mai 2011 - 19:12

Moi c'est le coté assez manichéen que j'appréciais enfant : le bien contre le mal, la victoire du bien et de la justice, les héros aussi qui encaissaient des choses terribles mais continuaient a avancer. Maintenant les intrigues deviennent plus complexes, la limite entre le bien et le mal plus floue.

Enfant j'étais un grand fan d'Iron Man, alias Tony Stark, un homme sans pouvoirs sauf son intellect, le coeur vulnérable suite a une blessure, alcoolique parfois, avec un père aussi alcoolique et violent, mais un ingénieur brillant, concepteur de son armure. Stark est un ancien marchant d'armes, un playboy, un homme d'affaire, ses principaux ennemis sont souvent conçus et financés par ses rivaux en affaires, sa technologie est au coeur des intrigues. Il n'est pas affecté, lui et les Vengeurs par la problématique raciale des X-men. Il ne peut pas les comprendre.

Stark me fait penser aux zèbres : de très gros points forts intellectuels, de grandes faiblesses : son coeur blessé et l'alcoolisme.

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Message par Invité Sam 11 Juin 2011 - 13:37

Spiderman semblait parfois plus simple, ou plus collé à la réalité, du moins une réalité "normale" qui dérape ensuite. Comme Batman.

Spiderman explorait dans ses histoires des aspects philos ou existentiels concenrnant les super-pouvoirs, de manière bien plus posée et mature je trouve. Les films ont l'air de s'en être bien sortis avec cet aspect, je les ai regardés avec plaisir.

Le rôle du Superhéros est plus humble.

"Un grand pouvoir incombe de grandes responsabilités": une réplique de l'oncle de Spiderman, dans le film.



Mais en voulant décider seul, selon sa propre vision, on peut arriver ensuite à des dérives ou à des situations mauvaises pour d'autres. En écho au topic d'Hitler. C'est même assuré d'avance je dirais. On peut décider seul, mais pour soi.
Pas pour imposer aux autres, ou en ne leur laissant que cette unique porte de sortie.
Ce qui est bon pour l'un, sera mauvais pour un autre: il faut de la place pour tous, donc plusieurs solutions et pas une seule. Ou bien des solutions mixtes et souples, malléables...

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Message par Invité Sam 11 Juin 2011 - 16:09

Une différence notable : Peter Parker est adolescent quand il devient spider-man, Stark est déjà adulte et socialement bien intégré quand il devient "héros". Parker à sa tante et son oncle pour lui inculqué des valeurs et vertues morales, Stark ne commence à se poser des questions éthiques et à se remettre en cause qu'après le sacrifice de Yin Tsen, avant il est "corrompu" par le luxe de sa famille la violence de son père. Peter vit très modestement, Stark ne manque jamais vraiment d'argent, même ruiné, une invention lui permet de remplir rapidement le coffre.

Bruce Banner alias Hulk est aussi une métaphore évidente de Jekyll et Hyde.
Banner au naturel est intelligent, très intelligent, civilisé, humain, mais malingre, timide, effacé. Hulk est une brute de violence, une force de passions pures à la puissance quasi illimitée et boosté par la rage.

D'ailleurs, car il n'est pas le seul, souvent les personnages de marvel irradiés aux rayons gamma voient leur désir profond révélé par la transformation : le Leader est un laborantin maltraité, se sentant sous estimé, maltraité, ayant des choses à prouvé , l'irradiation lui fourni une tête énorme et une intelligence colossale.
Léonard Samson est psychologue, il souhaite aider Banner, le soigner par le psychisme, lui conserve une apparence humaine et tout son esprit mais il devient suffisamment fort pour résister physiquement à Hulk et conserve son charisme naturel.

Hulk est la personnification de la bête tapie dans le subconscient humain mais sans l'aspect sexuel.

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Message par Luc Dim 11 Sep 2011 - 14:45

(probablement un peu hors sujet) Quand je trouve une bonne bd ou un bon comics, j'essaye de remonter à l'auteur, à celui qui a donné cette couleur particulière, cette profondeur inattendue, à ce que je lis, et j'essaye ensuite de redescendre sur toute son oeuvre (qui est parfois d'un style ou d'un niveau très inégal).

C'est ainsi que j'ai découvert au fil du temps :
- Frank Miller : 300, Batman (les Batman de Frank Miller, pas les Batman en général), Elektra, Ronin, Hard boiled, Sin City
- Alan Moore : Watchmen, V for Vendetta et d'autres
- Hugo Pratt, que j'ai un peu perdu de vue
- Masamune Shirow, en particulier pour le film Innocence : Ghost in the Shell 2 (dont les problématiques sont sous-tendues par les mangas qui le précèdent)
- Trondheim, dont certaines bd d'apparence légère laissent une trace dans la réflexion : Lapinot, donjon ...
- Neil Gaiman : Sandman (quasiment une oeuvre philosophique)
- Shintaro Kago : traumatisant, déconseillé aux personnes sensibles. exemple : abstraction
- Manu Larcenet : souvent futile, parfois profond. Le retour à la terre, Le combat ordinaire, Blast
- Peeters et Schuiten : les cités obscures (pas toujours intelligibles)

Chacune de ces oeuvres mériterait une analyse. Il y a bien d'autres oeuvres individuelles qui laissent des traces, sans semble t'il s'inscrire dans l'oeuvre globale d'un auteur.
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Message par Invité Dim 11 Sep 2011 - 17:08

- Masamune Shirow, en particulier pour le film Innocence : Ghost in the Shell 2 (dont les problématiques sont sous-tendues par les mangas qui le précèdent)
Spoiler:

Il a fait un film très très complexe, bien que l'ambiance visuelle soit simplissime, ce qui contraste d'ailleurs avec justesse pour ceux qui voient la complexité.
Et terriblement d'actualité.

=> Avalon

Moult couches de lectures, des "pièges" d'interprétation, des questions philosophiques restant non-résolues exprès... Un peu comme le film Inception. Ne pas se contenter du premier niveau, voire du deuxième non plus...

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Message par Monsieur Lepage Sam 7 Juil 2012 - 21:52

HariSeldon

Quand tu relates l'histoire "parallèle" qui aboutit à la dictature de la JLA, et la liste de questions que tu poses ensuite, je pense à la série "What if" que Marvel a lancée pour explorer des possibilités alternatives.

Dans les histoires classiques, les super-héros, ou les super-vilains d'ailleurs, ne peuvent pas se permettre n'importe quoi. La lutte entre le bien et le mal doit continuer, et le monde ne peut pas disparaître à tout bout de champ, sinon il n'y a plus d'histoire. Le lecteur doit aussi pouvoir continuer à s'identifier ou rester attaché à son héros. Seulement les scénaristes se posent de temps à autre les questions que tu poses et doivent trouver des moyens d'explorer ces voies tout en laissant intact le "mainstream". D'où les réalités parallèles et les histoires hypothétiques. Il arrive assez souvent que la voie qu'ils explorent est celle des conséquences de l'extrémisme dans le bien. Ou alors un héros qui devient fou et fait brutalement pencher la balance de l'autre côté (parfois suivi de "Oh my god, what have I done ?" mais pas toujours).

Je n'aime pas tellement les "What if", parce qu'ils sont souvent décevants par rapport aux voies alternatives que j'imagine spontanément.

Ce dont je me souviens concernant les comics c'est le choc que j'ai éprouvé quand j'ai découvert (vers 1987) à quel point les versions françaises qui paraissaient dans Strange, Titan, etc. étaient censurées. Certaines planches étaient entièrement refaites pour atténuer l'aspect violent de l'action. C'est assez amusant quand on sait qu'à peu près à la même époque, on a commencé à passer dans des émissions pour enfants des dessins animés japonais qui dans leur pays d'origine étaient destinés à des adultes (peut-être certains d'entre vous se souviennent de "Cobra"). Les mangas ont suivi. Je viens de relire le début de la BD Dragon Ball, vraiment très amusante au début et... un peu pour adultes. Je digresse, là, non ?

Monsieur Lepage

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